Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Еще раз выскажусь против

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	18.04.2006 15:08:25
Рубрики	Тексты;

Re: Еще раз выскажусь против

ПСИХОЛОГИЯ

Вот уже скоро полтора столетия психология считает, что вместе с сознанием есть так же подсознание. Так же, считает, что подсознание и бесознательное формируется системой ценностей человеческого сознания.
Психология просто не позволяет отделить стадию манипуляции сознанием и стадию изменения подсознания вследствие этой манипуляции друг от друга. Это единный причинно-следственный процесс.

ПОЛИТИКА

1)Отношения между суперэтносами и СССР

Итак научный выигрыш в результате противопоставления даже не то, что бы сомнителен - ЕГО ПРОСТО НЕТ. Теперь рассмотрим проигрыш. Мы отказываемся от концепции,которая дает ответ на проблемы возникающие в зоне контакта суперэтносов, взамен не получая никакой адекватной методики. Если с точки зрения Гумилева, суперэтнический синтез невозможен, а следовательно расспад СССР на несколько суперэтнических арен это был лишь вопрос времени, так как СССР в своем составе имел несколько различных суперэтносов - прибалтика(европейский суперэтнос), кавказ и закавказье(множество суперэтносов), средняя азия. По поводу Средней Азии есть мнение Цимбурского, что это зона межцивилизационного влияния. То есть эта зона не имеет определенного цивилизационного лица, что означает, что ее отпадение от СССР не было предопределенно. Но отпадение Кавказа, Закавказья имело большую вероятность. Но отпадение последних двух можно было предотвратить грамотной политикой, направленной на усиление влияния российского вектора на Кавказе - это потенциально армяне, грузины и осетины. А если не предотвратить отпадение Закавказья, ввиду его гораздо больше связи с малой азией и ближним востоком, чем Россией, но можно было уверенно предсказывать, что независимая Армения была бы надежной союзницей России. После длительного исторического периода, армяне убедились, что единственный союзник для них в борьбе с турками - Россия, не европа, которая всегда оказывалась на стороне турков.

Не хочу открывать дискусию, на кого надо было опираться в конкретной политике, но русские, а потом и советская власть выбрали грузин и азеров как опору. Вполне очевидно, что не угадали.

Вот вполне конкретные и без сомнения абсолютно однозначные выводы, которые можно сделать для случая СССР в его этническом анализе на основе доктрины Гумилева.

2)Религия и Средняя Азия

Так же немаловажно, что в политическом плане, конструктивизм изолирует себя от такого союзника как церковь и религия, рассматривая их в качестве объектов манипуляции, что принципиально не приемлимо для церкви. Значит так же вбивается клин в отношения со всей Средней Азией, делает недупустимо примолинейной политику россии в этом регионе, убирая религию из арсенала инструментов, и сводя всю политику к экономическим и государственным отношениям.

Я подозреваю, что неприемлимость манипулятивных технологий для церквей и религий, компенсируется материальными затрами на эти технологии в лице поддержки инфраструктуры всяких террористических организаций.

Российская политика должна быть другой, той, какой она всегда была - союзные взаимовыгодные для всех суперэтносов отношения, некоторый пример которых я приводил ниже:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180506.htm

Естественно, так как она опирается на более фундаментальные позиции, она должна учитывать и проводиться совершенно другим инструментарием, исходящим из идеи воспроизводства жизни путем воспроизвоизводства философии, науки и исскуства и и уважения к ТРАДИЦИИ как способа воспроизводства духовной сферы.
Чтобы это не выглядело как голословное утверждение, я описывал как примерно представляю себе механизмы функционирующие в этой сфере:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163522.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163583.htm

Взамен этой методики, привязываясь к конструктивизму, вообще исчезает какая либо стратегическая картина. Конструктивизм кроме методов манипуляций не содержит в себе ничего, что позволило бы делать какие либо стратегические заключения.

Я искренне не понимаю, как могут люди, являющиеся патриотами так просто отказаться от может быть несовершенного, но инструмента, дающего возможность смотреть далеко вперед.

О ЭТНИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ

Я уже приводил примеры Хорватии(результат европейской политики) и Албании(результат турецкой политики), которые и сегодня являются союзниками указанных сил. Результат русской политики это Грузия и Азербаджан, и та же Сербия и Греция(православные нации, естественные союзники русских, причем в отличии от болгар готовые на многое), от которых отделяют эти этносы.

Вот эти примеры проигрыша русских на Балканах является обозначением реальной безграмотности русских в вопросах этнической политики, а не распад СССР, который почему то СГКМ сегодня приписывает этническим проблемам. Я вот сколько не читаю разных авторов, никто не может назвать причину распада СССР. Есть множество причин, комплекс - и среди них никто этнический фактор не упоминает.

Однако в одном СГКМ безусловно прав. Фактор этничности политики, и его безусловный приоритет - налицо. Примеры с Балканскими расколами враждебных западу этносов, пример армянского вопроса, который я приводил недавно, и в котором вся европа весь конец 19 века выступала единным фронтом против России - это реальные примеры этничности политики, доказательства этого тезиса.

Армяно азерские антагонистические этнические отношения в СССР, их неустранимость практически никакими социальными методоми лучшее тому доказательство. Этот антогонизм проявляется во всем, и в науке и в культуре. Эта сложная тема, но ее игнорирование равносильно отказу от использования по сути единственного неопровергаемого этнического аргумента.

От	Karev1
К	Artur (18.04.2006 15:08:25)
Дата	19.04.2006 16:35:21

Re: Еще раз...

>Я уже приводил примеры Хорватии(результат европейской политики) и Албании(результат турецкой политики), которые и сегодня являются союзниками указанных сил. Результат русской политики это Грузия и Азербаджан, и та же Сербия и Греция(православные нации, естественные союзники русских, причем в отличии от болгар готовые на многое), от которых отделяют эти этносы.

>Армяно азерские антагонистические этнические отношения в СССР, их неустранимость практически никакими социальными методоми лучшее тому доказательство. Этот антогонизм проявляется во всем, и в науке и в культуре. Эта сложная тема, но ее игнорирование равносильно отказу от использования по сути единственного неопровергаемого этнического аргумента.
Жизнь опровергает ваши построения. О каком "неустранимом армяно-азербайджанском антагонизме" можно вести речь, если армяне и азербайджанцы более 60 лет мирно жили на одной территории и никаких заметных конфликтов не было вплоть до искуственного разжигания конфликта в 88 г.? В столице Азербайджана жила огромная армянская диаспора (если не ошибаюсь армяне были второй по численности этнической группой в Баку после азербайджанцев. В Карабахе они так же вполне мирно соседствовали. В Армении так же жило большое количество азербайджанцев, в том числе и в Ереване.Еще лет бы 50-100 и все исторические обиды совсем забылись. Кстати, вспомните, что бакинские армяне резко выступали против поднятия карабахского вопроса. Они прекрасно понимали, что их он ударит больнее всего. Но их не послушали. Где теперь бакинские армяне? В России.
И на основании чего вы говорите, что советская власть в Закавказье опиралась на грузин и азербайджанцев? Я таких предпочтений не вижу.
Про албанцев вы, кстати, тоже заблуждается. Это совершенно отдельная этническая группа (видимо какой-то реликт), а не отуреченные греки. Предположительно - потомки иллирийцев.

От	Artur
К	Karev1 (19.04.2006 16:35:21)
Дата	27.04.2006 10:46:25

Re: О землятресении в Армении в 1988г и реакции жителей в Баку

Лебедь - много чего интересного. Есть такое, что не совпадает с моими словами, почитайте одним словом:

http://militera.lib.ru/memo/russian/lebed_ai/15.html

Так относительно спокойно события развивались до 7 декабря. Вечером 7-го по программе «Время» было объявлено, что в Армении колоссальное землетрясение. Полностью разрушены города Спитак и Ленинакан, в той или иной степени пострадало большое количество других населенных пунктов. Точное количество жертв неизвестно, но предварительно оно огромно и исчисляется десятками тысяч человек.

Единственный телевизор стоял в фойе нашей импровизированной комендатуры, и смотрели его все: офицеры штаба, солдаты опергрупп, работники райисполкома. Диктор продолжал говорить о чем-то другом, но его не слушали, более того, вскоре телевизор кто-то выключил. В фойе повисла гнетущая тишина. В эту тишину внезапно ворвался какой-то звук, точнее, гамма звуков, сливающихся в какой-то один, общий, торжествующий радостный вой, все более усиливающийся. Я было решил, что у меня слуховые галлюцинации, но судя по тому, как все закрутили головами и начали прислушиваться, это было не так. В торце здания находился небольшой балкон. Выход на него был из коридора. Пытаясь разобраться в природе звуков, я и со мной пять или шесть офицеров вышли на этот балкон. В считанные секунды все стало ясно.

На противоположной стороне улицы, наискосок от здания райисполкома, стояла большая жилая девятиэтажка. Во всех без исключения окнах горел свет, на всех балконах орали, визжали, улюлюкали, дико хохотали люди. Вниз летели пустые бутылки, зажженная бумага, еще какие-то предметы. Девятиэтажка не была одинокой в проявлении своего каннибальского [255] восторга. Аналогичная картина наблюдалась во всех близлежащих домах. Район светился и исступленно восторженно выл. Люди, считающие себя цивилизованными, в той или иной степени воспитанные и образованные, многие, надо полагать, верующие, исповедующие заповеди Корана, вот эти все люди в единодушном порыве неприлично, варварски праздновали колоссальное чужое людское горе. Страстно захотелось взять автомат и перекрестить проклятую девятиэтажку длинной очередью. И хоть таким способом заставить опустившихся до уровня гамадрилов людей вернуться вновь в человеческий облик. Сколько добрых, веселых, разумных, радушных людей встретил я среди азербайджанцев! Какие страстные, убедительные речи говорили мне многие из них! Куда они делись, все разумные и добрые, как стало возможным, что все они растворились в этой, пене, поддались порыву, степень гнусности которого трудно определить? Это загадка. Вывод из которой — промежуточный и печальный — один: от любой ступени цивилизации, любой высшей общественно-экономической формации до феодализма и даже первобытного стада один, не более, шаг, шаг назад, но один... Надо только создать соответствующие условия, и люди оказываются способными мгновенно доказать, что с дерева они слезли недавно.

От	Буслаев
К	Artur (27.04.2006 10:46:25)
Дата	27.04.2006 13:22:25

А мне живо вспомнилась сценка в Коктебеле...

Как раз в это самое время дочь одного армянского литератора высказалась: "Армянский язык красивый, а русский некрасивый, на нём только хохолы разговаривают" (дословно).
У них кончилась путёвка, но их оставили жить бесплатно (за счёт Литфонда), пока ситуация не выправится.

От	Artur
К	Буслаев (27.04.2006 13:22:25)
Дата	27.04.2006 15:20:54

Re: А мне

>Как раз в это самое время дочь одного армянского литератора высказалась: "Армянский язык красивый, а русский некрасивый, на нём только хохолы разговаривают" (дословно).
>У них кончилась путёвка, но их оставили жить бесплатно (за счёт Литфонда), пока ситуация не выправится.

Армянский язык действительно красивее русского.

:-)

к тому же природа часто отдыхает на детях. И литераторы тоже разные бывают.

От	Буслаев
К	Artur (27.04.2006 15:20:54)
Дата	27.04.2006 15:47:55

Тогда уж до кучи и об армянских строителях...

Лично слышано от человека, бывшего в комиссии по расследованию причин трагедии после упомянутого землетрясения (в Спитаке).
Они проверяли прочность несущих конструкций (их остатков) разрушенных зданий при помощи "отвёрткометра". То есть брали отвёртку, молоток и без излишних усилий забивали её по рукоять. В несущие конструкции многоэтажных зданий в сейсмической зоне.
Примечание: НИ ОДИН из частных домов, выстроенных прорабами, не то что не развалился - даже не дал трещин в штукатурке.

А в Молдавии с 1977 по 1990 год не разрушилось НИ ОДНО здание, хотя было 4 или 5 землетрясений, два из которых - до 8-ми баллов. Хотя несколько зданий пришли в аварийное состояние.

От	Artur
К	Буслаев (27.04.2006 15:47:55)
Дата	27.04.2006 17:50:01

Re: Тогда уж

>Лично слышано от человека, бывшего в комиссии по расследованию причин трагедии после упомянутого землетрясения (в Спитаке).
>Они проверяли прочность несущих конструкций (их остатков) разрушенных зданий при помощи "отвёрткометра". То есть брали отвёртку, молоток и без излишних усилий забивали её по рукоять. В несущие конструкции многоэтажных зданий в сейсмической зоне.
>Примечание: НИ ОДИН из частных домов, выстроенных прорабами, не то что не развалился - даже не дал трещин в штукатурке.

>А в Молдавии с 1977 по 1990 год не разрушилось НИ ОДНО здание, хотя было 4 или 5 землетрясений, два из которых - до 8-ми баллов. Хотя несколько зданий пришли в аварийное состояние.

Спросили бы меня, я сам мог рассказать об этом, сам видел, как арматура вылезает из плиты, когда плиту пытаются поднять зацепив краном за арматуру. Что было, то было. Анектод тех времен:
Судят песок, цемент и арматуру за некачественный бето. Встает цемент и говорит: "У меня алиби, меня там не было"

От	Добрыня
К	Буслаев (27.04.2006 13:22:25)
Дата	27.04.2006 14:50:27

Национал-сепаратизм опирается на идею "меня обокрали"

Доброго времени суток!
Обиженный же человек иррационален. Здесь дискуссии бессмысленны.

Вообще, эта красивая формула, куда не плюнь, всюду была использована при разрушении СССР. Пальцы, что ли, позагибать?

1. Нацмены считали, что их обирают и выкачивают из них соки - и заманчивой связкой бус в воздухе витала идея отделиться, чтоб "грязные тупые пьяницы" перестали пить соки и паразитировать на цветущих виноградниках и солнце великого *ского народа, чей взлёт был подрублен грязными хамами в пыльных шлемах. А где такие настроения, там и велико*ские идеи цветут и пахнут - со всеми последующими резнями.

2. Русские националисты считали то же самое. Мол, грязные гады в пыльных шлемах (и с кривыми носами) подрубили на взлёте Великую Страну, лишили звания Первой страны Мира, которйо Россия стала бы к 30м годам Х века, а теперь ещё и заставляют субсидировать этих волосатых дикарей на окраинах.

3. Интеллигенты считали, что грязные алкаши-пролетарии съели их зарпалту. Американский интеллигент имеет домик и машину - а нашего обокрали, караул! Офицеры, недоучки, жрут мясо, ездят на курорты и имеют красивых бапп - это вмето нас, заслуженных!Нам нужен новый строй, при котором быдло знает своё место, а мозг нации встаёт во главу общества и имеет по заслугам, то есть больше всех. Национальный вопрос?! Вон, даже книги хорошие навалом печатают во всяких "Молдавеняскэ", чего эти тупицы не ценят - вместо того чтобы напоить страждущего своего, родного, нуждающегося.

И так можно продолжать... Человека легко убедить что кто-то съел его сало.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Буслаев
К	Добрыня (27.04.2006 14:50:27)
Дата	27.04.2006 15:28:16

Это-то и удивляет !

Приёмы (рассказы о том, как нас, хороших, обидели они, нехорошие) - чудовищно примитивные, подробно расписанные и всем понятные, но по-прежнему действенные и эффективные !
И что совершенно непонятно - это природа феномена элитарного сознания. Что интеллигентов по отношению к тупому быдлу у станка и на тракторе, что цивилизованных армян с красивым языком по отношению к грубым "хохолам" и питекантропообразным "азерам".

От	Эконом
К	Буслаев (27.04.2006 15:28:16)
Дата	28.04.2006 09:26:24

Так это единственный метод так рекламируемой здесь и сейчас

пресловутой "сборки народа".Любая некоммунистическая "сборка" имеет в своей основе одну и ту же идею - собраться против кого нибудь.

От	Artur
К	Karev1 (19.04.2006 16:35:21)
Дата	26.04.2006 14:54:34

Re: Еще раз...

Гурунц, уважаемый человек, родом из Арцаха, ему не составило труда предсказать, 1988г. О моногочислееных фактах заклятой "дружбы" азеров к арцахским армянам
http://www.armenianhouse.org/gurunts/docs-ru/bonfires.html
Он же основываясь на турецких источниках о роли Сталина в армянских территориальных проблемах: Мирон Ау, ты у нас любишь Сталина
http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm

Просто о геноциде.
http://genocide.ru/enc/index.htm

Джон Киракосян, министр иностранных дел Армении в Советское время - о армянском вопросе, о роли евреев в геноциде, о младотурках, о геноциде
http://www.armenianhouse.org/kirakosyan/youngturks-ru/contents.html

От	Artur
К	Karev1 (19.04.2006 16:35:21)
Дата	19.04.2006 16:57:52

Re: Еще раз...

>>Я уже приводил примеры Хорватии(результат европейской политики) и Албании(результат турецкой политики), которые и сегодня являются союзниками указанных сил. Результат русской политики это Грузия и Азербаджан, и та же Сербия и Греция(православные нации, естественные союзники русских, причем в отличии от болгар готовые на многое), от которых отделяют эти этносы.
>
>>Армяно азерские антагонистические этнические отношения в СССР, их неустранимость практически никакими социальными методоми лучшее тому доказательство. Этот антогонизм проявляется во всем, и в науке и в культуре. Эта сложная тема, но ее игнорирование равносильно отказу от использования по сути единственного неопровергаемого этнического аргумента.
>Жизнь опровергает ваши построения. О каком "неустранимом армяно-азербайджанском антагонизме" можно вести речь, если армяне и азербайджанцы более 60 лет мирно жили на одной территории и никаких заметных конфликтов не было вплоть до искуственного разжигания конфликта в 88 г.? В столице Азербайджана жила огромная армянская диаспора (если не ошибаюсь армяне были второй по численности этнической группой в Баку после азербайджанцев. В Карабахе они так же вполне мирно соседствовали. В Армении так же жило большое количество азербайджанцев, в том числе и в Ереване.Еще лет бы 50-100 и все исторические обиды совсем забылись. Кстати, вспомните, что бакинские армяне резко выступали против поднятия карабахского вопроса. Они прекрасно понимали, что их он ударит больнее всего. Но их не послушали. Где теперь бакинские армяне? В России.
>И на основании чего вы говорите, что советская власть в Закавказье опиралась на грузин и азербайджанцев? Я таких предпочтений не вижу.
>Про албанцев вы, кстати, тоже заблуждается. Это совершенно отдельная этническая группа (видимо какой-то реликт), а не отуреченные греки. Предположительно - потомки иллирийцев.

Сумагаит это проявление дружбы народов ? А январская резня армян в Баку, когда только Лебедь с десантниками смог остановить резню, но вмешались поздно, когда было уже много жертв. Пострадавших от войск погромщиков азеры назвали национальными героями и создали алею шахидов(мучеников). ЕЕ посещение теперь часть официального церемониала при посещении иностраными лидерами страны. Вот такая крепкая дружба завершенная резней. Неправдали странно ?

Все 60 лет в Грузии и Азербаджане продолжалась ползучая ассимилиация местного армянского населения. Это все достаточно общеизветно. Например способ изменения демографической ситуации в Нахичеванской автономной области был избран следующий - область была объявлена приграничной, и въезд туда мог осуществляться только по согласию из Баку(а не из Москвы, как логично было бы ожидать). И только эта мера привела к тому, что при приблизительно одинаковом демографическом стартовом положении и примерно одинаковом темпе рождаемости спустя несколько десятков лет все армяне из области исчезли, а азеры остались.
То же самое практически можно сказать про Арцах(Карабах). Надо просто понимать породу арцахских армян. Это всегда были мужественные воинственные, свободолюбивые люди. До вхождения в состав России, эти территории были практически полунезависимыми на протяжении многих столетий.

Истина в том, что армяно-азерские отношения часть армяно-турецких отношений. Азеры идентифицируют(и всегда идентифицировали) себя как именно как турки. И поэтому никаких дружеских и не лицемерных армяно-азерских отношений в природе быть не может.
Правда с одной оговоркой. Непосредственно на азерах нет армянской крови. И если бы проводить среди них профилактику наподобии антифашистких мероприятий в германии на протяжении многих десятилетий может чего и вышло бы. Но это сделано не было, когда был шанс. Теперь точно уже поздно.

Советсткая власть отрезала от Армении и передала Турции, Грузии и Азербаджану исконные армянские территории превышающие нынешнюю территорию Армении в несколько раз. Потом конечно старались поддеживать равноправие, но в сложившихся обстаятельствах это было практически нереально.

Это если коротко

От	Karev1
К	Artur (19.04.2006 16:57:52)
Дата	20.04.2006 09:22:57

Попробуйте взлянуть на ситуацию с верху.

