От chvvl
К Karev1
Дата 17.04.2006 11:56:53
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Очень даже...

>Какая "тяжелая" жизнь у Сахарова? Всю жизнь прожил в тепличных условиях, а к старости возомнил себя великим мыслителем.
>Солженицын всю жизнь положил, чтоб отомстить своей стране за то, что отсидел 5 лет в лагере не за что, по его мнению. Сотни тысяч людей невинно и "винно" пострадали, но только единицы посвятили свою жизнь мести.

Одна месть ведёт за собой к другой- это к религиозному вопросу о прощении который здесь уже поднимался.
Что же касается о "великом мыслителе", вряд ли он себя таковым считает, но кое-кому очень бы хотелось бы что так произошло (о власти и "либералах"). С другой стороны это лежит в общих рамках нашей российской действительности, а именно, разговор о славословии и идолопоклонстве.
Как-то судить Солженицины за его произведения может лишь то кто сам это прошёл.
От Катрин
К chvvl (17.04.2006 11:56:53)
Дата 17.04.2006 19:59:27

Re: Очень даже...

>>Какая "тяжелая" жизнь у Сахарова? Всю жизнь прожил в тепличных условиях, а к старости возомнил себя великим мыслителем.
>>Солженицын всю жизнь положил, чтоб отомстить своей стране за то, что отсидел 5 лет в лагере не за что, по его мнению. Сотни тысяч людей невинно и "винно" пострадали, но только единицы посвятили свою жизнь мести.
>
>Одна месть ведёт за собой к другой- это к религиозному вопросу о прощении который здесь уже поднимался.
>Что же касается о "великом мыслителе", вряд ли он себя таковым считает, но кое-кому очень бы хотелось бы что так произошло (о власти и "либералах"). С другой стороны это лежит в общих рамках нашей российской действительности, а именно, разговор о славословии и идолопоклонстве.
>Как-то судить Солженицины за его произведения может лишь то кто сам это прошёл.

Опаньки, как у вас здорово получается. А он писал только для тех, кто сидел? Так бы и писали тогда: жанр "блатная субкультура". Я бы не возражала. Но он писал для всех, и судить его и его произведения могут и должны все. Такая уж судьба у всякого, кто примерит к себе имя "писатель". То, что его произведения не имеют ровно никакой художественной ценности видно любому образованному человеку невооруженным взглядом. А особенно человеку, знакомому хотя бы немного с правилами русской орфографии, синтаксиса и пунктуации, а заодно с русским словообразованием. Мало того, что его произведения не имеют никакой эстетической ценности, они не имеют и никакой содержательной. Великий классик очень сильно не дружил ни с логикой, ни с честью. Единственно великое у него было - так это тщеславие, которое не остановилось даже перед наглым и грязным враньем о собственной родине, которого она кормила и лелеяла и вырастила из него такого бугая, что он до сих пор все живет и живет, и ничего его, гада, не берет... Слава Солженицына - это слава бездарного Герострата.
От Александр Борисов
К Катрин (17.04.2006 19:59:27)
Дата 17.04.2006 20:33:09

Нет

Солженицын - писатель безусловный и настоящий. Столько мысли, столько экспрессии! Конечно, он пристрастен. Но каково было б быть ему беспристрастным? В ТЕХ условиях? Меня вот тоже гнобят будь здоров - направильно отражаю современность. Во бля! И не печатают. Ладно бы - орфография, пунктуация, обороты, в рот им кочерыжку! Но - "не соответствует политическому моменту"! Никому ничего не напоминает? И остается только озлиться еще больше, и в ослеплении ярости начать уже не писать, а СТЕБАТЬ!
Не, народ! Ну вы сами попробуйте держать себя в рамах, если вы что-то строите, а вам по рукам в сапогах ходят! Да не за качество, а за НАЗНАЧЕНИЕ выговаривают! Строить сортиры, мол, не соответствует момету. Надо строить коттеджи, сауны и бордели...
Все! Зла не хватает.
От Администрация (Павел)
К Александр Борисов (17.04.2006 20:33:09)
Дата 18.04.2006 10:42:16

Предупреждение за ненормативную лексику. (-)
От Scavenger
К Александр Борисов (17.04.2006 20:33:09)
Дата 17.04.2006 21:42:32

