От Almar
К Александр Борисов
Дата 12.04.2006 10:37:11
Рубрики Тексты;

я вам завидую, вы в случае чего легко можете решить свои проблемы

в отличие от меня. Я оказавшись без работы попадаю в гораздо более сложную ситуацию, чем вы.
А для вас, раз считаете, что рабом быть лучше, чем безработным - будущее представляется весьма оптимистичным. Вашу потенциальную проблему можно будет решить довольно легко. Надо только заранее отложить немного денег на билет до Гудермеса. Поезжайте туда в горную местность и жидите, пока вас местные жители не приватизируют в рабы.
Вот и вся проблема.

>Ладно, оставим лирику. Я пишу лишь для того, чтобы подтвердить правоту Сепульки - рабом быть лучше, чем безработным. Правда, при одном условии - ВЫ ПАТАЛОГИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТЕ ВЗЯТЬ ЧУЖОЕ. А если можете - никаких проблем! Весь мир у Ваших ног.
От Александр Борисов
К Almar (12.04.2006 10:37:11)
Дата 13.04.2006 17:19:50

Решаю как многие :)

Что ж, оказалось, вопрос "о рабстве" требует для Вас некоторой конкретизации.
Кого можно назвать рабом? Очевидно человека, который в силу различных обстоятельств оказался в зависимости от другого человека, и этот человек может по собственной прихоти использовать первого так, как ему заблагорассудится. Кроме того, "классический раб" не имеет собственности, но такие рабы - явление ныне не массовое, еще в древнем мире они исчезли из-за невыгодности их использования именно в качестве рабов. Их заменили "рабами с хижинами", на Руси этот класс людей носил гордое звание "крепостной". Что касается "чеченских рабов", то подавляющее большинство их похищено с целью получения выкупа, а работать их заставляют "по совместительству". Так что если я попытаюсь сдаться чеченцам в рабство, то меня возьмут именно с целью обмена на деньги или на родственника, находящегося в заключении, или просто так - поиздеваться и отвести на мне душу, но отношений "хозяин - раб" в нашем случае, скорее всего, не получится. По "рабским" меркам я уже стар и быстро подохну.
В этом разрезе русский капиталист, использующий своего работника за условную, "для галочки", оплату, и средневековый русский помещик в период "до отмены Юрьева дня" различаются лишь тем, что первый относится к своим рабам в соответствии со своими взглядами на вещи, а второй относился в соответствии со своими взглядами. Мне приходилось беседовать с людьми, находившимися в рабстве на территории Германии в период мировой войны. Некоторые рассказывали вещи совершенно ужасные ( и это была правда), другие до сих пор вспоминают своих хозяев теплым словом, и это тоже правда. Не всем рабам одинаково везет. Вы можете возразить - я продал свою рабочую силу по ее рыночной стоимости, а потому не имею права причислять себя к рабам. Иными словами - я стою именно столько, сколько определил рынок. Но это нонсенс. Рабочая сила не может стоить меньше, чем величина средств, необходимых для воспроизводства этой силы. В отношении инженера, который обязан учиться постоянно, чтобы оставаться полезным тому же хозяину, в стоимость воспроизводства рабочей силы помимо крыши над головой, еды, одежды, медицинского обслуживания, надо бы добавить на книги, домашний компьютер, средства связи и т.п. Но этого нет. Значит, хозяин воспользовался безысходными обстоятельствами человека и использует его именно как раба. Даже увольнение с предприятия будет иметь абсолютно те же последствия, как и удачный побег из "чеченской ямы" - полная неопределенность своего положения, фактическое отсутствие любых прав и, как следствие, очень высокая вероятность попадания в другую "яму" (на другое подобное предприятие). Как оно обычно и происходит
Читая книги, где описывается северо- и южноамериканское "черное" рабство, можно найти немало примеров, когда рабы совсем неплохо жили при своих господах. То же и в фильмах. Вспомним присной памяти Изауру. Когда сериал демонстрировался по телевидению, в "Крокодиле" была напечатана громадная, на всю страницу, карикатура: две доярки в вечных телогрейках и резиновых сапогах шлепают по навозной жиже, прут три (!) фляги молока, и одна со скорбным лицом жалуется товарке - "Когда сеньор Леонсио отправил Изауру на плантацию, у меня сердце кровью облилось!" Не будем заострять внимание на спорном вопросе "советского рабства", здесь пример приведен для того, чтобы показать: основной признак того, что ты являешься рабом - уверенность хозяина в том, что подчиненный его собственность, а потому он, хозяин, имеет право сделать с ним все, что хочется, или в данный момент необходимо.
Еще один пример: на заводе, где я работаю, могут любого выдернуть из цеха и послать на "фазенду" хозяина. Копать землю, что-то строить, разгрузить и установить мебель, очистить сад, прополоть огород... Вы думаете, кто-то отказывается? Как бы не так! Там ОЧЕНЬ ХОРОШО НАКОРМЯТ, а по окончании работы НАЛЬЮТ и НА МАШИНЕ (!) отвезут прямо домой. В случае же отказа выгонят с завода. Как можно классифицировать эту ситуацию? Может быть, "злоупотребление положением"? Тогда где граница между "законными правами хозяина" на труд нанятого (присвоенного) человека и именно "злоупотреблениями"?
Наконец, последнее. Вам стало очень неприятно, когда Вы читали мою реплику в поддержку Сепульки. Это сквозило в каждой формулировке. Кажется, Вы меня просто начали презирать. Но попади Вы сами в ситуацию "потери независимости" (это не то же самое, что потеря работы), еще неизвестно, как бы повело себя Ваше гордое самолюбие. Думаю, вы бы попытались найти со своей гордостью общий язык и все-таки ВЫЖИТЬ. Это трудно, но возможно. Единственное, что ставит в такой ситуации на колени, это позорное звание "неудачника", которое присваивается вне зависимости от того, сами ли вы вели себя недостойно (ленились, пьянствовали водку и разлагались морально, вместо того, чтобы молча вкалывать), или вас намеренно пустили "кверху пузом" те, кому вы искренне доверяли и от кого никак не ожидали удара в спину. Мода на этот термин прилетела из другой цивилизации - безжалостной и бессовестной. Смириться с этой кличкой, или хотя бы привыкнуть к ней невозможно.
От Almar
К Александр Борисов (13.04.2006 17:19:50)
Дата 13.04.2006 22:54:15

