Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : "Круг первый" по очередному кругу

От	Александр Борисов
К	All
Дата	09.04.2006 14:07:37
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

"Круг первый" по очередному кругу

Впревые я увидел фамилии Сахарова и Соженицына в журнале "Крокодил", когда был еще мальчиком и учился в школе. Это был едкий фельетон, где ученый и писатель сравнивались с помоечными мухами, падкими на "гнильцу". Над заголовком, которого я не помню, красовалась большая карикатура - перепачканные в дерьме мухи держат в лапах авторучки, с перьев которых капает все то же дерьмо.
После этого фамилии столь видных правозащитников надолго исчезли из СМИ и снова всплыли в речах ораторов Первого съезда народных депутатов, когда страна уже била из оглобель и все рвалась встать на дыбки. Андрей Дмитриевич и Александр Исаевич были тогда бъявлены "совестью нации". Познакомиться с тем, что пишет "совесть нации", было очень интересно.
Тогда, в конце перестройки, уже начали делать бизнес на всем, что в СССР было в запрете. На прилавках, заваленных полиграфической продукцией с "сиськами и письками", можно было найти и литературу бывших диссидентов. Я был в командировке в Москве, переезжая с вокзала на вокзал купил возле метро серенький томик в мягкой непритязательной обложке:
В КРУГЕ ПЕРВОМ
РАКОВЫЙ КОРПУС

Тогда же, прямо на вокзале, начал читать. Продолжил в поезде, в гостинице... Книга захватила меня, завертела в бешеном урагане внешне, казалось бы, "нединамичного", "не-вестерновского" сюжета, и все несла, несла, пока я растерянно не уткнулся в страницу с оглавлением.
Что тут скажешь? Своеобразный, но грамотный, безупречно отточенный стиль повествования, умные мысли, вытекающие из силлогических цепочек рассуждений и подтвержденные обилием фактов, полные страсти, неподдельной любви к Родине и искренней боли за ее судьбу диалоги главных героев, а главное - ежеминутное подтверждение своих убеждений большими и маленькими поступками - какие книги могут в этом плане равняться на то, что писал Александр Исаевич? "Овод" Этель Войнич, "Как закалялась сталь" Николая Островского...
Мне было тогда тридцать лет. И я понял, поверил - так, как жила страна, жить нельзя. Это неправильно. Это бесчеловечно. Это против совести. Это не по-людски. Газеты, телевидение, в голос горланили то же самое:
- ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ!
А как нужно?
Ответы на этот вопрос били в глаза, лезли в уши, сверлили мозг со всех сторон. Свобода! Гласность! Демократия! Рынок! Партию - на свалку Истории! Ленина - в пункт приема цветмета!
Через полтора года Союз был уничтожен, а еще через год я пошел искать работу. Но речь не обо мне. Я лишь маленькая травинка, выдранная с корнями диким ураганом и заброшенная в безводную пустыню, где давно превратилась в темную, практически лишенную жизни и потерявшую надежду укорениться вновь, глупенькую хворостинку. Речь все же об Александре Исаевиче и его героях.
Нельзя сказать, что сесть за эту статью меня заставил недавно демонстрировавшийся по ЦТ сериал "В круге первом". Нет. Мысли, чувства, коими хотелось бы поделиться, бродили в голове достаточно давно. Но именно этот фильм, в котором я большим усилием заставил себя посмотреть три серии, послужил "последней каплей".
Зачем я это делаю? Не хочу врать. Статья пишется в надежде на то, что Александр Исаевич увидит ее и сделает некоторые выводы. Не в плане "Как нам обустроить Россию", а для себя лично. Тихие такие, молчаливые выводы.
Наивно? Да, наивно. И то, что ОН прочтет - наивно, и то, что если даже вдруг прочтет, то обязательно потом сделает выводы - тоже наивно... Что ж поделать? Кто-то прочтет обязательно. И кто-то сделает выводы. За себя и за Александра Исаевича.

Моя страна жила тяжело. При царях жила тяжело, при большевиках жила тяжело, тяжело живет сейчас. Вечный вопрос - "быть или не быть". Всегда - на грани, всегда - над пропастью. Менялись режимы, менялись границы, но вопрос "быть или не быть" ни на мгновение не терял своей актуальности. Были моменты, когда казалось - ура! Достигнута наконец-то хоть какая-то стабильнось, можно наконец-то "перестать воевать" и жить мирно, в любви и согласии. Но как раз в эти моменты иллюзия стабильности лопалась как мыльный пузырь, все срывалось со своих мест и улетало в тартарары. Революции, войны, перевороты... Политическая хирургия. Российское общество режут, кроят и перешивают, пытаясь приспособить под новый "размер" и новую надобность. И плюют на то, что кромсают по сути "ткань живую" - души да судьбы людские. Да простят меня читатели за безличную форму предыдущих предложений - кто именно в каждом конкретном случае брал на себя роль "портного", у нас знают все. Здесь интересно другое. Какая бы власть ни была, кто бы ни занимался политической вивисекцией, всегда находились люди, восстающие против существующего положения дел. Царь Николай II был тиран. По "должности", так сказать, да и во многом - по сути. Против самодержавия не бунтовал в начале 20 века, наверное, только ленивый. И сколько было борцов "за народную свободу"! Борцов беззаветных, преданных своим идеалам, жизни своей не жалевших. Факт? Безусловно. И среди этих борцов был один ничем не примечательный грузин, который прошел, как многие до и после него, тюрьмы и ссылки, активно участвовал в подготовке революции, не щадя себя работал, работал, работал... Ну и что - "заносчивый себялюбец"? Мало ли, у кого какой характер, мало ли, у кого какой темперамент? Зато решителен, грамотен, беспощаден к врагам революции. И беззаветно ей предан.
О! Я уже вижу возмущенно раскрытые рты и сверкающие глаза!
Успокойтесь. Я пишу о товарище Кобе времен гражданской войны. Он еще не превратился в то чудовище, которое искалечило жизнь миллионов, и, в том числе, жизнь Александра Исаевича. Но раз уж зашла речь, поговорим о Чудовище. Чудовище никогда не стремилось к личному благополучию. Никогда не поощряло к стяжательству собственных близких и дальних родственников. А также соратников и родственников соратников. И всех прочих тоже не поощряло. Чудовище никогда не брало взятки. Кто-то из его окружения теоретически мог это сделать один или два раза, но вряд ли больше. Система тотального доносительства работала как часы. Ни само Чудовище, ни один член правительства, ни один крупный, (равно как и мелкий) чиновник не могли В ПРИНЦИПЕ попасть под объектив скрытой камеры в постели с двумя голыми девицами. Как ни велика похоть, как ни велик соблазн, но своя шкура дороже. Только это спасало плохо. Проходило недолгое время, и самый честный, самый трусливый чиновник представал пред грозные очи "тройки". А уж попал, пиши - пропал... Его сменял заместитель, того, в свою очередь - следующий заместитель... Текучка в руководящем звене была серьезная. А какой стимул! До утра не забрали - живем, братцы! Господь всемогущий еще один день подарил... Напомню - Чудовище много работало. Много читало. И очень хорошо знало высказывание Александра Васильевича Суворова по поводу интендантов, каждого из которых через полгода интендантства можно смело расстреливать без суда. Очевидно, Чудовище следовало советам признанных авторитетов...
Среди токарей, слесарей и прочих сварщиков текучка была значительно меньшей. Хотя мне рассказывали о случаях исчезновения чабанов, доярок и даже золотарей и сантехников. Причина одна - длинный язык. При матушке Екатерине выходил указ "О марьяже государевом", запрещавший любые ПУБЛИЧНЫЕ обсуждения личной жизни императрицы. За нарушение - стандартное по тем временам наказание. Вы уже догадались, какое. "Урезание языка". Чудовище, в отличие от марьяжной императрицы, "языки урезывать" не велело, а велело перевоспитывать. Трудом. На благо тех, кто помалкивал. Либо орал, но там, где его никто не мог слышать. Долгим трудом!
"ИДУТ НА СЕВЕР... СРОКА ОГРОМНЫЕ!"
Да. Было. Было! Брали, в "вагон-заках" везли в колымские тундры, в казахские степи, а потом заставляли строить, строить, строить... И жили ЗК как скоты, и обращались с ними по скотски. И многие не выживали. Не по вине кара? Александру Исаевичу лучше знать... Теперь принято считать - вины не было. Что за вина - человек свои взгляды вслух высказал! Или, того пуще, лишь в тетрадь записал, а потом тетрадь ту нашли при обыске. Да уж... Какой криминал - тетрадь! Или анекдот "политический", или даже - "намек"! Никакого! Да только такими записочками, анекдотиками да намеками свалили таки нашу страну. И не все ее ненавидели, не все. Многие искренне любили. Связали душу свою с душой страны неразрывно, а когда умерла страна, умерли их души. Десятки миллионов живут без души. Считается, что они жили "так, как нельзя". Но жить иначе они не умеют. И теперь нынешним "портным" надо обязательно, просто позарез надо, чтобы "совковое мышление" умерло. Желательно побыстрее. Желательно, вместе с носителями.
Я долго думал - отчего герои Александра Исаевича сразу стали для меня самыми родными людьми? Отчего по прочтении его книг начал я заглядывать людям в глаза - все искал в них тот огонь, ту неуничтожимую жажду ИСТИНЫ, что видел в глазах товарищей по шарашке сам писатель? Искал. И не находил. В глазах людских - деньги, деньги, деньги... И как назвать то чувство, которое я испытывал по отношению к Александру Исаевичу - не зависть ли? Не знаю. Не знаю.
Теперь, когда страна моя уничтожена, а я остался бездомным и безработным, поверил я вдруг мертвым ныне вождям КПСС, поверил их заклинаниям - враг существует. Он - не миф. Годы перестройки, годы бесконечного уже, похоже, "переходного периода" мне кричат,- двадцать лет кричат!- "Враг - иллюзия!" Но кто же тогда топит меня и мне подобных в дерьме безысходности, не оставляя ни малейшего шанса даже МЕЧТАТЬ о лучшей доле? Кто? Кто внушил всем вокруг, что люди делятся не на хороших и плохих, не на умных и дураков, не на добрых и злых, а на loser'ов и winner'ов - неудачников и победителей? Кто упразднил понятие "общежитие" (пусть - социалистическое), заменив лозунгами безумной гонки "на выживание"? Кто он мне - друг, брат, дальний родственник? Нет, ребята. Он мне - враг. Он мне враг настолько же, насколько было врагом Чудовище для Александра Исаевича. Но здесь общее наше заканчивается. Начинаются различия. Перечислю-ка их по порядку.

