Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Передача поведения через обучение

От	Artur
К	Александр
Дата	12.04.2006 13:08:35
Рубрики	Тексты;

Re: Передача поведения через обучение

>>Но форма этого сознания, созданая поколениями предков и есть предусловие. Опыт, воспроизводимый человеком, правила логики, ценности, правила оперирования объектами, все что составляет основу системного мышления все это мы не выбираем, это как предусловием мы просто получаем.
>
>Опыт, правила, ценности - получаем. А сограждан нет. Они должны осознаваться как сограждане. В том числе и те которых мы никогда не знали и не видели. То есть никогда не "получали" и не "получим".

>Ссылка на Веды не имеет смысла. В грамотном обществе ситуация принципиально иная. Та самая письменность, о которой Вы так любите рассуждать, кардинально меняет дело. Татарин может быть неспособен прочитать Коран или понять что говорит по-арабски мулла, так же как и поляк не понимает что вещает по-латыни католический священник. Индусы не понимали санскрита, и в подавляющем большинстве не умели на нем читать. Их язык "низший" и не подходит для осмысления бытия. Осмысление бытия, вообще говоря, не их дело, а удел образованных, допущенных к сокровенному знанию на священном языке.

Я думаю дело не только в том, можешь ли ты напрямую читать или нет священую книгу. Способов приобщения к ее идеям множество. Круг идей священой книги включает в себя культуру данной страны, обеспечивая воспитание сознания и подсознания человека через культуру, религиозную пропаганду, через отношения людей, тоже вписывающихся в тот же культурный контекст.

Я чувствую, я вас не убедил в вопросе места письменности для армян. Я сегодня или завтра в этой ветке просто перепечатаю одностраничное введение к книжке "Маштоц" (создатель армянского алфавита). Книжка написана сотрудником Матенадарана(хранилище древних рукописей), под редакцией члена-корреспондента Академии наук АССР Сена Аревшатяна, директора института древних рукописей - Матенадарана.

>Совсем другое дело когда общество полностью грамотно и осмысливает мир на своем языке. Оно может резко рвануть во многих направлениях, при чем одновременно. На самом деле я подозреваю что русские стали нацией потому что имели доступ к представлениям о мире. Библия для грамотных, и церковные службы для неграмотных проходили на понятном языка. Поэтому каждый мог размышлять о мире и Боге самостоятельно. В отличии от тех же татар и литовцев.

Я рад, что есть вопросы, которые мы понимаем одинаково.

>Посмотрите как пыжатся марксисты чтобы представить Маркса недоступным нам "откровением", которое нельзя ни понять, ни передать цитатами. А ничего не выходит. Понимаем и потому рассуждаем свободно и независимо.

Берите шире - европейцы. Марксизм это одна из альтернативных концепций европейской цивилизации

>>Все опыты по воспитанию обезьян в человеческих семьях, показывают, что выше уровня ребенка, сознание обезьяны не выростает. Проблема именно в отстуствии примордиализма, подходящего обезьяннему сознанию, а не человеческому
>
>Не в кассу. Проблема в отсутствии биологических приспособлений к передаче культуры, и выросшему из них символическому мышлению.

Посудите сами. Результаты опытов по воспитанию обезьян в семьях людей, и обучения их язуку(языку жестов естественно), говорят о том, что обезьяны доходят до уровня 4-5 летнего ребенка.
Мой племянник в 4 года умел уже читать, писать и считать. Моя дочка, в 3 годика умеет считать. В 1.5 - 2 года она умела шутить, манипулировать нами в своих целях, иногда даже прибегать к сложным комбинациям лжи и убеждения и лести (едва научившись говорить, она взяла себе за правило как способ убеждения, и вообще в целях профилактики говорить, что она нас очень любит) - одним словом к 3 годам имела все модели поведения взрослого человека, просто у нее маленький жизненный опыт.
Говорю это все к тому, что моих личных наблюдений за несколькими детьми оказалось вполне достаточно, что бы сделать вывыд, что маленький ребенок - это огромный уровень развития, тот же самый что и у взрослого человека, никакой качественной разницы я не заметил. И если дальше развитие останавливается, причину надо искать в методиках обучения.
Не буду настаивать на этом примере, но даже он более доказателен, чем аргументация против примордиализма, которую я прочитал, в том числе и на этом сайте.
Тот же Гумилев говорил о обучении, как способе передачи поведения от поколения к поколению. Оно не самопроизвольно передается через воздух как заразная болезнь. Оно тоже самовоспроизводиться в каждом поколении, но только таким образом, что трудно на него сознательно влиять напрямую. На модель поведения можно влиять через изменения духовной сферы, в принципе это косвенный способ.

Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать этнические явления ?

От	K
К	Artur (12.04.2006 13:08:35)
Дата	15.04.2006 13:16:36

Re: Передача поведения...

> Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать
> этнические явления ?

Есть влияние <снизу>, от семьи, с детства заложены иерархия ценностей и поведенческие
стереотипы. А есть влияние <сверху>, от культуры, когда обществу старательно навязывается
иная структура иерархии ценностей (взять от жизни все!) и совершенно иные поведенческие
стереотипы (для молодежи - откуси и балдей, стариков труднее переделать). Вырастая,
молодежь в последующем и своих детей воспитывает по иному. Есть еще множество иных
вариантов влияния (социальные, экономические, политические и т..д.). Гумилев описал
исторический уровень процесса, результат влияния факторов, не обязательно описывая
подробности самого момента возникновения консорциумов, конвиксий, этносов. Конструктивисты
же заточены в своих исследованиях именно на этот момент этнической истории, к истории их
отношение чисто утилитарное, как поиск механизмов для сегодняшних искусственных
этно-мутаций. Чем дело закончится? Порождением монстров - мутантов, этнических химер,
которые на историческую перспективу, возможно и не жизнеспособны, но всем успеют показать,
что жизнь не сахар (пример выпуска джина ваххабизма по нашим в Афганистане в 80-х, теперь
он просто так не рассосется).

Хотя....., антисистемы, исследованные Гумилевым, весьма жизнеспособны долгое время.

С другой стороны, насколько прав Гумилев, когда говорит о <природности> (!) процесса
этногенеза, т.е. человек участвует в нем не осознанно, хотя и активно (как и история,
погода, случай). Думаю, что здесь Гумилев перегнул палку, мы сегодня видим чего стоит
история при столкновении с интересом узких элитных групп, как рождаются исторические мифы
в угоду политическим целям элит. И это во время поголовной грамотности, возможности
мгновенного и свободного получения информации, в присутствии кучи историков, которые
обязаны были по роду деятельности прекратить этот шабаш. Насколько эти группы возникли
искусственно, являются <злым умыслом>, а не активизацией уже существующих тенденций?
Думаю, здесь прав и Гумилев, могут соединяться лишь комплементарные группы (в этом
<природность> процесса), но прав и СГ, соединяют их элиты с вполне конкретными целями.
Гумилев не прав в полной <природности> процесса, как и СГ не прав в стремлении придать уж
больно искусственный характер этно - порождающим явлениям, воспользоваться это не родить,
вещи разные. Но задача именно <рожать> народы западными элитами поставлена перед их
учеными, создать <контролируемый мир> через создание <полностью контролируемого человека>.
Пока же они свой мир превратили в пороховую бочку. Трагедия Запада в том, что он ничего не
успевает, его удача просвистит прямо у его носа.

От	Artur
К	K (15.04.2006 13:16:36)
Дата	16.04.2006 01:42:20

Re: Передача поведения...

Если у психологов поинтересоваться, как формируется подзосзнание и бесознательное, то окажется ... Что его формирует система ценностей сознания.