"многие" выживают втихую, а вы пропогандируете идеологию холуйства

Я вижу, куда вы вольно или невольно клоните по ходу этой дискуссии. Мол, вы человек попавший в сложные жизненные обстоятельства. И в силу этого, а также особенностей своего характера для вас неприемлем путь активного противодействия этим обстоятельствам, а значит, чтобы выжить, вы вынуждены под них подстраиваться. Не всем же быть героями. Я если и быть героями, то лишь молодость - подходящая пора для этого. В зрелом возрасте уже нет такого бесстрашия, идеализма и принципиальности. Однако отсутствие этих юношеских качеств не повод презирать человека. Я должен был бы вам посочувствовать, оказать моральную поддержку – и это было бы по солидаристски. Но я, bad guy, наоборот стараюсь вас унизить и веду вами циничную и жесткую дискуссию.

Но давайте взглянем на ситуацию более глубже. В правдивости того, что вы рассказали о своей судьбе, у меня нет сомнений. Мы все знаем, и о дискриминации по возрастному признаку и о произволе частных хозяев и о том, как сложно человеку в незнакомом месте. Вам можно посочувствовать. И никто не будет требовать от вас, чтобы вы как писал Некрасов:

«И разум твой горел не угасая,
Самим собой и жизнью до конца
Святое недовольство сохраняя —
То недовольство, при котором нет
Ни самообольщенья, ни застоя,
С которым и на склоне наших лет
Постыдно мы не убежим из строя»

В конце концов, быть героем или обывателе это личный выбор каждого. И никаких претензий здесь быть не может.
Так же вполне можно понять ваши душевные сомнения и ваше желание обрести душевный покой, найти тех, чья взаимная моральная поддержка помогла бы вам пережить тяжелые времена, обрести твердую почву под ногами – хотя бы в моральном плане.
Все это понятно, все это оправданно. Ну по крайней мере до этого момента – оправдано.

