От Сергей Вадов
К Scavenger
Дата 22.04.2006 15:20:59
Рубрики Тексты;

Re: О высокой...

>//Что ж, Вы верно охарактеризовали степень достоверности этого. Мне обе истории кажутся совершенно неправдоподобными. Западные фирмы несут с собой западную культуру - с ее положительными и отрицательными чертами. Представляется маловероятным, чтобы в представительстве западной фирмы кого-то заставляли голосовать конкретным образом, и совершенно невероятным, чтобы явление приняло хоть сколько-нибудь значимый масштаб. //

> Что же касается высокой культуры в офисах, то мои близкие знакомые, связанные с западными фирмами рассказывают:

>1) В некоторых западных фирмах заставляют работать допоздна и точно так же плюют на законодательство как и в российских.
>2) Зарплату также платят в конвертах (уходят от налогов)
>3) В одной из фирм (не буду говорить какой, чтобы не делать антирекламу) сотрудниками присваивали личные номера и запрешали обращаться друг к другу по имени.
>4) За малейшие нарушения - немедленное увольнение.

Что ж, в условиях отсутствия разумной статистики можно лишь собирать впечатления имеющих опыт. Запрет обращаться друг к другу по имени мне не встречался ни здесь, ни на Западе - возьму на себя смелость утверждать, что это скорее исключение, а не элемент (западной или отечественной) культуры ведения дел. Что до остальных 3 пунктов (зарплата в конвертах, заставляют работать много, увольняют за маленькие нарушения), то тут, как мне кажется, имеет место обратная ситуация. Не с Запада пришли к нам эти явления, а, наоборот, западные фирмы, придя на наш рынок, отчасти переняли этот опыт. Переняли не все - по долгу службы общаюсь с преставительствами западных фирм в одной конкретной отрасли, и могу свидетельствовать, что выбить, например, из немецкого начальства наличные деньги на небольшую взятку, представляет серьезную проблему, русской фирме неведомую. Арендуют помещения представительства западных фирм скорее в официальных бизнес-центрах, где арендную плату можно платить официально (а отечественные часто в каких-нибудь НИИ или заводах, где можно платить поменьше, но наличными директору). На консультации перед походом в посольство юрист нам обязательно говорит: ни в коем случае не надо пытаться рассказывать про белую и серую зарплаты, ибо консул - человек западный, не поймет. Ведь и вправду - в Европе не принято ни уклоняться от налогов, ни увольнять сотрудников за маленькое нарушение.

Но в любом случае, в уклонении от налогов виден экономический смысл, поэтому часть западных фирм в России идет на отступление от принятых на Родине норм, и закон нарушает. Но чтобы в западной фирме от кого-то требовали проголосовать за конкретного кандидата?! Это выглядит совершенно абсурдно - ведь и проконтролировать нет никакой возможности. Ну скажет сотрудник: "да, да, конечно, проголосую", а потом на участке проголосует иначе - и как начальство это проконтролирует и как получит с этого прибыль?

>//Ясно, что КГБ Беларуси очень внимательно отнесется к рассмотрению подобной жалобы, и снабдит жалобщика любой записывающей аппаратурой - ведь демонстрация по телевидению, как начальник западной фирмы требует от подчиненного голосовать против Лукашенко архи-нужна, за такую запись можно дырку под орден сверлить.//

> А потом этот жалобщик тихо исчезнет, как исчезали многие диссиденты. Только вот кто их похищал, кому это было выгодно? Лукашенко? Или же тем, у кого тайные тюрьмы и концентрационные лагеря по всему миру?

Диссиденты и прочие не любящие власть товарищи пропадали и пропадают - но ведь мы ведем речь не о диссиденте, а о человеке, который будет сотрудничать с КГБ Беларуси, и принесет им ценнейшую запись! Агент КГБ ведь находится на другой стороне баррикад, чем диссиденты. Что-то я не слышал, чтобы журналисты, которые хвалили А.Г.Лукашенко, или те, кто в КГБ принес какую-то информацию, пропадали.