Хотя я и понимаю, что это - почти не возможно.
>Сумагаит это проявление дружбы народов ? А январская резня армян в Баку, когда только Лебедь с десантниками смог остановить резню, но вмешались поздно, когда было уже много жертв. Пострадавших от войск погромщиков азеры назвали национальными героями и создали алею шахидов(мучеников). ЕЕ посещение теперь часть официального церемониала при посещении иностраными лидерами страны. Вот такая крепкая дружба завершенная резней. Неправдали странно ?
Т. е. вы подтверждаете, что до Сумгаита не было сколько-нибудь заметных армяно-азербайджанских конфликтов. О чем я и говорил. Что касается сумгаитской и бакинской резни, то что тут говорить? Мы разве не этнические манипуляции в этой ветке обсуждаем? Организация таких погромов - один из инструментов по созданию, разделению, разрушению наций, а в еще большей степени инструмент оранжевых революций. Дайте специалисту в этой области достаточно денег, уберите противодействие государственной власти, и, я вам гарантирую, что подобную резню он организует в любом районе мира с вероятностью 90%.
>Все 60 лет в Грузии и Азербаджане продолжалась ползучая ассимилиация местного армянского населения. Это все достаточно общеизветно. Например способ изменения демографической ситуации в Нахичеванской автономной области был избран следующий - область была объявлена приграничной, и въезд туда мог осуществляться только по согласию из Баку(а не из Москвы, как логично было бы ожидать). И только эта мера привела к тому, что при приблизительно одинаковом демографическом стартовом положении и примерно одинаковом темпе рождаемости спустя несколько десятков лет все армяне из области исчезли, а азеры остались.
Не первый раз слышу такие аргументы. Не надо подтасовывать. Разве рождаемость у армян и азербайджанцев была одинаковой? По крайней мере с 60-х годов рождаемость в Армении (и скорее всего у остальных армян) была на уровне РСФСР, а в Азербайджане, как и в республиках Средней Азии была гораздо выше. Так кого винить, что доля армян на территориях совместного проживания снижалась? Конечно, номинальная принадлежность территории к той или иной республике давала преференции титульной нации, и это не было хорошо. Но это отдельный вопрос и он касался всех республик, а не только армяно-азербайджанских отношений.
>То же самое практически можно сказать про Арцах(Карабах). Надо просто понимать породу арцахских армян. Это всегда были мужественные воинственные, свободолюбивые люди. До вхождения в состав России, эти территории были практически полунезависимыми на протяжении многих столетий.
И, тем не менее, укажите какие конфликты были в Арцахе между армянами и азербайджанцами с 1920-х по 1987 г.?
>Истина в том, что армяно-азерские отношения часть армяно-турецких отношений. Азеры идентифицируют(и всегда идентифицировали) себя как именно как турки. И поэтому никаких дружеских и не лицемерных армяно-азерских отношений в природе быть не может.
>Правда с одной оговоркой. Непосредственно на азерах нет армянской крови. И если бы проводить среди них профилактику наподобии антифашистких мероприятий в германии на протяжении многих десятилетий может чего и вышло бы. Но это сделано не было, когда был шанс. Теперь точно уже поздно.
Да, теперь только время может залечить этот конфликт. И то, если Россия возьмет на себя роль независимого судьи. Даже не судьи, а старшего брата, который, не разбираясь, кто прав кто виноват, надает подзатыльников обоим драчунам, и запретит им даже говорить о своих обидах. Вам читать такое, конечно обидно. Но альтернатива этому - вечная война. Причем для Армении с многократно более сильным противником. Вы сами об этом говорили. Ведь Азербайджан поддерживает Турция, а Турцию Европа и весь Запад. А за вас только Россия. России гораздо проще послать всех "благодетелей" Азербайджана куда по дальше, если она объявит армяно-азербайджанский конфликт своим внутренним делом.
>Советсткая власть отрезала от Армении и передала Турции, Грузии и Азербаджану исконные армянские территории превышающие нынешнюю территорию Армении в несколько раз. Потом конечно старались поддеживать равноправие, но в сложившихся обстаятельствах это было практически нереально.
Что советская власть отрезала от Армении? Посмотрите на карту независимой Армении до входа туда Красной Армии в 1920 г. И сравните с картой АрмССР. Она в два раза больше стала. Вы, конечно, скажете что у царской России был Карс, а его в СССР не было. Так Советской России пришлось потерять и гораздо больше, чем Карс. Бессарабию, Западные Украину и Белорусию, Прибалтику, Финляндию, треть Польши, немного позже КВЖД. И возвращалось это не скоро, и не все. Сил не было удержать - вот и отдавали. А вы со своей кочки смотрите, как маленький ребенок: "Ах, почему этот большой дядя не отдал мне мою песочницу". А у того дяди, у самого кишки наружу торчали, ему бы от других дядь отбиться, да раны зализать.
Не обижайтесь.
Это если коротко

От	Artur
К	Karev1 (20.04.2006 09:22:57)
Дата	20.04.2006 15:38:54

Re: А вы попробуйте взлянуть на факты и дать им другое рациональное объяснение

>Хотя я и понимаю, что это - почти не возможно.
>>Сумагаит это проявление дружбы народов ? А январская резня армян в Баку, когда только Лебедь с десантниками смог остановить резню, но вмешались поздно, когда было уже много жертв. Пострадавших от войск погромщиков азеры назвали национальными героями и создали алею шахидов(мучеников). ЕЕ посещение теперь часть официального церемониала при посещении иностраными лидерами страны. Вот такая крепкая дружба завершенная резней. Неправдали странно ?
>Т. е. вы подтверждаете, что до Сумгаита не было сколько-нибудь заметных армяно-азербайджанских конфликтов. О чем я и говорил. Что касается сумгаитской и бакинской резни, то что тут говорить? Мы разве не этнические манипуляции в этой ветке обсуждаем? Организация таких погромов - один из инструментов по созданию, разделению, разрушению наций, а в еще большей степени инструмент оранжевых революций. Дайте специалисту в этой области достаточно денег, уберите противодействие государственной власти, и, я вам гарантирую, что подобную резню он организует в любом районе мира с вероятностью 90%.

Не берите грех на душу, делая такое утверждение. В армянской истории было много разных войн и завоевателей. Но только турки имели и имеют склонность к геноциду как методу решения вопросов. Европейцы тоже такую привычку имеют, но русские например не имеют. Это не вопрос манипуляций. Знаете про то, что не бывает некрасивых женщин, а бывает мало водки ? Так же иногда говорят, что столько выпить невозможно.

>>Все 60 лет в Грузии и Азербаджане продолжалась ползучая ассимилиация местного армянского населения. Это все достаточно общеизветно. Например способ изменения демографической ситуации в Нахичеванской автономной области был избран следующий - область была объявлена приграничной, и въезд туда мог осуществляться только по согласию из Баку(а не из Москвы, как логично было бы ожидать). И только эта мера привела к тому, что при приблизительно одинаковом демографическом стартовом положении и примерно одинаковом темпе рождаемости спустя несколько десятков лет все армяне из области исчезли, а азеры остались.
>Не первый раз слышу такие аргументы. Не надо подтасовывать. Разве рождаемость у армян и азербайджанцев была одинаковой? По крайней мере с 60-х годов рождаемость в Армении (и скорее всего у остальных армян) была на уровне РСФСР, а в Азербайджане, как и в республиках Средней Азии была гораздо выше. Так кого винить, что доля армян на территориях совместного проживания снижалась? Конечно, номинальная принадлежность территории к той или иной республике давала преференции титульной нации, и это не было хорошо. Но это отдельный вопрос и он касался всех республик, а не только армяно-азербайджанских отношений.

Рождаемость у армян стала меньше только после 1970х годов, до этого была одинаковой. И даже сейчас она выше чем в России. Меньше двух детей в семье не бывает. Кроме того есть динамика снижения рождаемости и есть динамика изменения доли разных наций, сильно отличающиеся друг от друга.

>>То же самое практически можно сказать про Арцах(Карабах). Надо просто понимать породу арцахских армян. Это всегда были мужественные воинственные, свободолюбивые люди. До вхождения в состав России, эти территории были практически полунезависимыми на протяжении многих столетий.
>И, тем не менее, укажите какие конфликты были в Арцахе между армянами и азербайджанцами с 1920-х по 1987 г.?

Азеры изо всех сил тормозили развитие этой области. Она была развита даже более слабо чем сам Азербаджан. Люди оттуда просто уезжали в Баку и Ереван. А Арцах это просто КУРОРТНАЯ зона. Его население ДОЛЖНО было только РАСТИ в советское время. Например все археологические экспедиции велись только под руководством из Баку, что бы найти доказательство древности пребывания азеров в Арцахе. Повсеместно сооружались азербаджанские памятники стилизованные под старину. Все дороги внутри области проходили через соседние азеро населенные районы. До сих пор, спустя 10-15 лет
выхода Арцаха из под контроля азеров, еще нет нормально построенных внутри арцахских дорог. Их строят в прямом смысле армяне всего мира, собирая деньги на каждый километр дороги. Что такое ЭТНИЧЕСКАЯ ВОЙНА, и какие формы она принимает в реальной жизни, можно уведеть именно в АРЦАХЕ.

>>Истина в том, что армяно-азерские отношения часть армяно-турецких отношений. Азеры идентифицируют(и всегда идентифицировали) себя как именно как турки. И поэтому никаких дружеских и не лицемерных армяно-азерских отношений в природе быть не может.
>>Правда с одной оговоркой. Непосредственно на азерах нет армянской крови. И если бы проводить среди них профилактику наподобии антифашистких мероприятий в германии на протяжении многих десятилетий может чего и вышло бы. Но это сделано не было, когда был шанс. Теперь точно уже поздно.
>Да, теперь только время может залечить этот конфликт. И то, если Россия возьмет на себя роль независимого судьи. Даже не судьи, а старшего брата, который, не разбираясь, кто прав кто виноват, надает подзатыльников обоим драчунам, и запретит им даже говорить о своих обидах. Вам читать такое, конечно обидно. Но альтернатива этому - вечная война. Причем для Армении с многократно более сильным противником. Вы сами об этом говорили. Ведь Азербайджан поддерживает Турция, а Турцию Европа и весь Запад. А за вас только Россия. России гораздо проще послать всех "благодетелей" Азербайджана куда по дальше, если она объявит армяно-азербайджанский конфликт своим внутренним делом.

Время вряд ли залечит этот вопрос. Армяне считают, что турки и азеры имеют привычку решать политические и прочие вопросы при помощи геноцида. Нужна пересборка этих этносов. Но кто ее даст сделать то ?

>>Советсткая власть отрезала от Армении и передала Турции, Грузии и Азербаджану исконные армянские территории превышающие нынешнюю территорию Армении в несколько раз. Потом конечно старались поддеживать равноправие, но в сложившихся обстаятельствах это было практически нереально.
>Что советская власть отрезала от Армении? Посмотрите на карту независимой Армении до входа туда Красной Армии в 1920 г. И сравните с картой АрмССР. Она в два раза больше стала. Вы, конечно, скажете что у царской России был Карс, а его в СССР не было. Так Советской России пришлось потерять и гораздо больше, чем Карс. Бессарабию, Западные Украину и Белорусию, Прибалтику, Финляндию, треть Польши, немного позже КВЖД. И возвращалось это не скоро, и не все. Сил не было удержать - вот и отдавали. А вы со своей кочки смотрите, как маленький ребенок: "Ах, почему этот большой дядя не отдал мне мою песочницу". А у того дяди, у самого кишки наружу торчали, ему бы от других дядь отбиться, да раны зализать.

Я знаю про проблемы советской власти. Но к сожалению не все этим объясняется. Турецкое государство спасалось именно на деньги, оружие и помощь военных советников со стороны советской власти. В решающей схватке по Анкарой, турецкие войска под руководством Фрунзе разбили греческие войска.

Все сложнее и больнее чем хотелось бы. Очень много проблем для независимой Армении создавались в России, которая вела пропаганду в армянских войсках не сопротивляться турецким войскам, так как турки якобы связаны с Россией и союзники турков. Они испльзовали авторитет русского имени. И боеспособная армянская армия, отстаявшая свою страну в тяжелый переод становлиения своей армии, быстро развалилась в течении короткого времени под такой пропагандой.

Ситуация была столь критической в этой области, что когда советская власть устанавливалась в армении (а это как и на всем закавказье было просто захват страны красной армией), трезвые офицеры патриоты подняли восстание в области, которая соединяет Армению с Ираном, и которая отделяет Нахичеван(отданный под патронаж азербаджана, то есть реально в его состав), от основной територии Азербаджана. Целью восстания было любой ценой оставить эту область под контолем армянских сил, до тех пор пока не появиться полная ясность в государственой принадлежности это территории.
Восстание прекратилось только после того, как явно объявили, и дали гарантии, что эта область азерам не перейдет.

Истина была в том, что в тот момент русские изо всех сил уничтожали армянское государство, так как считали, что независмое армянское государство никогда не войдет в зону влияния России. Лучще синица в руках, чем журавль в небе. Так и поступили.
И разделение всех армянских территорий всем соседям преследовало цель сделать армянский этнос самым слабым в закавказье, что бы армяне из-за своей слабости никогда не выходили из зоны влияния России.
Все последствия этой бредовой политики компенсировалась в какой то мере до тех пор, пока СССР существовал. Приобрели одно, потеряли другое. Так выглядело некоторое время.
А теперь этот период выглядит как одна большая потеря.

>Не обижайтесь.
>Это если коротко
За что мне на вас обижаться, не вы же создавали эти проблемы. Вы обсуждаете эти вопросы в вполне корректном тоне.

От	Karev1
К	Artur (20.04.2006 15:38:54)
Дата	24.04.2006 12:25:01

Я и пробую взглянуть на вещи беспристрастно.

>революций. Дайте специалисту в этой области достаточно денег, уберите противодействие государственной власти, и, я вам гарантирую, что подобную резню он организует в любом районе мира с вероятностью 90%.
>
>Не берите грех на душу, делая такое утверждение. В армянской истории было много разных войн и завоевателей. Но только турки имели и имеют склонность к геноциду как методу решения вопросов. Европейцы тоже такую привычку имеют, но русские например не имеют. Это не вопрос манипуляций. Знаете про то, что не бывает некрасивых женщин, а бывает мало водки ? Так же иногда говорят, что столько выпить невозможно.
При чем тут геноцид? В Сумгаите была довольно ограниченная резня, явно организованная. Вы что, думаете, где-нибудь в Париже или Ереване нельзя найти и нанять несколько десятков маргиналов, готовых за хорошие деньги жестоко убить 10-20 человек определенной национальности, при условии, что непротиводействие властей - гарантированно? В конце концов таких маргиналов можно привести из других мест. Ну и обеспечить соответсвующее информационное обеспечение. Главное тут - деньги и непротиводействие властей. Помешать тут может только высокая способность местного населения к самоорганизации. Поэтому я и пишу не 100%, а 90.
>
>Рождаемость у армян стала меньше только после 1970х годов, до этого была одинаковой. И даже сейчас она выше чем в России. Меньше двух детей в семье не бывает. Кроме того есть динамика снижения рождаемости и есть динамика изменения доли разных наций, сильно отличающиеся друг от друга.
Приведите данные, я тоже поищу.

>>И, тем не менее, укажите какие конфликты были в Арцахе между армянами и азербайджанцами с 1920-х по 1987 г.?
>
>Азеры изо всех сил тормозили развитие этой области. Она была развита даже более слабо чем сам Азербаджан. Люди оттуда просто уезжали в Баку и Ереван. А Арцах это просто КУРОРТНАЯ зона. Его население ДОЛЖНО было только РАСТИ в советское время. Например все археологические экспедиции велись только под руководством из Баку, что бы найти доказательство древности пребывания азеров в Арцахе. Повсеместно сооружались азербаджанские памятники стилизованные под старину.
Прочитал недавно статью про Лачинский район (в связи с разговором про курдов). Армянские власти делают то же самое. Уничтожают следы курдов и сооружают памятники закрепляющие присутствие армян. Но тут дело не в этом.
>выхода Арцаха из под контроля азеров, еще нет нормально построенных внутри арцахских дорог. Их строят в прямом смысле армяне всего мира, собирая деньги на каждый километр дороги. Что такое ЭТНИЧЕСКАЯ ВОЙНА, и какие формы она принимает в реальной жизни, можно уведеть именно в АРЦАХЕ.
Называть такие вещи ЭТНИЧЕСКОЙ ВОЙНОЙ большое преувеличение. Такими вещами, к сожалению, баловались во всех республиках (ну в большинстве)- титульные нации начали потихоньку подминать под себя остальных. Это - плохо, но армяне тут не были исключением, ни в одну, ни в другую сторону. Сами знаете, что АрмССР была самой мононациональной республикой.

>
>Время вряд ли залечит этот вопрос. Армяне считают, что турки и азеры имеют привычку решать политические и прочие вопросы при помощи геноцида. Нужна пересборка этих этносов. Но кто ее даст сделать то ?
Вы своим оскорбительным наименованием азербайджанцев, то же вносите свою лепту (маленькую) в поддержание конфликта. И не надо говорить про самоназвание, мы тут говорим по-русски, а по-русски - это оскорбление.

>Я знаю про проблемы советской власти. Но к сожалению не все этим объясняется. Турецкое государство спасалось именно на деньги, оружие и помощь военных советников со стороны советской власти. В решающей схватке по Анкарой, турецкие войска под руководством Фрунзе разбили греческие войска.
Поделитесь источником. Я перечитал биографию Фрунзе и не нашел упоминаний о его пребывании в Турции. Наверно тоже "предание", как и 600 тыс армян в Красной Армии в ВОВ.

>Ситуация была столь критической в этой области, что когда советская власть устанавливалась в армении (а это как и на всем закавказье было просто захват страны красной армией), трезвые офицеры патриоты подняли восстание в области, которая соединяет Армению с Ираном, и которая отделяет Нахичеван(отданный под патронаж азербаджана, то есть реально в его состав), от основной територии Азербаджана. Целью восстания было любой ценой оставить эту область под контолем армянских сил, до тех пор пока не появиться полная ясность в государственой принадлежности это территории.
>Восстание прекратилось только после того, как явно объявили, и дали гарантии, что эта область азерам не перейдет.
И что? эти офицеры реально могли противостоять Красной Армии? Так что же они не противостояли "захвату" Армении Красной Армией.А я вот читал, что "захват" Закавказья был просто триумфальным походом, почти без сопротивления.

>Истина была в том, что в тот момент русские изо всех сил уничтожали армянское государство, так как считали, что независмое армянское государство никогда не войдет в зону влияния России. Лучще синица в руках, чем журавль в небе. Так и поступили.
>И разделение всех армянских территорий всем соседям преследовало цель сделать армянский этнос самым слабым в закавказье, что бы армяне из-за своей слабости никогда не выходили из зоны влияния России.
>Все последствия этой бредовой политики компенсировалась в какой то мере до тех пор, пока СССР существовал. Приобрели одно, потеряли другое. Так выглядело некоторое время.
>А теперь этот период выглядит как одна большая потеря.

Вы смотрите со своем маленькой кочки и поэтому никогда не согласитесь с доводами оппонентов. Это ваше право, все же кочка-то вам - родная. Но убедить таким образом людей, для которых ваша "кочка" одна из многих, вам не удастся.
>За что мне на вас обижаться, не вы же создавали эти проблемы. Вы обсуждаете эти вопросы в вполне корректном тоне.
Спасибо родителям. Так уж воспитан.

От	Artur
К	Karev1 (24.04.2006 12:25:01)
Дата	24.04.2006 13:59:19

Re: Гарегин Нжде

>>революций. Дайте специалисту в этой области достаточно денег, уберите противодействие государственной власти, и, я вам гарантирую, что подобную резню он организует в любом районе мира с вероятностью 90%.
>>
>>Не берите грех на душу, делая такое утверждение. В армянской истории было много разных войн и завоевателей. Но только турки имели и имеют склонность к геноциду как методу решения вопросов. Европейцы тоже такую привычку имеют, но русские например не имеют. Это не вопрос манипуляций. Знаете про то, что не бывает некрасивых женщин, а бывает мало водки ? Так же иногда говорят, что столько выпить невозможно.
>При чем тут геноцид? В Сумгаите была довольно ограниченная резня, явно организованная. Вы что, думаете, где-нибудь в Париже или Ереване нельзя найти и нанять несколько десятков маргиналов, готовых за хорошие деньги жестоко убить 10-20 человек определенной национальности, при условии, что непротиводействие властей - гарантированно? В конце концов таких маргиналов можно привести из других мест. Ну и обеспечить соответсвующее информационное обеспечение. Главное тут - деньги и непротиводействие властей. Помешать тут может только высокая способность местного населения к самоорганизации. Поэтому я и пишу не 100%, а 90.

Пока только предположения, о том, что армяне могли бы устроить резню. Азеры резали, а армяне нет. Потому, что для них это обычная практика, а для армян нет.

>>
>>Рождаемость у армян стала меньше только после 1970х годов, до этого была одинаковой. И даже сейчас она выше чем в России. Меньше двух детей в семье не бывает. Кроме того есть динамика снижения рождаемости и есть динамика изменения доли разных наций, сильно отличающиеся друг от друга.
>Приведите данные, я тоже поищу.

За 50 (1920 -1970) лет население республики увеличилось почти в три раза. Вот и считайте темпы роста.

>>>И, тем не менее, укажите какие конфликты были в Арцахе между армянами и азербайджанцами с 1920-х по 1987 г.?
>>
>>Азеры изо всех сил тормозили развитие этой области. Она была развита даже более слабо чем сам Азербаджан. Люди оттуда просто уезжали в Баку и Ереван. А Арцах это просто КУРОРТНАЯ зона. Его население ДОЛЖНО было только РАСТИ в советское время. Например все археологические экспедиции велись только под руководством из Баку, что бы найти доказательство древности пребывания азеров в Арцахе. Повсеместно сооружались азербаджанские памятники стилизованные под старину.
>Прочитал недавно статью про Лачинский район (в связи с разговором про курдов). Армянские власти делают то же самое. Уничтожают следы курдов и сооружают памятники закрепляющие присутствие армян. Но тут дело не в этом.

Про неблаговидную роль курдов в армяно-турецко-азерских отношениях я уже писал на форуме. Не надо считать их невинными жертвами. В этом регионе почти у всего есть исторические корни. А курды были и есть кочевники-скотоводы, какие у них могут быть памятники архитектуры ?
А вот армяне начиная с 1988г издали огромное количество научных материалов, показывающих армянские памятники на этой территории с древнейших времен до наших дней, причем без временных промежутков, т.е непрерывно живущих.

Какие памятники армяне могут строить в Лачине ? Вы что, верите, что высокохудожественные памятники архитектуры можно пачками строить за 10 лет ? А другие нет смысла строить, для истории аргумент только высокохудожественные сооружения. Вы этим предположением доставили мне много веселых минут. Возможно идут раскопки, пока есть возможность. Но скорее всего речь идет о строительстве вооеных укреплений и заселении стратегических территорий армянским населением, изгнаным из районов за годы совеской власти. А если идет заселение территории, то и строительство соответствующих объектов инфраструктуры будет вестесь.

>>выхода Арцаха из под контроля азеров, еще нет нормально построенных внутри арцахских дорог. Их строят в прямом смысле армяне всего мира, собирая деньги на каждый километр дороги. Что такое ЭТНИЧЕСКАЯ ВОЙНА, и какие формы она принимает в реальной жизни, можно уведеть именно в АРЦАХЕ.
>Называть такие вещи ЭТНИЧЕСКОЙ ВОЙНОЙ большое преувеличение. Такими вещами, к сожалению, баловались во всех республиках (ну в большинстве)- титульные нации начали потихоньку подминать под себя остальных. Это - плохо, но армяне тут не были исключением, ни в одну, ни в другую сторону. Сами знаете, что АрмССР была самой мононациональной республикой.

Так совокупность способов которыми эти титульные нации решают свои этнические проблемы и есть ЭТНИЧЕСКОЯ ВОЙНА.
>>
>>Время вряд ли залечит этот вопрос. Армяне считают, что турки и азеры имеют привычку решать политические и прочие вопросы при помощи геноцида. Нужна пересборка этих этносов. Но кто ее даст сделать то ?
>Вы своим оскорбительным наименованием азербайджанцев, то же вносите свою лепту (маленькую) в поддержание конфликта. И не надо говорить про самоназвание, мы тут говорим по-русски, а по-русски - это оскорбление.