Я хочу обратить внимание на то, что конструктивисты вполне помещаются в рамки идей Гумилева. Они его детализируют может быть, но точно не противоречат. Пафос выкладываемого текста вводит в недоумение - о чем новом мы узнаем ?
По сути - практически ни о чем. Кроме одного. Верный себе СГКМ начал рассматривать действия против Росси как этнические по характеру и цели. Что не может не приветствоваться. Но метод ананиза проблемы и выводы вызывают недоумение.

Тепеь о еще об одном. У человека все так или иначе связано с сознанием, даже содержимое подсознательного и бессознательно. Так что как бы не определять термин "природный" он для человека будет включать сознание. Вопрос в том, что бы от конкретного определения была научная польза. Не стоит играть в термины.

>> Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать
>> этнические явления ?
>
>Есть влияние <снизу>, от семьи, с детства заложены иерархия ценностей и поведенческие
>стереотипы. А есть влияние <сверху>, от культуры, когда обществу старательно навязывается
>иная структура иерархии ценностей (взять от жизни все!) и совершенно иные поведенческие
>стереотипы (для молодежи - откуси и балдей, стариков труднее переделать). Вырастая,
>молодежь в последующем и своих детей воспитывает по иному. Есть еще множество иных
>вариантов влияния (социальные, экономические, политические и т..д.). Гумилев описал
>исторический уровень процесса, результат влияния факторов, не обязательно описывая
>подробности самого момента возникновения консорциумов, конвиксий, этносов. Конструктивисты
>же заточены в своих исследованиях именно на этот момент этнической истории, к истории их
>отношение чисто утилитарное, как поиск механизмов для сегодняшних искусственных
>этно-мутаций. Чем дело закончится? Порождением монстров - мутантов, этнических химер,
>которые на историческую перспективу, возможно и не жизнеспособны, но всем успеют показать,
>что жизнь не сахар (пример выпуска джина ваххабизма по нашим в Афганистане в 80-х, теперь
>он просто так не рассосется).

>Хотя....., антисистемы, исследованные Гумилевым, весьма жизнеспособны долгое время.

>С другой стороны, насколько прав Гумилев, когда говорит о <природности> (!) процесса
>этногенеза, т.е. человек участвует в нем не осознанно, хотя и активно (как и история,
>погода, случай). Думаю, что здесь Гумилев перегнул палку, мы сегодня видим чего стоит
>история при столкновении с интересом узких элитных групп, как рождаются исторические мифы
>в угоду политическим целям элит. И это во время поголовной грамотности, возможности
>мгновенного и свободного получения информации, в присутствии кучи историков, которые
>обязаны были по роду деятельности прекратить этот шабаш. Насколько эти группы возникли
>искусственно, являются <злым умыслом>, а не активизацией уже существующих тенденций?
>Думаю, здесь прав и Гумилев, могут соединяться лишь комплементарные группы (в этом
><природность> процесса), но прав и СГ, соединяют их элиты с вполне конкретными целями.
>Гумилев не прав в полной <природности> процесса, как и СГ не прав в стремлении придать уж
>больно искусственный характер этно - порождающим явлениям, воспользоваться это не родить,
>вещи разные. Но задача именно <рожать> народы западными элитами поставлена перед их
>учеными, создать <контролируемый мир> через создание <полностью контролируемого человека>.
>Пока же они свой мир превратили в пороховую бочку. Трагедия Запада в том, что он ничего не
>успевает, его удача просвистит прямо у его носа.

От	Александр
К	Artur (12.04.2006 13:08:35)
Дата	12.04.2006 19:24:58

Re: Передача поведения...

>>Ссылка на Веды не имеет смысла. В грамотном обществе ситуация принципиально иная. Та самая письменность, о которой Вы так любите рассуждать, кардинально меняет дело. Татарин может быть неспособен прочитать Коран или понять что говорит по-арабски мулла, так же как и поляк не понимает что вещает по-латыни католический священник. Индусы не понимали санскрита, и в подавляющем большинстве не умели на нем читать. Их язык "низший" и не подходит для осмысления бытия. Осмысление бытия, вообще говоря, не их дело, а удел образованных, допущенных к сокровенному знанию на священном языке.
>
>Я думаю дело не только в том, можешь ли ты напрямую читать или нет священую книгу. Способов приобщения к ее идеям множество.