1. Враг Александра Исаевича был ПЕРСОНОЙ. Писатель знал его "в лицо", знал его имя, знал, где он обитает.
Я своего врага в лицо не знаю, мой враг себя не афиширует, он анонимен.
2. Враг Александра Исаевича сознательно истреблял часть безвинных для того, чтобы держать в страхе и повиновении ЦЕЛОЕ. Это "целое" было ему кровно необходимо, это "целое" составляло объект его власти, это "целое" было источником его могущества, его "божественности". Потому пропаганда Чудовища без устали внушала - МЫ ЕДИНЫЙ НАРОД! Вне зависимости от национальностей, расс и прочих предрассудков - верований, обычаев, традиций и т.п.
Мой же враг имеет целью истребить население территории, на которую распространяются "его жизненные интересы". Потому ОН рассеял советсткий народ, превратил его в "атомизированные единицы", лишил общей цели, общей идеи, заменив ее идеей для каждого индивидуальной, хотя и с общей формулировкой - "максимальная прибыль". Но ведь ценность и правильность идеи определяется не столько целью, сколько методами ее достижения, не так ли? И тут уж - кто во что горазд, кто на что способен! Единственное, что наверняка не позволит стать winner'ом в таких условиях - это честный самоотверженный труд. А ля гер ком а ля гер, господа! Если на вас наступают, вам поможет пулемет и окоп, но никак не мотыга и картофельное поле. Люди бросили картофельные поля и ринулись в "победители", забыв, что победителей много не бывает. И вот результат - экономика отстала от "вражеской" недосягаемо далеко, народ как единое целое прекратил свое существование, страна на грани очередного срыва в пропасть.
3. Александр Исаевич четко представлял себе, в чем именно Чудовище ущемило его в правах, что именно оно у него отняло. Я ничего подобного о себе сказать не могу. Как не могут сказать десятки миллионов бывших рабочих, крестьян и инженеров, кого "новый режим" свел до уровня бесправных батраков, тянущих лямку за еду, одежду и крышу над головой. Причем качество первого, второго и третьего далеко не то, что было "тогда". Изменившиеся, будто по взмаху палочки злого колдуна, "условия игры" сделали нас loser'ами еще до того, как эти правила, собственно, стали нам известны. Да и известны они стали не в результате их публикации, не в результате их методичного изучения - нет! Поняли мы их не умом, а собственной шкурой, когда 80% рабочих мест испарились, а у остальных появился ХОЗЯИН. Самое подлое, что мне абсолютно нечего предъявить своему Хозяину - ни единой претензии. Вдруг вышло, что я продал ему свою "рабочую силу" добровольно и именно по ЭТОЙ цене, а другую цену он дать не может - loser'ов много, он один. С голоду не подох - благодари Господа. Или господина... Значит, как бы, не враг он мне, а благодетель!
4. Враг Александра Исаевича (понятие "враг" здесь несколько шире - не Чудовище, но "коммунизм") был "Врагом рода человеческого". На него был обрушен гнев всей "западной" цивилизации. "Холодная война" раскручивалась виток за витком. Когда Александру Исаевичу удалось "высунуться" из общей серой массы и он "стал заметен", "те, кому положено", не только ЗДЕСЬ, но и ТАМ мгновенно обратили на него внимание. "Там" оценили всю мощь писательского таланта и масштабы разрушений в случае применения этого таланта в качестве высокоточного идеологического оружия. "Здесь" так же безошибочно была оценена его опасность. Но Чудовище уже много лет было мертво, казни и лагеря писателям уже не грозили. Александр Исаевич оказался "там". О том, что он просил в Вермонте милостыню и ночевал на скамье в парке, я никогда не слышал. Да и если б такое случилось, Александр Исаевич непременно бы нам о том поведал хотя бы в небольшом рассказике. Похоже, "западная" цивилизация "социально-близкого" поддержала. И морально, и материально. Именно там он стал тем, чем является сейчас - Человеком с Большой Буквы, "совестью нации".
Мой враг (это понятие тоже шире, чем класс моих личных эксплуататоров, я говорю об основе "западной" цивилизации - законе "максимального извлечения прибыли") не оставил мне на Земном шаре уголка, где я бы мог от него укрыться. Единственным островом, куда он некоторое время не мог добраться, была моя страна. Страна уничтожена, границы пали и враг вихрем просвистел над гигантской территорией, вербуя в банду "новых русских" всех тех, кого "по жизни" у нас считали преступниками. Мне некуда бежать, Александр Исаевич. Мой жребий - сдохнуть именно здесь, на территории, которая еще недавно была НАШЕЙ, а теперь стала ЧУЖОЙ. Такие, как я, не нужны ни "здесь", ни "там". Не стать нам "совестью нации", поскольку уготована нам участь стать удобрением для полей и пастбищ. Хотя население "Новой России" непрерывно сокращается, темпы этого сокращения никак не отвечают принципу "максимального извлечения прибыли". Для максимального извлечения прибыли из недр, надо избавиться от балласта примерно в 130 млн. человеческих единиц. Отстреливать нас как бродячих псов, бомбить, травить, заражать чумой и жечь радиоактивным излучением - дорого. Кроме того, может пострадать имидж "радетелей о правах человека". Потому мой враг уничтожит меня другим путем - доведет страну до точки кипения, после чего страна перестанет существовать как единое независимое целое, причем большая часть "лишнего" населения выкипит и испарится в непрерывных междоусобицах.

Когда я понял все то, в чем попытался объясниться выше, мне вдруг стало интересно знать - как бы повел себя инженер-ЗК Глеб Нержин в нынешних условиях? Вот он, человек с твердой волей и органическим неприятием любого насилия над собственной личностью (что называется, духовно независимый) живет в России не во времена сталинских репрессий, а пятьюдесятью годами позже. Как инженер (или ученый-математик) он стал ЗДЕСЬ не нужен. Поскольку халявный выезд под прикрытием собственного "диссидентства" уже невозможен ("запад" во всеуслышание объявил, что из России диссидентов больше не берут, поскольку нет угрозы их жизни), то съехать бесплатно ему не удасться. А денег он не заработал - такие, как Нержин, трудяги-муравьи, неспособны к стяжательству. Да и куда ехать? Кому и где он нужен? Значит, вероятнее всего, Глеб Нержин остался бы ЗДЕСЬ. Чем бы он жил? Попробуем примерить к нему разные социальные маски - вдруг что-то да подойдет.
Глеб Нержин стоит у метро с плакатиком "Куплю ваучер", затем переходит на китайский ширпотреб, "раскручивается", берет под контроль сеть торговых палаток... Годится такая маска? Да, мне тоже смешно.
Глеб Нержин покупает загранпаспорт, вербует ЗДЕСЬ проституток и переправляет их ТУДА, обратно возит компьютеры. На вырученные деньги участвует в залоговых аукционах, становится собственником нефтяных и газовых месторождений, алюминиевых комбинатов, чукотских стойбищ, иностранных футбольных клубов, "заводов, газет, пароходов"... Это Нержин? Ой, нет. Скорее, Невзлин.
Глеб Нержин работает в СМИ и честно отрабатывает деньги тех, кто ему платит. Хорошо подвешенный язык, острый и ясный ум позволяют отлично ориентироваться в быстротекучей конъюнктуре, отлично освоенные методы "молекулярной манипуляции" общественным сознанием делают его незаменимым работником данной сферы. Он стал безжалостен и циничен, звездно-высокомерен и потому - богат. Похож он на ТОГО Нержина? Конечно, на Абакумова похож больше.
Глеб Нержин, пользуясь тем, что Бог дал ему редкий дар связанно и доходчиво излагать собственные мысли, (и этими мыслями не обделенный), становится писателем. На современном российском рынке пользуется спросом литература двух видов: "брэндОвая" и "чтобы не загоняться". К первой относятся книги авторов, фамилии которых у охлоса на слуху, книги эти покупаются оттого, что "так принято" и оттого, что "говорят - интересно". Читаются такие книги плохо, гораздо хуже, чем покупаются. Ко второй категории относятся книги, представляющие собой легкую, заранее пережеванную и наполовину переваренную авторами кашицу, которую они в изобилии (просто - фонтанчиком!) отрыгивают на страницы своих "произведений". "Нержин" - явно не брэнд. Он начинает писать детективы и сказки - "Ночной упырь", "Поцелуй вурдалака", "Мальчик с клыками", "Вокал для братвы", "Эксмо", высунув от старательности язык, торопливо их пускает в серию. По "мотивам" снимаются телесериалы, рекламные деньги льются рекой. "Писатель" покупает участок на Рублевке, ставит там фазенду и именует ее "Ложкинская пустошь, Нержинское тож". Ладно, ладно, не плюйтесь. Не подходит маска - другую примерим!
Глеб Нержин работает в ВУЗе. Он немолод, потому минимум - старший преподаватель, максимум - заведующий кафедрой. Подняться выше не дало "проклятое свободолюбие". В ВУЗ, где он работает, (так же, собственно, как и в любой другой), невозможно поступить "бесплатно". Вымогательство на каждом этапе, начиная с "подготовительных курсов" и заканчивая оглашением результатов экзаменов. Нержин, чтобы элементарно "жить как все" (официально его зарплата - 150 долларов США), наравне с этими "всеми" берет взятки и презенты, ставя оценки не за знания, а ... Что говорите? Я вовсе его унизил? Втоптал светлый образ кристалльного героя в дерьмо? Извиняюсь! Но я один столько дерьма при всем желании бы не наделал...
Хорошо, не злитесь, я уже закругляюсь.
Нержин плюнул на окружающий бардак и ушел в монастырь? Нет, он практически атеист.
Нержин стал бомжом и живет на свалке? Ну, конечно - нет!
Нержин работает на заводе или учителем в школе. Зарплата - минимально-достаточная для обычного звериного выживания, никаких взяток, имеет дело с бездушными станками либо с безгрешными детскими душами... Молчите? Задумались? Вот и мне кажется - самое его место. Нарисуем-ка это место в своем воображении. Стол, заваленный нужными и ненужными бумагами, компьютер, подключенный к интернету, в путанице каталогов на винчестере - маленькая скрытая папочка. И в этой папочке - файлы с расширением TXT. Почитаем, пока он не видит?
"Для математика в истории ... года нет ничего неожиданного. Ведь тангенс
при девяноста градусах, взмыв к бесконечности, тут же и рушится в пропасть
минус бесконечности. Так и Россия, ... взлетев к невиданной свободе,
сейчас же и тут же оборвалась в худшую из тираний.
Это и никому не удавалось с одного раза."
А вот и он сам - в синей спецовке и облезлых зашмурыганных ботинках, худощавый, гладко выбритый, сосредоточенный...
"Круг первый" по второму кругу. Или по третьему?
Снова и снова.
Again and again.

От	chvvl
К	Александр Борисов (09.04.2006 14:07:37)
Дата	14.04.2006 15:13:20

Пожалуйста, не надо Солженицина и Сахарова пинать.

Тяжёлая жизнь, тяжёлая правда, пока через это очищение не пройдём возрождения не видать. Беда в том, что эту правду используют те кто по сути мало чем отличается от тех от кого пришлось пережить этим людям. Беда может оглушать человека. Но по моим ощущениям Солженицын прекрасно это понимает и видит, что его самого пытаются использовать. Власти, да и тем кто её обслуживает, нужен Солженицин анти-коммунист и "либерал", но не сам он.

От	Катрин
К	chvvl (14.04.2006 15:13:20)
Дата	17.04.2006 09:38:10

Re: Пожалуйста, не...

От	Александр Борисов
К	chvvl (14.04.2006 15:13:20)
Дата	15.04.2006 23:17:58

Re: Пожалуйста, не...

Я преклоняюсь перед научным гением Андрея Дмитриевича и писательским даром Александра Исаевича. Но творящиеся у нас безобразия случились ИХ ИМЕНЕМ. Они ТАК не хотели. Они хотели как ТАМ. Но ТАМ - не ТУТ, извините за армейскую банальность. Сделанного не воротишь. А потому каждый, кто имеет возможность сказать людям СЛОВО, должен чувствовать свою ответственность за возможные последствия

От	chvvl
К	Александр Борисов (15.04.2006 23:17:58)
Дата	17.04.2006 12:01:46

Re: Пожалуйста, не...