А вот дальше начинается самое интересное. Итак, куда же вы, собственно говоря, пошли, куда обратились? Логично было бы здесь, обратиться к христовой вере – «сердцу бессердечного мира и вздоху угнетенной твари». Если действительно верить искренне, то совершено не важно, кто вы раб или безработный, а важно праведную ли вы ведете жизнь. Ибо настоящая жизнь, награда за праведность, ожидает вас в царствии небесном. Для такой искренней веры должен быть не важен внешний антураж. Ну самое большее в чем может нуждаться нестоящий последователь Христа – это уголок для молитвы и тесных зальчик русской деревянной церквушки, где он тихо в гармонии с такими как он христианам кротко постоит пару часов со свечей в руках.
Обратились ли вы именно к такой отдушине («духу бездушных порядков»)? Возможно, но в любом случае для вас этого оказалось недостаточно. Вы пришли в храм Интернет. Но ведь и в Интернете есть масса мест для спокойного, кроткого и душевного общения. Обратились ли вы к ним? Нет, или же опять вас это не полностью удовлетворило. Вас мучила жажда активности. Что ж, само по себе это прекрасно. Вот только какой активности? То есть такой активности, при которой уже недостаточно оправдать собственную позицию, а надо дискредитировать позицию других, при которой главным вопросом является «кто виноват?», активности, которая предполагает поиск врагов и борьбу с ними. Но есть масса Интернет-сайтов, ведущих протестную деятельность, защищающих интересы трудового народа, интересы простых людей, униженных и оскорбленных. Обратились ли вы к ним: к АКМ, НБП, КПРФ и прочим? Похоже, что нет.
Зато вас как магнитом притянуло сюда, на дудочку «манифеста цивилизационного типа» (метко охарактеризованного нами как «холуин цивилизационного типа»). Вы сразу почувствовали, что это ваше родное, и что нехитрая мысль «рабом быть лучше, чем безработным» - вам по сердцу. Но вы ведь не могли не понимать, что в отличие от молитв, эти манифесты написаны для активного действия, а не для того, чтобы просто морально поддерживать униженных и оскорбленных. Не случайно, авторы манифеста активно включились в травлю и без того слабой российской оппозиции, навесив на нее оранжевый ярлык, и не побрезговали сотрудничеством с нашистами.
И вы данном споре показываете себя достойным последователем этих людей, так сами активно пропагандируете идеологию холуйства. Вы что думаете, если российские граждане выйдут на улицу с протестом против дискриминации по возрастному признаку и устроят бунт на манер недавнего французского, не будут ли они сразу же записаны в оранжевые враги России?
От Александр Борисов
К Almar (13.04.2006 22:54:15)
Дата 14.04.2006 06:34:15

Ага :) Теперь понятно :)

"С которым и на склоне наших лет
Постыдно мы не убежим из строя»

Не переживайте :)
Из строя не убегу :)
Мне б только дотянуть до момента, когда мы встанем в строй. И ради этого я терплю и буду терпеть. А еще на мне лежит ответственность за двух сыновей. Которым кроме меня никто не захочет быть надеждой и опорой.

Перечисленные партии не по мне. Активность ради активности - бессмысленность. У меня нет цели ОТОМСТИТЬ (хотя желание, разумеется, есть). Моя цель - разобраться, создать или выбрать из готовых подходящие по эффективности орудия и изменить жизнь к лучшему. Но нужно точно знать - как, чем, а главное - зачем ее менять! Поэтому я здесь. На научном форуме, а не в пропагандистском партийном месиве. А в партии я уже был :) с 1978 по 1990 год. Хватит.
Еще раз: мне надо выжить, потому что мне надо бороться.
А то, что "выживать" не всегда прилично, не всегда эффектно, не всегда красиво - ничего! Злее будем :) У меня хорошая память. Не переживайте :) Появится возможность - я найду способ побеседовать с каждым вурдалаком с глазу на глаз.
От Ищущий
К Александр Борисов (14.04.2006 06:34:15)
Дата 14.04.2006 16:03:12

Re: Ага :)...

>Перечисленные партии не по мне. Активность ради активности - бессмысленность... А в партии я уже был :) с 1978 по 1990 год. Хватит.