Дело не в "приобщении к ее идеям", а в создании и распространении своих. Лютер свои тезисы писал по-латыни. По-немецки никто не обратил бы внимания. Владеющих латынью мало, все вышколены и солидарны. Распространяют идеи центра, легко дисциплинируются или подавляются мощью существующей системы. Уважаемый национальный язык + книгопечатание кардинально меняет ситуацию.

>>Не в кассу. Проблема в отсутствии биологических приспособлений к передаче культуры, и выросшему из них символическому мышлению.
>
>Посудите сами. Результаты опытов по воспитанию обезьян в семьях людей, и обучения их язуку(языку жестов естественно), говорят о том, что обезьяны доходят до уровня 4-5 летнего ребенка.

Это не так.

>Мой племянник в 4 года умел уже читать, писать и считать. Моя дочка, в 3 годика умеет считать. В 1.5 - 2 года она умела шутить, манипулировать нами в своих целях, иногда даже прибегать к сложным комбинациям лжи и убеждения и лести (едва научившись говорить, она взяла себе за правило как способ убеждения, и вообще в целях профилактики говорить, что она нас очень любит) - одним словом к 3 годам имела все модели поведения взрослого человека, просто у нее маленький жизненный опыт.

Вот именно.

>Тот же Гумилев говорил о обучении, как способе передачи поведения от поколения к поколению. Оно не самопроизвольно передается через воздух как заразная болезнь.

Если он это говорил то безусловно ошибался. Если язык еще можно передать просто потому что "так заведено" (у бабушки в институте был однокурсник грузин, который страшно возмущался что жена петуха "курица", а не "петушка" - ему со смехом отвечали что так принято), то с поведением даже в примитивных (а потому небольших) обществах проблемы. У молодежи постоянно возникают вопросы почему так, а не иначе, как у соседей, например. И для успешной передачи поведения приходится сочинять идеологии: мифы, сказки, легенды, притчи. В больших обществах это поставлено на промышленную основу через тот же институт церкви.

> Оно тоже самовоспроизводиться в каждом поколении, но только таким образом, что трудно на него сознательно влиять напрямую. На модель поведения можно влиять через изменения духовной сферы, в принципе это косвенный способ.

Это прямой способ. Поведение организовано в структуры. Даже когда они подсознательные. То есть все проходит через духовную сферу. Народ может не есть собак, и это дети могут "собезьянничать" у родителей. Но один народ их не ест потому что они друзья и на них распространяется табу каннибализма "у них глаза человеческие", а другой не ест потому что они "нечистые животные". Это различие передается, хотя поведение одно и то же - собаки считаются несъедобными.

>Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать этнические явления ?

Не знаю. Не читал. Но думаю что понимать правильно не позволяет то что кроме Маркса и Гумилева наша интеллигенция ничего не читала. А они оба жили давно, до появления научной антропологии.

От	Artur
К	Александр (12.04.2006 19:24:58)
Дата	16.04.2006 02:05:01

Re: Передача поведения...

>>>Ссылка на Веды не имеет смысла. В грамотном обществе ситуация принципиально иная. Та самая письменность, о которой Вы так любите рассуждать, кардинально меняет дело. Татарин может быть неспособен прочитать Коран или понять что говорит по-арабски мулла, так же как и поляк не понимает что вещает по-латыни католический священник. Индусы не понимали санскрита, и в подавляющем большинстве не умели на нем читать. Их язык "низший" и не подходит для осмысления бытия. Осмысление бытия, вообще говоря, не их дело, а удел образованных, допущенных к сокровенному знанию на священном языке.
>>
>>Я думаю дело не только в том, можешь ли ты напрямую читать или нет священую книгу. Способов приобщения к ее идеям множество.
>
>Дело не в "приобщении к ее идеям", а в создании и распространении своих. Лютер свои тезисы писал по-латыни. По-немецки никто не обратил бы внимания. Владеющих латынью мало, все вышколены и солидарны. Распространяют идеи центра, легко дисциплинируются или подавляются мощью существующей системы. Уважаемый национальный язык + книгопечатание кардинально меняет ситуацию.