>//История с шприцами от наркотиков в палатках оппозиции также кажется маловероятной - ясно, что если бы хоть что-то подобное ОМОН нашел, это бы раструбили.//

> А смысл? Все равно в мировых СМИ это будет "клевета на мирных демонстрантов", а "шприцы подбросила злая гэбня".

Если бы там нашли хоть одного человека в состоянии наркотического опьянения, несомненно, КГБ было бы выгодно показать это по телевизору. Если валяются пустые шприцы - должны быть и люди, которыми ими пользовались. Если бы КГБ показало по телевизору десяток арестованных палаточников и их исколотые шприцами локти крупным планом - мнение многих изменилось бы. Я наркоманов видел лишь однажды, и у них была весьма характерная внешность, странная речь и движения - если бы хотя бы таких КГБ показало, тоже мнение многих изменилось бы. А если КГБ может показать только разбросанные пустые шприцы без единого наркомана, действительно, выглядят малоправдоподобно.

По опыту общения с советскими и российскими правозащитниками имею сказать, что алкоголь иногда бывает, но (за редкими исключениями) товарищи употребляют его весьма умеренно. Наркотиков не видел ни разу, и представить себе колющегося Сергея Адамовича Ковалева не могу, это немыслимо. Думаю, палаточный городок в Минске психологически скорее близок к нашему форуму - собрались разношерстные люди с разными взглядами, объединенные критическим взглядом на сегодняшнюю власть и желанием что-то изменить; уже при небольшой дискуссии видно, что взгляды на то, куда и как изменить, есть очень разные. Но ведь не ради денег, и не в состоянии наркотического опьянения пишем мы здесь статьи - а потому, что так жить нельзя, а что сделать - непонятно. Вон вышли товарищи в Минске на площадь, их разогнали, сил оппозиция потратила много, а результат нулевой. Если выйти на площадь у нас, уверен, будет то же самое (и нас тоже, кстати, ФСБ объявит алкоголиками, насильниками и т.д.). Хочется что-то сделать, чтобы изменить сегодняшнюю тухлую ситуацию, а что - непонятно.

Сергей Вадов
От Scavenger
К Сергей Вадов (22.04.2006 15:20:59)
Дата 23.04.2006 15:45:59

Re: О высокой...

//Что ж, в условиях отсутствия разумной статистики можно лишь собирать впечатления имеющих опыт. Запрет обращаться друг к другу по имени мне не встречался ни здесь, ни на Западе - возьму на себя смелость утверждать, что это скорее исключение, а не элемент (западной или отечественной) культуры ведения дел. Что до остальных 3 пунктов (зарплата в конвертах, заставляют работать много, увольняют за маленькие нарушения), то тут, как мне кажется, имеет место обратная ситуация. Не с Запада пришли к нам эти явления, а, наоборот, западные фирмы, придя на наш рынок, отчасти переняли этот опыт.//

Что и требовалось доказать. Все это просто означает, что НЕ БУДЬ на Западе налогового кнута и возможности сесть в тюрьму за нарушения - было бы то же самое, что и в России.

//Переняли не все - по долгу службы общаюсь с преставительствами западных фирм в одной конкретной отрасли, и могу свидетельствовать, что выбить, например, из немецкого начальства наличные деньги на небольшую взятку, представляет серьезную проблему, русской фирме неведомую. Арендуют помещения представительства западных фирм скорее в официальных бизнес-центрах, где арендную плату можно платить официально (а отечественные часто в каких-нибудь НИИ или заводах, где можно платить поменьше, но наличными директору). На консультации перед походом в посольство юрист нам обязательно говорит: ни в коем случае не надо пытаться рассказывать про белую и серую зарплаты, ибо консул - человек западный, не поймет. Ведь и вправду - в Европе не принято ни уклоняться от налогов, ни увольнять сотрудников за маленькое нарушение.//

Да. Зато в России это принято. А как известно "нет такого преступления на которое капитал не пойдет, если ему гарантировать 200% прибыли" (неточное цитирование по Марксу).

