От Добрыня
К Artur
Дата 20.04.2006 19:13:07
Рубрики Тексты;

Вопрос

Доброго времени суток!
>А урарты это лишь армяне, которые в какой то момент времени использовали клинопись для письма.

А это верно? Вообще я не знаю совершенно ничего об этом периоде - но неоднократно от вполне уважаемых любителей истории встречал точку зрения что Урарту - это культура доармянская и к армянам имеет отношение сугубо территориальное. Что армяне - это племена, совершавшие набеги на Урарту, не более.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Artur
К Добрыня (20.04.2006 19:13:07)
Дата 20.04.2006 23:34:04

Re: Вопрос

>Доброго времени суток!
>>А урарты это лишь армяне, которые в какой то момент времени использовали клинопись для письма.
>
>А это верно? Вообще я не знаю совершенно ничего об этом периоде - но неоднократно от вполне уважаемых любителей истории встречал точку зрения что Урарту - это культура доармянская и к армянам имеет отношение сугубо территориальное. Что армяне - это племена, совершавшие набеги на Урарту, не более.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Меня бы гораздо больше устроило обсуждать другие вопросы, в которых я могу говорить более обоснованные вещи, но про историю и культуру Армении в онлайне нет почти ничего, и мне предется этот пробел в данном случае ликвидировать своими силами - прошу учитывать, что ссылок под рукой у меня нет, просто читаешь разные вещи в течение жизни, отсеиваешь явную глупость, запоминаешь достойные точки зрения, следишь за общественной реакцией.

Кроме того, история и культура армении давно уже арена этнических войн, прошу это учитывать.
Когда я говорю ниже, что урарты были, я лишь пересказываю некую теорию. Лично я считаю, что их не было.
Официальная теория создания армянского народа гласит, что от урартов армянам достался физический облик, а от протоармян - язык. Урарты кстати были семитами. Причем все упоминания об урартах резко исчезают в источниках сразу после падения урартского государства, и сразу на арене появляются армяне, или пересобранные армяне, раз уж их язык существовал уже до этого.

Теория урартов в изложенном виде должна согласовывать несколько трудно совместимых фактов. Об армянах, именно так как армяне сами себя называют - "hay" известно по крайней мере со временем хеттов, которые были старше "урартов" по крайней мере на полтысячелетия. Они называли народ живущий в Армянком нагорье "hayas". Причем "as" это просто характерное хетское окончаение, если его убрать получитьсья просто самоназвание армян.
Само слово Урарту это не этноним а топоним. Нетрудно увидеть в нем Арарат. Все упоминания об этой стране лишь фиксация географического места. Т.е это имя не доказательство существования некого этноса. Никто из соседей этой страны, никогда не упоминает о неких урартах, отличных от привычных им соседей.
А Арарат настолько всех интересовал, что он содержался уже в вавилонских мифах о Гельгамеше, откуда попал в Библию.
Кроме того не раскопан ни один урарт, когорого можно было бы как отличить физически от армянина.
Лингвистам давно известно, что армянский язык, содержит в себе более древние языковые конструкции, чем санскрит, содержит конструкции, которые могли образоваться только в результате длительного (измеряющегося сроком более чем тысяча лет) контакта с семитами.

Ни один армянский или старый источник никогда не говорит об урартах, ни как о народе, ни как о прародителях армян. Армянские же историки, в частности Хоренаци считает, что на территории Армении была одна армянска династия начиная с третьего тысячелетия до нашей эры, приблизительно до конца нашей эры. Могу сказать, что в Армении есть крупнейший и древнейший в мире медеплавильный комплекс с поселке Мецамор. Считать, что столь сложное организованое производство работало на экспорт, и делалось папуасами без собственного государства - смешно. Подчеркиваю, это древнейший или один из древнейших среди известных комбинатов.

Эта теория о происхождении армянского народа от "урартов" лишь минимизирует проблемы, но никак их не устраняет.
Мне трудно понять, как один народ может в результате некого контакта передать свой физический облик другому народу, и перенять при этом его язык. Насколько я понимаю, что бы передать физический облик нужно или иметь численное преимущество . Но тогда почему переняли чужой язык ?