Азеры враги армянам, они устроили две резни за последний период времени, я просто не вижу причины относиться к ним уважительно. Тем не менее не считаю причиной своего называния их азерами желание их унизить. Мне проще так произносить, и это соответствует их самоназванию. Я даже не сомневаюсь, что "азеры" по русски благозвучнее звучит чем азербаджанцы. Могу продолжить, армяне азеров всегда называли турками, кем они по сути и являются. Азербарджан это не этноним, это топоним. Это искаженное арабское название исторической Иранской провинции Атрпатакан, в которой всегда жили персы. Сейчас в этой провинции живут туркоговорящие персы. Сталин создал эту республику с таким названием, для перспективных целей геополитического давления на Иран. Но реально, иранские азеры и азербаджанские азеры сильно отличаются и по языку(диалекту), и по культуре. Так как иранские азеры это туркоязычные персы, и азербаджанские азеры это турки. До создания республики Азербарджан их вообще называли кавказкими татарами.
Так что, большой вопрос, как их правильно называть.

Учитывая их статус врага для армян, просто нет никакой дополнительной причины называть их по другому, создавая себе маленькие неудобства, тем более исходя из того, что русские воспринимают это плохо.
Это вообще не аргумент. Учитывая, что русские норовят вложить уничижительный смысл в имя Хачик, норовя назвать так всех армян. А Хачик означает по армянский "крест", что означает, что русские, вкладывая в это имя оскорбительное отношение, оскорбляют просто религиозное чувство и вообще религию, в том числе и русскую.

>>Я знаю про проблемы советской власти. Но к сожалению не все этим объясняется. Турецкое государство спасалось именно на деньги, оружие и помощь военных советников со стороны советской власти. В решающей схватке по Анкарой, турецкие войска под руководством Фрунзе разбили греческие войска.
>Поделитесь источником. Я перечитал биографию Фрунзе и не нашел упоминаний о его пребывании в Турции. Наверно тоже "предание", как и 600 тыс армян в Красной Армии в ВОВ.

Это почти секретная миссия, военная. Естественно это не такой факт биографии которым стоило хвастаться. Я найду книги где об этом говориться, и вам сообщу. Так же как и про количество воевавших в ВОВ. Я верю этим цифрам, все , что я слушал из расскзов людей про этот перед жизни, подтверждает эту цифру. А насчет помощи кемалисткой турции оружием и деньгами ? Поищите и интернете, в библиотеках, это же сейчас не закрытая инфомация как раньше.

>>Ситуация была столь критической в этой области, что когда советская власть устанавливалась в армении (а это как и на всем закавказье было просто захват страны красной армией), трезвые офицеры патриоты подняли восстание в области, которая соединяет Армению с Ираном, и которая отделяет Нахичеван(отданный под патронаж азербаджана, то есть реально в его состав), от основной територии Азербаджана. Целью восстания было любой ценой оставить эту область под контолем армянских сил, до тех пор пока не появиться полная ясность в государственой принадлежности это территории.
>>Восстание прекратилось только после того, как явно объявили, и дали гарантии, что эта область азерам не перейдет.
>И что? эти офицеры реально могли противостоять Красной Армии? Так что же они не противостояли "захвату" Армении Красной Армией.А я вот читал, что "захват" Закавказья был просто триумфальным походом, почти без сопротивления.

Слово востание и вооруженное сопротивлени вы наверно плохо понимаете ? Вы знаете что такое горы ? Уверен знаете. Уверен знаете и что такое народное восстание. Народ защищал государственную принадлежность своей территории. Тем более все хорошо знали про кровавые перспективы для них в случае неудачи восстания. Об этом восстании есть даже фильм снятый в советское время, естественно все перевернувший с ног на голову. Вы хоть на карту Армении и Азербаджана посмотрите, поймете значение этой территории.

Гарегин Нжде, сделайте поиск в интернете, о нем есть информация. Именно он отстаял для Армении Зангезур от Красной Армии. Степень вашей информированости о событиях в Армении не велика, что совсем не удивительно. Нжде национальный герой Армении за этот поступок и за другие то же.

>>Истина была в том, что в тот момент русские изо всех сил уничтожали армянское государство, так как считали, что независмое армянское государство никогда не войдет в зону влияния России. Лучще синица в руках, чем журавль в небе. Так и поступили.
>>И разделение всех армянских территорий всем соседям преследовало цель сделать армянский этнос самым слабым в закавказье, что бы армяне из-за своей слабости никогда не выходили из зоны влияния России.
>>Все последствия этой бредовой политики компенсировалась в какой то мере до тех пор, пока СССР существовал. Приобрели одно, потеряли другое. Так выглядело некоторое время.
>>А теперь этот период выглядит как одна большая потеря.
>
>Вы смотрите со своем маленькой кочки и поэтому никогда не согласитесь с доводами оппонентов. Это ваше право, все же кочка-то вам - родная. Но убедить таким образом людей, для которых ваша "кочка" одна из многих, вам не удастся.
Территория Армении - Армянское нагорье, совсем не такая уж и маленькая. Не менее 300 тысяч квадратных километров. Даже в Российкой Империи территории, на которых жили армяне, были в несколько раз больше, чем сейчас. Такой маленькой эта часть Армении стала благодаря усилиям большевиков в первые годы совестской власти.
А родина она одна. говорили, что моя родина СССР. Но оказалась только маленькая Армения. как я могу смотреть, игнорируя ее интересы ?
А убеждать кого либо мне совсем не охота. Какая была польза от того, что весь армянский народ с кучей документов, начал просвящать всех своих знакомых в СССР об армянских проблемах после кампании клеветы и травли в советской прессе сразу после митингов в 1988 году.

"Я был у вас в Армении - в Тбилиси". Или "Вы же два братских мусульманских народа, армяне и азеры, что вы не поделили друг с другом" (Демичев, министр культуры СССР). Вот постоянный уровень знаний в этой области у русских. Как русские не хотели понимать, что без Армени пояс туркозаселееных территорий внизу России от Средизимного моря до Средней Азии будет непрерывным, так и не понимают. И что более не будте преграды на проникновение в Среднюю Азии для врагов России. И что именно будут внушать европейцы среднеазиатам, как манипулировать их сознанием, можно только догадаться. А армянами манипулировать невозмоно. Их можно только уничтожить. Что и делается. Медленно но планомерно.

Да, кстати, вы наверно не заметили, но все, что я говорил на форуме, было только и только в интересах русских. Они единственные союзники армян, при всем вреде, нанесенном армянам. Остальные несравненно хуже. Так как русские ошибаются, а остальные делают осознанно.

>>За что мне на вас обижаться, не вы же создавали эти проблемы. Вы обсуждаете эти вопросы в вполне корректном тоне.
>Спасибо родителям. Так уж воспитан.
И от меня то же спасибо :-)

От	Karev1
К	Artur (24.04.2006 13:59:19)
Дата	24.04.2006 15:45:27

Re: Гарегин Нжде

От	Artur
К	Karev1 (24.04.2006 15:45:27)
Дата	24.04.2006 18:48:45

Re: Зря вы не захотели узнать, кто же он такой - Гарегин Нжде

>>Пока только предположения, о том, что армяне могли бы устроить резню. Азеры резали, а армяне нет. Потому, что для них это обычная практика, а для армян нет.
>Да не армяне, и не азербайджанцы, и не французы. Я же об этом и говорю. В наше время такие события (как в Сумгаите) организуют спецслужбы. А национальность исполнителей роли не играет! Неужели вы искренне верите, что из миллионов армян по всему миру при желании нельзя найти пару десятков подонков, готовых на все ради денег или еще ради чего-нибудь? Да, в конце концов можно использовать и неармян. Подобрать людей с типично армянской внешностью, научить из 20-ти армянским словам и - вперед.Вот вам и армянские изверги. Кто они на самом деле роли играть уже не будет. На наших глазах в Европе демонизировали сербов. Назвали лагерь беженцев концлагерем, засняли одного очень худого человека и вот вам повод для бомбежек.

А я опять повторяю, есть предположения, и есть факты. Можно найти двадцать армян, тщательно их отобрав из огромного количества людей. Но поверье, если бы дело ограничивалось 20 азерами, у армян проблем не было бы с самообороной. В городе жило довольно много армян, и надо было поднять довольно большой процент населения. Так же в Сумгаите вспарывали животы беременным женщинам, как в 1915г, сжигали заживо семьями и много чего другого было. Если весь город можно превратить в таких зверей, это уже вызывает вопросы про человеческий облик всего населения. Потом был Баку. В Баку жило около несколько сот тысяч армян. Чтобы их терроризировать, надо поднять на уши все пару миллионов азерского населения города. Лебедь потом с своими десантниками несколько дней не мог привести в чуство разошедшуюся толпу.

Армяне не резали местных азеров даже после Сумгаита, а один азерский офицер, оказавшись на одном натовском семинаре в Будапеште топор убил армянского офицера ночью, во время сна. Азера на днях венгерский суд посадил пожизненно, а в Азербаджане он уже национальный герой.

>>>>
>>За 50 (1920 -1970) лет население республики увеличилось почти в три раза. Вот и считайте темпы роста.
>Данные за 50 лет могут скрывать очень разные показатели по годам.
Ну выведите среднюю цифру, лучше чем ничего.
>>>Прочитал недавно статью про Лачинский район (в связи с разговором про курдов). Армянские власти делают то же самое. Уничтожают следы курдов и сооружают памятники закрепляющие присутствие армян. Но тут дело не в этом.
>>А вот армяне начиная с 1988г издали огромное количество научных материалов, показывающих армянские памятники на этой территории с древнейших времен до наших дней, причем без временных промежутков, т.е непрерывно живущих.
>
>>Какие памятники армяне могут строить в Лачине ? Вы что, верите, что высокохудожественные памятники архитектуры можно пачками строить за 10 лет ? А другие нет смысла строить, для истории аргумент только высокохудожественные сооружения. Вы этим предположением доставили мне много веселых минут. Возможно идут раскопки, пока есть возможность. Но скорее всего речь идет о строительстве вооеных укреплений и заселении стратегических территорий армянским населением, изгнаным из районов за годы совеской власти. А если идет заселение территории, то и строительство соответствующих объектов инфраструктуры будет вестесь.
>Я разве сказал "высокохудожественные"? По моему какую-то церковь, еще какой-то памятный знак, вроде. Никто не пытается их выдать за древность. Пока. Статья , кстати, написана явно армянами. Можете найти по Яндексу по слову Лачин. Я заглянул в первую попавшуюся. Это вовсе не в осуждение я сказал. Любой народ старается обустроить территорию на которой живет не только материально, но и исторически, так и азербайджанцы поступали.
Активность азеров в пропаганде на порядок выше чем у армян. Учтите это. Потом прошу помнить, что это для вас Яндекс основной источник информации по этому вопросу. У меня есть другие, более прямые источники. Если надо, могу просто поехать и посмотреть.
>>
>>>Вы своим оскорбительным наименованием азербайджанцев, то же вносите свою лепту (маленькую) в поддержание конфликта. И не надо говорить про самоназвание, мы тут говорим по-русски, а по-русски - это оскорбление.
>>
>>Азеры враги армянам, они устроили две резни за последний период времени, я просто не вижу причины относиться к ним уважительно. Тем не менее не считаю причиной своего называния их азерами желание их унизить. Мне проще так произносить, и это соответствует их самоназванию. Я даже не сомневаюсь, что "азеры" по русски благозвучнее звучит чем азербаджанцы. Могу продолжить, армяне азеров всегда называли турками, кем они по сути и являются. Азербарджан это не этноним, это топоним. Это искаженное арабское название исторической Иранской провинции Атрпатакан, в которой всегда жили персы. Сейчас в этой провинции живут туркоговорящие персы. Сталин создал эту республику с таким названием, для перспективных целей геополитического давления на Иран. Но реально, иранские азеры и азербаджанские азеры сильно отличаются и по языку(диалекту), и по культуре. Так как иранские азеры это туркоязычные персы, и азербаджанские азеры это турки. До создания республики Азербарджан их вообще называли кавказкими татарами.
>>Так что, большой вопрос, как их правильно называть.
>Кто бы они ни были и как бы их раньше не называли, но сейчас их по русски зовут азербайджанцами. А слово "Азер" является оскорблением, как и хач, чтобы они не означали. Напоминаю, что мы тут все говорим по русски и должны придерживаться норм русского языка. Например, в английском слово ниггер является оскорбительным для американского негра, а русское "негр" - совершенно нейтрально - просто человек негроидной расы. Поэтому, говоря по-английски я назову черного американца афроамериканцем, а в разговоре по-русски негром. Если вам лень писать длинное слово "азербайджанец" советую писать "аз-ц" и буквы сэкономите и ругаться не будете. Дело в том, что на форуме могут бывать и азербайджанцы, а мне бы не хотелось, чтоб кто-то воспринимал наш форум как рассадник ксенофобии.

Нет. Никто не обязан уважать врагов. Я их не оскобляю. Сейчас между этими странами - перемирие. Значит официально они в состоянии войны. А самоназвание не может быть оскоблением. Пусть русский народ меняет свое незнание. Это не моя проблема.

>>Это вообще не аргумент. Учитывая, что русские норовят вложить уничижительный смысл в имя Хачик, норовя назвать так всех армян. А Хачик означает по армянский "крест", что означает, что русские, вкладывая в это имя оскорбительное отношение, оскорбляют просто религиозное чувство и вообще религию, в том числе и русскую.
>Ну это - вообще не ко мне.
Азеры к вам, а Хачик нет ? Холмогоров, вроде религиозный деятель. И он тоже, так же пренебрежительно использовал это имя. Вот еще один умник.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181563.htm

>>>Поделитесь источником. Я перечитал биографию Фрунзе и не нашел упоминаний о его пребывании в Турции. Наверно тоже "предание", как и 600 тыс армян в Красной Армии в ВОВ.
>>
>>Это почти секретная миссия, военная. Естественно это не такой факт биографии которым стоило хвастаться. Я найду книги где об этом говориться, и вам сообщу. Так же как и про количество воевавших в ВОВ. Я верю этим цифрам, все , что я слушал из расскзов людей про этот перед жизни, подтверждает эту цифру. А насчет помощи кемалисткой турции оружием и деньгами ? Поищите и интернете, в библиотеках, это же сейчас не закрытая инфомация как раньше.
>За столько лет не разбазарили такой секрет Фрунзе? Это в наше-то время, когда рассказывают все что было, и что могло быть, и кто, что слышал, что могло быть? Особенно любые гадости про выдающихся советских деятелей.

Я патриот СССР. Я считал эту свою страну своей родиной, до того как она распалась. Теперь не могу считать Россию своей родиной, русские сами этого не позволяют. И для меня было вдвойне больно, что проблемы Армении создавались советскими деятелями. Это как огромный конфликт в семье. И информация которую я привел, была доступна еще в советское время.

>В отношении помощи Турции оружием и деньгами. Чем могла помочь нищая измученная Советская Россия во время гражданской войны? Но, если и была оказана какая-то помощь, то подумайте сами. Россия была в то время в полной международной изоляции и остро нуждалась в, хоть каком-то международном признании. Кто мог нас хоть чуть поддержать? Такие же изгои. Разбитая и униженная Германия, такая же Турция, только что освободившийся Афганистан. А в отношении военной помощи Турции все же имею большие сомнения. Куда бежали белые из Крыма? В Турцию. Если б в то время Турция поддерживала советскую Россию, то вряд ли туда бы устремились ее враги.

Я уже сказал чем могла помочь. Помощь деньгами и оружием это факты.

>>>И что? эти офицеры реально могли противостоять Красной Армии? Так что же они не противостояли "захвату" Армении Красной Армией.А я вот читал, что "захват" Закавказья был просто триумфальным походом, почти без сопротивления.
>>
>>Слово востание и вооруженное сопротивлени вы наверно плохо понимаете ? Вы знаете что такое горы ? Уверен знаете. Уверен знаете и что такое народное восстание. Народ защищал государственную принадлежность своей территории. Тем более все хорошо знали про кровавые перспективы для них в случае неудачи восстания. Об этом восстании есть даже фильм снятый в советское время, естественно все перевернувший с ног на голову. Вы хоть на карту Армении и Азербаджана посмотрите, поймете значение этой территории.
>Не буду спорить о том чего не знаю.
Посмотрите на карту Азербаджана с достаточным разрешением. Тот кусок армянской территории, который лежит между двумя частями Азербаджана и есть Зангезур. Остально просто логика. Могу добавить, Нахичеван - маленький автономный кусок Азербаджанаа, не имел границы с Турцией. Турки специально провели обмен територии с Ираном, что бы получить маленькую границу с Азербаджаном.
А про Нжде в интернете иформация есть, проверял, знаю.

>>>Вы смотрите со своем маленькой кочки и поэтому никогда не согласитесь с доводами оппонентов. Это ваше право, все же кочка-то вам - родная. Но убедить таким образом людей, для которых ваша "кочка" одна из многих, вам не удастся.
>>Территория Армении - Армянское нагорье, совсем не такая уж и маленькая. Не менее 300 тысяч квадратных километров. Даже в Российкой Империи территории, на которых жили армяне, были в несколько раз больше, чем сейчас. Такой маленькой эта часть Армении стала благодаря усилиям большевиков в первые годы совестской власти.
>Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками.

А Армянское нагорье - это еще не государство Армения. Чтоб это была территория Армении, за это еще надо было повоевать. Кому? Русским, а мы к 20-му году навоевались по горло. Мой дед воевал с 14-го по 24-й. Довоевывал в Средней Азии. Звали его, кстати, Федор Иванович, как красноармейца Сухова и земляки они. Так что "Белое солнце пустыни" можно сказать про моего деда ;-)).А вы предлагаете нам еще за Армянское нагорье повоевать? Дед мой, кстати, на гражданке всего 7 лет прожил. Умер от ран в 41 год. Так ему еще с турками повоевать надо было? Так и меня бы не было. И не с кем вам было бы вести приятную беседу.:-))
Разве я об этом говорил ? Нет. И вы понимаете, что я говорил о другом.
>Да и отдали большевики туркам совсем немного из того, что было у царя. Только Карс.

И еще Сурмалу. И Арарат. И последнюю столицу Арменнии, Ани. Видную прям с армянской стороны границы. Священую гору и священный для армян город. Эти две провинции имеют не меньше территории чем нынешняя Армения.
>>А родина она одна. говорили, что моя родина СССР. Но оказалась только маленькая Армения. как я могу смотреть, игнорируя ее интересы ?
>>А убеждать кого либо мне совсем не охота. Какая была польза от того, что весь армянский народ с кучей документов, начал просвящать всех своих знакомых в СССР об армянских проблемах после кампании клеветы и травли в советской прессе сразу после митингов в 1988 году.
>
>>"Я был у вас в Армении - в Тбилиси". Или "Вы же два братских мусульманских народа, армяне и азеры, что вы не поделили друг с другом" (Демичев, министр культуры СССР). Вот постоянный уровень знаний в этой области у русских. Как русские не хотели понимать, что без Армени пояс туркозаселееных территорий внизу России от Средизимного моря до Средней Азии будет непрерывным, так и не понимают.

>Ну не только Армения, но и Грузия. Те, правда, совсем голову потеряли, думают их американцы кормить будут. Но ничего, скоро протрезвеют.
Нет. Грузины не проблема, как вы сами сказали. А армяне не дружат с турками, как американцы не пытаются их подружить.

>>Да, кстати, вы наверно не заметили, но все, что я говорил на форуме, было только и только в интересах русских. Они единственные союзники армян, при всем вреде, нанесенном армянам. Остальные несравненно хуже. Так как русские ошибаются, а остальные делают осознанно.
>
>Заметил. Но только угол зрения у вас очень уж узконаправленный.

Меня интересует только то, что полезно армянам и руским одновремено. Пересечение интересов. А проблемы отношений русских и армян лежат в очень глубокой сфере, гораздо глубже чем кажется.

От	Karev1
К	Artur (24.04.2006 18:48:45)
Дата	25.04.2006 15:22:25

Прочитал про Гарегина Нжде

>А я опять повторяю, есть предположения, и есть факты. Можно найти двадцать армян, тщательно их отобрав из огромного количества людей. Но поверье, если бы дело ограничивалось 20 азерами, у армян проблем не было бы с самообороной. В городе жило довольно много армян, и надо было поднять довольно большой процент населения. Так же в Сумгаите вспарывали животы беременным женщинам, как в 1915г, сжигали заживо семьями и много чего другого было. Если весь город можно превратить в таких зверей, это уже вызывает вопросы про человеческий облик всего населения.
Ой, а не легенды вы пересказываете? Так прямо все азербайджанцы и озверели? Столько лет жили-жили бок о бок и вдруг - озверели. Сколько убитых было во время сумгаитских событий? Помнится читал, что азербайджанцы прятали своих соседей-армян от погромщиков. А в отношении организации самообороны... Советские люди к концу советской власти привыкли к безопастности, их могли запугать и несколько десятков бандитов. Тем более оружия почти ни у кого не было, а бандиты были вооружены. Власть же не предприняла необходимых мер для защиты населения.
>Потом был Баку. В Баку жило около несколько сот тысяч армян. Чтобы их терроризировать, надо поднять на уши все пару миллионов азерского населения города. Лебедь потом с своими десантниками несколько дней не мог привести в чуство разошедшуюся толпу.
Интересно, а какова была численность толпы? И много ли было там азербайджанцев из Армении. Механизм раскручивания таких конфликтов таков: Сначала разводятся разговоры об ущемлении какой-то нации, затем эту нацию потихоньку или резко выдавливают из мест, где они в меньшинстве, появляется масса обездоленных, а уж из них можно рекрутировать погромщиков - "толпу". Мне рассказывали, что большинство погромщиков в Баку составляли беженцы из Армении, даже словечко было какое-то их обозначающее (забыл). Насчет того, что беженцам из Армении все компенсировали - сказки. Кто им компенсировал? Армения лежала в руинах после землетрясения. Союзный бюджет? Тогда и понятия такого официально не существовало "беженцы". Потом беженцы другой стороны превращаются в мстителей и формируют боевые отряды. Им терять уже нечего. Кстати точно так же раскручивался осетино-ингушский конфликт. С начала создали конфликт в Южной Осетии. Обезумевшие люди бежали в Северную Осетию кто в чем был. Когда в один "прекрасный" день все ингуши по команде покинули Пригородный район, то их дома были разграбленны беженцами из Южной Осетии. Местные осетины ничего не трогали. После этого были организованы вооруженные столкновения. Но условием для их начала были два фактора: наличие беженцев и пустые дома ингушей. Мне это все рассказал свидетель событий - русский из Осетии. Бакинские армяне, я уже говорил, были умные люди и все это (Бакинские события) предвидели, они выступали против поднятия Карабахской проблемы.

