От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1
Дата 24.04.2006 18:04:02
Рубрики Тексты;

Re: С чего начинаются "этнические резни"

В 1990-1991 гг. мне пришлось работать в группе с одним молодым полковником МВД (он по орг. преступности). Он раньше был в группе, к-рая занималась Сумгаитом и Н.-Карабахом. По его словам, оргпреступные группировки и Армении, и Азербайджана тогда договаривались о терроре населения с обеих сторон для "сгона" людей. Согнали примерно одинаково с обеих сторон - и захватили примерно одинаково имущества (скота, автомобилей и пр.). С ними пару раз в москве договаривались о прекращении этой операции - пили вместе, клялись. Но потом высшее начальство в Москве срывало эти договоренности. Так же блокировались боевые операции спецназа против банд.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2006 18:04:02)
Дата 25.04.2006 10:39:23

г-н Артур,надо сказать ему большое спасибо,наглядно

продемонстрировал нам всю мощь и конструкивность этнического метода.Этот метод надежно гарантирует нам продолжение всевозможных "резней" в будущем.
От Artur
К Эконом (25.04.2006 10:39:23)
Дата 25.04.2006 14:53:09

Re: ПЕРЕЗАГРУЗКА

>продемонстрировал нам всю мощь и конструкивность этнического метода. Этот метод надежно гарантирует нам продолжение всевозможных "резней" в будущем.

Странное здесь мышление у людей на форуме, я им про то, что резали армян, используя создающиеся возможности, а мне в ответ почему ты их "азерами" называешь

И вывод(Ващ вывод) общества - теперь я вижу мощь конструктивного метода.

Это похоже все похоже по степени логичности на горячечный бред.

Только вот я пытался, как человек, который много таких этнических манипуляций видел, предупредить всех, рассказать как и почему они происходят, их реальные мотивы, движущую силу и напрваление удара.

А мне отвечают это все орг.преступность. а то, что множество людей помнит все происшедшие события, и более 95% событий произошли по явно выраженным политическим, в частности этническим мотивам, вопрос не важный

Вот теперь и думайте сами, если сможете, какие у вас шансы избежать этих этнических манипуляций с наименьшими проблемами. А моя точка зрения такова: если довольно образованная часть русского общества демонстрирует такую степень высокомерия и цинизма, то плохи дела у русских.
Придется им в который раз переустанавливать всю систему. Надеюсь переформатирования жесткого диска с потерей всех данных избежать удасться

ВАС ВСЕХ ЖДЕТ ОЧЕРЕДНАЯ ПЕРЕЗАГРУЗКА.
От Дм. Ниткин
К Artur (25.04.2006 14:53:09)
Дата 25.04.2006 16:01:10

А Вам не приходит в голову....

>Только вот я пытался, как человек, который много таких этнических манипуляций видел, предупредить всех, рассказать как и почему они происходят, их реальные мотивы, движущую силу и напрваление удара.

...что у Вас у самого во всех этих манипуляциях совершенно определенная роль? Причем не Вы ее играете, а Вас играют. Втемную.

Могу вкратце описать, как играют: Есть патриот, интеллигент, знающий много, но поверхностно, и оттого поспешный на суждения. Задача: сделать из него идеолога этнического конфликта. Нет, не того командира, который прикажет своим бойцам резать головы врагов, а заодно их женщин и детей. До него - примерно две ступени вниз разницы в уровне понимания. Нужен рафинированный идеолог, который объяснит со всеми необходимыми ссылками, что мирно жить с соседом невозможно в силу цивилизационных различий.

Как такого вырастить? Очень просто. Воспитать комплекс представителя "обиженной нации". Которая всегда была лучше всех, а доставалось ей от соседей больше всех. Факты в подтверждение всегда найдутся. А уж пути исправления исторической несправедливости он сам придумает.

>А мне отвечают это все орг.преступность. а то, что множество людей помнит все происшедшие события, и более 95% событий произошли по явно выраженным политическим, в частности этническим мотивам, вопрос не важный

Пусть это даже и правда. Выход где будете искать? В той же плоскости? Тогда у перед Вами лет пятьсот напряженной работы без гарантированного исхода. Особенно если соседи плодятся быстрее.