Да и сами протоармяне имели тот же облик во времена хеттов, что и после урартов. Оним словом урарты как неуловимый джо.
От Добрыня
К Artur (20.04.2006 23:34:04)
Дата 24.04.2006 14:32:04

Вы не поняли

Доброго времени суток!
Речь о том, что армяне так же соотносятся с теми, кто основал государство Урарту - как жители Арабской Республики Египет и жители Древнего Египта. Абсолютно разные народы. Жил один народ, государство пришло в упадок, его завоевали агрессивные племена. На сегодня это единственная точка зрения, которую я слышал от историков (не от свидомых правдознатцев, которые все как один для своих народов рисуют самую древнюю и великую в мире историю - а именно от историков).


Собственно, перекладывая Ваш пример: в АРЕ есть крупнейший и древнейший в мире храмовый комплекс с поселке Луксор. Считать, что столь сложное организованое строительство работало само в себе, и делалось папуасами без собственного государства - смешно. Подчеркиваю, это древнейший или один из древнейших среди известных храмовых комплексов. Ну и что? Было государство, и кануло в веках, на его месте теперь вьют гнёзда голуби.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Artur
К Добрыня (24.04.2006 14:32:04)
Дата 24.04.2006 17:37:54

Re: Вы забыли про хеттов и hайас-ов

>Доброго времени суток!
>Речь о том, что армяне так же соотносятся с теми, кто основал государство Урарту - как жители Арабской Республики Египет и жители Древнего Египта. Абсолютно разные народы. Жил один народ, государство пришло в упадок, его завоевали агрессивные племена. На сегодня это единственная точка зрения, которую я слышал от историков (не от свидомых правдознатцев, которые все как один для своих народов рисуют самую древнюю и великую в мире историю - а именно от историков).


>Собственно, перекладывая Ваш пример: в АРЕ есть крупнейший и древнейший в мире храмовый комплекс с поселке Луксор. Считать, что столь сложное организованое строительство работало само в себе, и делалось папуасами без собственного государства - смешно. Подчеркиваю, это древнейший или один из древнейших среди известных храмовых комплексов. Ну и что? Было государство, и кануло в веках, на его месте теперь вьют гнёзда голуби.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Правильно, все и признают в Египте древнее государство(я не совсем понял период времени, к которому относиться этот храмовый комплекс). И к тому же логику никто не отменяет. Она не требует легитимизации историками. Есть некоторые вещи которые являются признаком государства, не только в Армении, но и занзибаре.
А насчет армян я ведь сказал ключевое слово - "хетты" и "hайаса". Хетты называли hайсов(hай-ов) государством. Как раз там, где всегда жили армяне. И эти свидетельства совсем не требуют легитимизации современными историками, продажными через одного. И к тому же hay в отличии от "урарту" это этноним, самоназвание армян.
От Добрыня
К Artur (24.04.2006 17:37:54)
Дата 26.04.2006 17:29:28

Ничего не зная по теме, умолкаю. Всего лишь высказал сомнения. (-)
От Дм. Ниткин
К Artur (20.04.2006 23:34:04)
Дата 21.04.2006 10:42:32

Хотите примеров?

>Мне трудно понять, как один народ может в результате некого контакта передать свой физический облик другому народу, и перенять при этом его язык. Насколько я понимаю, что бы передать физический облик нужно или иметь численное преимущество . Но тогда почему переняли чужой язык ?

Посмотрите на современные Испанию, Францию, Италию. Все они были в свое время захвачены варварскими племенами (большей частью германоязычными), что отразилось на облике их обитателей. И всюду завоеватели переняли латинский язык, как язык более высокой культуры.
От Artur
К Дм. Ниткин (21.04.2006 10:42:32)
Дата 21.04.2006 13:37:01

Re: а где же "протоармяне" и "урарты", имеющие отличный друг от друга облик ?

>>Мне трудно понять, как один народ может в результате некого контакта передать свой физический облик другому народу, и перенять при этом его язык. Насколько я понимаю, что бы передать физический облик нужно или иметь численное преимущество . Но тогда почему переняли чужой язык ?
>
>Посмотрите на современные Испанию, Францию, Италию. Все они были в свое время захвачены варварскими племенами (большей частью германоязычными), что отразилось на облике их обитателей. И всюду завоеватели переняли латинский язык, как язык более высокой культуры.