Угу! Там не тут.
Беда лишь в том, что мы вновь на грани провала в то, что было или если хотите становиться по Оруэлу, что наверное страшнее. Говорить надо, но акценты...

От	Буратино
К	Александр Борисов (15.04.2006 23:17:58)
Дата	17.04.2006 11:37:29

Re: Пожалуйста, не...

>Я преклоняюсь перед научным гением Андрея Дмитриевича и писательским даром Александра Исаевича. Но творящиеся у нас безобразия случились ИХ ИМЕНЕМ. Они ТАК не хотели.

Солженицын - графоман... Очень хорошо про это написал Бушин в "Гении первого плевка".
А что он хотел, он и сам написал - чтобы Америка сбросила не его родину ядерные бомбы.

От	Анатолий Игнатьев
К	Александр Борисов (15.04.2006 23:17:58)
Дата	16.04.2006 22:08:26

А "Гения первого плевка" не читали?

Уважаемый писатель Александр Борисов, а?

От	Александр Борисов
К	Анатолий Игнатьев (16.04.2006 22:08:26)
Дата	17.04.2006 18:49:58

Re: А "Гения...

Нет. Не читал. Честно говоря, только сейчас впервые услышал об этой книге.
А писателем меня называть рановато :) Еще столько работы...

От	Георгий
К	Александр Борисов (17.04.2006 18:49:58)
Дата	19.04.2006 19:26:07

вот ссылки на "Гения.." и на "Измену..."

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/156/156719.htm

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/158/158857.htm

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Karev1
К	chvvl (14.04.2006 15:13:20)
Дата	14.04.2006 16:34:39

Очень даже надо.

>Тяжёлая жизнь, тяжёлая правда, пока через это очищение не пройдём возрождения не видать. Беда в том, что эту правду используют те кто по сути мало чем отличается от тех от кого пришлось пережить этим людям. Беда может оглушать человека. Но по моим ощущениям Солженицын прекрасно это понимает и видит, что его самого пытаются использовать. Власти, да и тем кто её обслуживает, нужен Солженицин анти-коммунист и "либерал", но не сам он.
Какая "тяжелая" жизнь у Сахарова? Всю жизнь прожил в тепличных условиях, а к старости возомнил себя великим мыслителем.
Солженицын всю жизнь положил, чтоб отомстить своей стране за то, что отсидел 5 лет в лагере не за что, по его мнению. Сотни тысяч людей невинно и "винно" пострадали, но только единицы посвятили свою жизнь мести.
И даже когда страна рухнула и Солженицын понял, что "стрелял" он не в коммунизм, а в Россию, он не покаялся, а начал изобретать "как нам обустроить Россию". Опять же по причине безмерной гордыни.Не хочет человек признать, что нобелевским лауреатом стал лишь благодаря политической коньюнктуре.
И вы продолжаете поклоняться таким людям?

От	Товарищ Рю
К	Karev1 (14.04.2006 16:34:39)
Дата	18.04.2006 13:22:26

Re: Очень даже...

>Какая "тяжелая" жизнь у Сахарова? Всю жизнь прожил в тепличных условиях, а к старости возомнил себя великим мыслителем.

А он и есть великий мыслитель.

От	chvvl
К	Karev1 (14.04.2006 16:34:39)
Дата	17.04.2006 11:56:53

Re: Очень даже...

>Какая "тяжелая" жизнь у Сахарова? Всю жизнь прожил в тепличных условиях, а к старости возомнил себя великим мыслителем.
>Солженицын всю жизнь положил, чтоб отомстить своей стране за то, что отсидел 5 лет в лагере не за что, по его мнению. Сотни тысяч людей невинно и "винно" пострадали, но только единицы посвятили свою жизнь мести.

Одна месть ведёт за собой к другой- это к религиозному вопросу о прощении который здесь уже поднимался.
Что же касается о "великом мыслителе", вряд ли он себя таковым считает, но кое-кому очень бы хотелось бы что так произошло (о власти и "либералах"). С другой стороны это лежит в общих рамках нашей российской действительности, а именно, разговор о славословии и идолопоклонстве.
Как-то судить Солженицины за его произведения может лишь то кто сам это прошёл.

От	Катрин
К	chvvl (17.04.2006 11:56:53)
Дата	17.04.2006 19:59:27

Re: Очень даже...

>>Какая "тяжелая" жизнь у Сахарова? Всю жизнь прожил в тепличных условиях, а к старости возомнил себя великим мыслителем.
>>Солженицын всю жизнь положил, чтоб отомстить своей стране за то, что отсидел 5 лет в лагере не за что, по его мнению. Сотни тысяч людей невинно и "винно" пострадали, но только единицы посвятили свою жизнь мести.
>
>Одна месть ведёт за собой к другой- это к религиозному вопросу о прощении который здесь уже поднимался.
>Что же касается о "великом мыслителе", вряд ли он себя таковым считает, но кое-кому очень бы хотелось бы что так произошло (о власти и "либералах"). С другой стороны это лежит в общих рамках нашей российской действительности, а именно, разговор о славословии и идолопоклонстве.
>Как-то судить Солженицины за его произведения может лишь то кто сам это прошёл.

Опаньки, как у вас здорово получается. А он писал только для тех, кто сидел? Так бы и писали тогда: жанр "блатная субкультура". Я бы не возражала. Но он писал для всех, и судить его и его произведения могут и должны все. Такая уж судьба у всякого, кто примерит к себе имя "писатель". То, что его произведения не имеют ровно никакой художественной ценности видно любому образованному человеку невооруженным взглядом. А особенно человеку, знакомому хотя бы немного с правилами русской орфографии, синтаксиса и пунктуации, а заодно с русским словообразованием. Мало того, что его произведения не имеют никакой эстетической ценности, они не имеют и никакой содержательной. Великий классик очень сильно не дружил ни с логикой, ни с честью. Единственно великое у него было - так это тщеславие, которое не остановилось даже перед наглым и грязным враньем о собственной родине, которого она кормила и лелеяла и вырастила из него такого бугая, что он до сих пор все живет и живет, и ничего его, гада, не берет... Слава Солженицына - это слава бездарного Герострата.

От	Александр Борисов
К	Катрин (17.04.2006 19:59:27)
Дата	17.04.2006 20:33:09

Нет

Солженицын - писатель безусловный и настоящий. Столько мысли, столько экспрессии! Конечно, он пристрастен. Но каково было б быть ему беспристрастным? В ТЕХ условиях? Меня вот тоже гнобят будь здоров - направильно отражаю современность. Во бля! И не печатают. Ладно бы - орфография, пунктуация, обороты, в рот им кочерыжку! Но - "не соответствует политическому моменту"! Никому ничего не напоминает? И остается только озлиться еще больше, и в ослеплении ярости начать уже не писать, а СТЕБАТЬ!
Не, народ! Ну вы сами попробуйте держать себя в рамах, если вы что-то строите, а вам по рукам в сапогах ходят! Да не за качество, а за НАЗНАЧЕНИЕ выговаривают! Строить сортиры, мол, не соответствует момету. Надо строить коттеджи, сауны и бордели...
Все! Зла не хватает.

От	Администрация (Павел)
К	Александр Борисов (17.04.2006 20:33:09)
Дата	18.04.2006 10:42:16

Предупреждение за ненормативную лексику. (-)

От	Scavenger
К	Александр Борисов (17.04.2006 20:33:09)
Дата	17.04.2006 21:42:32

Re: Я вас примирю

Я читал пьесы Солженицына, его "Раковый корпус" ("Архипелаг Гулаг" не читал") и мелкие рассказы. Судя по тому, что я прочитал, Солженицын - это настоящий талант и писатель. Те, кто считают, что он бездарен, как Кара-Мурза ошибаются так же, как ошибался Сократ. Сократ считал, что гений и злодейство несовместимы, что разум и талант всегда сочетаются с честностью и добром. В СССР учили тому же. Солженицын является сочетанием "глубокого художественного таланта с глубинной нутряной пошлостью". Он - болезненная ветвь того древа русской литературы, которая следовала западничеству и заканчивалась Буниным с его "Темными аллеями" и Набоковым с его "Лолитой". На Солженицыне это древо высохло и закончилось. Почему Солженицын талантлив? Да потому, что он ТОЧНО воспроизводит некоторые моменты, которые вредят его собственным взглядам. Стремясь побольнее пнуть Советскую власть он часто делает ей услуги. То он пишет, что в бараках для политических жили уголовники (в "Одном дне Ивана Денисовича"), то он упомянет, что кредо белых генералов служивших немцам было быть "всегда против большевиков, неважно с кем". То есть он отражает действительность подчас как хороший реалист. Ложь и манипуляция есть, но если о ней забыть перед нами довольно талантливый писатель.

Но! При этом, перед нами человек, который совершал одну подлость за другой. В лагерь он попал по трусости и глупости, жену бросил, был троцкистом - стал либералом-почвенником, в лагере был шпионом НКВД, потом писал книжки с целью подорвать и уничтожить власть (из мести) и за рубежом призывал разрушить СССР как "империю зла", получая тысячные гонорары от благодарных ЦРУ. Если и был еще такой человек в истории то это - Видок, преступник и полицейский агент во Франции ХIХ века (если не ошибаюсь).

Вот и все. И вы правы, Александр и вы, Катрин. Вы не ошибаетесь. Да, Солженицын - хороший (не гениальный) писатель реалистической школы. Да, Солженицын - плохой и даже очень страшный человек и его идеология дышит расизмом по отношению к бедным и сочувствует интеллигентам-палачам этих бедных.

С уважением, Александр

От	Катрин
К	Scavenger (17.04.2006 21:42:32)
Дата	17.04.2006 22:33:26

Странно слышать именно от Вас, Александр...

От	Scavenger
К	Катрин (17.04.2006 22:33:26)
Дата	26.04.2006 21:03:15

Re:

>>Я читал пьесы Солженицына, его "Раковый корпус" ("Архипелаг Гулаг" не читал") и мелкие рассказы. Судя по тому, что я прочитал, Солженицын - это настоящий талант и писатель.
>
>похвалы Солженицыну. И к тому же с такими интересными аргументами.

>Те, кто считают, что он бездарен, как Кара-Мурза ошибаются так же, как ошибался Сократ. Сократ считал, что гений и злодейство несовместимы, что разум и талант всегда сочетаются с честностью и добром.

//Да, Сократ считал, что если человек поступает плохо, то это от того, что он невежествен, не знает, в чем истинное благо. То есть поступает так от незнания и неумения различать добро и зло. Соответсвенно злодей - это просто глупый человек. Логика по-античному стройна. Античная гармония мысли есть и у философа ХХ века, Э. Ильенкова в его концепции единства трех начал: красоты, добра и истины как трех сторон одно и того же, развитой им в статье "Что там в зазеркалье?": «… Красота подлинная отличается от красоты мнимой именно через ее отношение к истине и добру – через свое человеческое значение.//

Вот это и страшно. Гений и злодейство часто очень даже совместимы. Наполеон опустошил Россию, но гениальным его признавали русские поэты. Чингисхан был военным и политическим гением, но творил много зла. И примеров в истории можно найти сколько угодно. Цезарь, Александр Македонский,

//Так что трагическое расхождение в выражениее одного итого же говорит о том, что реальный человек не обладает полной истиной именно потому, что он некрасив и недобр. Если бы истина, которой обладает человек, в самом деле была полной, то в зеркале искусства он отразился бы прекрасным, а в зеркале моральных критериев - добрым. Нет этого – значит, и истины у него подлинной нет. …//

Ничего подобного. Манипуляция сознанием в том и состоит, что манипулятор говорит правду + его собственная оценка. Истина у него есть, но с добром не соединена. В Евангелии приводятся примеры, когда бесы кричат Иисусу, что Он - Сын Божий, а Он им запрещает, т.к. считает, что из нечистых уст слушать даже истину мерзко.

