От Буратино
К Artur
Дата 27.04.2006 08:39:06
Рубрики Тексты;

Re: потери в...

>>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
>>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
>>Статистическое исследование

>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.

Вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, что указанная Вам книга является ЕДИНСТВЕННОМ на данный момент серьезным статистическим исследованием численности армии и потерь. И приводить в качестве альтернативы - цифры же которые "ходили по республике", просто смешно. Цифры эти не более чем миф, уж не знаю, сознательный или нет...
От Artur
К Буратино (27.04.2006 08:39:06)
Дата 27.04.2006 10:49:41

Re: потери в...

>>>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
>>>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
>>>Статистическое исследование
>
>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>
>Вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, что указанная Вам книга является ЕДИНСТВЕННОМ на данный момент серьезным статистическим исследованием численности армии и потерь. И приводить в качестве альтернативы - цифры же которые "ходили по республике", просто смешно. Цифры эти не более чем миф, уж не знаю, сознательный или нет...

Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181903.htm
От Karev1
К Artur (27.04.2006 10:49:41)
Дата 27.04.2006 12:54:48

Доверяйте логике, а не авторитетам

>Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:

Я вам приводил доводы, что не могут быть призваны в действующую армию 1/3 населения. Вы, вроде согласились, но тут же продолжили поиск обоснования столь абсурдной цифры. Ну, еще раз прикиньте сами. Половина населения - женщины, а тогда, после гражданской войны и больше. После гражданской войны в СССР и, наверняка, в АрмССР была высокая рождаемость и низкая смертность (по сравнению с дореволюционной). Значит был высок процент детей лет до 15. В Китае в 60-х годах, когда там был бурный рост населения, дети до 16 лет составляли около половины населения. Возьмем в Армении процент детей хотя бы 30%. Ну, стариков было мало. Ну хоть 10% было? Подбиваем итоги: призывной контингент мужчин в возрасте от 16 до 60 лет без учета здоровья 0,5х(1-0,3+0,1)=0,3. Т.е. 30%!!! Т.е. Чтоб призвать 30% населения нужно призвать всех мужчин в возрасте от 16 до 60 лет включая инвалидов и больных. Женщин призывали? Вы слышали про женские батальоны? Я - нет. Женщины служили на вспомогательных должностях: санитарки, врачи, связистки, прачки. Это - несколько процентов армии, никак не компенсирует недобор до 1/3. Ну и никогда не бывает, чтоб полностью оголили тыл. Я уже об этом писал. Может, вы думаете, что всех армян призвали в армию, а работать на их место завезли гражданских из других республик? Не логично. Проще перебросить воинские части, чем менять одних гражданских на других. Да и зачем? из большой нелюбви к армянам? Ну, так вы вроде не уверяете, что армян сознательно гробили. Ну не может быть армия численностью больше, чем 1/10 численности населения. Немцы чуть превысили этот порог, потому что имели в своем распоряжении трудовую армию из мужчин оккупированной Европы и пленных. Израиль превысил их рекорд в 1982-м за счет призыва женщин и то на очень короткий срок, где-то на месяц. Но Израиль находится на почти полном обеспечении США.
Против логики я не могу выступать, какие бы уважаемые люди не приводили статистические данные, я, в первую очередь, верю здравому смыслу. Вы, вроде, физик? Должны руководствоваться логикой, а не авторитетами.
От Artur
К Karev1 (27.04.2006 12:54:48)
Дата 27.04.2006 15:17:08

Re: Доверяйте логике,...

>>Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:
>
>Я вам приводил доводы, что не могут быть призваны в действующую армию 1/3 населения. Вы, вроде согласились, но тут же продолжили поиск обоснования столь абсурдной цифры. Ну, еще раз прикиньте сами. Половина населения - женщины, а тогда, после гражданской войны и больше. После гражданской войны в СССР и, наверняка, в АрмССР была высокая рождаемость и низкая смертность (по сравнению с дореволюционной). Значит был высок процент детей лет до 15. В Китае в 60-х годах, когда там был бурный рост населения, дети до 16 лет составляли около половины населения. Возьмем в Армении процент детей хотя бы 30%. Ну, стариков было мало. Ну хоть 10% было? Подбиваем итоги: призывной контингент мужчин в возрасте от 16 до 60 лет без учета здоровья 0,5х(1-0,3+0,1)=0,3. Т.е. 30%!!! Т.е. Чтоб призвать 30% населения нужно призвать всех мужчин в возрасте от 16 до 60 лет включая инвалидов и больных. Женщин призывали? Вы слышали про женские батальоны? Я - нет. Женщины служили на вспомогательных должностях: санитарки, врачи, связистки, прачки. Это - несколько процентов армии, никак не компенсирует недобор до 1/3. Ну и никогда не бывает, чтоб полностью оголили тыл. Я уже об этом писал. Может, вы думаете, что всех армян призвали в армию, а работать на их место завезли гражданских из других республик? Не логично. Проще перебросить воинские части, чем менять одних гражданских на других. Да и зачем? из большой нелюбви к армянам? Ну, так вы вроде не уверяете, что армян сознательно гробили. Ну не может быть армия численностью больше, чем 1/10 численности населения. Немцы чуть превысили этот порог, потому что имели в своем распоряжении трудовую армию из мужчин оккупированной Европы и пленных. Израиль превысил их рекорд в 1982-м за счет призыва женщин и то на очень короткий срок, где-то на месяц. Но Израиль находится на почти полном обеспечении США.
>Против логики я не могу выступать, какие бы уважаемые люди не приводили статистические данные, я, в первую очередь, верю здравому смыслу. Вы, вроде, физик? Должны руководствоваться логикой, а не авторитетами.