//Но в любом случае, в уклонении от налогов виден экономический смысл, поэтому часть западных фирм в России идет на отступление от принятых на Родине норм, и закон нарушает.//

В грабеже тоже есть свой экономический смысл.

//Но чтобы в западной фирме от кого-то требовали проголосовать за конкретного кандидата?! Это выглядит совершенно абсурдно - ведь и проконтролировать нет никакой возможности. Ну скажет сотрудник: "да, да, конечно, проголосую", а потом на участке проголосует иначе - и как начальство это проконтролирует и как получит с этого прибыль?//

Можно пронести мобильник и очень просто заснять свой бюллетень на него. И потом принести фотографию своего выбора. А начальство получит прибыль через подставных лиц от ЦРУ, после получения ими доказательств.

>>//Ясно, что КГБ Беларуси очень внимательно отнесется к рассмотрению подобной жалобы, и снабдит жалобщика любой записывающей аппаратурой - ведь демонстрация по телевидению, как начальник западной фирмы требует от подчиненного голосовать против Лукашенко архи-нужна, за такую запись можно дырку под орден сверлить.//
>
>> А потом этот жалобщик тихо исчезнет, как исчезали многие диссиденты. Только вот кто их похищал, кому это было выгодно? Лукашенко? Или же тем, у кого тайные тюрьмы и концентрационные лагеря по всему миру?

//Диссиденты и прочие не любящие власть товарищи пропадали и пропадают - но ведь мы ведем речь не о диссиденте, а о человеке, который будет сотрудничать с КГБ Беларуси, и принесет им ценнейшую запись! Агент КГБ ведь находится на другой стороне баррикад, чем диссиденты. Что-то я не слышал, чтобы журналисты, которые хвалили А.Г.Лукашенко, или те, кто в КГБ принес какую-то информацию, пропадали.//

А зачем? Ведь действует только фактор провокации. Полезно причинять вред диссидентам, похищать их, давать им иное имя и фамилию и переправлять в третьи страны, где они будут жить (в случае если они полезны) или же убивать и закапывать там, где никто не найдет (если вредны). Лукашенко же от похищения людей пользы нет никакой, он пользуется популярностью и на диссидентов плевал. Среди самих белорусских диссидентов настоящих харизматиков не видно вообще. А потом вспомните историю с Рыбкиным и убедитесь, что я могу быть прав.

>> А смысл? Все равно в мировых СМИ это будет "клевета на мирных демонстрантов", а "шприцы подбросила злая гэбня".

//Если бы там нашли хоть одного человека в состоянии наркотического опьянения, несомненно, КГБ было бы выгодно показать это по телевизору.//

Пока вы будете его ловить он уже протрезвеет от опьянения.

//Если бы КГБ показало по телевизору десяток арестованных палаточников и их исколотые шприцами локти крупным планом - мнение многих изменилось бы.//

Не изменилось бы. Т.к. мало ли - можно привезти людей из наркологических клиник, выдать их за наркоманов и показать по ТВ. Поймите, правду все равно можно подделать, если перед вами - телекамера.

//Если выйти на площадь у нас, уверен, будет то же самое (и нас тоже, кстати, ФСБ объявит алкоголиками, насильниками и т.д.). Хочется что-то сделать, чтобы изменить сегодняшнюю тухлую ситуацию, а что - непонятно.//

Если выйти на площадь у нас, то если вы коммунист, вас никто не заметит. В Белоруссии сначала выходили по 10 человек и их снимало по 20 иностранных журналистов. Потом их стало несколько тысяч. Кстати, КГБ Белоруссии о наркоманах не говорил, если вы помните.

С уважением, Александр
От Zhlob
К Сергей Вадов (22.04.2006 15:20:59)
Дата 22.04.2006 19:12:38

Re: См. к/ф "American Beauty"

> Не с Запада пришли к нам эти явления, а, наоборот,

Пара цитат от главного героя: "Моя работа состоит преимущественно в том, чтобы скрывать своё презрение к говнюкам-начальникам"

"...наш главный редактор потратил деньги компании на шлюху. Этим, я думаю, могли бы заинтересоваться ребята из налоговой полиции."
От Alexandre Putt
К Сергей Вадов (22.04.2006 15:20:59)
Дата 22.04.2006 16:30:22

Вы просто не в курсе

>Что ж, в условиях отсутствия разумной статистики можно лишь собирать впечатления имеющих опыт. Запрет обращаться друг к другу по имени мне не встречался ни здесь, ни на Западе - возьму на себя смелость утверждать, что это скорее исключение, а не элемент (западной или отечественной) культуры ведения дел.