>В СССР учили тому же. Солженицын является сочетанием "глубокого художественного таланта с глубинной нутряной пошлостью". Он - болезненная ветвь того древа русской литературы, которая следовала западничеству и заканчивалась Буниным с его "Темными аллеями" и Набоковым с его "Лолитой". На Солженицыне это древо высохло и закончилось. Почему Солженицын талантлив? Да потому, что он ТОЧНО воспроизводит некоторые моменты, которые вредят его собственным взглядам.

//То есть это критерий таланта - воспроизводить некоторые моменты точно? А Вам не кажется, что он просто от глупости проговаривался?//

Нет. Он человек не глупый, манипуляторы вообще не глупы по природе. Он просто фанатик своей идеи, миража.

//Ну уж тут вы меня не примирите. Александр ошибается. У него плохо развит вкус, вот и все.//

Возможно.

//Писатель реалистической школы никогда не может испытывать ненависть по отношению к бедным. Именно реалистам в высшей степени свойственно сочувствие и любовь к беднякам, и раз уж вы заговорили именно о школе, они (реалисты) первые в истории литературы обратили свое внимание на этот пласт жизни.//

Да. Но реалист может описывать бедных и иметь совершенно иную идею, чем Достоевский и Толстой.

С уважением, Александр

От	Катрин
К	Александр Борисов (17.04.2006 20:33:09)
Дата	17.04.2006 21:42:06

Сначала, господин писатель,

>Солженицын - писатель безусловный и настоящий. Столько мысли, столько экспрессии! Конечно, он пристрастен. Но каково было б быть ему беспристрастным? В ТЕХ условиях? Меня вот тоже гнобят будь здоров - направильно отражаю современность. Во бля! И не печатают. Ладно бы - орфография, пунктуация, обороты, в рот им кочерыжку! Но - "не соответствует политическому моменту"! Никому ничего не напоминает? И остается только озлиться еще больше, и в ослеплении ярости начать уже не писать, а СТЕБАТЬ!
>Не, народ! Ну вы сами попробуйте держать себя в рамах, если вы что-то строите, а вам по рукам в сапогах ходят! Да не за качество, а за НАЗНАЧЕНИЕ выговаривают! Строить сортиры, мол, не соответствует момету. Надо строить коттеджи, сауны и бордели...
>Все! Зла не хватает.

научитесь выражаться литературно, то есть без абсценной лексики, когда находитесь в приличном обществе, к тому же при дамах. А потом приведите места, где Собрешицын был "безусловным" писателем с "большой экспрессией". И где у него эта самая ... как ее ... "мысль".

От	Александр Борисов
К	Катрин (17.04.2006 21:42:06)
Дата	18.04.2006 21:01:06

Так...

Сначала я получаю приватную претензию и извиняюсь на нее. Затем я получаю выговор от модератора и снова извиняюсь. Что ж. Извинюсь в третий раз.
Звините пожалуйста!
Надеюсь, на этом инцидент исчерпан?
А теперь по существу обвинений.
Примененное мной выражение, хотя и считается ГРУБЫМ, но не считается МАТЕРНЫМ.
Что касается мыслей А.И., то цитировать романы я сейчас не готов - в инет попадаю от случая к случаю. Да и ни к чему это - Вы, уверен, и сами отлично представляете, о чем я говорил. Рассуждения заключенных о смысле жизни, о человеческих взаимоотношениях, о любви - как многое верно и грамотно схвачено!
И как лаконично это писатель выразил! Жаль, что выводы читатели делают ужасные...

От	Karev1
К	chvvl (17.04.2006 11:56:53)
Дата	17.04.2006 15:49:24

Re: Очень даже...

>Одна месть ведёт за собой к другой- это к религиозному вопросу о прощении который здесь уже поднимался.
При чем тут "религиозный вопрос о прощении"? Если б он, как граф Монте Кристо, посвятил свою жизнь мести конкретным виновникам своей "посадки", я может и не осудил бы его. Его месть (конечно не только и не столько она) привели к страданиям сотен миллионов невинных людей, а он даже не хочет в этом признаться.
>Что же касается о "великом мыслителе", вряд ли он себя таковым считает, но кое-кому очень бы хотелось бы что так произошло (о власти и "либералах"). С другой стороны это лежит в общих рамках нашей российской действительности, а именно, разговор о славословии и идолопоклонстве.
Да посмотрите на него, он же не говорит, а вещает, великий и мудрый.
>Как-то судить Солженицины за его произведения может лишь то кто сам это прошёл.
Миллионы людей прошли через "это" и не озлобились. Я многих знал лично. Я не берусь судить на сколько он писал правду, на сколько - нет. Я только хотел сказать, что "Архипелаг", за который он получил Нобелевскую премию по литературе, к литературе имеет весьма отдаленное отношение. Это факт, можно сказать - медицинский. И еще факт, что его произведения, в конечном итоге, способствовали разрушению СССР и всем бедствиям , последовавшим за этим.

От	Анатолий Игнатьев
К	Karev1 (14.04.2006 16:34:39)
Дата	15.04.2006 14:44:48

Солженицын - агент ЦРУ.

Почитайте Бушина о Солженицыне. Очень полезно.

От	Администрация (И.Т.)
К	Александр Борисов (09.04.2006 14:07:37)
Дата	12.04.2006 17:31:58

Вынесено в корень модератором (вне лимита) (-)

От	Леонид
К	Александр Борисов (09.04.2006 14:07:37)
Дата	10.04.2006 03:16:41

А может стоит вчитатся в Шаламова?

Как истории о тяжелой жизни в нечеловеческих условиях. Есть еще книга "Одлян" про зону без всякой политики.

От	Almar
К	Александр Борисов (09.04.2006 14:07:37)
Дата	09.04.2006 15:15:03

Похоже вы испытываете некоторую ревность к героям Солженицина

Похоже вы испытываете некоторую ревность к героям Солженицина и пытаетесь самому себе доказать, что вы а)несчастнее их, б)благороднее их. Если так, то вы взвалили на себя неподъемную ношу. Ведь очень непросто реальному человеку тягаться с причесанными автором образами литературных героев. Отсюда и получается, что почти во всех пунктах «отличий» вы попали пальцем в небо и выглядите просто смешно.

>1. Враг Александра Исаевича был ПЕРСОНОЙ. Писатель знал его "в лицо", знал его имя, знал, где он обитает.

Это примитивно. Не знаю уж что там думали герои Солженицина, но любому здравомыслящему человеку ясно, что зло никогда не персонализируется в одном человеке. Подельников (сталинистов) было достаточно.

>Я своего врага в лицо не знаю, мой враг себя не афиширует, он анонимен.

Очень удобно, можно врагом назначать кого угодно в зависимости от текущей политической конюнкуры.

>2. Враг Александра Исаевича сознательно истреблял часть безвинных для того, чтобы держать в страхе и повиновении ЦЕЛОЕ. Это "целое" было ему кровно необходимо, это "целое" составляло объект его власти, это "целое" было источником его могущества, его "божественности". Потому пропаганда Чудовища без устали внушала - МЫ ЕДИНЫЙ НАРОД! Вне зависимости от национальностей, расс и прочих предрассудков - верований, обычаев, традиций и т.п.
>Мой же враг имеет целью истребить население территории, на которую распространяются "его жизненные интересы". Потому ОН рассеял советсткий народ, превратил его в "атомизированные единицы", лишил общей цели, общей идеи, заменив ее идеей для каждого индивидуальной, хотя и с общей формулировкой - "максимальная прибыль". Но ведь ценность и правильность идеи определяется не столько целью, сколько методами ее достижения, не так ли? И тут уж - кто во что горазд, кто на что способен! >Единственное, что наверняка не позволит стать winner'ом в таких условиях - это честный самоотверженный труд. А ля гер ком а ля гер, господа! Если на вас наступают, вам поможет пулемет и окоп, но никак не мотыга и картофельное поле. Люди бросили картофельные поля и ринулись в "победители", забыв, что победителей много не бывает. И вот результат - экономика отстала от "вражеской" недосягаемо далеко, народ как единое целое прекратил свое существование, страна на грани очередного срыва в пропасть.

Хоть вы и точно не определяете, кто ваш враг, но видно, что вы намекаете на Запад. Почему бы тогда не распространить вашу логику и далее. Например так: Запад сознательно истребляет часть безвинных народов, чтобы держать в страхе и повиновении ЦЕЛОЕ. Это "целое" было ему кровно необходимо, это "целое" составляло объект его власти, это "целое" было источником его могущества, его "божественности", а также - рынок сбыта для товаров . Потому пропаганда Запада без устали внушала - МЫ ЕДИНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, мы живем на основе общечеловеческих ценностей! Вне зависимости от национальностей, расс и прочих предрассудков - верований, обычаев, традиций и т.п.

>3. Александр Исаевич четко представлял себе, в чем именно Чудовище ущемило его в правах, что именно оно у него отняло. Я ничего подобного о себе сказать не могу.

Это вообще странно. Ведь несколькими абзацами ранее вы подробно разъяснили нам, в чем именно вас ущемили в правах,
«Через полтора года Союз был уничтожен, а еще через год я пошел искать работу. Но речь не обо мне. Я лишь маленькая травинка, выдранная с корнями диким ураганом и заброшенная в безводную пустыню, где давно превратилась в темную, практически лишенную жизни и потерявшую надежду укорениться вновь, глупенькую хворостинку.» «моя уничтожена, а я остался бездомным и безработным»
Фактически все сводится к тому, что у вас отняли миску бесплатной баланды.

4. Враг Александра Исаевича (понятие "враг" здесь несколько шире - не Чудовище, но "коммунизм") был "Врагом рода человеческого". На него был обрушен гнев всей "западной" цивилизации. "Холодная война" раскручивалась виток за витком.

Так было не всегда. В некоторые периоды, наоборот было трогательное единство западных лидеров со сталинистами, подкупившими их тем, что свернули радикальные революционные преобразования.

Мой враг (это понятие тоже шире, чем класс моих личных эксплуататоров, я говорю об основе "западной" цивилизации - законе "максимального извлечения прибыли") не оставил мне на Земном шаре уголка, где я бы мог от него укрыться. Единственным островом, куда он некоторое время не мог добраться, была моя страна. Страна уничтожена, границы пали и враг вихрем просвистел над гигантской территорией, вербуя в банду "новых русских" всех тех, кого "по жизни" у нас считали преступниками. Мне некуда бежать, Александр Исаевич. Мой жребий - сдохнуть именно здесь, на территории, которая еще недавно была НАШЕЙ, а теперь стала ЧУЖОЙ. Такие, как я, не нужны ни "здесь", ни "там". Не стать нам "совестью нации", поскольку уготована нам участь стать удобрением для полей и пастбищ. Хотя население "Новой России" непрерывно сокращается, темпы этого сокращения никак не отвечают принципу "максимального извлечения прибыли". Для максимального извлечения прибыли из недр, надо избавиться от балласта примерно в 130 млн. человеческих единиц. Отстреливать нас как бродячих псов, бомбить, травить, заражать чумой и жечь радиоактивным излучением - дорого. Кроме того, может пострадать имидж "радетелей о правах человека". Потому мой враг уничтожит меня другим путем - доведет страну до точки кипения, после чего страна перестанет существовать как единое независимое целое, причем большая часть "лишнего" населения выкипит и испарится в непрерывных междоусобицах.