Re: Я вас примирю

Я читал пьесы Солженицына, его "Раковый корпус" ("Архипелаг Гулаг" не читал") и мелкие рассказы. Судя по тому, что я прочитал, Солженицын - это настоящий талант и писатель. Те, кто считают, что он бездарен, как Кара-Мурза ошибаются так же, как ошибался Сократ. Сократ считал, что гений и злодейство несовместимы, что разум и талант всегда сочетаются с честностью и добром. В СССР учили тому же. Солженицын является сочетанием "глубокого художественного таланта с глубинной нутряной пошлостью". Он - болезненная ветвь того древа русской литературы, которая следовала западничеству и заканчивалась Буниным с его "Темными аллеями" и Набоковым с его "Лолитой". На Солженицыне это древо высохло и закончилось. Почему Солженицын талантлив? Да потому, что он ТОЧНО воспроизводит некоторые моменты, которые вредят его собственным взглядам. Стремясь побольнее пнуть Советскую власть он часто делает ей услуги. То он пишет, что в бараках для политических жили уголовники (в "Одном дне Ивана Денисовича"), то он упомянет, что кредо белых генералов служивших немцам было быть "всегда против большевиков, неважно с кем". То есть он отражает действительность подчас как хороший реалист. Ложь и манипуляция есть, но если о ней забыть перед нами довольно талантливый писатель.

Но! При этом, перед нами человек, который совершал одну подлость за другой. В лагерь он попал по трусости и глупости, жену бросил, был троцкистом - стал либералом-почвенником, в лагере был шпионом НКВД, потом писал книжки с целью подорвать и уничтожить власть (из мести) и за рубежом призывал разрушить СССР как "империю зла", получая тысячные гонорары от благодарных ЦРУ. Если и был еще такой человек в истории то это - Видок, преступник и полицейский агент во Франции ХIХ века (если не ошибаюсь).

Вот и все. И вы правы, Александр и вы, Катрин. Вы не ошибаетесь. Да, Солженицын - хороший (не гениальный) писатель реалистической школы. Да, Солженицын - плохой и даже очень страшный человек и его идеология дышит расизмом по отношению к бедным и сочувствует интеллигентам-палачам этих бедных.

С уважением, Александр
От Катрин
К Scavenger (17.04.2006 21:42:32)
Дата 17.04.2006 22:33:26

Странно слышать именно от Вас, Александр...

>Я читал пьесы Солженицына, его "Раковый корпус" ("Архипелаг Гулаг" не читал") и мелкие рассказы. Судя по тому, что я прочитал, Солженицын - это настоящий талант и писатель.

похвалы Солженицыну. И к тому же с такими интересными аргументами.

Те, кто считают, что он бездарен, как Кара-Мурза ошибаются так же, как ошибался Сократ. Сократ считал, что гений и злодейство несовместимы, что разум и талант всегда сочетаются с честностью и добром.

Да, Сократ считал, что если человек поступает плохо, то это от того, что он невежествен, не знает, в чем истинное благо. То есть поступает так от незнания и неумения различать добро и зло. Соответсвенно злодей - это просто глупый человек. Логика по-античному стройна. Античная гармония мысли есть и у философа ХХ века, Э. Ильенкова в его концепции единства трех начал: красоты, добра и истины как трех сторон одно и того же, развитой им в статье "Что там в зазеркалье?": «… Красота подлинная отличается от красоты мнимой именно через ее отношение к истине и добру – через свое человеческое значение.
И если три разных изображения одного и того же оказываются настолько одно на другое непохожими, что жуть берет, если то, что в одном зеркале отражается как красота, в другом предстает как ложь и зло … - то не надо на зеркало пенять. Зеркала подлинной науки, подлинного искусства и подлинной нравственности, отшлифованные тысячелетним трудом людей, по праву носивших имя человека, не лгут. …
И если смотряшийся лишь в зеркало науки человек принимает эту неполную и ущербную истину за полную, то его иллюзию обнаруживает зеркало искусства. Ибо в этом зеркале ущербно-однобокий уродец никогда не отразится в виде Аполлона, а в виде головастика. И наоборот, Аполлон по внешности в зеркале науки может увидеть себя как безмозглового тупицу. А это уж никак не Аполлон.
Так что трагическое расхождение в выражениее одного итого же говорит о том, что реальный человек не обладает полной истиной именно потому, что он некрасив и недобр. Если бы истина, которой обладает человек, в самом деле была полной, то в зеркале искусства он отразился бы прекрасным, а в зеркале моральных критериев - добрым. Нет этого – значит, и истины у него подлинной нет. …
Подлинное искусство не может быть безнравственным по самой своей природе, и обратно, безнравственное искусство – всегда фальшивое искусство…»


В СССР учили тому же. Солженицын является сочетанием "глубокого художественного таланта с глубинной нутряной пошлостью". Он - болезненная ветвь того древа русской литературы, которая следовала западничеству и заканчивалась Буниным с его "Темными аллеями" и Набоковым с его "Лолитой". На Солженицыне это древо высохло и закончилось. Почему Солженицын талантлив? Да потому, что он ТОЧНО воспроизводит некоторые моменты, которые вредят его собственным взглядам.