Давать взятки на Западе - это норма, особенно когда дело касается международного бизнеса. Можно вспомнить нашумевший скандал с IBM в Аргентине.
От Красный Перец
К Alexandre Putt (22.04.2006 16:30:22)
Дата 22.04.2006 16:53:00

это_вы_не_в_курсе_


> Давать взятки на Западе - это норма, особенно когда дело касается международного бизнеса. Можно вспомнить нашумевший скандал с IBM в Аргентине.

http://rating.rbc.ru/article.shtml?2004/12/15/874326
От Alexandre Putt
К Красный Перец (22.04.2006 16:53:00)
Дата 23.04.2006 15:58:50

Неубедительно

> http://rating.rbc.ru/article.shtml?2004/12/15/874326

Лучше бы ссылку на оригинальное исследование, а не на "аналитиков" РБК.
Само исследование принять невозможно, потому что оно методологически порочно. Понятие "взятка" культурно обусловлено, поэтому непосредственное сопоставление некорректно. Неверная группа опрашиваемых, следовало работать с менеджерами, а не с людьми с улицы.
Наконец, неудивительно, результат "независимого" фонда элементарно проплачен (в таких обзорах страны-"изгои" уверенно занимают конец списка, а образцовые "демократии" - начала. Ничего общего с действительностью это не имеет. Глубокомысленное заявление о самоотверженности западных компаний, несущих свет этичности в отсталые страны разбивается о многочисленные примеры, например, Nike, использующей труд детей, IBM, дающей взятки правительству с целью провести контракт, "Энрон", фабрикующей отчётность и т.д. и т.п.
От Красный Перец
К Alexandre Putt (23.04.2006 15:58:50)
Дата 24.04.2006 00:00:58

никто_так_не_глух,как_тот,_кто_не_хочет_слышать.

> Лучше бы ссылку на оригинальное исследование, а не на "аналитиков" РБК.
да в чем проблемы. Вы же все равно не поверите, без кадила или бубна.

> Само исследование принять невозможно, потому что оно методологически порочно. Понятие "взятка" культурно обусловлено, поэтому непосредственное сопоставление некорректно. Неверная группа опрашиваемых, следовало работать с менеджерами, а не с людьми с улицы.
> Наконец, неудивительно, результат "независимого" фонда элементарно проплачен (в таких обзорах страны-"изгои" уверенно занимают конец списка, а образцовые "демократии" - начала. Ничего общего с действительностью это не имеет. Глубокомысленное заявление о самоотверженности западных компаний, несущих свет этичности в отсталые страны разбивается о многочисленные примеры, например, Nike, использующей труд детей, IBM, дающей взятки правительству с целью провести контракт, "Энрон", фабрикующей отчётность и т.д. и т.п.

Ну как вам сказать, жулье есть везде, или что там Билл с Моникой
вытворял в орвальном кабинете, и подумать страшно, но вам же не
приходит в голову гвоздить Запад ----ами или ----ами. , раз в самом его
сердце первые люди такое творят.

Ладно, вот вам ТI живьем.
http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/gcb
се равно же не поверите....ну так читайте Гоголя и Салтыкова-Щедрина.
От Alexandre Putt
К Красный Перец (24.04.2006 00:00:58)
Дата 24.04.2006 04:17:43

Re: никто_так_не_глух,как_тот,_кто_не_хочет_слышать.

>да в чем проблемы. Вы же все равно не поверите, без кадила или бубна.

Во что не поверю?

>Ну как вам сказать, жулье есть везде, или что там Билл с Моникой
>вытворял в орвальном кабинете, и подумать страшно, но вам же не
>приходит в голову гвоздить Запад ----ами или ----ами. , раз в самом его
>сердце первые люди такое творят.