То есть главная опасность все же в «вскипании» страны. Вижу, идея манифеста цивилизационного типа ( о том, что оппозиция должна защищать власть от свержения) легла на благодатную почву.

От	Александр Борисов
К	Almar (09.04.2006 15:15:03)
Дата	10.04.2006 06:31:28

Не ревность - зависть

Уважаемый ALMAR! Критикуя по Вашему принципу - указывая на второй и третий смысл написанного- можно любой текст превратить в его противоположность :).
Тем более - текст все-таки художественный. Кроме того, писался он не для того, чтобы пожаловаться прямо с экранов мониторов о своей "несчастной доле", но провести мысль - ПИСАТЕЛЬ ТОЛЬКО ПИСАТЕЛЬ! Ему не стоит примерять на себя звания Пророка, ему не стоит объявлять свои мысли национальными целями! И пример Солженицына здесь - именно для этого.
Да, в статье "Я" - местоимение нескромное. Только использовано оно не для того, чтобы оросить чужую жилетку горючими слезами, а для того, чтобы подчеркнуть свою ответственность за написанное.
Не знаю, понятно ли я изложил свою позицию на этот раз...

От	Almar
К	Александр Борисов (10.04.2006 06:31:28)
Дата	10.04.2006 13:24:40

Re: "зависть к узникам ГУЛАГА" - это звучит странно?

если конечно вы не имели в виду исключительно: зависть к людям, четко знающим, кто их враг и как против него бороться.

>Тем более - текст все-таки художественный. Кроме того, писался он не для того, чтобы пожаловаться прямо с экранов мониторов о своей "несчастной доле", но провести мысль - ПИСАТЕЛЬ ТОЛЬКО ПИСАТЕЛЬ!

Да когда и где это было? Разве что если писатель ограничивается исключительно лирикой. Не верю в искренность ваших слов. Возможно вы хотели сказать "ЕСЛИ ПИСАТЕЛЬ НЕ НАШ СКУИН СЫН, ТО ОН И ДОЛЖЕН ОСТАВАТЬСЯ ТОЛЬКО ПИСАТЕЛЕМ"?

>Ему не стоит примерять на себя звания Пророка, ему не стоит объявлять свои мысли национальными целями!

А кто вправе это запретить? Главлит? Синод? Третье отделение?

>Не знаю, понятно ли я изложил свою позицию на этот раз...

да понятно, и пафос ваш понятен, и текст вполне на уровне. Только вот все это тупиковый путь, потому как в ложном направлении.

От	Александр Борисов
К	Almar (10.04.2006 13:24:40)
Дата	10.04.2006 17:41:39

Ох...

Все же никак не пойму - что за радость искать в тексте то, что можно трактовать как двусмысленность? Зависть к героям Солженицына я испытываю, это так. Мне не хватает их твердости и трудолюбия, их несгибаемости и в то же время "приспосабливаемости". Но уж зависть к положению узника - чересчур, блин! Особенно, если такое вынесено в заголовок, а оговорка - в тексте, который не каждый прочтет. В реале это можно было б расценить как пощечину. Опустили меня что надо. Может, Вам кажется, что сами от этого подросли? Только не в моих глазах :)

От	Леонид
К	Александр Борисов (10.04.2006 17:41:39)
Дата	11.04.2006 05:41:53

Это просто понять можно при особых условиях

А кто так не жил - тому и не понять.

От	Almar
К	Александр Борисов (10.04.2006 17:41:39)
Дата	10.04.2006 18:18:12

Re: ну извините, такие здесь нравы

откуда мне знать, что вы имели в виду. Здесь всякого наслушаешься, и ничему уже не удивляешься. Вот вам кажется, что "зависть к узникам" - нонсенс и я просто не должен был вас так понять. Но даже в соседних обсуждениях многие защищают мысль, что депортированные народы должны быть благодарны тем, кто их депортировал. Ранее на форуме защищалась точка зрения, что в зоне жить лучше, чем на служить на фронте. И наконец, уважаемая Сепулька совершенно серьезно отстаивала тезис, что безработным быть хуже, чем рабом.

>Все же никак не пойму - что за радость искать в тексте то, что можно трактовать как двусмысленность? Зависть к героям Солженицына я испытываю, это так. Мне не хватает их твердости и трудолюбия, их несгибаемости и в то же время "приспосабливаемости". Но уж зависть к положению узника - чересчур, блин!

От	Александр Борисов
К	Almar (10.04.2006 18:18:12)
Дата	12.04.2006 06:19:20

Re: ну извините,...

Если нравы Вам не нравятся - стоит ли самому действовать бесцеремонно?
Ладно, оставим лирику. Я пишу лишь для того, чтобы подтвердить правоту Сепульки - рабом быть лучше, чем безработным. Правда, при одном условии - ВЫ ПАТАЛОГИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТЕ ВЗЯТЬ ЧУЖОЕ. А если можете - никаких проблем! Весь мир у Ваших ног.
С сентября по декабрь прошлого года я был безработным. Обошел огромное количество предприятий, контор, управлений - искал должность сисадмина. Не нашел. При этом причиной отказа был большой возраст - 46 лет. Не менее десятка раз я услышал в спину насмешливую фразу:
- Это тебе не при коммунистах!
Когда, наконец, одно предприятие согласилось меня взять (конечно, не сисадмином), я уже не смел даже речи заводить о величине зарплаты. А она такова, что стыдно писать. Желания спорить с начальством не возникает, делаю все, что приказывают. Фактически за еду и одежду. Это, конечно, нельзя назвать классическим рабством. Я могу уволиться. Только куда же тогда? Либо в петлю, либо воровать. Стало быть, замки мои хоть и невидимы, но вполне реальны и ощутимы.
Так что, имея выбор "Кем быть?", я выбрал фактически рабство вместо статуса безработного.
А еще быть безработным - СТЫДНО!

От	chvvl
К	Александр Борисов (12.04.2006 06:19:20)
Дата	18.04.2006 11:34:01

Жизнь продолжается и бьёт ключём

Тоже прошёл через безработицу.
Из науки ушёл, т.к. после неких личных событий пропал огонь поиска и поник. Однокласник пригласил в глав.бухи, благо уже был опыт. Отца клали на операцию, матери только что сделаи отец взвыл. Думал полгодика поработаю и вернусь. На старой работе сказали или возвращаёся и уходи. Бросать глав.бухство нельзя было, т.к. взял на себя определённые обязательства и хотел довести начатое до конца (директора предупредил что бы искал нормального глав.буха). Проработал полгода, как и знал не моё. Ситуация несколько стабилизировалось. Появился человек который мог взять всё на себя. Написал заявление. Начались маски-шоу, следствие, дело закрыли.
Преподавал компьютеры благо остались некоторые старые связи, сейчас сисадминю. Возраст в мае будет 46. Есть страхи и опасения. Есть. Но ведь есть и опыт выкарабкивания. Знаю, что если уйду или уйдут будут проблемы, но как нибудь выкарабкаюсь. Отношения с начальством в общем то нормальные, но имеется конфлит из-за кредитных карт (отдел автоматизации упёрся).
Короче жизнь продолжается и бъёт ключём, беда только что всё норовит по голове.

От	Александр Борисов
К	chvvl (18.04.2006 11:34:01)
Дата	18.04.2006 21:08:12

Re: Жизнь продолжается...

Да, это сильно похоже на мою ситуацию. Пока в семье, пока все налажено - можно еще корячиться, как только срыв - все летит к чертям собачьим. Но это-то и бесит. Тяжело и непривычно чувство полной незащищенности и зависимости от всех и вся.
Раньше так не было. Хоть общага - но крыша над головой. Хоть небольшая - а зарплата без проблем. Лечение бесплатное! А сейчас - полный абзац. Жутко боюсь приступов почечной колики. Боли страшные, а денег на врачей нет. Недавно положили в больницу, так я на другой день ушел. Потому что на вымогательства ответил отказом и врачи ко мне ПРИНЦИПИАЛЬНО не подходили. Приступ угас и я сразу ушел.

От	chvvl
К	Александр Борисов (18.04.2006 21:08:12)
Дата	20.04.2006 08:59:28

Страх - источник управления сознанием

Меньше всего хотел бы что бы вопрос ставился как измерение боли у кого-то. Для каждого человека его боль самая больная, поэтому вопрос достаточно бесполезный для обсуждения.
Но очень хотелось бы что бы все подумали о следующем.
Я не знаком с принципами которые господствуют в системе управления чужим сознанием. Но уверен, что наши страхи в том числе страхи перед болью, являются одними из главных инструменов управления человеком. Тот кто научится жить с чувством своей способности преодолевать свою боль и страх, тот действительно станет свободным. Конечно страх можно разрушать другим страхом, но соотвественно на этот страх можно найти новый. Единственное избавление - это осознание возможного страха и боли и их преодоление.
Если мы посмотрим на современной состояние культуры управления в России то в нём нарастает управленческое хамство. Управленческое хамство в свою очередь является следствием чрезмерного использования в практике управления силовых методов управления опирающихся в первую очередь на страхе. Это система управления может давать результаты, но это низкая ситема управления. Её побочные эффекты, рост количества в системе управления людей неспособных искать самостоятельно решения и стрящих своё управление на погонной системе тех кто ему вверен. Мало того если в этой системе появляются те кто самостоятельно принимает решения, то они способны заменить начальника. Но тот кто способен только на генерацию страха осознает опасность того кто способен его заменить и потому будет стремиться его выгнать, хотя тот и решает за него его задачи. Таким образом система постороенная на страхе начинает буксовать, по меньшей мере, а по большому счёту сама себя начинает уничтожать.
Разрушить же эту систему можно лишь преодолевая страхи.

От	Karev1
К	chvvl (20.04.2006 08:59:28)
Дата	20.04.2006 09:32:33

Re: Страх -...

>хотя тот и решает за него его задачи. Таким образом система постороенная на страхе начинает буксовать, по меньшей мере, а по большому счёту сама себя начинает уничтожать.
>Разрушить же эту систему можно лишь преодолевая страхи.
Или дождаться когда она сама себя уничтожит. А она себя уничтожит - точно. Это уже сейчас хорошо видно. Правда после ее саморазрушения жизнь медом никому не покажется. Ну, что ж, если мы не способны сами изменить систему - поделом нам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (20.04.2006 09:32:33)
Дата	20.04.2006 10:20:35

Re: Страх -...

Если мы продержимся на нефти еще лет десять, то сможем перемонтировать систему сознательно, без всеобщей катастрофы. Это видно по студентам - вполне годный для этого дела новый материал.

От	Красный Перец
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 10:20:35)
Дата	20.04.2006 15:14:20

на_нефти_держимся_совсем_не_мы_

> Если мы продержимся на нефти еще лет десять, то сможем перемонтировать систему сознательно, без всеобщей катастрофы. Это видно по студентам - вполне годный для этого дела новый материал.

Сегодня как раз вышел русский Форбс. Вот те ребята держатся...