Или все же попробуем найти "вертикальное решение"? Люди пытаются найти. Пусть даже и ошибаются в поисках. Не отвергайте сходу.

>Вот теперь и думайте сами, если сможете, какие у вас шансы избежать этих этнических манипуляций с наименьшими проблемами. А моя точка зрения такова: если довольно образованная часть русского общества демонстрирует такую степень высокомерия и цинизма, то плохи дела у русских.

Извините, у кого дела плохи?

ВЫ ИМЕЕТЕ СВОЮ НЕЗАВИСИМУЮ СТРАНУ. ВЫ РЕШАЕТЕ СВОИ ПРОБЛЕМЫ САМИ. ВЫ ЭТОГО САМИ ХОТЕЛИ.

Детство это. Когда хочется, чтобы папа давал деньги, помогал решать проблемы, но не вмешивался в личную жизнь.

>ВАС ВСЕХ ЖДЕТ ОЧЕРЕДНАЯ ПЕРЕЗАГРУЗКА.

Тогда посоветуйте своим соотечественникам с Юга России срочно возвращаться на историческую родину. Пока не началось :)
От Karev1
К Дм. Ниткин (25.04.2006 16:01:10)
Дата 27.04.2006 09:14:41

Re: А Вам...

Дмитрий, редчайший случай, когда я с вами полностью согласен. :-))
От Artur
К Karev1 (27.04.2006 09:14:41)
Дата 27.04.2006 15:18:42

Re: А Вам...

>Дмитрий, редчайший случай, когда я с вами полностью согласен. :-))

Просветите меня, может я тоже присоединюсь к вашему мнению :-)

кто или что этот редчайший случай, и в чем это выраженно.
От Karev1
К Artur (27.04.2006 15:18:42)
Дата 27.04.2006 15:32:06

Не обращайте внимание.

Это мы с Дмитрием пикируемся обычно, а сейчас у нас вдруг сошлось...
От Буратино
К Karev1 (27.04.2006 09:14:41)
Дата 27.04.2006 13:02:06

Вынужден присоединиться к Вашему мнению :))) (-)
От Artur
К Дм. Ниткин (25.04.2006 16:01:10)
Дата 25.04.2006 19:41:17

Re: Мне в голову приходит совсем другое

>>Только вот я пытался, как человек, который много таких этнических манипуляций видел, предупредить всех, рассказать как и почему они происходят, их реальные мотивы, движущую силу и напрваление удара.
>
>...что у Вас у самого во всех этих манипуляциях совершенно определенная роль? Причем не Вы ее играете, а Вас играют. Втемную.

>Могу вкратце описать, как играют: Есть патриот, интеллигент, знающий много, но поверхностно, и оттого поспешный на суждения. Задача: сделать из него идеолога этнического конфликта. Нет, не того командира, который прикажет своим бойцам резать головы врагов, а заодно их женщин и детей. До него - примерно две ступени вниз разницы в уровне понимания. Нужен рафинированный идеолог, который объяснит со всеми необходимыми ссылками, что мирно жить с соседом невозможно в силу цивилизационных различий.

>Как такого вырастить? Очень просто. Воспитать комплекс представителя "обиженной нации". Которая всегда была лучше всех, а доставалось ей от соседей больше всех. Факты в подтверждение всегда найдутся. А уж пути исправления исторической несправедливости он сам придумает.

>>А мне отвечают это все орг.преступность. а то, что множество людей помнит все происшедшие события, и более 95% событий произошли по явно выраженным политическим, в частности этническим мотивам, вопрос не важный
>
>Пусть это даже и правда. Выход где будете искать? В той же плоскости? Тогда у перед Вами лет пятьсот напряженной работы без гарантированного исхода. Особенно если соседи плодятся быстрее.

>Или все же попробуем найти "вертикальное решение"? Люди пытаются найти. Пусть даже и ошибаются в поисках. Не отвергайте сходу.