Так об этом и речь, я рад что вы это сказали :-)

Чтобы взять язык от другого народа, в условиях когда один народ как бы его завоеватель, и его носителей больше, раз он передает свой физический облик потомкам, нужно чтобы язык, который перенимается был связан с более высокой культурой, как вы и сказали.

Но предполагается, что носители "протоармянского языка" как бы были до этого папуасами. Об уровне их культуры не делается никаких предположений. И это умолчание тоже понятно. Если предположить, что носители "протоармянского языка", имели культуру столь высокую, что "урарты" переняли их язык, то надо предположить, что их культура была существенно выше культуры народа, господствующего над носителями "протоармянского языка" около полутысячи лет.

Но тогда логично говорить не об образовании армянского народа, а об его пересборке с "урартами".
Но даже такое удобное для этой теории предположение трудно доказать, я ведь говорил, что носители "протоармянского языка" со времен хетского государства до изчезновения "урартского" государства(а это промежуток времени около тысячи лет) свой физический облик не изменили. Тезис о том, что армяне переняли свой облик от "урартов" ни какими находками не подкреплен. Это по сути лишь предположение.
От Дм. Ниткин
К Artur (21.04.2006 13:37:01)
Дата 21.04.2006 13:58:58

Я просто привел пример

...заимствования языка при численном доминировании.

А в вопросах происхождения армян я совсем не разбираюсь.
От Artur
К Дм. Ниткин (21.04.2006 13:58:58)
Дата 21.04.2006 14:48:13

Re: Я просто...

>...заимствования языка при численном доминировании.

>А в вопросах происхождения армян я совсем не разбираюсь.

Я вполне правильно все понял, просто немного разъяснил ситуацию, чтобы было ясно, что в вопросе происхождения армян несравнено больше политики чем науки.
От Эконом
К Добрыня (20.04.2006 19:13:07)
Дата 20.04.2006 19:29:42

Совершенно верно

если мне не изменяет память между становлением государства Урарту,заставшую по моему еще позднешумерскую эпоху,и нашествием с севера ,видимо из причерноморья,изза Кавказского хребта,армянских племен,расстояние какбы не в тысячу лет.

Как таковая Армения более-менее известна ,опять таки если память не подводит,где то с 3 века до н.э.,и самомстоятельным государством она была в очень котоктие промежутки временни,в основном это буферная зона между Римом и Персией-Парфией,источник нескольких Римско-парфянских войн и договоров.
Компромисс обычно был следующий:Армения признавалась зоной римских интересов,но на трон сажался царь из семьи прафянских правителей.
Армения - первая страна в истории,принявшая христианство как госрелигию - царь ,по моему Тигран III,крестился раньше Константина.
От Karev1
К Эконом (20.04.2006 19:29:42)
Дата 21.04.2006 09:43:43

Внесу и я свою лепту.

>если мне не изменяет память между становлением государства Урарту,заставшую по моему еще позднешумерскую эпоху,и нашествием с севера ,видимо из причерноморья,изза Кавказского хребта,армянских племен,расстояние какбы не в тысячу лет.

У моего отца есть книга 20-х годов. "Народы мира". Припоминаю, что там говориться, что предки армян перебрались на Кавказ несколько тысяч (буду - уточню) лет назад с ближнего востока, а никак не с севера.
От Artur
К Karev1 (21.04.2006 09:43:43)
Дата 21.04.2006 13:49:39

Re: Внесу и...

>>если мне не изменяет память между становлением государства Урарту,заставшую по моему еще позднешумерскую эпоху,и нашествием с севера ,видимо из причерноморья,изза Кавказского хребта,армянских племен,расстояние какбы не в тысячу лет.
>
>У моего отца есть книга 20-х годов. "Народы мира". Припоминаю, что там говориться, что предки армян перебрались на Кавказ несколько тысяч (буду - уточню) лет назад с ближнего востока, а никак не с севера.

Это слишком старая книжка, слишком много теорий изменилось с того времени. Тогда армянский язык, по моему, еще считался комбинацией разных языков. Я уже приводил несколько лингвистических доводов, которые доказывают, что армяне ни откуда не мигрировали, а аборигены тех мест, где жили до резни.