Мы же загибаемся - макроэкономические показатели удручающи до того, что
Шохин (!) заговорил о деиндустриализации. Скоро мы еще услышим плачи
Гайдара с Мау.

Мои провинциальные знакомые, клепающие кой-какую электронщину, кряхтят и
выражаются непечатно на всякое падение доллара - они шкурой и карманом
ощущают "укрепление РРРубля."

От	chvvl
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 10:20:35)
Дата	20.04.2006 13:47:13

Хватил ли сил?

>Если мы продержимся на нефти еще лет десять, то сможем перемонтировать систему сознательно, без всеобщей катастрофы. Это видно по студентам - вполне годный для этого дела новый материал.

Боюсь другое назревает, меня пугает то, что хотят делать. Потом даже если придут специалисты разрушить пирамиду будет почти невозможно планомерным изменением. Шумлю об опасностях потому, что был поражён, что даже здесь вылезли фантазии о третьем глазе др.. Есть и другая информация в том числе переписка по почте с одним человеком где обсуждали некоторые проблемы и сейчас идёт попытка активирования этих некоторых идей. Есть и другая информация разрозненная, иногда основанная просто на временных корреляциях высказываний отдельных лидеров и последующих событий. Если коротко, то есть ощущение некоего плана по замораживанию ситуации в стране. Верит кто-то или нет, но есть и предсказания о нашем времени. Когда всё это соединяется и получается ощущение взроопасной смеси надвигающейся опасности.
Политических сил способных решать надвигающиеся угрозы почти нет. Только полное объединение казалось бы несовместимого и желание совместно решать возникающиеся проблемы этого объединения могут вывести в обозримом будующем из приближающегося тупика. Правда такое объединение сможет работать лишь при условии если стороны действительно озабочены проблемами и готовы выслушивать других.
Попытка разговора здесь это попытка донести опасности и дать в руки доводы которые должны разрушить мыслительную жевачку. Если внимательно наблюдать, то разговоры здесь не пусты, правда не всегда выводы адекватны (во вне). Создание архива статей которые Вы начали по кризису, а также и та страничка которую сейчас пытаюсь вести у себя пробуждает к действию других (судя по той информации что поступает по другим подпискам). Хотя возможно это просто идея "витает в воздухе", но я всё-таки думаю в том числе и идеи выбрасываемые в этом форуме пробуждают это витание.
Как-то в конце 80-х встретил результаты исследований, где проверялся путь знакомств между двумя абсолютно разными людьми. Так вот эта длинна оказалась очень маленькой, точно не помню, но точно менее 10 человек. Поэтому то, даже мысли отдельного человека произнесённые в нужном месте и в нужное время могут давать потрясающие результаты по силе воздействия.
Вопрос - хватит ли сил?

От	WFKH
К	chvvl (20.04.2006 13:47:13)
Дата	02.05.2006 13:08:12

Re: Хватил ли...

>Политических сил способных решать надвигающиеся угрозы почти нет. Только полное объединение казалось бы несовместимого и желание совместно решать возникающиеся проблемы этого объединения могут вывести в обозримом будующем из приближающегося тупика. Правда такое объединение сможет работать лишь при условии если стороны действительно озабочены проблемами и готовы выслушивать других.
>Попытка разговора здесь это попытка донести опасности и дать в руки доводы которые должны разрушить мыслительную жевачку. Если внимательно наблюдать, то разговоры здесь не пусты, правда не всегда выводы адекватны ...

Очень точно, но политической силе требуется информационное обеспечение и в первую очередь МИРОВОЗЗРЕНИЕ:

((Суть теории заключается в том, что предыдущее развитие человечества обеспечило развитие Духовной (понимающей) составляющей достаточного числа передовых личностей, до уровня преобладания над эмоционально- психологическими аффектами Души.
Мы становимся способными ПОНИМАТЬ, по сути аналогичные потребности друг - друга в масштабах цивилизации и нашу неразрывную связь со всеми элементами единой, в необходимом разнообразии, Вселенной.
Другими словами: (кажется есть какое выражение) мышца Божия - наш мозг достиг такого уровня совершенства, что уже способен осознанно выработать Законы социального взаимодействия, которые в полной мере могут заменить, предписанные для животного мира Законы конкуренции и естественного отбора.
Монополия нашего вида на размножение и выживание вошла в вопиющее противоречие с функциональными возможностями биосферы планеты Земля! Мы просто вынуждены вернуться под власть Законов биологической эволюции или начать строительство Нового Мира на прочной основе истинно Научного ПОНИМАНИЯ Законов взаимодействия, на основе осознанного саморегулирования и самоконтроля. Это станет возможным лишь в случае перехода, в первую очередь интеллектуальной элиты, на принципы принципиально нового Мировоззрения максимального взаимо-доверия, взаимо-помощи, взаимо-уважения, взаимной ответственности и т.д.

Принципиально важно, что новое содержание (молодое вино) требует новых форм (новые меха), иначе все вернется "на круги своя", как в случае с Ленинским проектом.
Предыдущий год я посвятил разработке этих форм. Теперь требуется разработка "проектно- сметной документации" с постепенным подключением к работе всех "заинтересованных сторон" и участников реализации проекта. Дело творческое и интересное, но в первую очередь требующее реализации предлагаемого проекта ("Форума идеологов Нового Времени").
В принципе - нет проблем с самостоятельным оформлением всей документации, но уйдет немного больше времени и может повториться история Д. Менделеева. Западные дельцы имеют нюх, средства и заинтересованность для быстрой раскрутки перспективных разработок, но согласно исторической справедливости, приоритет должен принадлежать России! - Нашей Родине! Она это выстрадала и заслужила. ))

Гармония - реализуемая функциональность.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 10:20:35)
Дата	20.04.2006 13:16:38

Re: Если мы будем "держаться на нефти", качество "материала" будет скорее падать

>Если мы продержимся на нефти еще лет десять, то сможем перемонтировать систему сознательно, без всеобщей катастрофы.

Из чего это следует? Мы уже не первый день "держимся на нефти", но пока это приводило только к деградации. Скорее нефть будет играть роль наркотика.

>Это видно по студентам - вполне годный для этого дела новый материал.

Возможно, так. Но нефть тут совершенно не поможет, а то и наоборот. Лучших (или пробивных) пристроят в конторы, кормящиеся с нефтедолларов, а остальные в такой экономике не найдут себе применения.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (20.04.2006 13:16:38)
Дата	20.04.2006 15:16:26

Re: Вы пессимист. Процессы идут в обе стороны

Не думайте, что в начале ХХ века все были такие сознательные. Декаденты. Теперь большинство - "камни, отброшенные строителями". Это не значит, что не смогут стать первыми.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 15:16:26)
Дата	20.04.2006 17:43:48

Re: Вы пессимист. Нет. К алармистским прогнозам как раз отношусь скептически

>Не думайте, что в начале ХХ века все были такие сознательные. Декаденты. Теперь большинство - "камни, отброшенные строителями". Это не значит, что не смогут стать первыми.

Дело не в несознательности, а в том, что нефтедоллары действительно позволяют спускать многие проблемы "на тормозах" и дезориентировать оппозицию ("перераспределение природной ренты и т.п. утопии).

Возможно, я Вас понял неверно, но мне показалось, что Вы считаете нефтедоллары (и "передышку", которую они дают) фактором позитивным. Я скорее склонен считать это негативным фактором, мешающим осознанию сложившейся ситуации.

Думаю, 10 лет "на нефти" все же не будет, падение цен на нее или падение самого "нефтедоллара" вполне может случиться раньше. Но самое неприятное, что это от нас совершенно не зависит, а хотелось бы в большей мере влиять на свою судьбу.

От	Karev1
К	И.Л.П. (20.04.2006 17:43:48)
Дата	21.04.2006 15:16:14

алармистским прогнозам ...отношусь скептически - как к ним не относись, а трубы

как ржавели так и будут ржаветь, дети, неродившиеся в 90-х уже не родятся, спившийся и умерший токарь - к станку уже не встанет... Это все необратимые факторы. То, что легко можно было сделать еще в 1996-м, сейчас потребует колоссальных усилий. Не даром в 90-х наше руководство и наши американские патроны столько внимания уделяли "необратимости перемен".
>Возможно, я Вас понял неверно, но мне показалось, что Вы считаете нефтедоллары (и "передышку", которую они дают) фактором позитивным. Я скорее склонен считать это негативным фактором, мешающим осознанию сложившейся ситуации.
Я тоже считаю "передышку" негативным фактором. У народа создали иллюзию, что "жизнь-то - налаживается".
>Думаю, 10 лет "на нефти" все же не будет, падение цен на нее или падение самого "нефтедоллара" вполне может случиться раньше. Но самое неприятное, что это от нас совершенно не зависит, а хотелось бы в большей мере влиять на свою судьбу.
Падения цен на нефть уже никогда не будет. Разве что - в виде кратковременной спекулятивной операции. А вот доллар, в конце концов, должен рухнуть. Но для нас это маловажный, а, может быть, и положительный фактор. Да, мы потеряем часть запасов, отложенных в нефтедолларах. Но, давайте смотреть правде в глаза. Надо считать все наши деньги за границей уже утраченными - никто их нам не вернет никогда. Как иранские 20 млрд. в 1979-м. Но Иран не рухнул, а наоборот, поднялся.

От	Zhlob
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 10:20:35)
Дата	20.04.2006 13:09:07

Re: По столичным студентам? В провинции совершенно негодные. Или много не надо? (-)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 10:20:35)
Дата	20.04.2006 12:09:52

Материал, может, и годный. Но с "руководством"... кхм... (-)

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 10:20:35)
Дата	20.04.2006 11:14:05

Re: Страх -...

>Если мы продержимся на нефти еще лет десять, то сможем перемонтировать систему сознательно, без всеобщей катастрофы. Это видно по студентам - вполне годный для этого дела новый материал.
Согласен, материал - годный. А кто будет перемонтировать? Нас с вами на форуме читает в лучшем случае несколько тысяч человек. (Всего, вместе со всеми случайно-заглянувшими). Других инструментов у нас нет. Сами они может и додумались бы, да их постоянно направляют к ложным целям. Да и мы тут бесплодные разбираловки устроили: кто больше советскую власть любит? Марксисты или солидаристы?
Да и десять лет на нефти мы вряд ли продержимся. На рубеже 2010 года кадровый голод станет катастрофическим. А людей никакими деньгами не заменишь. Или вы думаете иммигрантов закупать? Никаких денег не хватит, да и чужие люди не решат наши проблемы. Ни хозяйственные, ни, тем более, политические. Да вы и сами это лучше меня знаете.

От	WFKH
К	Karev1 (20.04.2006 11:14:05)
Дата	02.05.2006 12:51:58

Re: Страх -...

>Согласен, материал - годный. А кто будет перемонтировать? Других инструментов у нас нет. Сами они может и додумались бы, да их постоянно направляют к ложным целям.