>Активность азеров в пропаганде на порядок выше чем у армян. Учтите это. Потом прошу помнить, что это для вас Яндекс основной источник информации по этому вопросу. У меня есть другие, более прямые источники. Если надо, могу просто поехать и посмотреть.
Вы в Армении живете? Как у вас сейчас с электричеством? Круглосуточно? А отопление?

>Нет. Никто не обязан уважать врагов. Я их не оскобляю. Сейчас между этими странами - перемирие. Значит официально они в состоянии войны. А самоназвание не может быть оскоблением. Пусть русский народ меняет свое незнание. Это не моя проблема.
Вы находитесь на нейтральной территории, кроме вас тут никто с Азербайджаном не воюет, поэтому лексикон войны тут неприемлем.
>>Ну это - вообще не ко мне.
>Азеры к вам, а Хачик нет ? Холмогоров, вроде религиозный деятель. И он тоже, так же пренебрежительно использовал это имя. Вот еще один умник.
Ни Хачик ни Азер ко мне не относится. Я таких слов не употребляю. Обвинения не по адресу.
>Я патриот СССР. Я считал эту свою страну своей родиной, до того как она распалась. Теперь не могу считать Россию своей родиной, русские сами этого не позволяют. И для меня было вдвойне больно, что проблемы Армении создавались советскими деятелями. Это как огромный конфликт в семье. И информация которую я привел, была доступна еще в советское время.
Значит уже в советское время были запущены механизмы разрушения СССР. Особенно в республиках.
Бывших патриотов - не бывает. Я присягал СССР и всю жизнь буду считать себя его гражданином. А советские деятели - всего лишь люди. И они были всякие.

>А про Нжде в интернете иформация есть, проверял, знаю.
Прочитал биографию Нжде. Интересно, внушает уважение. Только вот такой скользкий момент, хоть биография написана очень благожелательно, но факт сотрудничества его с гитлеровским руководством - не отрицается. Мотивы приводятся самые благие, но... Шла война не на жизнь, а на смерть, а он "решил не ставить на обреченную Россию". Не очень тянет на надежного союзника. Хотя учился в русской школе.
>>Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками.
>
>>>Да и отдали большевики туркам совсем немного из того, что было у царя. Только Карс.
>
>И еще Сурмалу. И Арарат. И последнюю столицу Арменнии, Ани. Видную прям с армянской стороны границы. Священую гору и священный для армян город. Эти две провинции имеют не меньше территории чем нынешняя Армения.

Вы не хотите читать? "Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками". Вы не согласны? А дореволюционные территории, мы уже говорили, потеряли из-за слабости.

>>>А родина она одна. говорили, что моя родина СССР. Но оказалась только маленькая Армения. как я могу смотреть, игнорируя ее интересы ?
Не знаю как вы, но что-то очень много армян покинули мать-Армению после обретения независимости. Работы нет? Есть нечего? А когда добивались независимости - это было не ясно?
>>>А убеждать кого либо мне совсем не охота. Какая была польза от того, что весь армянский народ с кучей документов, начал просвящать всех своих знакомых в СССР об армянских проблемах после кампании клеветы и травли в советской прессе сразу после митингов в 1988 году.
А вот этого не надо. Советская пресса в основном замалчивала события в республиках, а когда писала что-то, то в основном про "зверства" русских и про то как мы притесняем свободолюбивые народы.

От	Artur
К	Karev1 (25.04.2006 15:22:25)
Дата	25.04.2006 19:20:27

Re: МИГРАНТЫ И КОЧЕВНИКИ

>>А я опять повторяю, есть предположения, и есть факты. Можно найти двадцать армян, тщательно их отобрав из огромного количества людей. Но поверье, если бы дело ограничивалось 20 азерами, у армян проблем не было бы с самообороной. В городе жило довольно много армян, и надо было поднять довольно большой процент населения. Так же в Сумгаите вспарывали животы беременным женщинам, как в 1915г, сжигали заживо семьями и много чего другого было. Если весь город можно превратить в таких зверей, это уже вызывает вопросы про человеческий облик всего населения.
>Ой, а не легенды вы пересказываете? Так прямо все азербайджанцы и озверели? Столько лет жили-жили бок о бок и вдруг - озверели. Сколько убитых было во время сумгаитских событий? Помнится читал, что азербайджанцы прятали своих соседей-армян от погромщиков. А в отношении организации самообороны... Советские люди к концу советской власти привыкли к безопастности, их могли запугать и несколько десятков бандитов. Тем более оружия почти ни у кого не было, а бандиты были вооружены. Власть же не предприняла необходимых мер для защиты населения.

Я вам рассказываю про факты. Я всегда стараюсь сказать так, что бы вы отделяли факты, от моих догадок и объяснений. Вы долны мне верить, если непонятно - спрашивайте, спорьте. НО ВЫ ДОЛЖНЫ МНЕ ДОВЕРЯТЬ. Иначе вы просто не сможете получить от меня ни какой интересной для себя информации, отличной от того, что вы знаете. Я ЖЕ ВЕРЮ В ВАШУ ОБъЕКТИВНОСТЬ.
Я давал объяснение привычкам азеров. Азеры дисциплинированные кочевники. Скажет начальство живи мирно, живут и дружат. Скажут режь - будут резать. Гумилев писал про китайцев, что у них был термин, означающий захватить город соперников, вырезать население, и заселить своими людьми. Это совсем другой мир, где существуют только цели выживания своего этноса, своего клана. Азеры и турки выходцы оттуда, из тех регионов. Это если смотреть на этнические черты. Конечно городское население довольно размазывает и модифицирует многие черты, но просто так не исчезают.

Так же немаловажно, что этногенез азеров только начался, или у них сейчас пересборка, или попытка пересборки. У них нет фиксированной этнической территории, нет даже фиксированного этнического состава.
Всей жителей они пишут азерами, а у них приблизительно половина населения этнические аварцы, лезгины, талышы - ираноязычные этносы. Не могут они просто так стать турками или азерами, азеры не в состоянии ассимилировать их культурно. Только силой. Этот этнос находиться под страшным давлением, на него взвалили нош
>>Потом был Баку. В Баку жило около несколько сот тысяч армян. Чтобы их терроризировать, надо поднять на уши все пару миллионов азерского населения города. Лебедь потом с своими десантниками несколько дней не мог привести в чуство разошедшуюся толпу.
>Интересно, а какова была численность толпы? И много ли было там азербайджанцев из Армении.

Это миф. Не было беженцев из Армении, были мигранты из Армении. Уехавшие добровольно сельские (не городские) жители, вернее добровольно мигрировавшие. Вот вы сами и задумайтесь над механизмами этнической связи у азеров. Жили при советской власти 70 лет на этих терирориях, не мигрировли из Азербаджана. Никто их не претеснял. Их никто не трогал после Сумгаита, ИХ СЧИТАЛИ СВОИМИ, не ответствеными за Сумгаит. Вот как французы считали всех жителей франции французами. Но они в один день поднялись и уехали. Это был шок. Это заставило поменять точку зрения на азеров. Армян сейчас невозможно заставить мигрировать из Ставраполья или Краснодара в Арцах. В Арцахе и земля не хуже чем в Ставраполья или Краснодаре, и безопастности не меньше. Но получилось так, что они уже там. Их можно только выгнать грубой, очень грубой силой. Эти армяне крайне нужны здесь на родине, они даже будут жить хорошо здесь. Им не рады в России, где эти армяне сейчас живут.
Но они самостоятельные люди, невозможно заставить их мигрировать туда, куда нужно.
А вот азеры, оставив все(многое они забрали, все что можно было забрать), уехали в неизвестность. Это говорит только о их неформальной спайке, о том, что все 70 лет советской власти они подчинялись другой, этнической власти, а не государству, о том как сильны у них привычки кочевника.

Прошу вас запомнить - ИХ В АРМЕНИИ НИКТО НЕ ТРОГАЛ. А остальные выводы делайте сами. Добавлю, жили азеры в разных районах Армении, компактно, их было 3-4 сотни тысяч. И компенсацию армянское правительство выплатило. Это известо точно. Об этом много писали тогда. Компенсацию армянское правительство выплатило, в основном, чтобы не создавать проблем у бакинских армян.

>Механизм раскручивания таких конфликтов таков: Сначала разводятся разговоры об ущемлении какой-то нации, затем эту нацию потихоньку или резко выдавливают из мест, где они в меньшинстве, появляется масса обездоленных, а уж из них можно рекрутировать погромщиков - "толпу". Мне рассказывали, что большинство погромщиков в Баку составляли беженцы из Армении, даже словечко было какое-то их обозначающее (забыл). Насчет того, что беженцам из Армении все компенсировали - сказки. Кто им компенсировал? Армения лежала в руинах после землетрясения. Союзный бюджет? Тогда и понятия такого официально не существовало "беженцы". Потом беженцы другой стороны превращаются в мстителей и формируют боевые отряды. Им терять уже нечего. Кстати точно так же раскручивался осетино-ингушский конфликт. С начала создали конфликт в Южной Осетии. Обезумевшие люди бежали в Северную Осетию кто в чем был. Когда в один "прекрасный" день все ингуши по команде покинули Пригородный район, то их дома были разграбленны беженцами из Южной Осетии. Местные осетины ничего не трогали. После этого были организованы вооруженные столкновения. Но условием для их начала были два фактора: наличие беженцев и пустые дома ингушей. Мне это все рассказал свидетель событий - русский из Осетии. Бакинские армяне, я уже говорил, были умные люди и все это (Бакинские события) предвидели, они выступали против поднятия Карабахской проблемы.

Как заводили азеров, я знаю, у них тоже были длительные митинги, где говорили, что Карабах принадлежит азерам и проч. То, что вы говорили имело место. Так азеров и подогревали. Но вы все время забываете одну вещь, вернее очень странно, что ее отрицаете. Вы считаете, что цивилизация и человеческая ценность не значат для людей ничего, что всех можн превратить в толпу, которая сможет сделать любые зверства.
А я говорю, нет. Этот номер пройдет не со всеми. Я более или менее знаю армян. И я вам точно говорю, НИКОГДА ЭТОГО АРМЯНЕ НЕ СДЕЛАЮТ. КОГДА ТУРКИ РЕЗАЛИ АРМЯН В 1915 г АРМЯНЕ МОГЛИ ПОМЕНЯТЬ ВЕРУ, СТАТЬ МУСУЛЬМАНАМИ, И СОХРАНИТЬ ЖИЗНЬ. НО БОЛЕЕ 90% ТАК НЕ ПОСТУПИЛИ, АРМЯНЕ НЕ ЗАХОТЕЛИ МЕНЯТЬ СВОИ ПРИНЦИПЫ.
Трудно манипулировать сознанием армян, они самостоятельны. ИХ МОЖНО УБИТЬ, НО НЕ МАНИПУЛИРОВАТЬ ИМИ. Вернее можно манипулировать в тех пределах, которых они согласны манипулироваться.

Но опять скажу, в городе Баку жило несколько сотен тысяч армян, и их за время советской власти целенаправленно расселили на случай таких ситуаций(а такие армяно-азерские столкновения, не резня были еще в царское время, потом во время Бакинской коммуны, и армяне естественно после этого хотели жить компактно, так как так можно обороняться), что бы довести всех до такого состояния, что они оставили все, и убрались из города - нужно было довести .
Я видел в армении огромное количество бакинцев, общался с ними. Для этих людей это был крах всей жизни. Они все любили и гордились своим городом, они верили в то, что могут жить в одном городе с азерами и находить выход к взаимной выгоде. Эта резня была для них крахом мировоззрения.

>>Активность азеров в пропаганде на порядок выше чем у армян. Учтите это. Потом прошу помнить, что это для вас Яндекс основной источник информации по этому вопросу. У меня есть другие, более прямые источники. Если надо, могу просто поехать и посмотреть.
>Вы в Армении живете? Как у вас сейчас с электричеством? Круглосуточно? А отопление?

С момента открытия ААЭС проблем с электричеством не стало. Отопления нет, выкручиваются как правило электроотопительными приборами, в последние 3 года начали газификацию страны.

>>Нет. Никто не обязан уважать врагов. Я их не оскобляю. Сейчас между этими странами - перемирие. Значит официально они в состоянии войны. А самоназвание не может быть оскоблением. Пусть русский народ меняет свое незнание. Это не моя проблема.
>Вы находитесь на нейтральной территории, кроме вас тут никто с Азербайджаном не воюет, поэтому лексикон войны тут неприемлем.
Я не живу в России, так что не нахожусь на нейтральной территории. Да и нынешнюю Россию трудно считать нейтральной территорией, скорее одинаково враждебной для всех
>>>Ну это - вообще не ко мне.
>>Азеры к вам, а Хачик нет ? Холмогоров, вроде религиозный деятель. И он тоже, так же пренебрежительно использовал это имя. Вот еще один умник.
>Ни Хачик ни Азер ко мне не относится. Я таких слов не употребляю. Обвинения не по адресу.
>>Я патриот СССР. Я считал эту свою страну своей родиной, до того как она распалась. Теперь не могу считать Россию своей родиной, русские сами этого не позволяют. И для меня было вдвойне больно, что проблемы Армении создавались советскими деятелями. Это как огромный конфликт в семье. И информация которую я привел, была доступна еще в советское время.
>Значит уже в советское время были запущены механизмы разрушения СССР. Особенно в республиках.
>Бывших патриотов - не бывает. Я присягал СССР и всю жизнь буду считать себя его гражданином. А советские деятели - всего лишь люди. И они были всякие.

>>А про Нжде в интернете иформация есть, проверял, знаю.
>Прочитал биографию Нжде. Интересно, внушает уважение. Только вот такой скользкий момент, хоть биография написана очень благожелательно, но факт сотрудничества его с гитлеровским руководством - не отрицается. Мотивы приводятся самые благие, но... Шла война не на жизнь, а на смерть, а он "решил не ставить на обреченную Россию". Не очень тянет на надежного союзника. Хотя учился в русской школе.

Нжде решал вопрос сохранения армян, исходя из предположения, что СССР может и проиграть войну, исходил из худшего варианта. Пытался, и во многом оказался полезен армянскому народу. И ни дай бог СССР проиграл бы, тогда его миссия могла оказаться незаменимой. К счастью в этот раз его помощь не потребовалась.

>>>Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками.
>>
>>>>Да и отдали большевики туркам совсем немного из того, что было у царя. Только Карс.
>>
>>И еще Сурмалу. И Арарат. И последнюю столицу Арменнии, Ани. Видную прям с армянской стороны границы. Священую гору и священный для армян город. Эти две провинции имеют не меньше территории чем нынешняя Армения.
>
>Вы не хотите читать? "Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками". Вы не согласны? А дореволюционные территории, мы уже говорили, потеряли из-за слабости.
Вы знаете сколько раз менялась эта территория ? Я уже говорил о том, что в развале армянской армии большвики принимали очень активное участие. И так же помогали врагам Армении туркам оружием и деньгами. Но наверно вы очевидно считаете меня чекнутым националистом, выдумывающим сказки для спасения своего идеала. Тогда это ваш выбор.

>>>>А родина она одна. говорили, что моя родина СССР. Но оказалась только маленькая Армения. как я могу смотреть, игнорируя ее интересы ?
>Не знаю как вы, но что-то очень много армян покинули мать-Армению после обретения независимости. Работы нет? Есть нечего? А когда добивались независимости - это было не ясно?

Независимость никак не связана с отсутствием союзнических отношений. Армения могла бы нормально жить, если бы нынешнее российкое руководство не проводило в Армении тактику вызженой земли. Если они с своей Россией обходятся так жестоков, то как они должны относиться к тем странам, к которым кроме презрения ничего не испытывают. Еще ни разу не было, начиная с 1996 года, когда первый раз в Армении сфальсифицировали бы президенсткие выборы, что бы выбранного Кремлем президента Армении не поздравили на следующий день после выборов, задолго до подведения даже предварительных результатов голосования, еще тогда когда все протестуют и борются с фальсификациями. Так как было с поздравлением Януковича. Каждый раз Кремль поддерживал фальсификатора. Хочу сказать, что в Армении пока еще антироссиских политиков нет.

>>>>А убеждать кого либо мне совсем не охота. Какая была польза от того, что весь армянский народ с кучей документов, начал просвящать всех своих знакомых в СССР об армянских проблемах после кампании клеветы и травли в советской прессе сразу после митингов в 1988 году.
>А вот этого не надо. Советская пресса в основном замалчивала события в республиках, а когда писала что-то, то в основном про "зверства" русских и про то как мы притесняем свободолюбивые народы.

Ну да. А то я не помню, что писала советская пресса о армянах и этих событиях.

От	Karev1
К	Artur (25.04.2006 19:20:27)
Дата	27.04.2006 10:53:26

Не очень-то вы разделяете свое мнение и факты.

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (27.04.2006 10:53:26)
Дата	27.04.2006 15:07:52

Немного в сторону

>Наивные надежды. Если б СССР проиграл, то Турция, как союзник Германии получила бы Закавказье и сделала бы с армянами , что захотела. Всю войну пришлось держать изрядное количество советских войск на турецкой границе. Турок удержала от нападения только память о множестве поражений, нанесенным им русскими в прошлом. Гитлер постоянно подталкивал Турцию к вступлению в войну. Если б немцы перешли через Гл. Кав. хребет, то Турция немедленно перешла бы границу.

Стремление Турции вступить в союз с Гитлером в официальной советской историографии сильно преувеличено. На самом деле Турция всеми силами старалась удержать нейтралитет. А к вступлению в войну ее подталкивали все, кому не лень было.

Говорю это, потому что знаю: во время WW2 Болгария держала несколько дивизий на границе с Турцией - именно на тот случай, если Турция все же вступит в войну на стороне СССР и Англии.

Но, конечно, в случае военного разгрома СССР у Турции вариантов действий не оставалось бы.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (27.04.2006 15:07:52)
Дата	27.04.2006 16:19:29

Я не злопамятный, поэтому приходится все записывать (с) :)) (+)

>Стремление Турции вступить в союз с Гитлером в официальной советской историографии сильно преувеличено. На самом деле Турция всеми силами старалась удержать нейтралитет. А к вступлению в войну ее подталкивали все, кому не лень было.

Это так.

>Говорю это, потому что знаю: во время WW2 Болгария держала несколько дивизий на границе с Турцией - именно на тот случай, если Турция все же вступит в войну на стороне СССР и Англии.
И здесь Вы абсолютно правы.

>Но, конечно, в случае военного разгрома СССР у Турции вариантов действий не оставалось бы.
Именно так. И вот это я запомню на случай дискуссий по разделу Польши в 39-ом.:)

От	Буратино
К	Karev1 (27.04.2006 10:53:26)
Дата	27.04.2006 13:07:16

Сумгаит

>Артур, я верю в вашу искренность. Но факт, что все азербайджанцы в Сумгаите "озверели", вы наблюдали лично? На вопрос о количестве жертв сумгаитской резни вы не ответили. Смутно припоминаю, что в прессе была цифра порядка 20 чел.(боюсь наврать).

Все из той же России в войнах:
"В Сумгаите (20 км северо-западнее Баку) собравшиеся на митинг азербайджанцы перешли к хулиганским действиям. Совершались погромы в отношении армянского населения, сопровождаемые массовым насилием, грабежами, поджогами и убийствами. В результате бесчинств в течение 28—29 февраля в г. Сумгаите и его окрестностях погибло 32 мирных жителя, из них 26 армян, 6 азербайджанцев. Ранено и травмировано около 200 чел. К исходу 29 февраля 1988 г. введением комендантского часа и действиями войск ЗакВО и частей внутренних войск МВД обстановка в г. Сумгаите была стабилизирована. В Кировабаде силами войск удалось не допустить крупных столкновений и погромов [ 125 ].
Войсками были взяты под охрану важные государственные объекты, принимались практические меры по поддержанию общественного порядка, защите семей армянской и азербайджанской национальностей в районах совместного их проживания. В ходе решения этих задач получили травмы и ранения 140 военнослужащих."
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w11.htm

От	Artur
К	Karev1 (27.04.2006 10:53:26)
Дата	27.04.2006 12:00:00

Re: Не очень-то...

>>>Ой, а не легенды вы пересказываете? Так прямо все азербайджанцы и озверели? Столько лет жили-жили бок о бок и вдруг - озверели. Сколько убитых было во время сумгаитских событий? Помнится читал, что азербайджанцы прятали своих соседей-армян от погромщиков. А в отношении организации самообороны... Советские люди к концу советской власти привыкли к безопастности, их могли запугать и несколько десятков бандитов. Тем более оружия почти ни у кого не было, а бандиты были вооружены. Власть же не предприняла необходимых мер для защиты населения.
>>
>>Я вам рассказываю про факты. Я всегда стараюсь сказать так, что бы вы отделяли факты, от моих догадок и объяснений. Вы долны мне верить, если непонятно - спрашивайте, спорьте. НО ВЫ ДОЛЖНЫ МНЕ ДОВЕРЯТЬ. Иначе вы просто не сможете получить от меня ни какой интересной для себя информации, отличной от того, что вы знаете. Я ЖЕ ВЕРЮ В ВАШУ ОБъЕКТИВНОСТЬ.
>Артур, я верю в вашу искренность. Но факт, что все азербайджанцы в Сумгаите "озверели", вы наблюдали лично? На вопрос о количестве жертв сумгаитской резни вы не ответили. Смутно припоминаю, что в прессе была цифра порядка 20 чел.(боюсь наврать). Вы не отрицаете факт, что азербайджанцы прятали своих соседей армян? Или отрицаете? Если все азербайджанцы "озверели" на несколько дней, то должны были быть истреблены практически все армяне в городе (сколько тыс.?)

Как можно считать всех людей одинаковыми. Обязательно должны были быть и такие, которые армянам помогали, и были и такие. Но вы понимаете, что если армян в городе было много, то и количество участвующих в погромах должно было быть большим. Объективную картину давать сложно, огромное количество беженцев рассеялось по всему СССР, далеко не большая часть осела в Армении. Во времена СССР, следствие Катусева сделало все, что бы скрыть реальную картину. Потому, что сразу нашлись бы корни, ведущие в Москву. Ведь не могли азеры, какие бы они звери не были, в ту пору, самостоятельно решать такие вопросы. Какая то, не знаю какая, но связь с Москвой была.
В Армении проводилась работа по систематизации картины, но не следственными органами, какие то книжки издавались, но я не могу дать точных цифр. Трудно просто читать такие книжки, переполненные рассказами о невероятных жертвах.
Государтво полностью устранилось от этого вопроса, что Советское, что Армянское.