Наши расчеты настолько просты, что доступны всем. И если известные люди зная о таких рассуждениях оперируют сказанными мной цифрами, значит есть два варианта
1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
2) Все было наперекор нашей логике
От Буратино
К Artur (27.04.2006 15:17:08)
Дата 27.04.2006 15:44:05

Re: Доверяйте логике,...

>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать

Вот мы, армяне, какие крутые. Какую важную роль сыграли в войне...
Удивитесь, но идет такое же преувеличение роли чеченцев в ВОВ.
От Artur
К Буратино (27.04.2006 15:44:05)
Дата 02.05.2006 11:27:24

Re: Доверяйте логике,...

>>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
>
>Вот мы, армяне, какие крутые. Какую важную роль сыграли в войне...
>Удивитесь, но идет такое же преувеличение роли чеченцев в ВОВ.

Арифметику и в Армении проходили в начальных классах школы. Не надо всех подозревать в ее незнании. Догадываетесь, что из этого следует ?

Я лично думаю подойти к вопросу с другой стороны. Проверю статистику по демографии, и станет ясна убыль населения в годы войны
От Буратино
К Artur (02.05.2006 11:27:24)
Дата 02.05.2006 19:29:56

Re: Доверяйте логике,...

>Я лично думаю подойти к вопросу с другой стороны. Проверю статистику по демографии, и станет ясна убыль населения в годы войны

Вроде бы пока военные потери обсуждались, а не убыль населения.
От Artur
К Буратино (02.05.2006 19:29:56)
Дата 03.05.2006 12:45:26

Re: Доверяйте логике,...

>>Я лично думаю подойти к вопросу с другой стороны. Проверю статистику по демографии, и станет ясна убыль населения в годы войны
>
>Вроде бы пока военные потери обсуждались, а не убыль населения.

Зная убыль населения можно оценить участие в войне
От Karev1
К Artur (27.04.2006 15:17:08)
Дата 27.04.2006 15:36:13

Я - пас.

>Наши расчеты настолько просты, что доступны всем. И если известные люди зная о таких рассуждениях оперируют сказанными мной цифрами, значит есть два варианта
>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
>2) Все было наперекор нашей логике
Если вас не убеждает логика, то я - пас. Какой бы уважаемый мной человек не уверял меня, что 2х2=5, я ему не поверю.
От Artur
К Karev1 (27.04.2006 15:36:13)
Дата 27.04.2006 17:57:25

Re: Я -...

>>Наши расчеты настолько просты, что доступны всем. И если известные люди зная о таких рассуждениях оперируют сказанными мной цифрами, значит есть два варианта
>>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
>>2) Все было наперекор нашей логике
>Если вас не убеждает логика, то я - пас. Какой бы уважаемый мной человек не уверял меня, что 2х2=5, я ему не поверю.

Например, логика подсказывала, что геноцида быть не могло. А он произошел.
Логика всегда опирается на некие допущения, которые нам (и возможно только нам) кажутся естественными и всегда верными. Что далеко не всегда может выполняться
От Буратино
К Artur (27.04.2006 10:49:41)
Дата 27.04.2006 12:50:40

Re: потери в...

>Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181903.htm

Какие противоречия Вы видите?
Вам дали цифры ПОТЕРЬ армян в ВОВ, Вы даете цифры участия армян в боевых действиях на Кавказе.