>Да и десять лет на нефти мы вряд ли продержимся. На рубеже 2010 года кадровый голод станет катастрофическим. А людей никакими деньгами не заменишь. Или вы думаете иммигрантов закупать? Никаких денег не хватит, да и чужие люди не решат наши проблемы. Ни хозяйственные, ни, тем более, политические.
Все прочие вопросы становятся вполне разрешимыми, если поставлен точный "диагноз", составлен план процедур и существуют критерии оценки действий персонала, иначе вместо димедрола могут дать цианистый калий. Чтобы такое не происходило предлагаю к обсуждению:

((Интересный вопрос - что такое съезды, конференции, симпозиумы, фестивали, ... ?
Это узкий круг людей, которые имеют определенные цели и с помощью других желают реализовывать эти цели. Все процессы и процедуры подготовки и проведения сходок находятся под их контролем, поэтому только недостаточное финансирование или бездарность организаторов не позволяет им добиться принятия необходимых решений. Но какова цена решениям, которые принимал (к примеру) ВС СССР, особенно в последние годы. В других организациях дела обстоят не на много лучше.

Теперь представьте, что главными действующими "лицами" на полит-экономической арене становятся территориальные общины (города), которые имеют по несколько официальных локальных ИТ форумов с единой системой объективных критериев определения рейтинга участников. Самые сложные и спорные вопросы рассматриваются несколькими форумами в закрытом режиме и по принятии окончательных решений, становящимися общедоступными. Другими словами: окончательные решения становятся результатом состязания аргументов, идей и проектов, а не кабинетных и СМИ игр. Эти же форумы осуществляют поддержку и контроль деятельности представителей общины в местных и федеральных органах власти.
Ориентировочно: Каждая территориальная община имеет по одному (или по три) представителю во всех федеральных органах власти из числа наиболее АВТОРИТЕТНЫХ участников локальных форумов. Эти представители являются участниками федерального законодательного форума и осуществляют контроль за исполнением законодательства на федеральном уровне, но по прежнему проживают среди избирателей.
ИТ суды и по(ми)лиция, при обеспечении круглосуточной доступности через ПК(перс. комп.) или ЛФ(локальные форумы),будут иметь намного больше возможностей для объективного решения вопросов право-защиты. ))

Гармония - реализуемая функциональность.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (20.04.2006 11:14:05)
Дата	20.04.2006 11:40:53

Re: Шанс есть, но доказать этого нельзя (-)

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 11:40:53)
Дата	20.04.2006 13:51:32

Шанс есть всегда. Будем оптимистами. Надеяться на лучшее - готовиться к худшему. (-)

От	Durga
К	Александр Борисов (12.04.2006 06:19:20)
Дата	12.04.2006 13:37:13

Но довайте сейчас подумаем, до чего мы, до чего буржуи довели нашу страну.

Привет
А может имеет смысл наконец возразить???

От	chvvl
К	Durga (12.04.2006 13:37:13)
Дата	19.04.2006 16:22:43

Re: Но довайте...

Да само себя общество в первую очередь доводит. Основная проблема в нашем (общество) самомнении. Слишком многии считали (во времена Г.) себя лучше других и что если ему дадут возможностей по более то уж он развернётся, все перед ним на цыпочках стоять будут. В подавляющем числе получается прямо обратное, а протрезвление очень тяжко. В результате вой стоит, а проку от него никакого, поскольку почти никто своих ошибок признавать не желает.

От	Георгий
К	chvvl (19.04.2006 16:22:43)
Дата	19.04.2006 19:28:06

у меня это чувство отсутствовало "как класс" :-))))))

>Слишком многие считали (во времена Г.) себя лучше других и что если ему дадут возможностей по более то уж он развернётся, все перед ним на цыпочках стоять будут.

у меня это чувство отсутствовало "как класс" :-))))))
Поэтому многих людей я тогда просто не понимал.

От	Almar
К	Александр Борисов (12.04.2006 06:19:20)
Дата	12.04.2006 10:37:11

я вам завидую, вы в случае чего легко можете решить свои проблемы

в отличие от меня. Я оказавшись без работы попадаю в гораздо более сложную ситуацию, чем вы.
А для вас, раз считаете, что рабом быть лучше, чем безработным - будущее представляется весьма оптимистичным. Вашу потенциальную проблему можно будет решить довольно легко. Надо только заранее отложить немного денег на билет до Гудермеса. Поезжайте туда в горную местность и жидите, пока вас местные жители не приватизируют в рабы.
Вот и вся проблема.

>Ладно, оставим лирику. Я пишу лишь для того, чтобы подтвердить правоту Сепульки - рабом быть лучше, чем безработным. Правда, при одном условии - ВЫ ПАТАЛОГИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТЕ ВЗЯТЬ ЧУЖОЕ. А если можете - никаких проблем! Весь мир у Ваших ног.

От	Александр Борисов
К	Almar (12.04.2006 10:37:11)
Дата	13.04.2006 17:19:50

Решаю как многие :)

Что ж, оказалось, вопрос "о рабстве" требует для Вас некоторой конкретизации.
Кого можно назвать рабом? Очевидно человека, который в силу различных обстоятельств оказался в зависимости от другого человека, и этот человек может по собственной прихоти использовать первого так, как ему заблагорассудится. Кроме того, "классический раб" не имеет собственности, но такие рабы - явление ныне не массовое, еще в древнем мире они исчезли из-за невыгодности их использования именно в качестве рабов. Их заменили "рабами с хижинами", на Руси этот класс людей носил гордое звание "крепостной". Что касается "чеченских рабов", то подавляющее большинство их похищено с целью получения выкупа, а работать их заставляют "по совместительству". Так что если я попытаюсь сдаться чеченцам в рабство, то меня возьмут именно с целью обмена на деньги или на родственника, находящегося в заключении, или просто так - поиздеваться и отвести на мне душу, но отношений "хозяин - раб" в нашем случае, скорее всего, не получится. По "рабским" меркам я уже стар и быстро подохну.
В этом разрезе русский капиталист, использующий своего работника за условную, "для галочки", оплату, и средневековый русский помещик в период "до отмены Юрьева дня" различаются лишь тем, что первый относится к своим рабам в соответствии со своими взглядами на вещи, а второй относился в соответствии со своими взглядами. Мне приходилось беседовать с людьми, находившимися в рабстве на территории Германии в период мировой войны. Некоторые рассказывали вещи совершенно ужасные ( и это была правда), другие до сих пор вспоминают своих хозяев теплым словом, и это тоже правда. Не всем рабам одинаково везет. Вы можете возразить - я продал свою рабочую силу по ее рыночной стоимости, а потому не имею права причислять себя к рабам. Иными словами - я стою именно столько, сколько определил рынок. Но это нонсенс. Рабочая сила не может стоить меньше, чем величина средств, необходимых для воспроизводства этой силы. В отношении инженера, который обязан учиться постоянно, чтобы оставаться полезным тому же хозяину, в стоимость воспроизводства рабочей силы помимо крыши над головой, еды, одежды, медицинского обслуживания, надо бы добавить на книги, домашний компьютер, средства связи и т.п. Но этого нет. Значит, хозяин воспользовался безысходными обстоятельствами человека и использует его именно как раба. Даже увольнение с предприятия будет иметь абсолютно те же последствия, как и удачный побег из "чеченской ямы" - полная неопределенность своего положения, фактическое отсутствие любых прав и, как следствие, очень высокая вероятность попадания в другую "яму" (на другое подобное предприятие). Как оно обычно и происходит
Читая книги, где описывается северо- и южноамериканское "черное" рабство, можно найти немало примеров, когда рабы совсем неплохо жили при своих господах. То же и в фильмах. Вспомним присной памяти Изауру. Когда сериал демонстрировался по телевидению, в "Крокодиле" была напечатана громадная, на всю страницу, карикатура: две доярки в вечных телогрейках и резиновых сапогах шлепают по навозной жиже, прут три (!) фляги молока, и одна со скорбным лицом жалуется товарке - "Когда сеньор Леонсио отправил Изауру на плантацию, у меня сердце кровью облилось!" Не будем заострять внимание на спорном вопросе "советского рабства", здесь пример приведен для того, чтобы показать: основной признак того, что ты являешься рабом - уверенность хозяина в том, что подчиненный его собственность, а потому он, хозяин, имеет право сделать с ним все, что хочется, или в данный момент необходимо.
Еще один пример: на заводе, где я работаю, могут любого выдернуть из цеха и послать на "фазенду" хозяина. Копать землю, что-то строить, разгрузить и установить мебель, очистить сад, прополоть огород... Вы думаете, кто-то отказывается? Как бы не так! Там ОЧЕНЬ ХОРОШО НАКОРМЯТ, а по окончании работы НАЛЬЮТ и НА МАШИНЕ (!) отвезут прямо домой. В случае же отказа выгонят с завода. Как можно классифицировать эту ситуацию? Может быть, "злоупотребление положением"? Тогда где граница между "законными правами хозяина" на труд нанятого (присвоенного) человека и именно "злоупотреблениями"?
Наконец, последнее. Вам стало очень неприятно, когда Вы читали мою реплику в поддержку Сепульки. Это сквозило в каждой формулировке. Кажется, Вы меня просто начали презирать. Но попади Вы сами в ситуацию "потери независимости" (это не то же самое, что потеря работы), еще неизвестно, как бы повело себя Ваше гордое самолюбие. Думаю, вы бы попытались найти со своей гордостью общий язык и все-таки ВЫЖИТЬ. Это трудно, но возможно. Единственное, что ставит в такой ситуации на колени, это позорное звание "неудачника", которое присваивается вне зависимости от того, сами ли вы вели себя недостойно (ленились, пьянствовали водку и разлагались морально, вместо того, чтобы молча вкалывать), или вас намеренно пустили "кверху пузом" те, кому вы искренне доверяли и от кого никак не ожидали удара в спину. Мода на этот термин прилетела из другой цивилизации - безжалостной и бессовестной. Смириться с этой кличкой, или хотя бы привыкнуть к ней невозможно.

От	Almar
К	Александр Борисов (13.04.2006 17:19:50)
Дата	13.04.2006 22:54:15

"многие" выживают втихую, а вы пропогандируете идеологию холуйства

Я вижу, куда вы вольно или невольно клоните по ходу этой дискуссии. Мол, вы человек попавший в сложные жизненные обстоятельства. И в силу этого, а также особенностей своего характера для вас неприемлем путь активного противодействия этим обстоятельствам, а значит, чтобы выжить, вы вынуждены под них подстраиваться. Не всем же быть героями. Я если и быть героями, то лишь молодость - подходящая пора для этого. В зрелом возрасте уже нет такого бесстрашия, идеализма и принципиальности. Однако отсутствие этих юношеских качеств не повод презирать человека. Я должен был бы вам посочувствовать, оказать моральную поддержку – и это было бы по солидаристски. Но я, bad guy, наоборот стараюсь вас унизить и веду вами циничную и жесткую дискуссию.

Но давайте взглянем на ситуацию более глубже. В правдивости того, что вы рассказали о своей судьбе, у меня нет сомнений. Мы все знаем, и о дискриминации по возрастному признаку и о произволе частных хозяев и о том, как сложно человеку в незнакомом месте. Вам можно посочувствовать. И никто не будет требовать от вас, чтобы вы как писал Некрасов:

«И разум твой горел не угасая,
Самим собой и жизнью до конца
Святое недовольство сохраняя —
То недовольство, при котором нет
Ни самообольщенья, ни застоя,
С которым и на склоне наших лет
Постыдно мы не убежим из строя»

В конце концов, быть героем или обывателе это личный выбор каждого. И никаких претензий здесь быть не может.
Так же вполне можно понять ваши душевные сомнения и ваше желание обрести душевный покой, найти тех, чья взаимная моральная поддержка помогла бы вам пережить тяжелые времена, обрести твердую почву под ногами – хотя бы в моральном плане.
Все это понятно, все это оправданно. Ну по крайней мере до этого момента – оправдано.