Думаю, что не всегда бессмысленность для одного будет бессмысленностью и для другого. Но с Альмаром - особый случай. Критиковать он не умеет, - критика требует понимания. Он, по-моему, желает только прикалываться. Стёб у него такой. Не раз замечал, - какие бы аргументы люди ему бы не приводили, он будет над людьми лишь потешаться.
От Александр Борисов
К Ищущий (14.04.2006 16:03:12)
Дата 15.04.2006 23:22:41

Re: Ага :)...

Я о смысле партийной активности.
Палить в белый свет, как в копейку, глупо. Надо четко знать врага, потом выследить его в укромном месте, тщательно прицелиться... Тюк! И нету. Тихо, мирно. Надеюсь, все поняли, что стрельба ЗДЕСЬ - аллегория. Стрельба реальная - бестолковая активность.
От А.Б.
К Александр Борисов (14.04.2006 06:34:15)
Дата 14.04.2006 12:40:25

Re: Можно чутка деталей?

>А в партии я уже был :) с 1978 по 1990 год. Хватит.

Как понимаю - в "той самой" были... :)
И что можете рассказать про людей (срез иерархии" интересует - в простой человеческой субъективной оценке. :)
От Александр Борисов
К А.Б. (14.04.2006 12:40:25)
Дата 15.04.2006 23:25:40

Re: Можно чутка...

Можно. Люди в подавляющем большинстве были те, кого принято называть "солью земли". Я имею в виду рядовых коммунистов. Ч начальничками вышло по разному. Меньшая часть "не заметила" переворота, делала карьеру, хапала ртом и анусом... Большая часть - на помойке. Кто где. Самые счастливые - на пенсии :)
От А.Б.
К Александр Борисов (15.04.2006 23:25:40)
Дата 28.04.2006 12:28:56

Re: То есть, так выходит?

>Люди в подавляющем большинстве были те, кого принято называть "солью земли".

Оказались безвольно-бессловесными статистами-марионетками...
Да "соль земли" ли это была? Повод для сомнений есть.

>Ч начальничками вышло по разному.

Как-то вы скомкано, про "начальников". Был ли среди них хоть один достаточно разумный и достаточно смелый (про "достаточно честный"и - и не спрашиваю)?

От Karev1
К Александр Борисов (14.04.2006 06:34:15)
Дата 14.04.2006 11:05:11

Ваша позиция мне близка, за исключением одного момента.

>"С которым и на склоне наших лет
>Постыдно мы не убежим из строя»

>Не переживайте :)
>Из строя не убегу :)
>Мне б только дотянуть до момента, когда мы встанем в строй. И ради этого я терплю и буду терпеть. А еще на мне лежит ответственность за двух сыновей. Которым кроме меня никто не захочет быть надеждой и опорой.
Да, очень хочется дотянуть до момента, "когда мы встанем в строй", а пока хочется найти тех с кем в этот строй встанешь. И про детей все так. Вам - не повезло со специальностью, молодых сисадминов - хватает. Мне повезло больше, хоть я и постарше вас, но проблем с трудоустройством пока не возникает. Хотя принципиальной разницы в положении - нет, просто рабство мое покомфортнее и в любой момент могу плюнуть и уйти к другому рабовладельцу. Чего не делаю только по тому, что уже проделал неоднократно и везде - одно и тоже. Разница лишь в сумме зарплаты и кое-каких благ. Правда на хозяйские работы ездить ни разу не предлагали, то ли повезло, то ли видят сами, что не поеду.
>Перечисленные партии не по мне. Активность ради активности - бессмысленность. У меня нет цели ОТОМСТИТЬ (хотя желание, разумеется, есть). Моя цель - разобраться, создать или выбрать из готовых подходящие по эффективности орудия и изменить жизнь к лучшему. Но нужно точно знать - как, чем, а главное - зачем ее менять! Поэтому я здесь. На научном форуме, а не в пропагандистском партийном месиве.
Да, здесь, мне казалось, ближе всего к пониманию того, что надо делать. Правда, в последнее время наблюдается какой-то застой.
>Еще раз: мне надо выжить, потому что мне надо бороться.
>А то, что "выживать" не всегда прилично, не всегда эффектно, не всегда красиво - ничего! Злее будем :) У меня хорошая память. Не переживайте :) Появится возможность - я найду способ побеседовать с каждым вурдалаком с глазу на глаз.
Да, все так.
А не согласен я с вами лишь в одном моменте, правда он носит пока чисто теоретический характер. Отношение к Сталину. Меня очень удивило, что на этом форуме многочисленные сталинисты не накинулись на вас сразу. Я сам был записным антисталинистом с 1961 г. Меня очень удивила антисталинская кампания поднятая в СССР в 1988 г. Я считал этот вопрос ясным и решенным раз и на всегда. Потом я с удивлением обнаружил, что люди, клеймящие Сталина, с такой же яростью обрушиваются на все дорогое мне: советскую власть, СССР, социализм, русский (советский) патриотизм. Мне стало интересно, как я оказался в такой компании и зачем либералы так долго мусолят антисталинскую тему? И с удивлением обнаружил, что образ Сталина, старательно лепимый столько десятилетий, не соответствует действительности. Вы, судя по вашему наименованию Сталина - Чудовище, не прошли этот путь. Жаль.
От Александр Борисов
К Karev1 (14.04.2006 11:05:11)
Дата 15.04.2006 23:33:04