Вы аргументы поняли? Или разжевать?

>Ладно, вот вам ТI живьем.
> http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/gcb
>се равно же не поверите....ну так читайте Гоголя и Салтыкова-Щедрина.

На меня заклинания не действуют. Как действительно обстоят дела я объяснил. Если нужны подробности - пишите.
От Красный Перец
К Alexandre Putt (24.04.2006 04:17:43)
Дата 24.04.2006 11:10:08

Re: никто_так_не_глух,как_тот,_кто_не_хочет_слышать.

Alexandre Putt пишет:
>> да в чем проблемы. Вы же все равно не поверите, без кадила или бубна.
>
> Во что не поверю?
>
>> Ну как вам сказать, жулье есть везде, или что там Билл с Моникой
>> вытворял в орвальном кабинете, и подумать страшно, но вам же не
>> приходит в голову гвоздить Запад ----ами или ----ами. , раз в самом его
>> сердце первые люди такое творят.
>
> Вы аргументы поняли? Или разжевать?
вы там себе что-нибудь разжуйте. Сильно только не наклоняйтсь.

у вас были аргументы? "Боинг дал взятку джапам" - совершенно
запросто, "этот мог". Да, на ЗАпаде коррупция есть. У нас
тоже есть. Слушайте, а вы понимаете, что есть "мера" и зачем
она вообще нужна?

> На меня заклинания не действуют. Как действительно обстоят дела я объяснил. Если нужны подробности - пишите.
Все понятно. Вы-гуманитарий, и естественно, что для вас
таблицы с цифрами есть непонятные заклинания. Не, в терминах
веры я с вами общаться не буду - ваше место у попов,
целовать руки и творить молитву за народ-богоносец. Никто и
нчито не сможет ослабить вас в Вере в то, что русский
придорожный ментяра берет НЕ БОЛЬШЕ немецкого коллеги.
От Alexandre Putt
К Красный Перец (24.04.2006 11:10:08)
Дата 24.04.2006 17:05:49

Т.е. возразить нечем

>вы там себе что-нибудь разжуйте. Сильно только не наклоняйтсь.

Если аргументы понятны, то почему нет возражений/подтверждения?

>у вас были аргументы? "Боинг дал взятку джапам" - совершенно
> запросто, "этот мог". Да, на ЗАпаде коррупция есть. У нас
>тоже есть. Слушайте, а вы понимаете, что есть "мера" и зачем
>она вообще нужна?

"Мера" здесь никаким образом не соотносится с проблемой. Повторяю: взятка - понятие, обсусловленное культурой. Также как и размер взятки. Поэтому в исследовании соотносятся несопоставимые величины. Для этого необходимо провести "культурную" коррекцию.

Второе, вопрос намного шире, чем Вы представляете. Вы просто не в курсе.

"Heightened global competition encourages companies to seek advantages through questionable tactics. A 1995 Commerce Department study revealed many incidents of improper inducements by companies and governments around the world (such as Germany's Siemens and the European airframe consortium Airbus Industrie) which undercut U.S. companies. Indeed, American companies are not all clean. In October 1995, Lockheed Martin Corporation's former vice-president was sentenced to 18 months in prison and a $125000 fine for bribing a member of Egyptian Parliament to win an order for three C-130 cargo planes. So much for Lockheed's consent decree to refrain from corrupt practices, which they signed 20 years ago following their bribary scandal in Japan."

"The dilemma for Americans operating abroad is how much to adhere to their own ethical standards in the face of foreign customs, or how much to follow local ways to be competitive. Certainly, in some societies, gift giving is common to bind social and familial ties, and such gifts incur obligation."

По поводу Foreign Corrupt Practices Act of 1977:
"Companies from the U.S. claim that they are placed at a competitive disadvantage in Latin America and elsewhere because their competitors overseas do not face the same home-country restrictions on bribery"

Deresky H. (2002). Global Management: Strategic and Interpersonal. Pearson Education: New Jersey, USA, pp. 46-48.