>>Я давал объяснение привычкам азеров. Азеры дисциплинированные кочевники. Скажет начальство живи мирно, живут и дружат. Скажут режь - будут резать. Гумилев писал про китайцев, что у них был термин, означающий захватить город соперников, вырезать население, и заселить своими людьми. Это совсем другой мир, где существуют только цели выживания своего этноса, своего клана. Азеры и турки выходцы оттуда, из тех регионов. Это если смотреть на этнические черты. Конечно городское население довольно размазывает и модифицирует многие черты, но просто так не исчезают.
>На счет дисциплинированности кочевников согласен. Хотя называть азербайджанцев кочевниками - большая натяжка. Я бы скорее говорил о дисциплинированности тюрок. А уж китайцев назвать кочевниками... :-)) Пример про ингушей я приводил. Они все одной ночью покинули по команде Пригородный район, бросив дома и вещи. Но называть такую черту однозначно недостатком, я бы не стал. Чаще она (дисциплинированность) очень полезна.
>>Так же немаловажно, что этногенез азеров только начался, или у них сейчас пересборка, или попытка пересборки. У них нет фиксированной этнической территории, нет даже фиксированного этнического состава.
>>Всей жителей они пишут азерами, а у них приблизительно половина населения этнические аварцы, лезгины, талышы - ираноязычные этносы. Не могут они просто так стать турками или азерами, азеры не в состоянии ассимилировать их культурно. Только силой. Этот этнос находиться под страшным давлением, на него взвалили нош
>Вероятно, вы тут правы.
>>>>Потом был Баку. В Баку жило около несколько сот тысяч армян. Чтобы их терроризировать, надо поднять на уши все пару миллионов азерского населения города. Лебедь потом с своими десантниками несколько дней не мог привести в чуство разошедшуюся толпу.
>>>Интересно, а какова была численность толпы? И много ли было там азербайджанцев из Армении.
>>
>>Это миф. Не было беженцев из Армении, были мигранты из Армении. Уехавшие добровольно сельские (не городские) жители, вернее добровольно мигрировавшие. Вот вы сами и задумайтесь над механизмами этнической связи у азеров. Жили при советской власти 70 лет на этих терирориях, не мигрировли из Азербаджана. Никто их не претеснял. Их никто не трогал после Сумгаита, ИХ СЧИТАЛИ СВОИМИ, не ответствеными за Сумгаит. Вот как французы считали всех жителей франции французами. Но они в один день поднялись и уехали. Это был шок. Это заставило поменять точку зрения на азеров. Армян сейчас невозможно заставить мигрировать из Ставраполья или Краснодара в Арцах. В Арцахе и земля не хуже чем в Ставраполья или Краснодаре, и безопастности не меньше. Но получилось так, что они уже там. Их можно только выгнать грубой, очень грубой силой. Эти армяне крайне нужны здесь на родине, они даже будут жить хорошо здесь. Им не рады в России, где эти армяне сейчас живут.
>>Но они самостоятельные люди, невозможно заставить их мигрировать туда, куда нужно.
>>А вот азеры, оставив все(многое они забрали, все что можно было забрать), уехали в неизвестность. Это говорит только о их неформальной спайке, о том, что все 70 лет советской власти они подчинялись другой, этнической власти, а не государству, о том как сильны у них привычки кочевника.
>
>>Прошу вас запомнить - ИХ В АРМЕНИИ НИКТО НЕ ТРОГАЛ. А остальные выводы делайте сами. Добавлю, жили азеры в разных районах Армении, компактно, их было 3-4 сотни тысяч. И компенсацию армянское правительство выплатило. Это известо точно. Об этом много писали тогда. Компенсацию армянское правительство выплатило, в основном, чтобы не создавать проблем у бакинских армян.
>Вы проигнорировали мой вопрос. Каким образом Армения выплатила компенсации переселившимся азербайджанцам? Ведь это была еще союзная республика, к тому же в тот момент (после землетрясения) очень бедная. Что первый секретарь Армении уговорил Горбачева выделить денег не только на восстановление Армении, но и на компенсацию азербайджанцам? Т.е. компенсации выплатили русские? И в чем тут заслуга армян?

Насколько писали в газетах, Армения перечислила общую сумму Азербаджанской республике, теперь бюджет дело такое, вы всегда можете сказать, что эту сумму перечеслили из Союзного бюджета, и проч. В бюджете любой республики были деньги которые зарабатывала она, и были деньги перечисляемые из союзного бюджета. Союз был общим государством вплоть до его распада, так и надо считать. Каждая республика имеет свои цену, в том числе и геополитическую, и эту цену хоть и можно оценить, но трудно оценить полностью. и движение финансовых потоков должно коректироваться. Поэтому нельзя говорить о том что платили русские. Какой то момент Армении могла получить больше, в какой момент может отдать больше. Все это не просто разложить по полочкам и определить вклад каждого.

>>Как заводили азеров, я знаю, у них тоже были длительные митинги, где говорили, что Карабах принадлежит азерам и проч. То, что вы говорили имело место. Так азеров и подогревали. Но вы все время забываете одну вещь, вернее очень странно, что ее отрицаете. Вы считаете, что цивилизация и человеческая ценность не значат для людей ничего, что всех можн превратить в толпу, которая сможет сделать любые зверства.
>>А я говорю, нет. Этот номер пройдет не со всеми. Я более или менее знаю армян. И я вам точно говорю, НИКОГДА ЭТОГО АРМЯНЕ НЕ СДЕЛАЮТ. КОГДА ТУРКИ РЕЗАЛИ АРМЯН В 1915 г АРМЯНЕ МОГЛИ ПОМЕНЯТЬ ВЕРУ, СТАТЬ МУСУЛЬМАНАМИ, И СОХРАНИТЬ ЖИЗНЬ. НО БОЛЕЕ 90% ТАК НЕ ПОСТУПИЛИ, АРМЯНЕ НЕ ЗАХОТЕЛИ МЕНЯТЬ СВОИ ПРИНЦИПЫ.
>>Трудно манипулировать сознанием армян, они самостоятельны. ИХ МОЖНО УБИТЬ, НО НЕ МАНИПУЛИРОВАТЬ ИМИ. Вернее можно манипулировать в тех пределах, которых они согласны манипулироваться.
>Я и не говорю, что все народы подвержены манипуляции в одинаковой степени. И опять же не надо ставить на одну доску резню 15 года и события в Сумгаите и в Баку.
>Вы вспоминаете митинги в Баку. А митингов в Армении в 1988-90г. не было. Не разжигался карабахский вопрос? Не требовали независимости, закрытия ААЭС? Армяне тут, к сожалению, проявили себя не с лучшей стороны. Наши строители, восстанавливавшие Спитак, рассказывали, что отношение к ним со стороны армян было, мягко говоря, недружественное. А ведь они приехали вам помогать. Да, армяне раньше других протрезвели. И снова повернулись лицом к России. Но еще вопрос, повернулись бы они так быстро, если б не столь враждебное окружение?

Арцах для Армян часть Родины, за нее надо бороться. Но пока было возможно, армяне боролись мирными способами, хорошо зная возможные осложнения(Бакинское население). Азеры методично использовали силу при первой же возможности, и выселили армян отовсюду из мест их проживания в азербаджане кроме арцаха. И в 1992-1994 развернулась настоящая война, которая закончилась так, как закончилась.

>>Я видел в армении огромное количество бакинцев, общался с ними. Для этих людей это был крах всей жизни. Они все любили и гордились своим городом, они верили в то, что могут жить в одном городе с азерами и находить выход к взаимной выгоде. Эта резня была для них крахом мировоззрения.
>Не сомневаюсь. А вот думали ли об таких последствиях митингующие в Ереване, когда требовали вернуть Карабах Армении?
>>>Вы в Армении живете? Как у вас сейчас с электричеством? Круглосуточно? А отопление?
>>
>>С момента открытия ААЭС проблем с электричеством не стало. Отопления нет, выкручиваются как правило электроотопительными приборами, в последние 3 года начали газификацию страны.
>А ведь и восстановление АЭС и газификация - практически безвоздмезная помощь России. Помню называлась сумма порядка 60 млн. долл. выделенная в виде кредита Армении для перезапуска АЭС. Что характерно, кредит был выдан не деньгами, а непосредственно материалами и людьми на восстановление. Видимо были большие сомнения куда уйдут деньги, если их дать не связанными? А помните скандал с поставками оружия в Армению? Подзабыл фамилию нашего генерала, которого сделали козлом отпущения за эти поставки. Якобы он там наживался на торговле оружием.

Этим оружием Россия решала и свои проблемы то же.
Нет. Давайте не разширять сферу нашей беседы, она и так широка. Но все же скажу, за все долги, Армения выплатила россии акциями предприятий, которые сейчас в собственности России

>>>Вы находитесь на нейтральной территории, кроме вас тут никто с Азербайджаном не воюет, поэтому лексикон войны тут неприемлем.
>>Я не живу в России, так что не нахожусь на нейтральной территории. Да и нынешнюю Россию трудно считать нейтральной территорией, скорее одинаково враждебной для всех
>Я имел в виду не территорию России, а виртуальную территорию этого форума.
Я вполне это понял, потому и добавил, что нынешняя Россия одинаков враждебна для ВСЕХ
>А нынешняя Россия враждебна прежде всего для самих русских.
для всех, означает в том числе и для русских. Увы.

>>>Прочитал биографию Нжде. Интересно, внушает уважение. Только вот такой скользкий момент, хоть биография написана очень благожелательно, но факт сотрудничества его с гитлеровским руководством - не отрицается. Мотивы приводятся самые благие, но... Шла война не на жизнь, а на смерть, а он "решил не ставить на обреченную Россию". Не очень тянет на надежного союзника. Хотя учился в русской школе.
>>
>>Нжде решал вопрос сохранения армян, исходя из предположения, что СССР может и проиграть войну, исходил из худшего варианта. Пытался, и во многом оказался полезен армянскому народу. И ни дай бог СССР проиграл бы, тогда его миссия могла оказаться незаменимой. К счастью в этот раз его помощь не потребовалась.
>Наивные надежды. Если б СССР проиграл, то Турция, как союзник Германии получила бы Закавказье и сделала бы с армянами , что захотела. Всю войну пришлось держать изрядное количество советских войск на турецкой границе. Турок удержала от нападения только память о множестве поражений, нанесенным им русскими в прошлом. Гитлер постоянно подталкивал Турцию к вступлению в войну. Если б немцы перешли через Гл. Кав. хребет, то Турция немедленно перешла бы границу.
Он считал, что своим сотрудничеством с Гитлером создал гарантию против такого развития событий. Конечно трудно судить о том, как могли бы развиваться события.
>>>>>Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками.
>>>
>>>Вы не хотите читать? "Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками". Вы не согласны? А дореволюционные территории, мы уже говорили, потеряли из-за слабости.
>>Вы знаете сколько раз менялась эта территория ? Я уже говорил о том, что в развале армянской армии большвики принимали очень активное участие. И так же помогали врагам Армении туркам оружием и деньгами. Но наверно вы очевидно считаете меня чекнутым националистом, выдумывающим сказки для спасения своего идеала. Тогда это ваш выбор.
>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Вы утверждаете, что независимая Армения была больше АрмССР? Так прямо и скажите. Не скажете, потому что это - неправда. И еще: давайте смотреть правде в глаза. Если бы не советская "оккупация" Закавказья, много ли было шансов у независимой Армении на выживание в столь враждебном окружении? Между враждебными Турцией, Азербайджаном, Персией и стольже амбициозной как Армения Грузией? Ведь Грузия в свое время имела территории, входящие ныне в Армению? Если армянская армия была столь крута, как вы уверяете, то почему за два года независимости Армения не отвоевали себе хотя бы армянские территории Российской империи? Я так полагаю, что Красная Армия просто спасла народ от истребления и рассеивания.

Во первых почитайте ссылки, во вторых, в тот момент, если бы не помощь россии, турция как государство исчезло бы с лица земли. А вы думаете, почему Ататюрк заигрывал с Сталиным с социализм и коммунизм ? Вы не понимаете сущности ситуации. Ататюрк обманул Россию, прикинувшись социалистом. И помимо помощи туркам, русские сильно работали на развал армянской армии, через армянских коммунистов. А грузины и азеры для армян не были бы проблемой, как не были проблемой никогда.
Но армяне не хотели независимости в те годы. Дашнаки, руководившие Арменией - это армянские эсеры. Независимость объявили Грузия, потом Азербаджан. И армянам уже ничего не оставалось.

Окупация Армении Красной Армией это факт. Но независимость Армении была вынужденной, российкая армия в какой то момент просто оставила турецкий фронт и уехала домой, надо было просто спасаться, воевать, вот и вся независмость, территория страны непрерывно менялась. и большой трагедии в окупации никогда не было.
>>>>>>А родина она одна. говорили, что моя родина СССР. Но оказалась только маленькая Армения. как я могу смотреть, игнорируя ее интересы ?
>>>Не знаю как вы, но что-то очень много армян покинули мать-Армению после обретения независимости. Работы нет? Есть нечего? А когда добивались независимости - это было не ясно?
>>
>>Независимость никак не связана с отсутствием союзнических отношений. Армения могла бы нормально жить, если бы нынешнее российкое руководство не проводило в Армении тактику вызженой земли. Если они с своей Россией обходятся так жестоков, то как они должны относиться к тем странам, к которым кроме презрения ничего не испытывают. Еще ни разу не было, начиная с 1996 года, когда первый раз в Армении сфальсифицировали бы президенсткие выборы, что бы выбранного Кремлем президента Армении не поздравили на следующий день после выборов, задолго до подведения даже предварительных результатов голосования, еще тогда когда все протестуют и борются с фальсификациями. Так как было с поздравлением Януковича. Каждый раз Кремль поддерживал фальсификатора. Хочу сказать, что в Армении пока еще антироссиских политиков нет.
>Нынешний Кремль - враг русского народа как и армянского.
Я согласен.
>>>А вот этого не надо. Советская пресса в основном замалчивала события в республиках, а когда писала что-то, то в основном про "зверства" русских и про то как мы притесняем свободолюбивые народы.
>>
>>Ну да. А то я не помню, что писала советская пресса о армянах и этих событиях.
>Ну что ж, каждый видит то, что хочет.

Мы с родителями очень долго сохраняли все подшивки советских газет, в которых хоть что то было написано по армянскому поводу. И несколько лет назад их выбросили к черту, как исчерпавший себя хлам. Такие подшивки были у очень многих, их не сожгли даже в те годы, когда не было электричесво и дома топили печками, сжигая все, что могло гореть. А в Еревание, столице Армении, зимой холоднее чем в Москве.
Содержание этих подшивок было очень неприятным для армян - ложь, передергивание, уравнивание погромщиков и преследуемых. Такие разговоры как с вами, знаете сколько раз велись, им нет числа.

ссылки:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181861.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181948.htm

От	miron
К	Karev1 (25.04.2006 15:22:25)
Дата	25.04.2006 16:04:15

Если бы Горбачев во время применил силу против инициаторов объявления независимо

сти Нагорного Карабаха, то все можно было бы купировать. В целом с Вашей оценкой событий я согласен.

>Прочитал биографию Нжде. Интересно, внушает уважение. Только вот такой скользкий момент, хоть биография написана очень благожелательно, но факт сотрудничества его с гитлеровским руководством - не отрицается. Мотивы приводятся самые благие, но... Шла война не на жизнь, а на смерть, а он "решил не ставить на обреченную Россию". Не очень тянет на надежного союзника. Хотя учился в русской школе.>

Вот тут чуть подробнее.

"Незадолго до вторжения нацистов на территорию СССР и уже после начала 2-й Мировой войны в различных газетных изданиях ряда стран Европы и Германии появились материалы, призывающие уничтожать “армян как семитов”, и что армяне настроены против “великих идей Рейха”.
Нжде для предотвращения назревающей угрозы армянскому народу отправился в Берлин, где встретился с Розенбергом и ведя с ним осторожную и тонкую политику , добившись блестящей победы – увел угрозу с армянского народа.
Генерал Гарегин Нжде много сделал для спасения и вызволения из лагерей своих соотечественников - военнопленных Советской армии. Нжде постоянно посещал учебые лагеря, центры и батальоны Армянского Легиона, встречался и беседовал с солдатами и офицерами Легиона.
В 1944 года, когда Советская армия уже вошла в Болгарию, Нжде находился в Софии и отказался бросить и покинуть страну. Он остался верным патриотом, считая, что его долг быть со своим народом до конца и не допустить репрессий в отношении армянской общины Болгарии. Нжде прекрасно понимал, что НКВД интересуется им. В конце октября 1944 года Нжде был арестованн СМЕРШ-ем и перевезён в Москву, предан суду и осужден на длительный срок заключения. Допросы и следствие было оконченно в 1948 году и после этого, вплоть до 1952 года, он провёл во Владимирской тюрьме. 1952-53 годы он провёл в Армении, в Ереванской тюрьме .
Летом 1953 года его переводят в Сибирь, тюрьму Тайшета а оттуда снова во Владимирскую тюрьму . Здесь же, будучи уже тяжелобольным, в конце 1955 года он скончался, там же и был похоронен." http://www.armic.am/atg/modules.php?name=News&file=view&news_id=82

Если превести с автобиографического, то получается, что сотрудничал с гитлеровцами и за это его Сталин посадил в тюрьму. Просто так Срталин в тюрьму никого не сажал.

От	Artur
К	miron (25.04.2006 16:04:15)
Дата	25.04.2006 20:00:42

Re: странно, что Нжде его не расстреляли, его поступки вполне на это тянули...

по советским законам.
А горбачев ничего толком в жизни делать не умел.

>сти Нагорного Карабаха, то все можно было бы купировать. В целом с Вашей оценкой событий я согласен.

>>Прочитал биографию Нжде. Интересно, внушает уважение. Только вот такой скользкий момент, хоть биография написана очень благожелательно, но факт сотрудничества его с гитлеровским руководством - не отрицается. Мотивы приводятся самые благие, но... Шла война не на жизнь, а на смерть, а он "решил не ставить на обреченную Россию". Не очень тянет на надежного союзника. Хотя учился в русской школе.>
>
>Вот тут чуть подробнее.

>"Незадолго до вторжения нацистов на территорию СССР и уже после начала 2-й Мировой войны в различных газетных изданиях ряда стран Европы и Германии появились материалы, призывающие уничтожать “армян как семитов”, и что армяне настроены против “великих идей Рейха”.
> Нжде для предотвращения назревающей угрозы армянскому народу отправился в Берлин, где встретился с Розенбергом и ведя с ним осторожную и тонкую политику , добившись блестящей победы – увел угрозу с армянского народа.
> Генерал Гарегин Нжде много сделал для спасения и вызволения из лагерей своих соотечественников - военнопленных Советской армии. Нжде постоянно посещал учебые лагеря, центры и батальоны Армянского Легиона, встречался и беседовал с солдатами и офицерами Легиона.
> В 1944 года, когда Советская армия уже вошла в Болгарию, Нжде находился в Софии и отказался бросить и покинуть страну. Он остался верным патриотом, считая, что его долг быть со своим народом до конца и не допустить репрессий в отношении армянской общины Болгарии. Нжде прекрасно понимал, что НКВД интересуется им. В конце октября 1944 года Нжде был арестованн СМЕРШ-ем и перевезён в Москву, предан суду и осужден на длительный срок заключения. Допросы и следствие было оконченно в 1948 году и после этого, вплоть до 1952 года, он провёл во Владимирской тюрьме. 1952-53 годы он провёл в Армении, в Ереванской тюрьме .
> Летом 1953 года его переводят в Сибирь, тюрьму Тайшета а оттуда снова во Владимирскую тюрьму . Здесь же, будучи уже тяжелобольным, в конце 1955 года он скончался, там же и был похоронен." http://www.armic.am/atg/modules.php?name=News&file=view&news_id=82

>Если превести с автобиографического, то получается, что сотрудничал с гитлеровцами и за это его Сталин посадил в тюрьму. Просто так Срталин в тюрьму никого не сажал.

Нжде действовал во имя спасения своего народа, исходя из предположения, что СССР мог и проиграть войну. История армян начиналась задолго до рождения СССР, и как видим продолжилась уже после исчезновения СССР. Почему Нжде должен был думать, что СССР вечен ? К тому же Нжде был по сути единственным армянским идеологом и почти философом. Он создал националистическую "Этноверу" для армян. Это великий деятель. Нжде один раз сорвал Сталину игру с Зангезуром во время советизации Армении, за что Сталину его любить. И при всех его художествах странно, что его не расстреляли, ведь по Советским Законам его поступки полноценно на это тянули. И об этом стоит подумать

От	Karev1
К	Artur (25.04.2006 20:00:42)
Дата	27.04.2006 10:59:11

А может и нестранно?

>Нжде действовал во имя спасения своего народа, исходя из предположения, что СССР мог и проиграть войну. История армян начиналась задолго до рождения СССР, и как видим продолжилась уже после исчезновения СССР. Почему Нжде должен был думать, что СССР вечен ? К тому же Нжде был по сути единственным армянским идеологом и почти философом. Он создал националистическую "Этноверу" для армян. Это великий деятель. Нжде один раз сорвал Сталину игру с Зангезуром во время советизации Армении, за что Сталину его любить. И при всех его художествах странно, что его не расстреляли, ведь по Советским Законам его поступки полноценно на это тянули. И об этом стоит подумать.
Да, подумайте. Может Сталин и не был столь кровожаден, как вы думаете.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (24.04.2006 15:45:27)
Дата	24.04.2006 18:04:02

Re: С чего начинаются "этнические резни"

В 1990-1991 гг. мне пришлось работать в группе с одним молодым полковником МВД (он по орг. преступности). Он раньше был в группе, к-рая занималась Сумгаитом и Н.-Карабахом. По его словам, оргпреступные группировки и Армении, и Азербайджана тогда договаривались о терроре населения с обеих сторон для "сгона" людей. Согнали примерно одинаково с обеих сторон - и захватили примерно одинаково имущества (скота, автомобилей и пр.). С ними пару раз в москве договаривались о прекращении этой операции - пили вместе, клялись. Но потом высшее начальство в Москве срывало эти договоренности. Так же блокировались боевые операции спецназа против банд.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (24.04.2006 18:04:02)
Дата	25.04.2006 10:39:23

г-н Артур,надо сказать ему большое спасибо,наглядно

продемонстрировал нам всю мощь и конструкивность этнического метода.Этот метод надежно гарантирует нам продолжение всевозможных "резней" в будущем.

От	Artur
К	Эконом (25.04.2006 10:39:23)
Дата	25.04.2006 14:53:09

Re: ПЕРЕЗАГРУЗКА

>продемонстрировал нам всю мощь и конструкивность этнического метода. Этот метод надежно гарантирует нам продолжение всевозможных "резней" в будущем.

Странное здесь мышление у людей на форуме, я им про то, что резали армян, используя создающиеся возможности, а мне в ответ почему ты их "азерами" называешь

И вывод(Ващ вывод) общества - теперь я вижу мощь конструктивного метода.

Это похоже все похоже по степени логичности на горячечный бред.