Re: Ваша позиция...

Здесь нужно обратить ваше внимание на тот факт, что о Сталине я знаю лишь то, что говорят и пишут. Врут? Не знаю. Мой дед был репрессирован. Он рассказал, за что. И я ему верю. В 56-м его реабилитировали, предлагали восстановиться в партии. Он отказался наотрез. Это- поступок. И сделан он не с бухты-барахты. Топить людьми топку паровоза, летящего в комунну - преступление. Потому что - именно в комунну. Цель не может оправдывать средства хотя бы потому, что История есть следствие средств, а не целей. Больше я не знаю, что сказать...
От Karev1
К Александр Борисов (15.04.2006 23:33:04)
Дата 17.04.2006 08:45:12

Re: Ваша позиция...

>Здесь нужно обратить ваше внимание на тот факт, что о Сталине я знаю лишь то, что говорят и пишут. Врут? Не знаю. Мой дед был репрессирован. Он рассказал, за что. И я ему верю. В 56-м его реабилитировали, предлагали восстановиться в партии. Он отказался наотрез. Это- поступок. И сделан он не с бухты-барахты. Топить людьми топку паровоза, летящего в комунну - преступление. Потому что - именно в комунну. Цель не может оправдывать средства хотя бы потому, что История есть следствие средств, а не целей. Больше я не знаю, что сказать...
Ну, что ж и мой дед был репрессирован, точнее сказать осужден по доносу. В партии он не был ни до ни после. Того человека, который написал донос, он не простил до смерти. А вот проклятий по адресу Советской власти, я от него не слышал.
По поводу того, что говорят и пишут про Сталина. Пишут и говорят разное. И не только плохое. Плохое, просто хорошо рекламируется. Попробуйте взглянуть на действия Сталина с другой стороны. Может быть его действия были вынужденные. И выбор у него был не между хорошим и плохим, а между плохим и смертельным (для страны). В этом плане действия Сталина хорошо объяснены в книге А. Зиновьева "Катастройка". Зиновьев - антисталинист с довоенных времен - не нам чета.
А представлять себе человека, 30 лет стоявшего у руля нашей страны в самое трудное для нее время, в виде маньяка, одержимого какой-то идей и не считающего при этом людей, конечно, можно, но непродуктивно.
От Катрин
К Karev1 (17.04.2006 08:45:12)
Дата 17.04.2006 21:03:50

Re: Ваша позиция...


>По поводу того, что говорят и пишут про Сталина. Пишут и говорят разное. И не только плохое. Плохое, просто хорошо рекламируется. Попробуйте взглянуть на действия Сталина с другой стороны. Может быть его действия были вынужденные. И выбор у него был не между хорошим и плохим, а между плохим и смертельным (для страны). В этом плане действия Сталина хорошо объяснены в книге А. Зиновьева "Катастройка". Зиновьев - антисталинист с довоенных времен - не нам чета.
>А представлять себе человека, 30 лет стоявшего у руля нашей страны в самое трудное для нее время, в виде маньяка, одержимого какой-то идей и не считающего при этом людей, конечно, можно, но непродуктивно.