Что касается национальных армянских формирований в ВОВ...
Перед войной существовала 76-я Армянская стрелковая дивизия, которую часто относят к армянским нач.частям в годы войны, но к началу войны она не являлась национальной, так как их в РККА вообще не было предусмотрено на тот момент, если не считать таковыми казачьи соединения и территориальные прибалтийские корпуса, сформированные из армий бывших Латвии, Литвы и Эстонии.
В годы войны было несколько армянских дивизий:
261-я стрелковая дивизия была укомплектована значительным числом армян, хотя формировалась первоначально как обычная дивизия и национальной дивизией официально не считалась.
Официально Армянскими были:
89-я стрелковая дивизия.
408-я стрелковая дивизия.
409-я стрелковая дивизия

От Красный Перец
К Буратино (27.04.2006 08:39:06)
Дата 27.04.2006 10:27:34

бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

абсолютно неблагодарное занятие. Это угар сродни
религиозному, и в лоб его не взять.

Зато если вы нарисуете в фотошопе этикетку от банки "жареная
печень армянских младенцев. Бакинский пищекомбинат", то
успех будет стопроцентным.
От Буратино
К Красный Перец (27.04.2006 10:27:34)
Дата 27.04.2006 13:00:17

Re: бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

>абсолютно неблагодарное занятие. Это угар сродни
>религиозному, и в лоб его не взять.

Почему? С цифрами в руках можно добиться многого в споре... Впрочем, это скорее всего закончится тем, что указанный оопонент замолчит и будет двигать свои теории на других форумах...
Вспомните Бараева и его кукурузу...
От Artur
К Буратино (27.04.2006 13:00:17)
Дата 27.04.2006 15:11:30

Re: бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

>>абсолютно неблагодарное занятие. Это угар сродни
>>религиозному, и в лоб его не взять.
>
>Почему? С цифрами в руках можно добиться многого в споре... Впрочем, это скорее всего закончится тем, что указанный оопонент замолчит и будет двигать свои теории на других форумах...
>Вспомните Бараева и его кукурузу...

я что произвожу впечатление невменяемого человека ? Вот интересно. Я лишь сказал, что вопрос для меня открыт.
От Буратино
К Artur (27.04.2006 15:11:30)
Дата 27.04.2006 15:14:55

Re: бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

>я что произвожу впечатление невменяемого человека ? Вот интересно. Я лишь сказал, что вопрос для меня открыт.

Причина тому, вера в мифы, а не в факты, раз для Вас вопрос открыт.
"Кривошеев" на сегодняшний день наверно единственная достоверная статистика потерь.
От Artur
К Буратино (27.04.2006 15:14:55)
Дата 27.04.2006 17:54:32

Re: вопрос все равно упирается в то, кому я поверю, если я не специалист

>>я что произвожу впечатление невменяемого человека ? Вот интересно. Я лишь сказал, что вопрос для меня открыт.
>
>Причина тому, вера в мифы, а не в факты, раз для Вас вопрос открыт.
>"Кривошеев" на сегодняшний день наверно единственная достоверная статистика потерь.

У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.

У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.


Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
Разве не так ?
От Буратино
К Artur (27.04.2006 17:54:32)
Дата 02.05.2006 19:32:27

Re: вопрос все...

Т.е. для Вас это вопрос веры?

>У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.

>У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.

>Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
>Разве не так ?

Не так. Если Вы даже не специалист, то скорее всего Вы в состоянии разобраться с вопросом. Вы же тратите немалое время на изучение истории Армении. Вот и займитесь вопросом потерь и участия армян в ВОВ... Очень быстро Вы придете все к тому же Кривошееву.
От WFKH
К Artur (27.04.2006 17:54:32)
Дата 28.04.2006 17:40:41

Re: вопрос все...

>У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.

>У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.

>Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
>Разве не так ?

Нет, не так! Все мы не специалисты во многих областях, но мы собираем информацию, пусть даже отрывочную, но из различных источников, сопоставляем на непротиворечивость и можем делать выводы о степени достоверности имеющихся данных. Все знают и многие учитывают, что бюрократия имеет склонность к "облагораживанию" собственных данных и "развенчанию происков" других источников
Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (28.04.2006 17:40:41)
Дата 28.04.2006 18:40:26

Re: вопрос все...

>>У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.
>
>>У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.
>
>>Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
>>Разве не так ?
>
>Нет, не так! Все мы не специалисты во многих областях, но мы собираем информацию, пусть даже отрывочную, но из различных источников, сопоставляем на непротиворечивость и можем делать выводы о степени достоверности имеющихся данных. Все знают и многие учитывают, что бюрократия имеет склонность к "облагораживанию" собственных данных и "развенчанию происков" других источников
>Гармония - реализуемая функциональность.

Это все правда, так и поступаем. Но все равно, как правило только специалист может разобраться во всей полноте картины.

Конечно если затратить много времени, дойдем до приемлимого уровня, но с другой стороны, можно потратить это время на нечто другое.