>>>Не в кассу. Проблема в отсутствии биологических приспособлений к передаче культуры, и выросшему из них символическому мышлению.
>>
>>Посудите сами. Результаты опытов по воспитанию обезьян в семьях людей, и обучения их язуку(языку жестов естественно), говорят о том, что обезьяны доходят до уровня 4-5 летнего ребенка.
>
>Это не так.

Речь шла о уровне владения языком скорее всего, это все довольно уже старые опыты, им наверно лет 20 будет, и читал я об этом давно, потому не могу точно утверждать, что оценивалось в этих опытах. Но опыты проводились в разных странах, разными ученными, так что это можно считать по видимому установленным фактом.
А уровень владения языком вполне показатель развития человека.

>>Мой племянник в 4 года умел уже читать, писать и считать. Моя дочка, в 3 годика умеет считать. В 1.5 - 2 года она умела шутить, манипулировать нами в своих целях, иногда даже прибегать к сложным комбинациям лжи и убеждения и лести (едва научившись говорить, она взяла себе за правило как способ убеждения, и вообще в целях профилактики говорить, что она нас очень любит) - одним словом к 3 годам имела все модели поведения взрослого человека, просто у нее маленький жизненный опыт.
>
>Вот именно.

>>Тот же Гумилев говорил о обучении, как способе передачи поведения от поколения к поколению. Оно не самопроизвольно передается через воздух как заразная болезнь.
>
>Если он это говорил то безусловно ошибался. Если язык еще можно передать просто потому что "так заведено" (у бабушки в институте был однокурсник грузин, который страшно возмущался что жена петуха "курица", а не "петушка" - ему со смехом отвечали что так принято), то с поведением даже в примитивных (а потому небольших) обществах проблемы. У молодежи постоянно возникают вопросы почему так, а не иначе, как у соседей, например. И для успешной передачи поведения приходится сочинять идеологии: мифы, сказки, легенды, притчи. В больших обществах это поставлено на промышленную основу через тот же институт церкви.

см. ниже

>> Оно тоже самовоспроизводиться в каждом поколении, но только таким образом, что трудно на него сознательно влиять напрямую. На модель поведения можно влиять через изменения духовной сферы, в принципе это косвенный способ.
>
>Это прямой способ. Поведение организовано в структуры. Даже когда они подсознательные. То есть все проходит через духовную сферу. Народ может не есть собак, и это дети могут "собезьянничать" у родителей. Но один народ их не ест потому что они друзья и на них распространяется табу каннибализма "у них глаза человеческие", а другой не ест потому что они "нечистые животные". Это различие передается, хотя поведение одно и то же - собаки считаются несъедобными.

>>Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать этнические явления ?
>
>Не знаю. Не читал. Но думаю что понимать правильно не позволяет то что кроме Маркса и Гумилева наша интеллигенция ничего не читала. А они оба жили давно, до появления научной антропологии.

Подсознание и бесознательное формируется системой ценностей сознания. Так что, на самом деле все методики конструктивистов никак не противоречат доктрине Гумилева. У доктрины Гумилева с марксизмом общее только одно - идея о том, что есть механизмы и условия воспроизводства жизни. Но это универсальная идея - в ней каждый может увидеть свое.
От того, что все читали, не значит, что есть достаточно адекватное понимание самой доктрины.

От	Вячеслав
К	Artur (12.04.2006 13:08:35)
Дата	12.04.2006 15:29:44

Re: Передача поведения...