То есть это критерий таланта - воспроизводить некоторые моменты точно?
А Вам не кажется, что он просто от глупости проговаривался?

Стремясь побольнее пнуть Советскую власть он часто делает ей услуги. То он пишет, что в бараках для политических жили уголовники (в "Одном дне Ивана Денисовича"), то он упомянет, что кредо белых генералов служивших немцам было быть "всегда против большевиков, неважно с кем". То есть он отражает действительность подчас как хороший реалист. Ложь и манипуляция есть, но если о ней забыть перед нами довольно талантливый писатель.

>Но! При этом, перед нами человек, который совершал одну подлость за другой. В лагерь он попал по трусости и глупости, жену бросил, был троцкистом - стал либералом-почвенником, в лагере был шпионом НКВД, потом писал книжки с целью подорвать и уничтожить власть (из мести) и за рубежом призывал разрушить СССР как "империю зла", получая тысячные гонорары от благодарных ЦРУ. Если и был еще такой человек в истории то это - Видок, преступник и полицейский агент во Франции ХIХ века (если не ошибаюсь).

>Вот и все. И вы правы, Александр и вы, Катрин. Вы не ошибаетесь. Да, Солженицын - хороший (не гениальный) писатель реалистической школы. Да, Солженицын - плохой и даже очень страшный человек и его идеология дышит расизмом по отношению к бедным и сочувствует интеллигентам-палачам этих бедных.

Ну уж тут вы меня не примирите. Александр ошибается. У него плохо развит вкус, вот и все.
Писатель реалистической школы никогда не может испытывать ненависть по отношению к бедным. Именно реалистам в высшей степени свойственно сочувствие и любовь к беднякам, и раз уж вы заговорили именно о школе, они (реалисты) первые в истории литературы обратили свое внимание на этот пласт жизни.
От Scavenger
К Катрин (17.04.2006 22:33:26)
Дата 26.04.2006 21:03:15

Re:

>>Я читал пьесы Солженицына, его "Раковый корпус" ("Архипелаг Гулаг" не читал") и мелкие рассказы. Судя по тому, что я прочитал, Солженицын - это настоящий талант и писатель.
>
>похвалы Солженицыну. И к тому же с такими интересными аргументами.

>Те, кто считают, что он бездарен, как Кара-Мурза ошибаются так же, как ошибался Сократ. Сократ считал, что гений и злодейство несовместимы, что разум и талант всегда сочетаются с честностью и добром.

//Да, Сократ считал, что если человек поступает плохо, то это от того, что он невежествен, не знает, в чем истинное благо. То есть поступает так от незнания и неумения различать добро и зло. Соответсвенно злодей - это просто глупый человек. Логика по-античному стройна. Античная гармония мысли есть и у философа ХХ века, Э. Ильенкова в его концепции единства трех начал: красоты, добра и истины как трех сторон одно и того же, развитой им в статье "Что там в зазеркалье?": «… Красота подлинная отличается от красоты мнимой именно через ее отношение к истине и добру – через свое человеческое значение.//

Вот это и страшно. Гений и злодейство часто очень даже совместимы. Наполеон опустошил Россию, но гениальным его признавали русские поэты. Чингисхан был военным и политическим гением, но творил много зла. И примеров в истории можно найти сколько угодно. Цезарь, Александр Македонский,

//Так что трагическое расхождение в выражениее одного итого же говорит о том, что реальный человек не обладает полной истиной именно потому, что он некрасив и недобр. Если бы истина, которой обладает человек, в самом деле была полной, то в зеркале искусства он отразился бы прекрасным, а в зеркале моральных критериев - добрым. Нет этого – значит, и истины у него подлинной нет. …//

Ничего подобного. Манипуляция сознанием в том и состоит, что манипулятор говорит правду + его собственная оценка. Истина у него есть, но с добром не соединена. В Евангелии приводятся примеры, когда бесы кричат Иисусу, что Он - Сын Божий, а Он им запрещает, т.к. считает, что из нечистых уст слушать даже истину мерзко.

>В СССР учили тому же. Солженицын является сочетанием "глубокого художественного таланта с глубинной нутряной пошлостью". Он - болезненная ветвь того древа русской литературы, которая следовала западничеству и заканчивалась Буниным с его "Темными аллеями" и Набоковым с его "Лолитой". На Солженицыне это древо высохло и закончилось. Почему Солженицын талантлив? Да потому, что он ТОЧНО воспроизводит некоторые моменты, которые вредят его собственным взглядам.