А еще лучше о репрессиях написано у Кожинова. Суть в том, что это не Сталин страшное тараканище, а время было такое, отзвук революции. Самая жуть творилась именно в годы Гражданской войны, а репрессии эти - детский лепет по сравнению с ней. Большинство репрессированных - это прежде всего сами номенклатурные работники, вчерашние революционеры-интернационалисты, которым пора было сходить со сцены, а они там задержались и стояли на пути тех изменений в нашей стране, которые происходили в 30-х гг.
От Александр Борисов
К Karev1 (17.04.2006 08:45:12)
Дата 17.04.2006 20:19:29

Re: Ваша позиция...

Вы, возможно, правы. Я читал многое о Сталине и его окружении, в частности, книгу сына Л.П. Берии, где он утверждает (не голословно, а на фактах), что отец ошельмован с единственной целью - пропихнуть во власть Микыту Сергеича. Тоже похоже на правду... Действия Сталина оправдать нельзя, но объяснить можно. Это факт. И над этим надо думать!
От Karev1
К Александр Борисов (17.04.2006 20:19:29)
Дата 18.04.2006 08:28:02

Странно...

>Вы, возможно, правы. ... Действия Сталина оправдать нельзя, но объяснить можно. Это факт. И над этим надо думать!
Если вы соглашаетесь, что действия Сталина были вынужденные, то почему считаете, что его оправдать нельзя? Или вы считаете, что если нельзя работать в "белых перчатках", то лучше вообще не работать? Типа, пусть другие мараются?
От Александр Борисов
К Karev1 (18.04.2006 08:28:02)
Дата 18.04.2006 21:12:33

Re: Странно...

Я же сказал - Вы вполне можете оказаться правы. Я просто не знаю.
Сложность и запутанность ситуации превышает мои способности к ее пониманию. Когда читаешь, как Красс для установления дисциплины по жребию казнил каждого пятого легионера, это воспринимается не так остро, как подобные действия в собственной стране в условиях построения идеального общества.
От Almar
К Александр Борисов (14.04.2006 06:34:15)
Дата 14.04.2006 11:04:46

Из строя вы не убежали, хотя в данном случае лучше бы если убежали

>"С которым и на склоне наших лет
>Постыдно мы не убежим из строя»

>Не переживайте :)
>Из строя не убегу :)

так я про то и говорил. Из строя вы не убежали, хотя в данном случае лучше бы если убежали. Вы остались в строю, потому что вам, видимо, в строю комфортнее. Только вот строй, в котором вы сейчас находитесь, шагает уже совсем в другую сторону. Строй нашистов.

От Александр Борисов
К Almar (14.04.2006 11:04:46)
Дата 15.04.2006 23:35:52

Re: Из строя...

Тьфу, бля...
Охота Вам вешать ярлыки?
Ну лаяли бы на слонов, что ли... Все сами были позаметнее! Я же - нет никто. И звать - никак. Смысл со мной собачиться - в чем? Не понятно.
От Almar
К Александр Борисов (15.04.2006 23:35:52)
Дата 16.04.2006 22:28:20

Re: а кто слоны то? покажите

>Ну лаяли бы на слонов, что ли...

а кто слоны то? покажите. Нет, ну серьезно, кого вы считаете "слонами"? На этом ли форуме или вообще по жизни?

>Все сами были позаметнее!

зачем мне быть позаметнее?

>Я же - нет никто. И звать - никак. Смысл со мной собачиться - в чем? Не понятно.

вы просто типичный представитель. Вместе с тысячами таких же, и получается - "слон".
От Александр Борисов
К Almar (16.04.2006 22:28:20)
Дата 17.04.2006 20:23:35

Re: а кто...

Послушайте, назовите свое имя, а?
По нику, по погонялу трудно к человеку обращаться :)

А по существу скажу вот что - я никак не могу быть типичным представителем. Не буду объяснять - почему. Просто - НЕ ТИПИЧНЫЙ. И все. Это не шутка. Зуб даю.
От Almar
К Александр Борисов (17.04.2006 20:23:35)
Дата 17.04.2006 21:10:26

Re: а кто...

>Послушайте, назовите свое имя, а?
>По нику, по погонялу трудно к человеку обращаться :)

однако такая тут традиция

Мартов Алексей
http://www.situation.ru/app/aut_s_13.htm

От Александр Борисов
К Almar (17.04.2006 21:10:26)
Дата 18.04.2006 06:17:23

Re: а кто...

Красивое имя :)
Революционное :)