>>Вот теперь и думайте сами, если сможете, какие у вас шансы избежать этих этнических манипуляций с наименьшими проблемами. А моя точка зрения такова: если довольно образованная часть русского общества демонстрирует такую степень высокомерия и цинизма, то плохи дела у русских.
>
>Извините, у кого дела плохи?

>ВЫ ИМЕЕТЕ СВОЮ НЕЗАВИСИМУЮ СТРАНУ. ВЫ РЕШАЕТЕ СВОИ ПРОБЛЕМЫ САМИ. ВЫ ЭТОГО САМИ ХОТЕЛИ.

>Детство это. Когда хочется, чтобы папа давал деньги, помогал решать проблемы, но не вмешивался в личную жизнь.

>>ВАС ВСЕХ ЖДЕТ ОЧЕРЕДНАЯ ПЕРЕЗАГРУЗКА.
>
>Тогда посоветуйте своим соотечественникам с Юга России срочно возвращаться на историческую родину. Пока не началось :)



Я совершенно частное лицо. В перерывах между своей професиональной деятельностью, когда есть время, занимаюсь самообразованием, читаю, спорю на этом форуме. Не переоценивайте мой статус. Я лишь пишу в связи с этнической темой, так, как это видно одному такому этносу изнутри. Не так как вы предполагаете, а так как реально представляется этому этносу, у которого есть куча реальных этнических проблем. Просто используйте эту информацию для коррекции своих точек зрения. Вы ВСЕ неправильно представляете мою позицию. Я искренен, в том, что пишу. Но я пишу с другой целью. Я лишь описываю вам один реальный конфликт, как он виден изнутри, о методах этнических конфликтов и прочее.

Именно потому я практически по всем параметрам оппонирую СГКМ в его этнических построениях, они помоему никак не соотносятся с реальностью этнических конфликтов и их инструментарием.

И последнее. "Мир рушиться, но еще можно пить и веселиться!" - это позиция русских в проблемной ситуации, как я себе представляю. У армян все совсем по другому. У них крупные проблемы были всегда, и до нашей эры , и во время нашей эры, и после нашей эры тоже есть. Но армяне даже в тяжелой, невыносимо тяжелой реальности все равно живут, и делают все, что требуется для этого. Не просто выживать, а жить, полноценно по возможости жить.
Там большинство из ваших вопросов затронуто.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181749.htm
От Дм. Ниткин
К Artur (25.04.2006 19:41:17)
Дата 26.04.2006 18:05:14

Re: Мне в...

>Я совершенно частное лицо. В перерывах между своей професиональной деятельностью, когда есть время, занимаюсь самообразованием, читаю, спорю на этом форуме. Не переоценивайте мой статус. Я лишь пишу в связи с этнической темой, так, как это видно одному такому этносу изнутри. Не так как вы предполагаете, а так как реально представляется этому этносу, у которого есть куча реальных этнических проблем. Просто используйте эту информацию для коррекции своих точек зрения. Вы ВСЕ неправильно представляете мою позицию. Я искренен, в том, что пишу.

Нисколько не сомневаюсь в Вашей искренности. Равно как и в обоснованости Ваших взглядов. Проблема лишь в том, что взгляд этот во многом односторонний, а основания временами сомнительны. Но требовать от Вас беспристрастия стороннего наблюдателя тоже было бы чрезмерным.

>Но я пишу с другой целью. Я лишь описываю вам один реальный конфликт, как он виден изнутри, о методах этнических конфликтов и прочее.

А со стороны это временами начинает напоминать жалобы папе от уже взрослого сына, который влип в очень неприятную для себя историю. А папа на жалобы отвечает: во-первых, не приставай со своими проблемами, а во-вторых, подумай, не виноват ли ты в них сам. Вы предпочли бы другую модель отношений?

>Именно потому я практически по всем параметрам оппонирую СГКМ в его этнических построениях, они помоему никак не соотносятся с реальностью этнических конфликтов и их инструментарием.

СГКМ и реальность - это отдельная тема, но она меня последнее время не очень интересует.

>И последнее. "Мир рушиться, но еще можно пить и веселиться!" - это позиция русских в проблемной ситуации, как я себе представляю.