Только вот я пытался, как человек, который много таких этнических манипуляций видел, предупредить всех, рассказать как и почему они происходят, их реальные мотивы, движущую силу и напрваление удара.

А мне отвечают это все орг.преступность. а то, что множество людей помнит все происшедшие события, и более 95% событий произошли по явно выраженным политическим, в частности этническим мотивам, вопрос не важный

Вот теперь и думайте сами, если сможете, какие у вас шансы избежать этих этнических манипуляций с наименьшими проблемами. А моя точка зрения такова: если довольно образованная часть русского общества демонстрирует такую степень высокомерия и цинизма, то плохи дела у русских.
Придется им в который раз переустанавливать всю систему. Надеюсь переформатирования жесткого диска с потерей всех данных избежать удасться

ВАС ВСЕХ ЖДЕТ ОЧЕРЕДНАЯ ПЕРЕЗАГРУЗКА.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (25.04.2006 14:53:09)
Дата	25.04.2006 16:01:10

А Вам не приходит в голову....

>Только вот я пытался, как человек, который много таких этнических манипуляций видел, предупредить всех, рассказать как и почему они происходят, их реальные мотивы, движущую силу и напрваление удара.

...что у Вас у самого во всех этих манипуляциях совершенно определенная роль? Причем не Вы ее играете, а Вас играют. Втемную.

Могу вкратце описать, как играют: Есть патриот, интеллигент, знающий много, но поверхностно, и оттого поспешный на суждения. Задача: сделать из него идеолога этнического конфликта. Нет, не того командира, который прикажет своим бойцам резать головы врагов, а заодно их женщин и детей. До него - примерно две ступени вниз разницы в уровне понимания. Нужен рафинированный идеолог, который объяснит со всеми необходимыми ссылками, что мирно жить с соседом невозможно в силу цивилизационных различий.

Как такого вырастить? Очень просто. Воспитать комплекс представителя "обиженной нации". Которая всегда была лучше всех, а доставалось ей от соседей больше всех. Факты в подтверждение всегда найдутся. А уж пути исправления исторической несправедливости он сам придумает.

>А мне отвечают это все орг.преступность. а то, что множество людей помнит все происшедшие события, и более 95% событий произошли по явно выраженным политическим, в частности этническим мотивам, вопрос не важный

Пусть это даже и правда. Выход где будете искать? В той же плоскости? Тогда у перед Вами лет пятьсот напряженной работы без гарантированного исхода. Особенно если соседи плодятся быстрее.

Или все же попробуем найти "вертикальное решение"? Люди пытаются найти. Пусть даже и ошибаются в поисках. Не отвергайте сходу.

>Вот теперь и думайте сами, если сможете, какие у вас шансы избежать этих этнических манипуляций с наименьшими проблемами. А моя точка зрения такова: если довольно образованная часть русского общества демонстрирует такую степень высокомерия и цинизма, то плохи дела у русских.

Извините, у кого дела плохи?

ВЫ ИМЕЕТЕ СВОЮ НЕЗАВИСИМУЮ СТРАНУ. ВЫ РЕШАЕТЕ СВОИ ПРОБЛЕМЫ САМИ. ВЫ ЭТОГО САМИ ХОТЕЛИ.

Детство это. Когда хочется, чтобы папа давал деньги, помогал решать проблемы, но не вмешивался в личную жизнь.

>ВАС ВСЕХ ЖДЕТ ОЧЕРЕДНАЯ ПЕРЕЗАГРУЗКА.

Тогда посоветуйте своим соотечественникам с Юга России срочно возвращаться на историческую родину. Пока не началось :)

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (25.04.2006 16:01:10)
Дата	27.04.2006 09:14:41

Re: А Вам...

Дмитрий, редчайший случай, когда я с вами полностью согласен. :-))

От	Artur
К	Karev1 (27.04.2006 09:14:41)
Дата	27.04.2006 15:18:42

Re: А Вам...

>Дмитрий, редчайший случай, когда я с вами полностью согласен. :-))

Просветите меня, может я тоже присоединюсь к вашему мнению :-)

кто или что этот редчайший случай, и в чем это выраженно.

От	Karev1
К	Artur (27.04.2006 15:18:42)
Дата	27.04.2006 15:32:06

Не обращайте внимание.

Это мы с Дмитрием пикируемся обычно, а сейчас у нас вдруг сошлось...

От	Буратино
К	Karev1 (27.04.2006 09:14:41)
Дата	27.04.2006 13:02:06

Вынужден присоединиться к Вашему мнению :))) (-)

От	Artur
К	Дм. Ниткин (25.04.2006 16:01:10)
Дата	25.04.2006 19:41:17

Re: Мне в голову приходит совсем другое

>>Только вот я пытался, как человек, который много таких этнических манипуляций видел, предупредить всех, рассказать как и почему они происходят, их реальные мотивы, движущую силу и напрваление удара.
>
>...что у Вас у самого во всех этих манипуляциях совершенно определенная роль? Причем не Вы ее играете, а Вас играют. Втемную.

>Могу вкратце описать, как играют: Есть патриот, интеллигент, знающий много, но поверхностно, и оттого поспешный на суждения. Задача: сделать из него идеолога этнического конфликта. Нет, не того командира, который прикажет своим бойцам резать головы врагов, а заодно их женщин и детей. До него - примерно две ступени вниз разницы в уровне понимания. Нужен рафинированный идеолог, который объяснит со всеми необходимыми ссылками, что мирно жить с соседом невозможно в силу цивилизационных различий.

>Как такого вырастить? Очень просто. Воспитать комплекс представителя "обиженной нации". Которая всегда была лучше всех, а доставалось ей от соседей больше всех. Факты в подтверждение всегда найдутся. А уж пути исправления исторической несправедливости он сам придумает.

>>А мне отвечают это все орг.преступность. а то, что множество людей помнит все происшедшие события, и более 95% событий произошли по явно выраженным политическим, в частности этническим мотивам, вопрос не важный
>
>Пусть это даже и правда. Выход где будете искать? В той же плоскости? Тогда у перед Вами лет пятьсот напряженной работы без гарантированного исхода. Особенно если соседи плодятся быстрее.

>Или все же попробуем найти "вертикальное решение"? Люди пытаются найти. Пусть даже и ошибаются в поисках. Не отвергайте сходу.

>>Вот теперь и думайте сами, если сможете, какие у вас шансы избежать этих этнических манипуляций с наименьшими проблемами. А моя точка зрения такова: если довольно образованная часть русского общества демонстрирует такую степень высокомерия и цинизма, то плохи дела у русских.
>
>Извините, у кого дела плохи?

>ВЫ ИМЕЕТЕ СВОЮ НЕЗАВИСИМУЮ СТРАНУ. ВЫ РЕШАЕТЕ СВОИ ПРОБЛЕМЫ САМИ. ВЫ ЭТОГО САМИ ХОТЕЛИ.

>Детство это. Когда хочется, чтобы папа давал деньги, помогал решать проблемы, но не вмешивался в личную жизнь.

>>ВАС ВСЕХ ЖДЕТ ОЧЕРЕДНАЯ ПЕРЕЗАГРУЗКА.
>
>Тогда посоветуйте своим соотечественникам с Юга России срочно возвращаться на историческую родину. Пока не началось :)

Я совершенно частное лицо. В перерывах между своей професиональной деятельностью, когда есть время, занимаюсь самообразованием, читаю, спорю на этом форуме. Не переоценивайте мой статус. Я лишь пишу в связи с этнической темой, так, как это видно одному такому этносу изнутри. Не так как вы предполагаете, а так как реально представляется этому этносу, у которого есть куча реальных этнических проблем. Просто используйте эту информацию для коррекции своих точек зрения. Вы ВСЕ неправильно представляете мою позицию. Я искренен, в том, что пишу. Но я пишу с другой целью. Я лишь описываю вам один реальный конфликт, как он виден изнутри, о методах этнических конфликтов и прочее.

Именно потому я практически по всем параметрам оппонирую СГКМ в его этнических построениях, они помоему никак не соотносятся с реальностью этнических конфликтов и их инструментарием.

И последнее. "Мир рушиться, но еще можно пить и веселиться!" - это позиция русских в проблемной ситуации, как я себе представляю. У армян все совсем по другому. У них крупные проблемы были всегда, и до нашей эры , и во время нашей эры, и после нашей эры тоже есть. Но армяне даже в тяжелой, невыносимо тяжелой реальности все равно живут, и делают все, что требуется для этого. Не просто выживать, а жить, полноценно по возможости жить.
Там большинство из ваших вопросов затронуто.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181749.htm

От	Дм. Ниткин
К	Artur (25.04.2006 19:41:17)
Дата	26.04.2006 18:05:14

Re: Мне в...

>Я совершенно частное лицо. В перерывах между своей професиональной деятельностью, когда есть время, занимаюсь самообразованием, читаю, спорю на этом форуме. Не переоценивайте мой статус. Я лишь пишу в связи с этнической темой, так, как это видно одному такому этносу изнутри. Не так как вы предполагаете, а так как реально представляется этому этносу, у которого есть куча реальных этнических проблем. Просто используйте эту информацию для коррекции своих точек зрения. Вы ВСЕ неправильно представляете мою позицию. Я искренен, в том, что пишу.

Нисколько не сомневаюсь в Вашей искренности. Равно как и в обоснованости Ваших взглядов. Проблема лишь в том, что взгляд этот во многом односторонний, а основания временами сомнительны. Но требовать от Вас беспристрастия стороннего наблюдателя тоже было бы чрезмерным.

>Но я пишу с другой целью. Я лишь описываю вам один реальный конфликт, как он виден изнутри, о методах этнических конфликтов и прочее.

А со стороны это временами начинает напоминать жалобы папе от уже взрослого сына, который влип в очень неприятную для себя историю. А папа на жалобы отвечает: во-первых, не приставай со своими проблемами, а во-вторых, подумай, не виноват ли ты в них сам. Вы предпочли бы другую модель отношений?

>Именно потому я практически по всем параметрам оппонирую СГКМ в его этнических построениях, они помоему никак не соотносятся с реальностью этнических конфликтов и их инструментарием.

СГКМ и реальность - это отдельная тема, но она меня последнее время не очень интересует.

>И последнее. "Мир рушиться, но еще можно пить и веселиться!" - это позиция русских в проблемной ситуации, как я себе представляю.

С такой позицией, как правило, не удается создать империю на трех океанах. А русским это удалось. Хоть проблем у них во времена монгольского завоевания было не меньше, да и потом немало.

>У армян все совсем по другому. У них крупные проблемы были всегда, и до нашей эры , и во время нашей эры, и после нашей эры тоже есть.

Напомнить Вам перечень проблем, которые были и есть у русских? Или обсудим тему, почему армяне всегда имели проблемы, а не создавали проблем другим? В межгосударственных отношениях это, на мой взгляд, скорее недостаток, чем достоинство.

Позиция русских, как я ее понимаю - что надо или жить мирно, или бить насмерть. Пока что большинство считает, что лучше жить мирно. Если большинство сочтет, что надо бить - не позавидую попавшим под руку. Тормозов-то не так уж и много :)

От	Artur
К	Дм. Ниткин (26.04.2006 18:05:14)
Дата	27.04.2006 11:06:21

Re: Мне в...

>>Я совершенно частное лицо. В перерывах между своей професиональной деятельностью, когда есть время, занимаюсь самообразованием, читаю, спорю на этом форуме. Не переоценивайте мой статус. Я лишь пишу в связи с этнической темой, так, как это видно одному такому этносу изнутри. Не так как вы предполагаете, а так как реально представляется этому этносу, у которого есть куча реальных этнических проблем. Просто используйте эту информацию для коррекции своих точек зрения. Вы ВСЕ неправильно представляете мою позицию. Я искренен, в том, что пишу.
>
>Нисколько не сомневаюсь в Вашей искренности. Равно как и в обоснованости Ваших взглядов. Проблема лишь в том, что взгляд этот во многом односторонний, а основания временами сомнительны. Но требовать от Вас беспристрастия стороннего наблюдателя тоже было бы чрезмерным.

>>Но я пишу с другой целью. Я лишь описываю вам один реальный конфликт, как он виден изнутри, о методах этнических конфликтов и прочее.
>
>А со стороны это временами начинает напоминать жалобы папе от уже взрослого сына, который влип в очень неприятную для себя историю. А папа на жалобы отвечает: во-первых, не приставай со своими проблемами, а во-вторых, подумай, не виноват ли ты в них сам. Вы предпочли бы другую модель отношений?

Если пишут о проблемах, это может вызвыть такое ощущение. Но придеживайтесь моего объяснения, и вы увидите, что все, что я говорю укладывается в обозначенную мною схему. Я должнем дать какую то модель конфликта, что бы люди не утонули в море разных фактов, как обычно с русскими и происходит при разборе этнических конфликтов. Они почему то воспринимают себя вершителями, которые должны решать чужие проблемы. У вас, у русских отсутствует какое либо понимание этнической реальности. Русских спасает их природная человечность, компенсирующая их нежелание изучать привычки их этнических соседей. Но раз уж вы вызвались разбирать этнические теории, то будьте добры разбирайте этот конфликт, для того, что бы разобраться в движущих пружинах этих конфликтов. Вот СГКМ наконец понял, что русские сами уже стали объектами таких манипуляций, из-за пренебрежения этнической реальностью.

Поэтому если вы патриот своей страны, или просто вызвались обсуждать тему этнических реальностей и конфликтов, вот вам живой конфликт, к тому же хорошо документированный.

Вот несколько ссылок, я собрал их и поместил здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181861.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181948.htm

>>Именно потому я практически по всем параметрам оппонирую СГКМ в его этнических построениях, они помоему никак не соотносятся с реальностью этнических конфликтов и их инструментарием.
>
>СГКМ и реальность - это отдельная тема, но она меня последнее время не очень интересует.

>>И последнее. "Мир рушиться, но еще можно пить и веселиться!" - это позиция русских в проблемной ситуации, как я себе представляю.
>
>С такой позицией, как правило, не удается создать империю на трех океанах. А русским это удалось. Хоть проблем у них во времена монгольского завоевания было не меньше, да и потом немало.

>>У армян все совсем по другому. У них крупные проблемы были всегда, и до нашей эры , и во время нашей эры, и после нашей эры тоже есть.
>
>Напомнить Вам перечень проблем, которые были и есть у русских? Или обсудим тему, почему армяне всегда имели проблемы, а не создавали проблем другим? В межгосударственных отношениях это, на мой взгляд, скорее недостаток, чем достоинство.

>Позиция русских, как я ее понимаю - что надо или жить мирно, или бить насмерть. Пока что большинство считает, что лучше жить мирно. Если большинство сочтет, что надо бить - не позавидую попавшим под руку. Тормозов-то не так уж и много :)

От	Durga
К	Artur (25.04.2006 14:53:09)
Дата	25.04.2006 15:46:39

Это что за угроза? (-)

От	Artur
К	Durga (25.04.2006 15:46:39)
Дата	25.04.2006 19:22:56

Re: Вы мне льстите.

Господь с вами. Это лишь прогноз, основанный на анализе. Я частное лицо. У меня нет никаких ресурсов кроме себя. И никакого желания, что бы этот прогноз сбылся

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (24.04.2006 18:04:02)
Дата	24.04.2006 19:26:20

Re: К сожалению эта версия объясняет малый процент событий.

>В 1990-1991 гг. мне пришлось работать в группе с одним молодым полковником МВД (он по орг. преступности). Он раньше был в группе, к-рая занималась Сумгаитом и Н.-Карабахом. По его словам, оргпреступные группировки и Армении, и Азербайджана тогда договаривались о терроре населения с обеих сторон для "сгона" людей. Согнали примерно одинаково с обеих сторон - и захватили примерно одинаково имущества (скота, автомобилей и пр.). С ними пару раз в москве договаривались о прекращении этой операции - пили вместе, клялись. Но потом высшее начальство в Москве срывало эти договоренности. Так же блокировались боевые операции спецназа против банд.

Немного неопределенно все, вы бы подробнее сказали, к каким эпизодам это отоситься. Звучит просто как легенда, для оправдания многих неблаговидных действий центра. Сумгаит недалеко от Баку. И туда быстро могли приехать и присечь все безобразия, это охватило весь город, армяне там не жили компактно, в одном месте. Но эта вакханалия продолжалась много дней. Это уровень явно выше чем уровень преступности.
Все случаи депортации армян были или при явном участии войск МВД - позорный конец героя афгана Громова - операции "Кольцо" войск МВД в Геташенском районе; или резни, как Сумгаит и Баку; или в результате боевых действий.
Преступность могла действовать только в одном сегменте - дашкесанский райой, там была огромная полоса армяно заселенных территорий, там была родина маршалов Баграмяна, и Бабаджаняна, например. Это тоже немалочисленное армянское население, но относительно его депортации ничего определенного не было известно.

А азеры из армении уехали сами из тех мест где жили. И получили за все материальную компенсацию от Армении компенсацию по полной програме. Опять не могу связать это никак с действиями орг. преступности.
В Садахлу(грузинский город на границе Грузии и Армении) торговля между армянами и азерами никогда не прерывалась, это то же всем известно. Когда хоронили вора в законе Сво Раф-а, в Армении нескольк дней не выключали свет. А тогда, из-за проблем с горючим и закрытой по требованиям зеленных ААЭС, в Армении у населения электричество давали на 1 час в сутки.

Хочу сказать, что дела это все недавние, всем известные. И большая часть этих дел никак не может попасть под описанную вами категорию. Они проводились при помощи армии, войск мвд ссср, как результат военных действий. Или была резня как Сумгаите и Баку, где масштаб был такой, что тоже не тянет на возможности орг. преступности.

Этой версией о орг.преступности покрывается довольно небольшой сектор событий, при том, что всякой грязи в этих войнах(не смотря на то, что для армянского государства это были жизненно важные события) было очень много.

Корни армяно-азерских проблем в другом. Азеры формирующийся этнос, его территори и этнический состав пока еще довольно неопределен. Около половины населения Азербаджана этнические ираноязычные народности, другая половина турки. Ситация весьма напоминает Дагестан. В том числе и по конкреным национальностям, живущим в Азербаджане. Например: авары, лезгины.

От	Руслан
К	Artur (24.04.2006 13:59:19)
Дата	24.04.2006 15:29:53

потери в Войне

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование

Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”
2001

ГЛАВА V. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
Безвозвратные потери

Национальность Число потерь % к общему числу
Русские 5756,0 66,402
Украинцы 1377,4 15,890
Белорусы 252,9 2,917
Татары 187,7 2,165
Евреи 142,5 1,644
Казахи 125,5 1,448
Узбеки 117,9 1,360
Армяне 83,7 0,966
Грузины 79,5 0,917
Мордовцы 63,3 0,730
Чуваши 63,3 0,730
Азербайджанцы 58,4 0,673
Молдаване 53,9 0,621
Башкиры 31,7 0,366
Киргизы 26,6 0,307
Удмурты 23,2 0,268
Таджики 22,9 0.264
Туркмены 21,3 0,246
Эстонцы 21,2 0,245
Марийцы 20,9 0,241
Буряты 13,0 0,150
Коми 11,6 0,134
Латыши 11,6 0,134
Литовцы 11,6 0,134
Народности Дагестана 11,1 0,128
Осетины 10,7 0,123
Поляки 10,1 0,117
Карелы 9,5 0,110
Калмыки 4,0 0,046
Кабардинцы и баткарцы 3,4 0,039
Греки 2,4 0,028
Чеченцы и ингуши 2,3 0,026
Финны 1,6 0,018
Болгары 1,1 0,013
Чехи, словаки 0,4 0,005
Китайцы 0,4 0,005
Югославы 0,1 0,001
Другие национальности 33,7 0,389
Всего 8668,4 100,0

Пленные и пропавшие без вести
По национальности
Национальность Количество % к общему числу
Русские 657339 48,02
Украинцы 386568 28,24
Белорусы 103053 7,53
Татары 30698 2,24
Узбеки 28228 2,06
Грузины 23816 1,74
Казахи 23143 1,69
Азербайджанцы 20850 1,52
Армяне 20067 1,47
Молдаване 4739 0,35
Евреи 4457 0,32
Башкиры 4248 0,31
Киргизы 4014 0,29
Таджики 3948 0,29
Калмыки 3772 0,28
Туркмены 3511 0,26
Латыши 3286 0,24
Литовцы 2749 0,20
Эстонцы 2484 0,18
Карелы 1989 0,14
Другие национальности 35890 2,63
Всего учтено 1368849 100

От	Artur
К	Руслан (24.04.2006 15:29:53)
Дата	24.04.2006 18:56:02

Re: потери в...

>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
>Статистическое исследование

>Под общей редакцией
>кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
>МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”
>2001

>ГЛАВА V. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
>Безвозвратные потери

>Национальность Число потерь % к общему числу
>Русские 5756,0 66,402
>Украинцы 1377,4 15,890
>Белорусы 252,9 2,917
>Татары 187,7 2,165
>Евреи 142,5 1,644
>Казахи 125,5 1,448
>Узбеки 117,9 1,360
>Армяне 83,7 0,966
>Грузины 79,5 0,917
>Мордовцы 63,3 0,730
>Чуваши 63,3 0,730
>Азербайджанцы 58,4 0,673
>Молдаване 53,9 0,621
>Башкиры 31,7 0,366
>Киргизы 26,6 0,307
>Удмурты 23,2 0,268
>Таджики 22,9 0.264
>Туркмены 21,3 0,246
>Эстонцы 21,2 0,245
>Марийцы 20,9 0,241
>Буряты 13,0 0,150
>Коми 11,6 0,134
>Латыши 11,6 0,134
>Литовцы 11,6 0,134
>Народности Дагестана 11,1 0,128
>Осетины 10,7 0,123
>Поляки 10,1 0,117
>Карелы 9,5 0,110
>Калмыки 4,0 0,046
>Кабардинцы и баткарцы 3,4 0,039
>Греки 2,4 0,028
>Чеченцы и ингуши 2,3 0,026
>Финны 1,6 0,018
>Болгары 1,1 0,013
>Чехи, словаки 0,4 0,005
>Китайцы 0,4 0,005
>Югославы 0,1 0,001
>Другие национальности 33,7 0,389
>Всего 8668,4 100,0

>Пленные и пропавшие без вести
>По национальности
>Национальность Количество % к общему числу
>Русские 657339 48,02
>Украинцы 386568 28,24
>Белорусы 103053 7,53
>Татары 30698 2,24
>Узбеки 28228 2,06
>Грузины 23816 1,74
>Казахи 23143 1,69
>Азербайджанцы 20850 1,52
>Армяне 20067 1,47
>Молдаване 4739 0,35
>Евреи 4457 0,32
>Башкиры 4248 0,31
>Киргизы 4014 0,29
>Таджики 3948 0,29
>Калмыки 3772 0,28
>Туркмены 3511 0,26
>Латыши 3286 0,24
>Литовцы 2749 0,20
>Эстонцы 2484 0,18
>Карелы 1989 0,14
>Другие национальности 35890 2,63
>Всего учтено 1368849 100

Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.

