От Artur
К Вячеслав
Дата 13.04.2006 13:28:34
Рубрики Тексты;

Re: Передача поведения...

>> Немного яснее стало, но все равно я не согласен. Гумилев утверждал, что невозможно влиять на поведение сознательно, но через факторы, которые формируют сознание, можно влиять на поведение, фактически его меняя.
>Да.
>> Все факторы, которые вы перечислили - это факторы как раз меняющие стереотип мышления в самой его глубокой части, поэтому они влияют и на поведение.
>Вот здесь не согласен, в глубинной части как раз примордиализм рулит. Здесь именно поверхностная перепрошивка этнического самосознания на предмет свой/чужой. Для глубинных же процессов нужен историзм.


Поведение гораздо больше подсознательный феномен, и так он и мыслился Гумилевым. И то что фундаментально влияет на сознание, лишь модифицирует подсознание. Поэтому я думаю в наших утверждениях нет противоречия.

>> Кроме того, общество всегда статистический коллектив, оно всегда имеет разброс значений, и это всегда можно использовать для модификации поведения путем группировки нужных отклонений, именно тем же способом, что и поступают селекционеры в приведенном вами примере.
>
>Чего-то я не улавливаю следствия из данного тезиса. Насколько я понял СГКМ об этом и говорит.
Это механизм которым можно модифицировать этнос, создавать новый. Этому же процессу Гумилев посвятил много места, один из этапов назвал конвиксией

Именно потому, что совпадают механизмы, я и не понимаю, чем же примордиализм не нравиться СГКМ ? Ведь большая часть того, о чем идет речь у СГКМ просто описано у Гумилева
От Вячеслав
К Artur (13.04.2006 13:28:34)
Дата 13.04.2006 14:27:33

Re: Передача поведения...

>Вот здесь не согласен, в глубинной части как раз примордиализм рулит. Здесь именно поверхностная перепрошивка этнического самосознания на предмет свой/чужой. Для глубинных же процессов нужен историзм.

> Поведение гораздо больше подсознательный феномен, и так он и мыслился Гумилевым.
Да.

> И то что фундаментально влияет на сознание, лишь модифицирует подсознание. Поэтому я думаю в наших утверждениях нет противоречия.
Похоже что нет.

> Это механизм которым можно модифицировать этнос, создавать новый. Этому же процессу Гумилев посвятил много места, один из этапов назвал конвиксией
Это так.

> Именно потому, что совпадают механизмы, я и не понимаю, чем же примордиализм не нравиться СГКМ ? Ведь большая часть того, о чем идет речь у СГКМ просто описано у Гумилева

У него описано г.о. «что» происходит. А СГКМ похоже интересует «как?». И как этим можно управлять. В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (13.04.2006 14:27:33)
Дата 13.04.2006 15:48:00

Re: Передача поведения... Как же так?

>В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.>

Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов). Почему же это "бессознательно" и неактуально? Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата 02.05.2006 12:29:20

Re: Передача поведения...

Здравствуйте!

>Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов). Почему же это "бессознательно" и неактуально? Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).

Если бы племена не были готовы воспринять предложенные Чингис-ханом способы поведения, то все его меры повисли бы в воздухе. А поскольку восприняли - значит готовы были это сделать и множество людей из этих племен подошли к делу творчески, не один Чингис-хан. Строго наследуемость и генетическая предрасположенность поведения пока не доказана, но косвенные данные - исследования наследуемости сложных поведенческих функций (выше 50%), сравнимая с устойчивостью физиологических параметров устойчивость культурологических, институциональных параметров и др. - говорят за это.
В.С.С.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата 16.04.2006 01:49:46

Re: Подсознание и бесознательное формируется системой ценностей сознания

>>В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.>
>
>Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов). Почему же это "бессознательно" и неактуально? Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).

Хотелось бы дополнить сказанное в моем предыдщем сообщении:
Если у психологов поинтересоваться, как формируется подсознание и бесознательное, то окажется, что его формирует система ценностей сознания.
Надеюсь теперь у вас не будет возникать недоумение, как методы воздействующие на сознание людей меняют их подсознание.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата 14.04.2006 12:07:33

Re: Разве подсознание ПОЛНОСТЬЮ изолированая система ?

>>В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.>
>
>Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов). Почему же это "бессознательно" и неактуально? Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).

Сознание и подсознание не изолированны друг от друга, связь между ними есть в обоих направлениях. Конечно сознательно влиять на подсознание практически невозможно, но можно косвенно разными методами влиять на посзознание, что давно и успешно делается, к примеру, психологами.

Бессознательное содержит в себе основные методики оценки информации, значит эти методики не могут не меняться когда меняются базовые ценности, меняется базовая мотивировка человека .

Поэтому все перечесленные ухищрения Чингизхана должны были менять и подсознание его подданых
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата 13.04.2006 17:21:35

Re: Передача поведения......

>> В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.>

> Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов).
Да, так.

> Почему же это "бессознательно" и неактуально?
Откуда всплыла бессознательность? Про бессознательность я не говорил.
А неактульность рассматривалась мной относится тематики работ Гумилева. Ну не занимался он проблематикой конструирования консорций и т.п. Отметил что есть такие, что внешне их можно выделить по общности исторической судьбы и по противопоставлению себя другим. А как эти консорции объединяются и по каким критериям противопоставляют себя другим он не рассматривал.

> Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).
Все правильно. Но скорость тиражирования идей при устном общении или с помощью письменных/печатных средств в условиях неграмотности большей части населения сильно отличалась от современной. В результате множество «селекционеров» могло быть только подмножеством изменяемого этноса, т.е. можно было рассматривать сознательное конструирование как внутреннюю логику этногенеза. Сейчас же «селекционеры» могут находится и в стороне от процесса.