//То есть это критерий таланта - воспроизводить некоторые моменты точно? А Вам не кажется, что он просто от глупости проговаривался?//

Нет. Он человек не глупый, манипуляторы вообще не глупы по природе. Он просто фанатик своей идеи, миража.

//Ну уж тут вы меня не примирите. Александр ошибается. У него плохо развит вкус, вот и все.//

Возможно.

//Писатель реалистической школы никогда не может испытывать ненависть по отношению к бедным. Именно реалистам в высшей степени свойственно сочувствие и любовь к беднякам, и раз уж вы заговорили именно о школе, они (реалисты) первые в истории литературы обратили свое внимание на этот пласт жизни.//

Да. Но реалист может описывать бедных и иметь совершенно иную идею, чем Достоевский и Толстой.

С уважением, Александр
От Катрин
К Александр Борисов (17.04.2006 20:33:09)
Дата 17.04.2006 21:42:06

Сначала, господин писатель,

>Солженицын - писатель безусловный и настоящий. Столько мысли, столько экспрессии! Конечно, он пристрастен. Но каково было б быть ему беспристрастным? В ТЕХ условиях? Меня вот тоже гнобят будь здоров - направильно отражаю современность. Во бля! И не печатают. Ладно бы - орфография, пунктуация, обороты, в рот им кочерыжку! Но - "не соответствует политическому моменту"! Никому ничего не напоминает? И остается только озлиться еще больше, и в ослеплении ярости начать уже не писать, а СТЕБАТЬ!
>Не, народ! Ну вы сами попробуйте держать себя в рамах, если вы что-то строите, а вам по рукам в сапогах ходят! Да не за качество, а за НАЗНАЧЕНИЕ выговаривают! Строить сортиры, мол, не соответствует момету. Надо строить коттеджи, сауны и бордели...
>Все! Зла не хватает.

научитесь выражаться литературно, то есть без абсценной лексики, когда находитесь в приличном обществе, к тому же при дамах. А потом приведите места, где Собрешицын был "безусловным" писателем с "большой экспрессией". И где у него эта самая ... как ее ... "мысль".
От Александр Борисов
К Катрин (17.04.2006 21:42:06)
Дата 18.04.2006 21:01:06

Так...

Сначала я получаю приватную претензию и извиняюсь на нее. Затем я получаю выговор от модератора и снова извиняюсь. Что ж. Извинюсь в третий раз.
Звините пожалуйста!
Надеюсь, на этом инцидент исчерпан?
А теперь по существу обвинений.
Примененное мной выражение, хотя и считается ГРУБЫМ, но не считается МАТЕРНЫМ.
Что касается мыслей А.И., то цитировать романы я сейчас не готов - в инет попадаю от случая к случаю. Да и ни к чему это - Вы, уверен, и сами отлично представляете, о чем я говорил. Рассуждения заключенных о смысле жизни, о человеческих взаимоотношениях, о любви - как многое верно и грамотно схвачено!
И как лаконично это писатель выразил! Жаль, что выводы читатели делают ужасные...
От Karev1
К chvvl (17.04.2006 11:56:53)
Дата 17.04.2006 15:49:24

Re: Очень даже...

>Одна месть ведёт за собой к другой- это к религиозному вопросу о прощении который здесь уже поднимался.
При чем тут "религиозный вопрос о прощении"? Если б он, как граф Монте Кристо, посвятил свою жизнь мести конкретным виновникам своей "посадки", я может и не осудил бы его. Его месть (конечно не только и не столько она) привели к страданиям сотен миллионов невинных людей, а он даже не хочет в этом признаться.
>Что же касается о "великом мыслителе", вряд ли он себя таковым считает, но кое-кому очень бы хотелось бы что так произошло (о власти и "либералах"). С другой стороны это лежит в общих рамках нашей российской действительности, а именно, разговор о славословии и идолопоклонстве.
Да посмотрите на него, он же не говорит, а вещает, великий и мудрый.
>Как-то судить Солженицины за его произведения может лишь то кто сам это прошёл.
Миллионы людей прошли через "это" и не озлобились. Я многих знал лично. Я не берусь судить на сколько он писал правду, на сколько - нет. Я только хотел сказать, что "Архипелаг", за который он получил Нобелевскую премию по литературе, к литературе имеет весьма отдаленное отношение. Это факт, можно сказать - медицинский. И еще факт, что его произведения, в конечном итоге, способствовали разрушению СССР и всем бедствиям , последовавшим за этим.