От	Буратино
К	Artur (24.04.2006 18:56:02)
Дата	27.04.2006 08:39:06

Re: потери в...

>>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
>>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
>>Статистическое исследование

>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.

Вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, что указанная Вам книга является ЕДИНСТВЕННОМ на данный момент серьезным статистическим исследованием численности армии и потерь. И приводить в качестве альтернативы - цифры же которые "ходили по республике", просто смешно. Цифры эти не более чем миф, уж не знаю, сознательный или нет...

От	Artur
К	Буратино (27.04.2006 08:39:06)
Дата	27.04.2006 10:49:41

Re: потери в...

>>>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
>>>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
>>>Статистическое исследование
>
>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>
>Вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, что указанная Вам книга является ЕДИНСТВЕННОМ на данный момент серьезным статистическим исследованием численности армии и потерь. И приводить в качестве альтернативы - цифры же которые "ходили по республике", просто смешно. Цифры эти не более чем миф, уж не знаю, сознательный или нет...

Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181903.htm

От	Karev1
К	Artur (27.04.2006 10:49:41)
Дата	27.04.2006 12:54:48

Доверяйте логике, а не авторитетам

>Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:

Я вам приводил доводы, что не могут быть призваны в действующую армию 1/3 населения. Вы, вроде согласились, но тут же продолжили поиск обоснования столь абсурдной цифры. Ну, еще раз прикиньте сами. Половина населения - женщины, а тогда, после гражданской войны и больше. После гражданской войны в СССР и, наверняка, в АрмССР была высокая рождаемость и низкая смертность (по сравнению с дореволюционной). Значит был высок процент детей лет до 15. В Китае в 60-х годах, когда там был бурный рост населения, дети до 16 лет составляли около половины населения. Возьмем в Армении процент детей хотя бы 30%. Ну, стариков было мало. Ну хоть 10% было? Подбиваем итоги: призывной контингент мужчин в возрасте от 16 до 60 лет без учета здоровья 0,5х(1-0,3+0,1)=0,3. Т.е. 30%!!! Т.е. Чтоб призвать 30% населения нужно призвать всех мужчин в возрасте от 16 до 60 лет включая инвалидов и больных. Женщин призывали? Вы слышали про женские батальоны? Я - нет. Женщины служили на вспомогательных должностях: санитарки, врачи, связистки, прачки. Это - несколько процентов армии, никак не компенсирует недобор до 1/3. Ну и никогда не бывает, чтоб полностью оголили тыл. Я уже об этом писал. Может, вы думаете, что всех армян призвали в армию, а работать на их место завезли гражданских из других республик? Не логично. Проще перебросить воинские части, чем менять одних гражданских на других. Да и зачем? из большой нелюбви к армянам? Ну, так вы вроде не уверяете, что армян сознательно гробили. Ну не может быть армия численностью больше, чем 1/10 численности населения. Немцы чуть превысили этот порог, потому что имели в своем распоряжении трудовую армию из мужчин оккупированной Европы и пленных. Израиль превысил их рекорд в 1982-м за счет призыва женщин и то на очень короткий срок, где-то на месяц. Но Израиль находится на почти полном обеспечении США.
Против логики я не могу выступать, какие бы уважаемые люди не приводили статистические данные, я, в первую очередь, верю здравому смыслу. Вы, вроде, физик? Должны руководствоваться логикой, а не авторитетами.

От	Artur
К	Karev1 (27.04.2006 12:54:48)
Дата	27.04.2006 15:17:08

Re: Доверяйте логике,...

>>Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:
>
>Я вам приводил доводы, что не могут быть призваны в действующую армию 1/3 населения. Вы, вроде согласились, но тут же продолжили поиск обоснования столь абсурдной цифры. Ну, еще раз прикиньте сами. Половина населения - женщины, а тогда, после гражданской войны и больше. После гражданской войны в СССР и, наверняка, в АрмССР была высокая рождаемость и низкая смертность (по сравнению с дореволюционной). Значит был высок процент детей лет до 15. В Китае в 60-х годах, когда там был бурный рост населения, дети до 16 лет составляли около половины населения. Возьмем в Армении процент детей хотя бы 30%. Ну, стариков было мало. Ну хоть 10% было? Подбиваем итоги: призывной контингент мужчин в возрасте от 16 до 60 лет без учета здоровья 0,5х(1-0,3+0,1)=0,3. Т.е. 30%!!! Т.е. Чтоб призвать 30% населения нужно призвать всех мужчин в возрасте от 16 до 60 лет включая инвалидов и больных. Женщин призывали? Вы слышали про женские батальоны? Я - нет. Женщины служили на вспомогательных должностях: санитарки, врачи, связистки, прачки. Это - несколько процентов армии, никак не компенсирует недобор до 1/3. Ну и никогда не бывает, чтоб полностью оголили тыл. Я уже об этом писал. Может, вы думаете, что всех армян призвали в армию, а работать на их место завезли гражданских из других республик? Не логично. Проще перебросить воинские части, чем менять одних гражданских на других. Да и зачем? из большой нелюбви к армянам? Ну, так вы вроде не уверяете, что армян сознательно гробили. Ну не может быть армия численностью больше, чем 1/10 численности населения. Немцы чуть превысили этот порог, потому что имели в своем распоряжении трудовую армию из мужчин оккупированной Европы и пленных. Израиль превысил их рекорд в 1982-м за счет призыва женщин и то на очень короткий срок, где-то на месяц. Но Израиль находится на почти полном обеспечении США.
>Против логики я не могу выступать, какие бы уважаемые люди не приводили статистические данные, я, в первую очередь, верю здравому смыслу. Вы, вроде, физик? Должны руководствоваться логикой, а не авторитетами.

Наши расчеты настолько просты, что доступны всем. И если известные люди зная о таких рассуждениях оперируют сказанными мной цифрами, значит есть два варианта
1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
2) Все было наперекор нашей логике

От	Буратино
К	Artur (27.04.2006 15:17:08)
Дата	27.04.2006 15:44:05

Re: Доверяйте логике,...

>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать

Вот мы, армяне, какие крутые. Какую важную роль сыграли в войне...
Удивитесь, но идет такое же преувеличение роли чеченцев в ВОВ.

От	Artur
К	Буратино (27.04.2006 15:44:05)
Дата	02.05.2006 11:27:24

Re: Доверяйте логике,...

>>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
>
>Вот мы, армяне, какие крутые. Какую важную роль сыграли в войне...
>Удивитесь, но идет такое же преувеличение роли чеченцев в ВОВ.

Арифметику и в Армении проходили в начальных классах школы. Не надо всех подозревать в ее незнании. Догадываетесь, что из этого следует ?

Я лично думаю подойти к вопросу с другой стороны. Проверю статистику по демографии, и станет ясна убыль населения в годы войны

От	Буратино
К	Artur (02.05.2006 11:27:24)
Дата	02.05.2006 19:29:56

Re: Доверяйте логике,...

>Я лично думаю подойти к вопросу с другой стороны. Проверю статистику по демографии, и станет ясна убыль населения в годы войны

Вроде бы пока военные потери обсуждались, а не убыль населения.

От	Artur
К	Буратино (02.05.2006 19:29:56)
Дата	03.05.2006 12:45:26

Re: Доверяйте логике,...

>>Я лично думаю подойти к вопросу с другой стороны. Проверю статистику по демографии, и станет ясна убыль населения в годы войны
>
>Вроде бы пока военные потери обсуждались, а не убыль населения.

Зная убыль населения можно оценить участие в войне

От	Karev1
К	Artur (27.04.2006 15:17:08)
Дата	27.04.2006 15:36:13

Я - пас.

>Наши расчеты настолько просты, что доступны всем. И если известные люди зная о таких рассуждениях оперируют сказанными мной цифрами, значит есть два варианта
>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
>2) Все было наперекор нашей логике
Если вас не убеждает логика, то я - пас. Какой бы уважаемый мной человек не уверял меня, что 2х2=5, я ему не поверю.

От	Artur
К	Karev1 (27.04.2006 15:36:13)
Дата	27.04.2006 17:57:25

Re: Я -...

>>Наши расчеты настолько просты, что доступны всем. И если известные люди зная о таких рассуждениях оперируют сказанными мной цифрами, значит есть два варианта
>>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
>>2) Все было наперекор нашей логике
>Если вас не убеждает логика, то я - пас. Какой бы уважаемый мной человек не уверял меня, что 2х2=5, я ему не поверю.

Например, логика подсказывала, что геноцида быть не могло. А он произошел.
Логика всегда опирается на некие допущения, которые нам (и возможно только нам) кажутся естественными и всегда верными. Что далеко не всегда может выполняться

От	Буратино
К	Artur (27.04.2006 10:49:41)
Дата	27.04.2006 12:50:40

Re: потери в...

>Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181903.htm

Какие противоречия Вы видите?
Вам дали цифры ПОТЕРЬ армян в ВОВ, Вы даете цифры участия армян в боевых действиях на Кавказе.

Что касается национальных армянских формирований в ВОВ...
Перед войной существовала 76-я Армянская стрелковая дивизия, которую часто относят к армянским нач.частям в годы войны, но к началу войны она не являлась национальной, так как их в РККА вообще не было предусмотрено на тот момент, если не считать таковыми казачьи соединения и территориальные прибалтийские корпуса, сформированные из армий бывших Латвии, Литвы и Эстонии.
В годы войны было несколько армянских дивизий:
261-я стрелковая дивизия была укомплектована значительным числом армян, хотя формировалась первоначально как обычная дивизия и национальной дивизией официально не считалась.
Официально Армянскими были:
89-я стрелковая дивизия.
408-я стрелковая дивизия.
409-я стрелковая дивизия

От	Красный Перец
К	Буратино (27.04.2006 08:39:06)
Дата	27.04.2006 10:27:34

бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

абсолютно неблагодарное занятие. Это угар сродни
религиозному, и в лоб его не взять.

Зато если вы нарисуете в фотошопе этикетку от банки "жареная
печень армянских младенцев. Бакинский пищекомбинат", то
успех будет стопроцентным.

От	Буратино
К	Красный Перец (27.04.2006 10:27:34)
Дата	27.04.2006 13:00:17

Re: бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

>абсолютно неблагодарное занятие. Это угар сродни
>религиозному, и в лоб его не взять.

Почему? С цифрами в руках можно добиться многого в споре... Впрочем, это скорее всего закончится тем, что указанный оопонент замолчит и будет двигать свои теории на других форумах...
Вспомните Бараева и его кукурузу...

От	Artur
К	Буратино (27.04.2006 13:00:17)
Дата	27.04.2006 15:11:30

Re: бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

>>абсолютно неблагодарное занятие. Это угар сродни
>>религиозному, и в лоб его не взять.
>
>Почему? С цифрами в руках можно добиться многого в споре... Впрочем, это скорее всего закончится тем, что указанный оопонент замолчит и будет двигать свои теории на других форумах...
>Вспомните Бараева и его кукурузу...

я что произвожу впечатление невменяемого человека ? Вот интересно. Я лишь сказал, что вопрос для меня открыт.

От	Буратино
К	Artur (27.04.2006 15:11:30)
Дата	27.04.2006 15:14:55

Re: бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

>я что произвожу впечатление невменяемого человека ? Вот интересно. Я лишь сказал, что вопрос для меня открыт.

Причина тому, вера в мифы, а не в факты, раз для Вас вопрос открыт.
"Кривошеев" на сегодняшний день наверно единственная достоверная статистика потерь.

От	Artur
К	Буратино (27.04.2006 15:14:55)
Дата	27.04.2006 17:54:32

Re: вопрос все равно упирается в то, кому я поверю, если я не специалист

>>я что произвожу впечатление невменяемого человека ? Вот интересно. Я лишь сказал, что вопрос для меня открыт.
>
>Причина тому, вера в мифы, а не в факты, раз для Вас вопрос открыт.
>"Кривошеев" на сегодняшний день наверно единственная достоверная статистика потерь.

У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.

У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.

Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
Разве не так ?

От	Буратино
К	Artur (27.04.2006 17:54:32)
Дата	02.05.2006 19:32:27

Re: вопрос все...

Т.е. для Вас это вопрос веры?

>У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.

>У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.

>Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
>Разве не так ?

Не так. Если Вы даже не специалист, то скорее всего Вы в состоянии разобраться с вопросом. Вы же тратите немалое время на изучение истории Армении. Вот и займитесь вопросом потерь и участия армян в ВОВ... Очень быстро Вы придете все к тому же Кривошееву.

От	WFKH
К	Artur (27.04.2006 17:54:32)
Дата	28.04.2006 17:40:41

Re: вопрос все...

>У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.

>У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.

>Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
>Разве не так ?

Нет, не так! Все мы не специалисты во многих областях, но мы собираем информацию, пусть даже отрывочную, но из различных источников, сопоставляем на непротиворечивость и можем делать выводы о степени достоверности имеющихся данных. Все знают и многие учитывают, что бюрократия имеет склонность к "облагораживанию" собственных данных и "развенчанию происков" других источников
Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	WFKH (28.04.2006 17:40:41)
Дата	28.04.2006 18:40:26

Re: вопрос все...

>>У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.
>
>>У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.
>
>>Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
>>Разве не так ?
>
>Нет, не так! Все мы не специалисты во многих областях, но мы собираем информацию, пусть даже отрывочную, но из различных источников, сопоставляем на непротиворечивость и можем делать выводы о степени достоверности имеющихся данных. Все знают и многие учитывают, что бюрократия имеет склонность к "облагораживанию" собственных данных и "развенчанию происков" других источников
>Гармония - реализуемая функциональность.

Это все правда, так и поступаем. Но все равно, как правило только специалист может разобраться во всей полноте картины.

Конечно если затратить много времени, дойдем до приемлимого уровня, но с другой стороны, можно потратить это время на нечто другое.

От	Руслан
К	Artur (24.04.2006 18:56:02)
Дата	26.04.2006 11:37:53

Re: потери в...

>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.

Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число мифов, но это исследование пока, насколько я знаю, является единственным достоверным источником сведений о потерях.

От	Artur
К	Руслан (26.04.2006 11:37:53)
Дата	26.04.2006 12:18:54

Re: потери в...

>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>>Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.
>
>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число мифов, но это исследование пока, насколько я знаю, является единственным достоверным источником сведений о потерях.

Мне тоже стало интересно, цифры о которых я говорю, были универсальны, и я уверен я их встречал и в России. Приблизительно такие же цифры были по Грузии. Тут расхождение почти на порядок. Это совсем не смешно. Я знаю, что в годы войны было нескольк от 2-4 армянских дивизий. Об этом писали авторы биографий всяких армянкских генералов, и проч. военачальников в годы войны. Так что цифру в 80 тысяч надо считать нижним пределом.

От	Руслан
К	Artur (26.04.2006 12:18:54)
Дата	26.04.2006 12:33:46

Re: потери в...

>>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>>>Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.
>>
>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число мифов, но это исследование пока, насколько я знаю, является единственным достоверным источником сведений о потерях.

>Мне тоже стало интересно, цифры о которых я говорю, были универсальны, и я уверен я их встречал и в России. Приблизительно такие же цифры были по Грузии. Тут расхождение почти на порядок. Это совсем не смешно. Я знаю, что в годы войны было нескольк от 2-4 армянских дивизий. Об этом писали авторы биографий всяких армянкских генералов, и проч. военачальников в годы войны. Так что цифру в 80 тысяч надо считать нижним пределом.

Авторы биографий могли писать что угодно, они не имели достоверных сведений. Сведения имеются только в многочисленных архивах. Обработать их сложная долгая процедура.

От	Artur
К	Руслан (26.04.2006 12:33:46)
Дата	26.04.2006 14:45:50

Re: потери в...

>>>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>>>>Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.
>>>
>>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число мифов, но это исследование пока, насколько я знаю, является единственным достоверным источником сведений о потерях.
>
>>Мне тоже стало интересно, цифры о которых я говорю, были универсальны, и я уверен я их встречал и в России. Приблизительно такие же цифры были по Грузии. Тут расхождение почти на порядок. Это совсем не смешно. Я знаю, что в годы войны было нескольк от 2-4 армянских дивизий. Об этом писали авторы биографий всяких армянкских генералов, и проч. военачальников в годы войны. Так что цифру в 80 тысяч надо считать нижним пределом.

Да как ты можешь говорить о людях которых даже не знаешь. Армения это не папуа новоя гвинея. У армян письменой традиции много лет, больше чем история России. Говорю это к тому, что не зная авторов, не делай заключение только на основе того, что это армяне. Кстати, эти цифры о 4 дивизиях были и Армянской Энциклопедии. Это сейчас можно писать разную чушь, а тогда только те, кто имел высокое разрешение писать чушь. Я говорю о фронтовиках, которые потом всю жизнь собирали документы и систематизировали информацию об участии армян в вов.

http://www.novopol.ru/article2326.html

Из маленькой НКАО (Нагорно-Карабахской автономной области), – которая охватывала лишь центральную часть территории и примерно половину населения армянского Нагорного Карабаха в его историко-географических границах, – на фронт было мобилизовано и ушло добровольцами 45 тысяч человек из 151 тыс. жителей, или 30 процентов всего населения, – в том числе и немало женщин. Погибло же 22 тысячи призванных из НКАО, то есть практически каждый второй из ушедших на фронт, что составило 15 процентов населения автономной области.

Генерал армии Сергей Штеменко, возглавлявший в 1943-45 гг. оперативное управление советского Генштаба, отмечал в своих мемуарах: "Процент мобилизации населения в армию в НКАО был почти в два раза больше, чем даже в фашистской Германии во время второй мировой войны. Гитлеровцы, которые проводили несколько тотальных мобилизаций, до таких высот не дошли — мобилизовали 16 процентов населения". Между прочим, Иосиф Сталин такой высокий процент германской мобилизации считал "авантюризмом, который подорвал жизнеспособность страны, был одной из причин краха"…

Не знаю насколько все это правда, сайт росссийский, нашел гуглем. Правда трудно поверить, что половина всех армян, служивших в ВОВ были призваны из Арцаха , хотя там населения было в 15 раз меньше чем в Армении ?

http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm
там тоже ссылка на Штеменко - ( Данные взяты из книг генерала армии С.М. Штеменко — «Генеральный штаб в годы войны», книга вторая, стр. 506—507, М., 1974 г., М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г.)

Пока столько
>Авторы биографий могли писать что угодно, они не имели достоверных сведений. Сведения имеются только в многочисленных архивах. Обработать их сложная долгая процедура.

От	Руслан
К	Artur (26.04.2006 14:45:50)
Дата	26.04.2006 15:09:58

Re: потери в...

>Да как ты можешь говорить о людях которых даже не знаешь.

Мы с вами на ты не переходили. Извольте на ВЫ.

>Армения это не папуа новоя гвинея. У армян письменой традиции много лет, больше чем история России. Говорю это к тому, что не зная авторов, не делай заключение только на основе того, что это армяне. Кстати, эти цифры о 4 дивизиях были и Армянской Энциклопедии. Это сейчас можно писать разную чушь, а тогда только те, кто имел высокое разрешение писать чушь. Я говорю о фронтовиках, которые потом всю жизнь собирали документы и систематизировали информацию об участии армян в вов.

Трогательно.

> http://www.novopol.ru/article2326.html

>Из маленькой НКАО (Нагорно-Карабахской автономной области), – которая охватывала лишь центральную часть территории и примерно половину населения армянского Нагорного Карабаха в его историко-географических границах, – на фронт было мобилизовано и ушло добровольцами 45 тысяч человек из 151 тыс. жителей, или 30 процентов всего населения, – в том числе и немало женщин. Погибло же 22 тысячи призванных из НКАО, то есть практически каждый второй из ушедших на фронт, что составило 15 процентов населения автономной области.

>Генерал армии Сергей Штеменко, возглавлявший в 1943-45 гг. оперативное управление советского Генштаба, отмечал в своих мемуарах: "Процент мобилизации населения в армию в НКАО был почти в два раза больше, чем даже в фашистской Германии во время второй мировой войны. Гитлеровцы, которые проводили несколько тотальных мобилизаций, до таких высот не дошли — мобилизовали 16 процентов населения". Между прочим, Иосиф Сталин такой высокий процент германской мобилизации считал "авантюризмом, который подорвал жизнеспособность страны, был одной из причин краха"…

>Не знаю насколько все это правда, сайт росссийский, нашел гуглем. Правда трудно поверить, что половина всех армян, служивших в ВОВ были призваны из Арцаха , хотя там населения было в 15 раз меньше чем в Армении ?

> http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm
>там тоже ссылка на Штеменко - ( Данные взяты из книг генерала армии С.М. Штеменко — «Генеральный штаб в годы войны», книга вторая, стр. 506—507, М., 1974 г., М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г.)

http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/index.html

В книге Штеменко такого нет. Посмотрите сами.

М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г

- идиотская ссылка, нет названия книги, Парсегов умер в 1964 г. в Ленинграде. 1970?

> Пока столько
>>Авторы биографий могли писать что угодно, они не имели достоверных сведений. Сведения имеются только в многочисленных архивах. Обработать их сложная долгая процедура.

От	Artur
К	Руслан (26.04.2006 15:09:58)
Дата	26.04.2006 18:34:40

Re: потери в...

http://militera.lib.ru/bio/karpov2/09.html

Если вспомнить, что на Кавказе было всего 7 процентов действующей армии, что конечно же было недостаточно, то катастрофа, которая нависла тогда над Кавказом, была почти неминуема.

Беду предотвратила благодаря мужеству и огромной организаторской работе наша партия, ЦК КПСС, вовремя понявший грозившую опасность, Центральные Комитеты Коммунистических партий Азербайджана, Армении, Грузии, обкомы Дагестанской, Северо-Осетинской, Кабардино-Балкарской, Чечено-Ингушской АССР и крайкомы Краснодарского и Ставропольского краев РСФСР. Эти партийные организации провели колоссальную мобилизационную работу и создали силы, которые отстояли Кавказ. Свыше половины общей численности коммунистов Азербайджана, Армении, Грузии влились в ряды Советской Армии. На одном [491] лишь Закавказском фронте в середине июля 1942 года среди командиров и политработников насчитывалось 3259 грузин, 3736 армян, 1934 азербайджанца. В составе войск только Закавказского фронта насчитывалось 75 108 армян, 71 464 грузина, 66 161 азербайджанец. За короткое время были сформированы дивизии: 4 грузинских, 4 азербайджанских, 3 армянских, 11 смешанных дивизий, укомплектованных представителями многих кавказских народов.