С такой позицией, как правило, не удается создать империю на трех океанах. А русским это удалось. Хоть проблем у них во времена монгольского завоевания было не меньше, да и потом немало.

>У армян все совсем по другому. У них крупные проблемы были всегда, и до нашей эры , и во время нашей эры, и после нашей эры тоже есть.

Напомнить Вам перечень проблем, которые были и есть у русских? Или обсудим тему, почему армяне всегда имели проблемы, а не создавали проблем другим? В межгосударственных отношениях это, на мой взгляд, скорее недостаток, чем достоинство.

Позиция русских, как я ее понимаю - что надо или жить мирно, или бить насмерть. Пока что большинство считает, что лучше жить мирно. Если большинство сочтет, что надо бить - не позавидую попавшим под руку. Тормозов-то не так уж и много :)
От Artur
К Дм. Ниткин (26.04.2006 18:05:14)
Дата 27.04.2006 11:06:21

Re: Мне в...

>>Я совершенно частное лицо. В перерывах между своей професиональной деятельностью, когда есть время, занимаюсь самообразованием, читаю, спорю на этом форуме. Не переоценивайте мой статус. Я лишь пишу в связи с этнической темой, так, как это видно одному такому этносу изнутри. Не так как вы предполагаете, а так как реально представляется этому этносу, у которого есть куча реальных этнических проблем. Просто используйте эту информацию для коррекции своих точек зрения. Вы ВСЕ неправильно представляете мою позицию. Я искренен, в том, что пишу.
>
>Нисколько не сомневаюсь в Вашей искренности. Равно как и в обоснованости Ваших взглядов. Проблема лишь в том, что взгляд этот во многом односторонний, а основания временами сомнительны. Но требовать от Вас беспристрастия стороннего наблюдателя тоже было бы чрезмерным.

>>Но я пишу с другой целью. Я лишь описываю вам один реальный конфликт, как он виден изнутри, о методах этнических конфликтов и прочее.
>
>А со стороны это временами начинает напоминать жалобы папе от уже взрослого сына, который влип в очень неприятную для себя историю. А папа на жалобы отвечает: во-первых, не приставай со своими проблемами, а во-вторых, подумай, не виноват ли ты в них сам. Вы предпочли бы другую модель отношений?

Если пишут о проблемах, это может вызвыть такое ощущение. Но придеживайтесь моего объяснения, и вы увидите, что все, что я говорю укладывается в обозначенную мною схему. Я должнем дать какую то модель конфликта, что бы люди не утонули в море разных фактов, как обычно с русскими и происходит при разборе этнических конфликтов. Они почему то воспринимают себя вершителями, которые должны решать чужие проблемы. У вас, у русских отсутствует какое либо понимание этнической реальности. Русских спасает их природная человечность, компенсирующая их нежелание изучать привычки их этнических соседей. Но раз уж вы вызвались разбирать этнические теории, то будьте добры разбирайте этот конфликт, для того, что бы разобраться в движущих пружинах этих конфликтов. Вот СГКМ наконец понял, что русские сами уже стали объектами таких манипуляций, из-за пренебрежения этнической реальностью.

Поэтому если вы патриот своей страны, или просто вызвались обсуждать тему этнических реальностей и конфликтов, вот вам живой конфликт, к тому же хорошо документированный.

Вот несколько ссылок, я собрал их и поместил здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181861.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181948.htm

>>Именно потому я практически по всем параметрам оппонирую СГКМ в его этнических построениях, они помоему никак не соотносятся с реальностью этнических конфликтов и их инструментарием.
>
>СГКМ и реальность - это отдельная тема, но она меня последнее время не очень интересует.

>>И последнее. "Мир рушиться, но еще можно пить и веселиться!" - это позиция русских в проблемной ситуации, как я себе представляю.
>
>С такой позицией, как правило, не удается создать империю на трех океанах. А русским это удалось. Хоть проблем у них во времена монгольского завоевания было не меньше, да и потом немало.