Приветствую!
Попробую на пальцах изложить то, как я понял СГКМ. В основе этнической самоидентификации лежит традиция общности. Сама по себе традиция может основываться на самых разных метафорах – религиозной, территориальной, экономической, государственной и т.п. По Гумилеву выходит так - традиция обусловлена исторической судьбой, которая накладывает отпечаток на так сказать «наследственность» этноса. И от этой наследственности в рамках теории этногенеза избавиться очень сложно, и до конца невозможно даже при смене суперэтноса. Однако здесь не учитывается тот факт, что традиция сама по себе находится не в камне, а в головах и значит легко изменяется. Более того, истинная историческая судьба для восприятия действительности не так уж и важна, гораздо важнее представления (пусть и неверные) об исторической судьбе. А вот эти представления не может изменять только ленивый. Если провести аналогию с генетикой, то примордиализм – это представления о наследственности (которые есть у всех по умолчанию), конструктивизм – это представления об изменчивости которым пользуются «селекционеры». Но наиболее продвинутые «селекционеры» знают, что в отличии от генной инженерии (где представления о геноме всего лишь верные или неверные представления и ничего больше) в социальной инженерии представления о «наследственности» - мощнейший «мутагенный» фактор, которым легко оперировать в самых разных целях. А коли так, то существующее этническое единство в большой мере не историческая и ландшафтная обусловленность, а плод постоянной и напряженной деятельности по изобретению традиций своих или чужих «селекционеров».

Концепция же Гумилева слишком масштабна, чтобы рассматривать с ее т.з. флуктуации. Однако в ходе этих флуктуаций согласно Гумилеву же "этносы часто не переживают фазу надлома". А нам пережить хочется и потому конструктивизм рулит.:)

От	Alexander~S
К	Вячеслав (12.04.2006 15:29:44)
Дата	12.04.2006 21:54:33

Re: Передача поведения == устойчивые этнические стереотипы

> По Гумилеву выходит так - традиция обусловлена исторической судьбой, которая накладывает отпечаток на так сказать «наследственность» этноса. И от этой наследственности в рамках теории этногенеза избавиться очень сложно, и до конца невозможно даже при смене суперэтноса.

Не совсем.
Этническая традиция (этнические стереотипы) обусловлена ландшафтом.
В рамках исторического времени традиция обусловлена фазой этногенеза.

потому и не верно:
> Однако здесь не учитывается тот факт, что традиция сама по себе находится не в камне, а в головах и значит легко изменяется.

традиция обуславливает приспособление к ландшафту.

> А коли так, то существующее этническое единство в большой мере не историческая и ландшафтная обусловленность, а плод постоянной и напряженной деятельности по изобретению традиций своих или чужих «селекционеров».

Селекционеры по Гумилеву это пассионарии. Только они способны навязать новую традицию осколкам старого этноса и сформировать новый этнос с новыми традициями и стереотипами.

>Концепция же Гумилева слишком масштабна, чтобы рассматривать с ее т.з. флуктуации. Однако в ходе этих флуктуаций согласно Гумилеву же "этносы часто не переживают фазу надлома". А нам пережить хочется и потому конструктивизм рулит.:)

От	Artur
К	Вячеслав (12.04.2006 15:29:44)
Дата	12.04.2006 16:44:22

Re: Передача поведения...

>Приветствую!
>Попробую на пальцах изложить то, как я понял СГКМ. В основе этнической самоидентификации лежит традиция общности. Сама по себе традиция может основываться на самых разных метафорах – религиозной, территориальной, экономической, государственной и т.п. По Гумилеву выходит так - традиция обусловлена исторической судьбой, которая накладывает отпечаток на так сказать «наследственность» этноса. И от этой наследственности в рамках теории этногенеза избавиться очень сложно, и до конца невозможно даже при смене суперэтноса. Однако здесь не учитывается тот факт, что традиция сама по себе находится не в камне, а в головах и значит легко изменяется. Более того, истинная историческая судьба для восприятия действительности не так уж и важна, гораздо важнее представления (пусть и неверные) об исторической судьбе. А вот эти представления не может изменять только ленивый. Если провести аналогию с генетикой, то примордиализм – это представления о наследственности (которые есть у всех по умолчанию), конструктивизм – это представления об изменчивости которым пользуются «селекционеры». Но наиболее продвинутые «селекционеры» знают, что в отличии от генной инженерии (где представления о геноме всего лишь верные или неверные представления и ничего больше) в социальной инженерии представления о «наследственности» - мощнейший «мутагенный» фактор, которым легко оперировать в самых разных целях. А коли так, то существующее этническое единство в большой мере не историческая и ландшафтная обусловленность, а плод постоянной и напряженной деятельности по изобретению традиций своих или чужих «селекционеров».

