От K
К И.Т.
Дата 28.04.2006 13:56:44
Рубрики Тексты;

Певчих птиц можно научить понятию грамматики

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?5846

Психолог Тим Джентнер (Tim Gentner) из университета Калифорнии в Сан-Диего (UCSD) поставил
опыт, показавший, что певчие птицы способны к осознанному распознаванию простых
грамматических конструкций, создаваемых на основе их собственного же языка.


11-ти скворцам давали записи песен птиц. В одних случаях это были простые записи
стандартных птичьих "предложений", в других - специально смонтированные записи, в которых
в середине "предложения" исследователи делали вставку из другого "предложения", вроде
поясняющего уточнения в человеческом языке.


Учёные пытались научить птиц распознавать разницу между типами предложений на примерах (с
подкреплением угощением). Потом птицы должны были выделять такие сложные предложения из
случайного потока простых, указывая на узнавание нажатием (клювом) кнопки на стене. В
огромном числе опытов 9 птиц из 11 правильно распознавали "рекурсивную грамматику" в 90%
попыток, а две птицы не поняли, чего от них хотят.


Два года назад учёные пробовали провести аналогичные опыты с обезьянами - и те начисто
провалили экзамен. Возможно, что музыкальный слух певчих птиц помогает им быть более
способными в данном вопросе.


"Мы были ошеломлены, что они могли сделать это", - сказал Джентнер про своих подопечных.


Исследователи отмечают, что ранее грамматику считали важным отличием человека от животных,
которые, как правило, пользуются набором стандартных сигналов, но не комбинируют фразы в
сложные конструкции. Теперь же становится понятно, что здесь нет никакого ключевого
отличия, резко разделяющего человека и остальных животных. И это - пища для дальнейших
размышлений биологов и лингвистов.


Кстати, недавно биологи расшифровали довольно сложный, для животных, язык у сусликов,
которые, сами комбинируя звуки, могут менять смысл, казалось бы, одного и того же сигнала.


Читайте также о том, как попугай осмыслил понятие ноля.


От Владимир К.
К K (28.04.2006 13:56:44)
Дата 28.04.2006 15:31:26

Подмена на подмене и подменой погоняет.

Начнём с того, что грамматика и понятие о грамматике между собой соотносятся
как камень и понятие о камне. Не так ли?

Цитата:
"Психолог Тим Джентнер (Tim Gentner) из университета Калифорнии в Сан-Диего
(UCSD) поставил опыт, показавший, что певчие птицы способны к осознанному
распознаванию простых грамматических конструкций, создаваемых на основе их
собственного же языка."

На основе чего был сделан вывод об _осознанном_ распознавании? Им птицы
рассказали?
По поводу грамматики - тоже сильно погорячились.
Давайте вспомним, что такое грамматика и тогда станет ясно, пахнет ли (хотя
бы) ей в данном эксперименте.

Более правильным было сформулировать "певчие птицы способны к распознаванию
сложных звуковых композиций, создаваемых на основе их собственного же
"языка"".

Но в этом и нет ничего нового или сенсационного.
Каракатицы, например, умеют распознавать и отличать геометрические фигуры.
А именно скворцы прекрасные подражатели и комбинировщики, что знакомо
каждому сельскому мальчишке.
Раз они это умеют, то не просто так, а для того, чтобы слушать и
воспринимать.
И, разумеется, имеют для этого соответствующие способности.

Цитата:
"11-ти скворцам давали записи песен птиц. В одних случаях это были простые
записи стандартных птичьих "предложений", в других - специально
смонтированные записи, в которых в середине "предложения" исследователи
делали вставку из другого "предложения", вроде поясняющего уточнения в
человеческом языке."

Все рассуждения о "поясняющих уточнениях" - не более чем притянутые за уши
метафоры.
Вспомним, что певчие птицы песнями не переговариваются (в отличие от ворон,
кстати).
У певчих птиц уникальная для каждой особи песня (которую они сами
составляют) функционально является тем же самым, что, извините, запах мочи в
территориальных "метках" собачьих.

Остальное - тоже не даёт никаких оснований для того, чтобы сделать вывод о
том, что:
"здесь нет никакого ключевого отличия, резко разделяющего человека и
остальных животных."

Вот так и делается вся эта "наука".
Факт - ничто, интерпретация - всё (с)

"И это - пища для дальнейших размышлений биологов и лингвистов."

Это точно! Для размышлений о том, не пора ли почистить свои ряды от
идеологов.
От K
К Владимир К. (28.04.2006 15:31:26)
Дата 29.04.2006 13:49:58

Re: Подмена на...

> Начнём с того, что грамматика и понятие о грамматике между собой соотносятся
> как камень и понятие о камне.