>>У армян все совсем по другому. У них крупные проблемы были всегда, и до нашей эры , и во время нашей эры, и после нашей эры тоже есть.
>
>Напомнить Вам перечень проблем, которые были и есть у русских? Или обсудим тему, почему армяне всегда имели проблемы, а не создавали проблем другим? В межгосударственных отношениях это, на мой взгляд, скорее недостаток, чем достоинство.

>Позиция русских, как я ее понимаю - что надо или жить мирно, или бить насмерть. Пока что большинство считает, что лучше жить мирно. Если большинство сочтет, что надо бить - не позавидую попавшим под руку. Тормозов-то не так уж и много :)
От Durga
К Artur (25.04.2006 14:53:09)
Дата 25.04.2006 15:46:39

Это что за угроза? (-)
От Artur
К Durga (25.04.2006 15:46:39)
Дата 25.04.2006 19:22:56

Re: Вы мне льстите.

Господь с вами. Это лишь прогноз, основанный на анализе. Я частное лицо. У меня нет никаких ресурсов кроме себя. И никакого желания, что бы этот прогноз сбылся
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2006 18:04:02)
Дата 24.04.2006 19:26:20

Re: К сожалению эта версия объясняет малый процент событий.

>В 1990-1991 гг. мне пришлось работать в группе с одним молодым полковником МВД (он по орг. преступности). Он раньше был в группе, к-рая занималась Сумгаитом и Н.-Карабахом. По его словам, оргпреступные группировки и Армении, и Азербайджана тогда договаривались о терроре населения с обеих сторон для "сгона" людей. Согнали примерно одинаково с обеих сторон - и захватили примерно одинаково имущества (скота, автомобилей и пр.). С ними пару раз в москве договаривались о прекращении этой операции - пили вместе, клялись. Но потом высшее начальство в Москве срывало эти договоренности. Так же блокировались боевые операции спецназа против банд.

Немного неопределенно все, вы бы подробнее сказали, к каким эпизодам это отоситься. Звучит просто как легенда, для оправдания многих неблаговидных действий центра. Сумгаит недалеко от Баку. И туда быстро могли приехать и присечь все безобразия, это охватило весь город, армяне там не жили компактно, в одном месте. Но эта вакханалия продолжалась много дней. Это уровень явно выше чем уровень преступности.
Все случаи депортации армян были или при явном участии войск МВД - позорный конец героя афгана Громова - операции "Кольцо" войск МВД в Геташенском районе; или резни, как Сумгаит и Баку; или в результате боевых действий.
Преступность могла действовать только в одном сегменте - дашкесанский райой, там была огромная полоса армяно заселенных территорий, там была родина маршалов Баграмяна, и Бабаджаняна, например. Это тоже немалочисленное армянское население, но относительно его депортации ничего определенного не было известно.

А азеры из армении уехали сами из тех мест где жили. И получили за все материальную компенсацию от Армении компенсацию по полной програме. Опять не могу связать это никак с действиями орг. преступности.
В Садахлу(грузинский город на границе Грузии и Армении) торговля между армянами и азерами никогда не прерывалась, это то же всем известно. Когда хоронили вора в законе Сво Раф-а, в Армении нескольк дней не выключали свет. А тогда, из-за проблем с горючим и закрытой по требованиям зеленных ААЭС, в Армении у населения электричество давали на 1 час в сутки.

Хочу сказать, что дела это все недавние, всем известные. И большая часть этих дел никак не может попасть под описанную вами категорию. Они проводились при помощи армии, войск мвд ссср, как результат военных действий. Или была резня как Сумгаите и Баку, где масштаб был такой, что тоже не тянет на возможности орг. преступности.

Этой версией о орг.преступности покрывается довольно небольшой сектор событий, при том, что всякой грязи в этих войнах(не смотря на то, что для армянского государства это были жизненно важные события) было очень много.

Корни армяно-азерских проблем в другом. Азеры формирующийся этнос, его территори и этнический состав пока еще довольно неопределен. Около половины населения Азербаджана этнические ираноязычные народности, другая половина турки. Ситация весьма напоминает Дагестан. В том числе и по конкреным национальностям, живущим в Азербаджане. Например: авары, лезгины.