>Концепция же Гумилева слишком масштабна, чтобы рассматривать с ее т.з. флуктуации. Однако в ходе этих флуктуаций согласно Гумилеву же "этносы часто не переживают фазу надлома". А нам пережить хочется и потому конструктивизм рулит.:)

Немного яснее стало, но все равно я не согласен. Гумилев утверждал, что невозможно влиять на поведение сознательно, но через факторы, которые формируют сознание, можно влиять на поведение, фактически его меняя. Все факторы, которые вы перечислили - это факторы как раз меняющие стереотип мышления в самой его глубокой части, поэтому они влияют и на поведение.

Кроме того, общество всегда статистический коллектив, оно всегда имеет разброс значений, и это всегда можно использовать для модификации поведения путем группировки нужных отклонений, именно тем же способом, что и поступают селекционеры в приведенном вами примере.

От	Вячеслав
К	Artur (12.04.2006 16:44:22)
Дата	12.04.2006 18:42:26

Re: Передача поведения...

> Немного яснее стало, но все равно я не согласен. Гумилев утверждал, что невозможно влиять на поведение сознательно, но через факторы, которые формируют сознание, можно влиять на поведение, фактически его меняя.
Да.
> Все факторы, которые вы перечислили - это факторы как раз меняющие стереотип мышления в самой его глубокой части, поэтому они влияют и на поведение.
Вот здесь не согласен, в глубинной части как раз примордиализм рулит. Здесь именно поверхностная перепрошивка этнического самосознания на предмет свой/чужой. Для глубинных же процессов нужен историзм.

> Кроме того, общество всегда статистический коллектив, оно всегда имеет разброс значений, и это всегда можно использовать для модификации поведения путем группировки нужных отклонений, именно тем же способом, что и поступают селекционеры в приведенном вами примере.

Чего-то я не улавливаю следствия из данного тезиса. Насколько я понял СГКМ об этом и говорит.

От	Artur
К	Вячеслав (12.04.2006 18:42:26)
Дата	13.04.2006 13:28:34

Re: Передача поведения...

>> Немного яснее стало, но все равно я не согласен. Гумилев утверждал, что невозможно влиять на поведение сознательно, но через факторы, которые формируют сознание, можно влиять на поведение, фактически его меняя.
>Да.
>> Все факторы, которые вы перечислили - это факторы как раз меняющие стереотип мышления в самой его глубокой части, поэтому они влияют и на поведение.
>Вот здесь не согласен, в глубинной части как раз примордиализм рулит. Здесь именно поверхностная перепрошивка этнического самосознания на предмет свой/чужой. Для глубинных же процессов нужен историзм.

Поведение гораздо больше подсознательный феномен, и так он и мыслился Гумилевым. И то что фундаментально влияет на сознание, лишь модифицирует подсознание. Поэтому я думаю в наших утверждениях нет противоречия.

>> Кроме того, общество всегда статистический коллектив, оно всегда имеет разброс значений, и это всегда можно использовать для модификации поведения путем группировки нужных отклонений, именно тем же способом, что и поступают селекционеры в приведенном вами примере.
>
>Чего-то я не улавливаю следствия из данного тезиса. Насколько я понял СГКМ об этом и говорит.
Это механизм которым можно модифицировать этнос, создавать новый. Этому же процессу Гумилев посвятил много места, один из этапов назвал конвиксией

Именно потому, что совпадают механизмы, я и не понимаю, чем же примордиализм не нравиться СГКМ ? Ведь большая часть того, о чем идет речь у СГКМ просто описано у Гумилева

От	Вячеслав
К	Artur (13.04.2006 13:28:34)
Дата	13.04.2006 14:27:33

Re: Передача поведения...