>Все понятно. Вы-гуманитарий, и естественно, что для вас
>таблицы с цифрами есть непонятные заклинания. Не, в терминах
>веры я с вами общаться не буду - ваше место у попов,
>целовать руки и творить молитву за народ-богоносец.

Переходим на личности?

>Никто и
>нчито не сможет ослабить вас в Вере в то, что русский
>придорожный ментяра берет НЕ БОЛЬШЕ немецкого коллеги.

Ваше невежество здесь не аргумент.
От Красный Перец
К Alexandre Putt (24.04.2006 17:05:49)
Дата 25.04.2006 20:50:01

вот_люблю_гуманитариев!

> "Мера" здесь никаким образом не соотносится с проблемой. Повторяю: взятка - понятие, обсусловленное культурой. Также как и размер взятки. Поэтому в исследовании соотносятся несопоставимые величины. Для этого необходимо провести "культурную" коррекцию.
а поскольку коэффициент "культурной" коррекции численно
невыразим, то, и результаты вы можете подавать, какими вам
заблагорассудится. ТАк у вас запросто окажется, что Запад -
такая же колыбель коррупции, как Африка - колыбель человечества.

> Второе, вопрос намного шире, чем Вы представляете. Вы просто не в курсе.
Я не в курсе? Ежедневно плавая в этой поганой россиянской
бизнес-среде, я конечно же, не в курсе. Более, того,
участвую в автоматизации учета взяток, оказывается, процесс
регулярных взаиморасчетов со множеством взяткополучателей
довольно сложен. Народ умудряется жульничать даже во
взятках, никакой бизнес-этики, паньмаешь.



> Переходим на личности?
Вот! вот за это ханжество и люблю гумов - публично уличить в
грехе и следующим же абзацем, ничуть не смущаясь, впасть в
только что обличенный грех.

> Ваше невежество здесь не аргумент.
От Alexandre Putt
К Красный Перец (25.04.2006 20:50:01)
Дата 25.04.2006 21:28:19

Что не подсчитано, то не существует

>а поскольку коэффициент "культурной" коррекции численно
>невыразим, то, и результаты вы можете подавать, какими вам
>заблагорассудится.

Не вижу связи между посылкой и выводом. Вам следует поработать над гуманитарным самообразованием.

>ТАк у вас запросто окажется, что Запад -
>такая же колыбель коррупции, как Африка - колыбель человечества.

Вы английским владеете? Перечитайте цитаты предыдущего сообщения.

>Я не в курсе? Ежедневно плавая в этой поганой россиянской
>бизнес-среде

Апелляция к субъективному опыту. Приведите что-нибудь более авторитетное.
От Красный Перец
К Alexandre Putt (25.04.2006 21:28:19)
Дата 26.04.2006 13:57:28

Re: Что_не_подсчитано,_то_не_существует

естественно, не существует. Росияния - колыбель неподкупности.

"Борзые щенки", "барашки в бумажке", "не подмажешь -не"
поедешь, и современное "представителю заказчика - премия" -
это, конечно, честнейшему русскому народу подбросили
знаем-кто. Так же как и в Уголовном Уложении зафиксировали
нюнсы между лихоимством и мздоимством, определив 4 вида
взятки.... Putt, вы же гуманитарий, должны знать - кто писал
Уголовное Уложение 1853 года - опять какой-нибудь Будберг?
От Alexandre Putt
К Красный Перец (26.04.2006 13:57:28)
Дата 26.04.2006 16:42:37

Есть разница между коробкой конфет и взяткой на $100 млн. (+)

А в остальном Вы повторяетесь. Увольте, продолжать на эту тему с Вами неинтересно.
От Красный Перец
К Alexandre Putt (26.04.2006 16:42:37)
Дата 26.04.2006 16:58:55

по__$100_млн__в_Россиянии_не_берут?_

а на что же кудринская, или вавиловская, что-ли жена, купила
два розовых брильянта аккурат в 40 и 60 млн.тех долларов,
интересно.... наверное, заработала непосильным трудом.