От	Artur
К	Руслан (26.04.2006 15:09:58)
Дата	26.04.2006 15:30:58

Re: потери в...

>>Да как ты можешь говорить о людях которых даже не знаешь.
>
>Мы с вами на ты не переходили. Извольте на ВЫ.

Не надо оскоблять людей которых ничего не известно.

>>Армения это не папуа новоя гвинея. У армян письменой традиции много лет, больше чем история России. Говорю это к тому, что не зная авторов, не делай заключение только на основе того, что это армяне. Кстати, эти цифры о 4 дивизиях были и Армянской Энциклопедии. Это сейчас можно писать разную чушь, а тогда только те, кто имел высокое разрешение писать чушь. Я говорю о фронтовиках, которые потом всю жизнь собирали документы и систематизировали информацию об участии армян в вов.
>
>Трогательно.

>> http://www.novopol.ru/article2326.html
>
>>Из маленькой НКАО (Нагорно-Карабахской автономной области), – которая охватывала лишь центральную часть территории и примерно половину населения армянского Нагорного Карабаха в его историко-географических границах, – на фронт было мобилизовано и ушло добровольцами 45 тысяч человек из 151 тыс. жителей, или 30 процентов всего населения, – в том числе и немало женщин. Погибло же 22 тысячи призванных из НКАО, то есть практически каждый второй из ушедших на фронт, что составило 15 процентов населения автономной области.
>
>>Генерал армии Сергей Штеменко, возглавлявший в 1943-45 гг. оперативное управление советского Генштаба, отмечал в своих мемуарах: "Процент мобилизации населения в армию в НКАО был почти в два раза больше, чем даже в фашистской Германии во время второй мировой войны. Гитлеровцы, которые проводили несколько тотальных мобилизаций, до таких высот не дошли — мобилизовали 16 процентов населения". Между прочим, Иосиф Сталин такой высокий процент германской мобилизации считал "авантюризмом, который подорвал жизнеспособность страны, был одной из причин краха"…
>
>>Не знаю насколько все это правда, сайт росссийский, нашел гуглем. Правда трудно поверить, что половина всех армян, служивших в ВОВ были призваны из Арцаха , хотя там населения было в 15 раз меньше чем в Армении ?
>
>> http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm
>>там тоже ссылка на Штеменко - ( Данные взяты из книг генерала армии С.М. Штеменко — «Генеральный штаб в годы войны», книга вторая, стр. 506—507, М., 1974 г., М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г.)
>
> http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/index.html

>В книге Штеменко такого нет. Посмотрите сами.

>М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г

>- идиотская ссылка, нет названия книги, Парсегов умер в 1964 г. в Ленинграде. 1970?

Кстати, здесь была ссылка на издание книги Штеменко изданной в 1974г, а на сайте 1989г. Кроме того, 1970 это скорее всего год издания книги Парсегова, а не цитата из его выступления. Гурунц уважаемый человек, если он сказал что то, надо воспринимать всерьез. К тому же это его дневники, зачем в них-то врать ?

>> Пока столько
>>>Авторы биографий могли писать что угодно, они не имели достоверных сведений. Сведения имеются только в многочисленных архивах. Обработать их сложная долгая процедура.
>

От	Artur
К	Руслан (26.04.2006 15:09:58)
Дата	26.04.2006 15:19:18

Re: потери в...

http://militera.lib.ru/memo/russian/tulenev_iv/09.html

Выполняя эту клятву, сотни тысяч грузин, азербайджанцев, армян, лезгин, осетин встали в ряды защитников Родины. Мы сформировали девять национальных дивизий — грузинских, азербайджанских и армянских.

От	Руслан
К	Artur (26.04.2006 15:19:18)
Дата	26.04.2006 15:34:43

Re: потери в...

> http://militera.lib.ru/memo/russian/tulenev_iv/09.html

>Выполняя эту клятву, сотни тысяч грузин, азербайджанцев, армян, лезгин, осетин встали в ряды защитников Родины. Мы сформировали девять национальных дивизий — грузинских, азербайджанских и армянских.

Ну и что? А где численность?

Из приведенного отрывка я могу понять что армянских нацдивизий было максимум 7. 7*10000 = 70000

Т.е. что максимум 70 тыс. армянских военнослужащих это всё?

Такое ощущение, что вы не владеете предметом вообще.

От	Artur
К	Руслан (26.04.2006 15:34:43)
Дата	26.04.2006 15:44:56

Re: потери в...

>> http://militera.lib.ru/memo/russian/tulenev_iv/09.html
>
>>Выполняя эту клятву, сотни тысяч грузин, азербайджанцев, армян, лезгин, осетин встали в ряды защитников Родины. Мы сформировали девять национальных дивизий — грузинских, азербайджанских и армянских.
>
>Ну и что? А где численность?

>Из приведенного отрывка я могу понять что армянских нацдивизий было максимум 7. 7*10000 = 70000

>Т.е. что максимум 70 тыс. армянских военнослужащих это всё?

>Такое ощущение, что вы не владеете предметом вообще.

Я просто ищу в интернете, что можно найти на эту тему, я ОЧЕНЬ ясно говорил о источниках информации. И не передергивал, в отличии от некоторых, называя год издания книги неизвестно чем, не сравнивал разные издания книги.

Я владею информацией о людях, мнению которых можно доверять. Найду еще.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (20.04.2006 09:22:57)
Дата	20.04.2006 10:16:34

Re: Для жизни и роста народа самое главное -

это уметь забывать, а не помнить. Есть такая формула: построение нации это забвение истории. Иначе - вечная война и исчезновение. Русские этому научились на опыте и из православия. Взять хоть историю с татарским игом. Случай сознательного избрания этого подхода - Франция.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 10:16:34)
Дата	22.04.2006 13:26:35

Есть ещё такое христианское понятие

как покаяние. И прощение.

Я об этом каждый раз вспоминаю, когда читаю у Вас удивление по поводу принятия немцев в "европейскую семью". С их нацистским прошлым.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 10:16:34)
Дата	20.04.2006 15:58:42

Re: Для живущего долго, вопрос вписывания в современость вопрос уважения к своим

принципам, благодаря которым столько прожил. Жизненный опыт, как и всякое богатство давит на тех, кто не умеет его использовать на благо, и незаменим для тех, кто вполне способен им распорядится себе на пользу.

>это уметь забывать, а не помнить. Есть такая формула: построение нации это забвение истории. Иначе - вечная война и исчезновение. Русские этому научились на опыте и из православия. Взять хоть историю с татарским игом. Случай сознательного избрания этого подхода - Франция.

Исправьте меня если я ошибаюсь, но в мире есть только несколько сохранившихся народов, сравнимых с армянами по древности:
греки, евреи, индусы и китайцы.

И я уверен, что никто из них не поймет вашего утверждения. Свою культуры и историю надо защищать так же, как свои територии. Так как потом этот ресурс используется в этнической войне для обоснования териториальных захватов. Например после принятия христианства в армянской культуре образовался довольно большой разрыв с стариной, так как по методу и последствиям принятие христианства было вполен сравнимо с принятием марксисзма.
И теперь весь Кавказ считает, что все на Кавказе происходят от Урартов, обосновывая тем самым все свои териториальные претензии и агресию. А урарты это лишь армяне, которые в какой то момент времени использовали клинопись для письма.

Кроме того, есть особая ответственность в умении модернизировать свою культуру и вписать ее в современность.

От	Вячеслав
К	Artur (20.04.2006 15:58:42)
Дата	20.04.2006 16:21:47

Хех, конструктивизм на марше (+)

>А урарты это лишь армяне, которые в какой то момент времени использовали клинопись для письма.
:))

От	Artur
К	Вячеслав (20.04.2006 16:21:47)
Дата	20.04.2006 18:02:37

Re: Хех, конструктивизм...

>>А урарты это лишь армяне, которые в какой то момент времени использовали клинопись для письма.
>:))

Я не могу по вашему предложению однозначно понять к чему конкретно относится ваша шутка, но просто проинформирую, что в разные моменты своей истории, до того, как создали свой алфавит, армяне использовали алфавиты разных народов - греческий, сирийский, по моему есть и на персидком что то. Естественно, что до этого они должны были использовать и клинопись, как письменность соседней страны.
именно теория про урарту и есть конструктивизм 19 века.

:-)

От	Вячеслав
К	Artur (20.04.2006 18:02:37)
Дата	20.04.2006 22:54:10

Вот и я про то же.

> Я не могу по вашему предложению однозначно понять к чему конкретно относится ваша шутка, но просто проинформирую, что в разные моменты своей истории, до того, как создали свой алфавит, армяне использовали алфавиты разных народов - греческий, сирийский, по моему есть и на персидком что то. Естественно, что до этого они должны были использовать и клинопись, как письменность соседней страны.
> именно теория про урарту и есть конструктивизм 19 века.

Не важно верна ли теория, важно что она эффективна как этнический миф.

От	Добрыня
К	Artur (20.04.2006 18:02:37)
Дата	20.04.2006 19:13:07

Вопрос

Доброго времени суток!
>А урарты это лишь армяне, которые в какой то момент времени использовали клинопись для письма.

А это верно? Вообще я не знаю совершенно ничего об этом периоде - но неоднократно от вполне уважаемых любителей истории встречал точку зрения что Урарту - это культура доармянская и к армянам имеет отношение сугубо территориальное. Что армяне - это племена, совершавшие набеги на Урарту, не более.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Artur
К	Добрыня (20.04.2006 19:13:07)
Дата	20.04.2006 23:34:04

Re: Вопрос

>Доброго времени суток!
>>А урарты это лишь армяне, которые в какой то момент времени использовали клинопись для письма.
>
>А это верно? Вообще я не знаю совершенно ничего об этом периоде - но неоднократно от вполне уважаемых любителей истории встречал точку зрения что Урарту - это культура доармянская и к армянам имеет отношение сугубо территориальное. Что армяне - это племена, совершавшие набеги на Урарту, не более.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Меня бы гораздо больше устроило обсуждать другие вопросы, в которых я могу говорить более обоснованные вещи, но про историю и культуру Армении в онлайне нет почти ничего, и мне предется этот пробел в данном случае ликвидировать своими силами - прошу учитывать, что ссылок под рукой у меня нет, просто читаешь разные вещи в течение жизни, отсеиваешь явную глупость, запоминаешь достойные точки зрения, следишь за общественной реакцией.

Кроме того, история и культура армении давно уже арена этнических войн, прошу это учитывать.
Когда я говорю ниже, что урарты были, я лишь пересказываю некую теорию. Лично я считаю, что их не было.
Официальная теория создания армянского народа гласит, что от урартов армянам достался физический облик, а от протоармян - язык. Урарты кстати были семитами. Причем все упоминания об урартах резко исчезают в источниках сразу после падения урартского государства, и сразу на арене появляются армяне, или пересобранные армяне, раз уж их язык существовал уже до этого.

Теория урартов в изложенном виде должна согласовывать несколько трудно совместимых фактов. Об армянах, именно так как армяне сами себя называют - "hay" известно по крайней мере со временем хеттов, которые были старше "урартов" по крайней мере на полтысячелетия. Они называли народ живущий в Армянком нагорье "hayas". Причем "as" это просто характерное хетское окончаение, если его убрать получитьсья просто самоназвание армян.
Само слово Урарту это не этноним а топоним. Нетрудно увидеть в нем Арарат. Все упоминания об этой стране лишь фиксация географического места. Т.е это имя не доказательство существования некого этноса. Никто из соседей этой страны, никогда не упоминает о неких урартах, отличных от привычных им соседей.
А Арарат настолько всех интересовал, что он содержался уже в вавилонских мифах о Гельгамеше, откуда попал в Библию.
Кроме того не раскопан ни один урарт, когорого можно было бы как отличить физически от армянина.
Лингвистам давно известно, что армянский язык, содержит в себе более древние языковые конструкции, чем санскрит, содержит конструкции, которые могли образоваться только в результате длительного (измеряющегося сроком более чем тысяча лет) контакта с семитами.

Ни один армянский или старый источник никогда не говорит об урартах, ни как о народе, ни как о прародителях армян. Армянские же историки, в частности Хоренаци считает, что на территории Армении была одна армянска династия начиная с третьего тысячелетия до нашей эры, приблизительно до конца нашей эры. Могу сказать, что в Армении есть крупнейший и древнейший в мире медеплавильный комплекс с поселке Мецамор. Считать, что столь сложное организованое производство работало на экспорт, и делалось папуасами без собственного государства - смешно. Подчеркиваю, это древнейший или один из древнейших среди известных комбинатов.

Эта теория о происхождении армянского народа от "урартов" лишь минимизирует проблемы, но никак их не устраняет.
Мне трудно понять, как один народ может в результате некого контакта передать свой физический облик другому народу, и перенять при этом его язык. Насколько я понимаю, что бы передать физический облик нужно или иметь численное преимущество . Но тогда почему переняли чужой язык ?

Да и сами протоармяне имели тот же облик во времена хеттов, что и после урартов. Оним словом урарты как неуловимый джо.

От	Добрыня
К	Artur (20.04.2006 23:34:04)
Дата	24.04.2006 14:32:04

Вы не поняли

Доброго времени суток!
Речь о том, что армяне так же соотносятся с теми, кто основал государство Урарту - как жители Арабской Республики Египет и жители Древнего Египта. Абсолютно разные народы. Жил один народ, государство пришло в упадок, его завоевали агрессивные племена. На сегодня это единственная точка зрения, которую я слышал от историков (не от свидомых правдознатцев, которые все как один для своих народов рисуют самую древнюю и великую в мире историю - а именно от историков).

Собственно, перекладывая Ваш пример: в АРЕ есть крупнейший и древнейший в мире храмовый комплекс с поселке Луксор. Считать, что столь сложное организованое строительство работало само в себе, и делалось папуасами без собственного государства - смешно. Подчеркиваю, это древнейший или один из древнейших среди известных храмовых комплексов. Ну и что? Было государство, и кануло в веках, на его месте теперь вьют гнёзда голуби.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Artur
К	Добрыня (24.04.2006 14:32:04)
Дата	24.04.2006 17:37:54

Re: Вы забыли про хеттов и hайас-ов

>Доброго времени суток!
>Речь о том, что армяне так же соотносятся с теми, кто основал государство Урарту - как жители Арабской Республики Египет и жители Древнего Египта. Абсолютно разные народы. Жил один народ, государство пришло в упадок, его завоевали агрессивные племена. На сегодня это единственная точка зрения, которую я слышал от историков (не от свидомых правдознатцев, которые все как один для своих народов рисуют самую древнюю и великую в мире историю - а именно от историков).

>Собственно, перекладывая Ваш пример: в АРЕ есть крупнейший и древнейший в мире храмовый комплекс с поселке Луксор. Считать, что столь сложное организованое строительство работало само в себе, и делалось папуасами без собственного государства - смешно. Подчеркиваю, это древнейший или один из древнейших среди известных храмовых комплексов. Ну и что? Было государство, и кануло в веках, на его месте теперь вьют гнёзда голуби.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Правильно, все и признают в Египте древнее государство(я не совсем понял период времени, к которому относиться этот храмовый комплекс). И к тому же логику никто не отменяет. Она не требует легитимизации историками. Есть некоторые вещи которые являются признаком государства, не только в Армении, но и занзибаре.
А насчет армян я ведь сказал ключевое слово - "хетты" и "hайаса". Хетты называли hайсов(hай-ов) государством. Как раз там, где всегда жили армяне. И эти свидетельства совсем не требуют легитимизации современными историками, продажными через одного. И к тому же hay в отличии от "урарту" это этноним, самоназвание армян.

От	Добрыня
К	Artur (24.04.2006 17:37:54)
Дата	26.04.2006 17:29:28

Ничего не зная по теме, умолкаю. Всего лишь высказал сомнения. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Artur (20.04.2006 23:34:04)
Дата	21.04.2006 10:42:32

Хотите примеров?

>Мне трудно понять, как один народ может в результате некого контакта передать свой физический облик другому народу, и перенять при этом его язык. Насколько я понимаю, что бы передать физический облик нужно или иметь численное преимущество . Но тогда почему переняли чужой язык ?

Посмотрите на современные Испанию, Францию, Италию. Все они были в свое время захвачены варварскими племенами (большей частью германоязычными), что отразилось на облике их обитателей. И всюду завоеватели переняли латинский язык, как язык более высокой культуры.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (21.04.2006 10:42:32)
Дата	21.04.2006 13:37:01

Re: а где же "протоармяне" и "урарты", имеющие отличный друг от друга облик ?

>>Мне трудно понять, как один народ может в результате некого контакта передать свой физический облик другому народу, и перенять при этом его язык. Насколько я понимаю, что бы передать физический облик нужно или иметь численное преимущество . Но тогда почему переняли чужой язык ?
>
>Посмотрите на современные Испанию, Францию, Италию. Все они были в свое время захвачены варварскими племенами (большей частью германоязычными), что отразилось на облике их обитателей. И всюду завоеватели переняли латинский язык, как язык более высокой культуры.

Так об этом и речь, я рад что вы это сказали :-)

Чтобы взять язык от другого народа, в условиях когда один народ как бы его завоеватель, и его носителей больше, раз он передает свой физический облик потомкам, нужно чтобы язык, который перенимается был связан с более высокой культурой, как вы и сказали.

Но предполагается, что носители "протоармянского языка" как бы были до этого папуасами. Об уровне их культуры не делается никаких предположений. И это умолчание тоже понятно. Если предположить, что носители "протоармянского языка", имели культуру столь высокую, что "урарты" переняли их язык, то надо предположить, что их культура была существенно выше культуры народа, господствующего над носителями "протоармянского языка" около полутысячи лет.

Но тогда логично говорить не об образовании армянского народа, а об его пересборке с "урартами".
Но даже такое удобное для этой теории предположение трудно доказать, я ведь говорил, что носители "протоармянского языка" со времен хетского государства до изчезновения "урартского" государства(а это промежуток времени около тысячи лет) свой физический облик не изменили. Тезис о том, что армяне переняли свой облик от "урартов" ни какими находками не подкреплен. Это по сути лишь предположение.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (21.04.2006 13:37:01)
Дата	21.04.2006 13:58:58

Я просто привел пример

...заимствования языка при численном доминировании.

А в вопросах происхождения армян я совсем не разбираюсь.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (21.04.2006 13:58:58)
Дата	21.04.2006 14:48:13

Re: Я просто...

>...заимствования языка при численном доминировании.

>А в вопросах происхождения армян я совсем не разбираюсь.

Я вполне правильно все понял, просто немного разъяснил ситуацию, чтобы было ясно, что в вопросе происхождения армян несравнено больше политики чем науки.

От	Эконом
К	Добрыня (20.04.2006 19:13:07)
Дата	20.04.2006 19:29:42

Совершенно верно

если мне не изменяет память между становлением государства Урарту,заставшую по моему еще позднешумерскую эпоху,и нашествием с севера ,видимо из причерноморья,изза Кавказского хребта,армянских племен,расстояние какбы не в тысячу лет.

Как таковая Армения более-менее известна ,опять таки если память не подводит,где то с 3 века до н.э.,и самомстоятельным государством она была в очень котоктие промежутки временни,в основном это буферная зона между Римом и Персией-Парфией,источник нескольких Римско-парфянских войн и договоров.
Компромисс обычно был следующий:Армения признавалась зоной римских интересов,но на трон сажался царь из семьи прафянских правителей.
Армения - первая страна в истории,принявшая христианство как госрелигию - царь ,по моему Тигран III,крестился раньше Константина.

От	Karev1
К	Эконом (20.04.2006 19:29:42)
Дата	21.04.2006 09:43:43

Внесу и я свою лепту.

>если мне не изменяет память между становлением государства Урарту,заставшую по моему еще позднешумерскую эпоху,и нашествием с севера ,видимо из причерноморья,изза Кавказского хребта,армянских племен,расстояние какбы не в тысячу лет.

У моего отца есть книга 20-х годов. "Народы мира". Припоминаю, что там говориться, что предки армян перебрались на Кавказ несколько тысяч (буду - уточню) лет назад с ближнего востока, а никак не с севера.

От	Artur
К	Karev1 (21.04.2006 09:43:43)
Дата	21.04.2006 13:49:39

Re: Внесу и...

>>если мне не изменяет память между становлением государства Урарту,заставшую по моему еще позднешумерскую эпоху,и нашествием с севера ,видимо из причерноморья,изза Кавказского хребта,армянских племен,расстояние какбы не в тысячу лет.
>
>У моего отца есть книга 20-х годов. "Народы мира". Припоминаю, что там говориться, что предки армян перебрались на Кавказ несколько тысяч (буду - уточню) лет назад с ближнего востока, а никак не с севера.

Это слишком старая книжка, слишком много теорий изменилось с того времени. Тогда армянский язык, по моему, еще считался комбинацией разных языков. Я уже приводил несколько лингвистических доводов, которые доказывают, что армяне ни откуда не мигрировали, а аборигены тех мест, где жили до резни.

От	Эконом
К	Artur (18.04.2006 15:08:25)
Дата	19.04.2006 06:57:49

мифическая и тупомуная неустранимость "этнических отношений"

>>Армяно азерские антагонистические этнические отношения в СССР, их неустранимость практически никакими социальными методоми лучшее тому доказательство. Этот антогонизм проявляется во всем, и в науке и в культуре. Эта сложная тема, но ее игнорирование равносильно отказу от использования по сути единственного неопровергаемого этнического аргумента

поддерживается исключительно теми,кто пишет "азерская" вместо "йзербайджанская",все равно по природному ли тупоумию или из сволочных корыстных интересов.

От	Artur
К	Эконом (19.04.2006 06:57:49)
Дата	19.04.2006 15:43:46

Re: мифическая и...

>>>Армяно азерские антагонистические этнические отношения в СССР, их неустранимость практически никакими социальными методоми лучшее тому доказательство. Этот антогонизм проявляется во всем, и в науке и в культуре. Эта сложная тема, но ее игнорирование равносильно отказу от использования по сути единственного неопровергаемого этнического аргумента
>
>поддерживается исключительно теми,кто пишет "азерская" вместо "йзербайджанская",все равно по природному ли тупоумию или из сволочных корыстных интересов.

азери - это их самоназвание. Для врагов я их назвал весьма корректно. Состояние войны между арменией и азербаджаном еще никто не отменял

От	Эконом
К	Artur (19.04.2006 15:43:46)
Дата	19.04.2006 17:22:17

ну если самоназвание

вам самому то не противно?

От	Artur
К	Эконом (19.04.2006 17:22:17)
Дата	19.04.2006 22:03:46

Re: ну если...

>вам самому то не противно?

Выскажитесь определенее пожалуйста, я не понимаю ваш вопрос, честно говоря.