Заметка CNN короткая, в ней не вместишь все подробности и нюансы, да она для этого и не
предназначена, рассчитана на иную аудиторию. Кому жутко интересно подробнее, может
поискать по Гуглу, он весь забит данной тематикой. Но в чем точно уверен, что эти
исследователи, находясь на переднем крае исследований, уж точно знают все тонкости и
проблемы, связанные с трактовкой понятия грамматики в своей области. Как и почти уверен в
том, что местные знатоки о тех проблемах грамматики не знают ни шиша. Мне приходится
составлять мнение о мире пользуясь во многих случаях и популярными источниками, делая
сноску на возможные неточности в изложении и опираясь на авторитетность первичного
источника. Университет Сан-Диего в данном конкретном вопросе для меня достаточно
авторитетен. Сомневаюсь, что и Вы черпаете свои сведения исключительно из оригинальных
научных монографий.

"птицы должны были выделять такие сложные (!) предложения из случайного потока простых"
"9 птиц из 11 правильно распознавали "рекурсивную (!) грамматику""
От Владимир К.
К K (29.04.2006 13:49:58)
Дата 30.04.2006 09:44:36

Это вы зря.

У нас тоже институт этнологии во главе с Тишковым имеется.
Весьма научный и авторитетный.

И количество соответствующих статей скоро будет достаточным, чтобы на него
ссылаться, как на доказательство.
От K
К Владимир К. (30.04.2006 09:44:36)
Дата 01.05.2006 19:53:01

Не клевещите на науку

>У нас тоже институт этнологии во главе с Тишковым имеется.

Ничего кроме брезгливости тот институт не вызывает

> Весьма научный

Не клевещите на науку. Наука добывает обществу знания, которые затем общество использует.
Ученые выдвигают гипотезы, затем их тщательно проверяют, те, что находят подтверждение,
называют законами. Этими законами пользуется общество. Калифорнийский университет в
Сан-Диего один из крупнейших научных центров по добыче новых знаний. А все Тишковские
<исследования> сплошное шарлатанство. Держат эту шарлатанскую богадельню по идеологическим
причинам, предпочитая сократить финансирование настоящих российских ученых. Попытайтесь
назвать хоть одно полезное для общества знание, которое получено научными методами в
<институте этнологии>. Нет таких?

Только не подумайте, что тут есть что-то личное. Обыкновенная логика и прагматизм. Виде те
ли, ученым ведь доверяют, им положено доверять, а они вместо законов развития общества
устроили нам кошмар. Никто из ученых экономистов, этнологов и т.д. затем не собрался и не
объявил Тишковых и Аганбегянов шарлатанами. Следовательно, у нас науки экономики и
этнологии нет как таковой, а есть только проходимцы уровня шарлатанов. Зачем же тогда
тратить деньги и платить им зарплату? У нас некуда деньги девать? Все экономические и
этнологические, и прочие обществоведческие (за исключением некоторых историков по
древностям), должны немедленно быть сняты с довольствия, а соответствующие отделения
академии наук должны быть распущены. Этот вопрос обязан быть поднят обществом перед
академией наук. Если она не способна покончить с шарлатанством, то нам такая академия наук
и не нужна, она должна быть немедленно распущена, вместо нее должна быть сформирована
принципиально иная структура. И это не шутка, тут не до шуток, сегодняшняя академия наук
не просто оказалась абсолютно не компетентна, но и нанесла огромный ущерб обществу. С
этими проходимцами-шарлатанами еще и прокуратура должна заняться - на каких основаниях, по
какой причине, кто им платил, что они такие лихие рекомендации дали обществу. Медиков за
подобные фокусы посадили бы, и надолго, а здесь явно пахнет высшей мерой наказания. Даже
строителя коровника могут посадить, если он что-то напортачил и кто-то из-за этого
пострадал. А кто сказал, что ученые неприкасаемые, это в конституции так написано? Они не
неприкасаемые, и они должны понести ответственность, соответствующие статьи в УК имеются,
по крайней мере для руководителей практически всех крупных подразделений академии наук.
Это был бы неплохой прецедент, который бы всем показал (особенно журналистам), что у нас
нет неприкасаемых, у нас единственный суверен - народ, а за содеянное надо отвечать, всем.

Интересно, кто подымет этот вопрос, об ответственности. Неужели у нас есть только Мухин?
Любой цивилизованный человек просто обязан поднять вопрос об этом шарлатанстве, повлекшем
за собой не просто кражу средств, но и массовую гибель людей.

Кстати, это и для науки было бы полезно, многие начали бы писать фразы - <мне так
кажется>, а люди их перестали бы считать учеными.
От Владимир К.
К K (01.05.2006 19:53:01)
Дата 03.05.2006 10:55:59

"Пессимист - это хорошо информированный оптимист" (с)
От Alexandre Putt
К K (29.04.2006 13:49:58)
Дата 29.04.2006 17:04:11

Сан-Диего

Что там происходит в Сан-Диего я не знаю, но то, что доходит до нас вызывает отторжение. Вы почитайте заголовки статей на российских новостных лентах. Там манипуляция через слово.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.04.2006 15:31:26)
Дата 28.04.2006 17:32:49

Таких материалов очень много.

Они все разрушают сознание, ведут к дегенерации общества. Не совсем понятен источник: неужели мы сами их производим?!