>Вот здесь не согласен, в глубинной части как раз примордиализм рулит. Здесь именно поверхностная перепрошивка этнического самосознания на предмет свой/чужой. Для глубинных же процессов нужен историзм.

> Поведение гораздо больше подсознательный феномен, и так он и мыслился Гумилевым.
Да.

> И то что фундаментально влияет на сознание, лишь модифицирует подсознание. Поэтому я думаю в наших утверждениях нет противоречия.
Похоже что нет.

> Это механизм которым можно модифицировать этнос, создавать новый. Этому же процессу Гумилев посвятил много места, один из этапов назвал конвиксией
Это так.

> Именно потому, что совпадают механизмы, я и не понимаю, чем же примордиализм не нравиться СГКМ ? Ведь большая часть того, о чем идет речь у СГКМ просто описано у Гумилева

У него описано г.о. «что» происходит. А СГКМ похоже интересует «как?». И как этим можно управлять. В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (13.04.2006 14:27:33)
Дата	13.04.2006 15:48:00

Re: Передача поведения... Как же так?

>В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.>

Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов). Почему же это "бессознательно" и неактуально? Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата	02.05.2006 12:29:20

Re: Передача поведения...

Здравствуйте!

>Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов). Почему же это "бессознательно" и неактуально? Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).

Если бы племена не были готовы воспринять предложенные Чингис-ханом способы поведения, то все его меры повисли бы в воздухе. А поскольку восприняли - значит готовы были это сделать и множество людей из этих племен подошли к делу творчески, не один Чингис-хан. Строго наследуемость и генетическая предрасположенность поведения пока не доказана, но косвенные данные - исследования наследуемости сложных поведенческих функций (выше 50%), сравнимая с устойчивостью физиологических параметров устойчивость культурологических, институциональных параметров и др. - говорят за это.
В.С.С.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата	16.04.2006 01:49:46

Re: Подсознание и бесознательное формируется системой ценностей сознания

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата	14.04.2006 12:07:33

Re: Разве подсознание ПОЛНОСТЬЮ изолированая система ?

>>В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.>
>
>Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов). Почему же это "бессознательно" и неактуально? Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).

Сознание и подсознание не изолированны друг от друга, связь между ними есть в обоих направлениях. Конечно сознательно влиять на подсознание практически невозможно, но можно косвенно разными методами влиять на посзознание, что давно и успешно делается, к примеру, психологами.

Бессознательное содержит в себе основные методики оценки информации, значит эти методики не могут не меняться когда меняются базовые ценности, меняется базовая мотивировка человека .

Поэтому все перечесленные ухищрения Чингизхана должны были менять и подсознание его подданых

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата	13.04.2006 17:21:35

Re: Передача поведения......

>> В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.>

> Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов).
Да, так.

> Почему же это "бессознательно" и неактуально?
Откуда всплыла бессознательность? Про бессознательность я не говорил.
А неактульность рассматривалась мной относится тематики работ Гумилева. Ну не занимался он проблематикой конструирования консорций и т.п. Отметил что есть такие, что внешне их можно выделить по общности исторической судьбы и по противопоставлению себя другим. А как эти консорции объединяются и по каким критериям противопоставляют себя другим он не рассматривал.

> Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).
Все правильно. Но скорость тиражирования идей при устном общении или с помощью письменных/печатных средств в условиях неграмотности большей части населения сильно отличалась от современной. В результате множество «селекционеров» могло быть только подмножеством изменяемого этноса, т.е. можно было рассматривать сознательное конструирование как внутреннюю логику этногенеза. Сейчас же «селекционеры» могут находится и в стороне от процесса.