А вот дальше начинается самое интересное. Итак, куда же вы, собственно говоря, пошли, куда обратились? Логично было бы здесь, обратиться к христовой вере – «сердцу бессердечного мира и вздоху угнетенной твари». Если действительно верить искренне, то совершено не важно, кто вы раб или безработный, а важно праведную ли вы ведете жизнь. Ибо настоящая жизнь, награда за праведность, ожидает вас в царствии небесном. Для такой искренней веры должен быть не важен внешний антураж. Ну самое большее в чем может нуждаться нестоящий последователь Христа – это уголок для молитвы и тесных зальчик русской деревянной церквушки, где он тихо в гармонии с такими как он христианам кротко постоит пару часов со свечей в руках.
Обратились ли вы именно к такой отдушине («духу бездушных порядков»)? Возможно, но в любом случае для вас этого оказалось недостаточно. Вы пришли в храм Интернет. Но ведь и в Интернете есть масса мест для спокойного, кроткого и душевного общения. Обратились ли вы к ним? Нет, или же опять вас это не полностью удовлетворило. Вас мучила жажда активности. Что ж, само по себе это прекрасно. Вот только какой активности? То есть такой активности, при которой уже недостаточно оправдать собственную позицию, а надо дискредитировать позицию других, при которой главным вопросом является «кто виноват?», активности, которая предполагает поиск врагов и борьбу с ними. Но есть масса Интернет-сайтов, ведущих протестную деятельность, защищающих интересы трудового народа, интересы простых людей, униженных и оскорбленных. Обратились ли вы к ним: к АКМ, НБП, КПРФ и прочим? Похоже, что нет.
Зато вас как магнитом притянуло сюда, на дудочку «манифеста цивилизационного типа» (метко охарактеризованного нами как «холуин цивилизационного типа»). Вы сразу почувствовали, что это ваше родное, и что нехитрая мысль «рабом быть лучше, чем безработным» - вам по сердцу. Но вы ведь не могли не понимать, что в отличие от молитв, эти манифесты написаны для активного действия, а не для того, чтобы просто морально поддерживать униженных и оскорбленных. Не случайно, авторы манифеста активно включились в травлю и без того слабой российской оппозиции, навесив на нее оранжевый ярлык, и не побрезговали сотрудничеством с нашистами.
И вы данном споре показываете себя достойным последователем этих людей, так сами активно пропагандируете идеологию холуйства. Вы что думаете, если российские граждане выйдут на улицу с протестом против дискриминации по возрастному признаку и устроят бунт на манер недавнего французского, не будут ли они сразу же записаны в оранжевые враги России?

От	Александр Борисов
К	Almar (13.04.2006 22:54:15)
Дата	14.04.2006 06:34:15

Ага :) Теперь понятно :)

"С которым и на склоне наших лет
Постыдно мы не убежим из строя»

Не переживайте :)
Из строя не убегу :)
Мне б только дотянуть до момента, когда мы встанем в строй. И ради этого я терплю и буду терпеть. А еще на мне лежит ответственность за двух сыновей. Которым кроме меня никто не захочет быть надеждой и опорой.

Перечисленные партии не по мне. Активность ради активности - бессмысленность. У меня нет цели ОТОМСТИТЬ (хотя желание, разумеется, есть). Моя цель - разобраться, создать или выбрать из готовых подходящие по эффективности орудия и изменить жизнь к лучшему. Но нужно точно знать - как, чем, а главное - зачем ее менять! Поэтому я здесь. На научном форуме, а не в пропагандистском партийном месиве. А в партии я уже был :) с 1978 по 1990 год. Хватит.
Еще раз: мне надо выжить, потому что мне надо бороться.
А то, что "выживать" не всегда прилично, не всегда эффектно, не всегда красиво - ничего! Злее будем :) У меня хорошая память. Не переживайте :) Появится возможность - я найду способ побеседовать с каждым вурдалаком с глазу на глаз.

От	Ищущий
К	Александр Борисов (14.04.2006 06:34:15)
Дата	14.04.2006 16:03:12

Re: Ага :)...

>Перечисленные партии не по мне. Активность ради активности - бессмысленность... А в партии я уже был :) с 1978 по 1990 год. Хватит.

Думаю, что не всегда бессмысленность для одного будет бессмысленностью и для другого. Но с Альмаром - особый случай. Критиковать он не умеет, - критика требует понимания. Он, по-моему, желает только прикалываться. Стёб у него такой. Не раз замечал, - какие бы аргументы люди ему бы не приводили, он будет над людьми лишь потешаться.

От	Александр Борисов
К	Ищущий (14.04.2006 16:03:12)
Дата	15.04.2006 23:22:41

Re: Ага :)...

Я о смысле партийной активности.
Палить в белый свет, как в копейку, глупо. Надо четко знать врага, потом выследить его в укромном месте, тщательно прицелиться... Тюк! И нету. Тихо, мирно. Надеюсь, все поняли, что стрельба ЗДЕСЬ - аллегория. Стрельба реальная - бестолковая активность.

От	А.Б.
К	Александр Борисов (14.04.2006 06:34:15)
Дата	14.04.2006 12:40:25

Re: Можно чутка деталей?

>А в партии я уже был :) с 1978 по 1990 год. Хватит.

Как понимаю - в "той самой" были... :)
И что можете рассказать про людей (срез иерархии" интересует - в простой человеческой субъективной оценке. :)

От	Александр Борисов
К	А.Б. (14.04.2006 12:40:25)
Дата	15.04.2006 23:25:40

Re: Можно чутка...

Можно. Люди в подавляющем большинстве были те, кого принято называть "солью земли". Я имею в виду рядовых коммунистов. Ч начальничками вышло по разному. Меньшая часть "не заметила" переворота, делала карьеру, хапала ртом и анусом... Большая часть - на помойке. Кто где. Самые счастливые - на пенсии :)

От	А.Б.
К	Александр Борисов (15.04.2006 23:25:40)
Дата	28.04.2006 12:28:56

Re: То есть, так выходит?

>Люди в подавляющем большинстве были те, кого принято называть "солью земли".

Оказались безвольно-бессловесными статистами-марионетками...
Да "соль земли" ли это была? Повод для сомнений есть.

>Ч начальничками вышло по разному.

Как-то вы скомкано, про "начальников". Был ли среди них хоть один достаточно разумный и достаточно смелый (про "достаточно честный"и - и не спрашиваю)?

От	Karev1
К	Александр Борисов (14.04.2006 06:34:15)
Дата	14.04.2006 11:05:11

Ваша позиция мне близка, за исключением одного момента.

>"С которым и на склоне наших лет
>Постыдно мы не убежим из строя»

>Не переживайте :)
>Из строя не убегу :)
>Мне б только дотянуть до момента, когда мы встанем в строй. И ради этого я терплю и буду терпеть. А еще на мне лежит ответственность за двух сыновей. Которым кроме меня никто не захочет быть надеждой и опорой.
Да, очень хочется дотянуть до момента, "когда мы встанем в строй", а пока хочется найти тех с кем в этот строй встанешь. И про детей все так. Вам - не повезло со специальностью, молодых сисадминов - хватает. Мне повезло больше, хоть я и постарше вас, но проблем с трудоустройством пока не возникает. Хотя принципиальной разницы в положении - нет, просто рабство мое покомфортнее и в любой момент могу плюнуть и уйти к другому рабовладельцу. Чего не делаю только по тому, что уже проделал неоднократно и везде - одно и тоже. Разница лишь в сумме зарплаты и кое-каких благ. Правда на хозяйские работы ездить ни разу не предлагали, то ли повезло, то ли видят сами, что не поеду.
>Перечисленные партии не по мне. Активность ради активности - бессмысленность. У меня нет цели ОТОМСТИТЬ (хотя желание, разумеется, есть). Моя цель - разобраться, создать или выбрать из готовых подходящие по эффективности орудия и изменить жизнь к лучшему. Но нужно точно знать - как, чем, а главное - зачем ее менять! Поэтому я здесь. На научном форуме, а не в пропагандистском партийном месиве.
Да, здесь, мне казалось, ближе всего к пониманию того, что надо делать. Правда, в последнее время наблюдается какой-то застой.
>Еще раз: мне надо выжить, потому что мне надо бороться.
>А то, что "выживать" не всегда прилично, не всегда эффектно, не всегда красиво - ничего! Злее будем :) У меня хорошая память. Не переживайте :) Появится возможность - я найду способ побеседовать с каждым вурдалаком с глазу на глаз.
Да, все так.
А не согласен я с вами лишь в одном моменте, правда он носит пока чисто теоретический характер. Отношение к Сталину. Меня очень удивило, что на этом форуме многочисленные сталинисты не накинулись на вас сразу. Я сам был записным антисталинистом с 1961 г. Меня очень удивила антисталинская кампания поднятая в СССР в 1988 г. Я считал этот вопрос ясным и решенным раз и на всегда. Потом я с удивлением обнаружил, что люди, клеймящие Сталина, с такой же яростью обрушиваются на все дорогое мне: советскую власть, СССР, социализм, русский (советский) патриотизм. Мне стало интересно, как я оказался в такой компании и зачем либералы так долго мусолят антисталинскую тему? И с удивлением обнаружил, что образ Сталина, старательно лепимый столько десятилетий, не соответствует действительности. Вы, судя по вашему наименованию Сталина - Чудовище, не прошли этот путь. Жаль.

От	Александр Борисов
К	Karev1 (14.04.2006 11:05:11)
Дата	15.04.2006 23:33:04

Re: Ваша позиция...

Здесь нужно обратить ваше внимание на тот факт, что о Сталине я знаю лишь то, что говорят и пишут. Врут? Не знаю. Мой дед был репрессирован. Он рассказал, за что. И я ему верю. В 56-м его реабилитировали, предлагали восстановиться в партии. Он отказался наотрез. Это- поступок. И сделан он не с бухты-барахты. Топить людьми топку паровоза, летящего в комунну - преступление. Потому что - именно в комунну. Цель не может оправдывать средства хотя бы потому, что История есть следствие средств, а не целей. Больше я не знаю, что сказать...

От	Karev1
К	Александр Борисов (15.04.2006 23:33:04)
Дата	17.04.2006 08:45:12

Re: Ваша позиция...

>Здесь нужно обратить ваше внимание на тот факт, что о Сталине я знаю лишь то, что говорят и пишут. Врут? Не знаю. Мой дед был репрессирован. Он рассказал, за что. И я ему верю. В 56-м его реабилитировали, предлагали восстановиться в партии. Он отказался наотрез. Это- поступок. И сделан он не с бухты-барахты. Топить людьми топку паровоза, летящего в комунну - преступление. Потому что - именно в комунну. Цель не может оправдывать средства хотя бы потому, что История есть следствие средств, а не целей. Больше я не знаю, что сказать...
Ну, что ж и мой дед был репрессирован, точнее сказать осужден по доносу. В партии он не был ни до ни после. Того человека, который написал донос, он не простил до смерти. А вот проклятий по адресу Советской власти, я от него не слышал.
По поводу того, что говорят и пишут про Сталина. Пишут и говорят разное. И не только плохое. Плохое, просто хорошо рекламируется. Попробуйте взглянуть на действия Сталина с другой стороны. Может быть его действия были вынужденные. И выбор у него был не между хорошим и плохим, а между плохим и смертельным (для страны). В этом плане действия Сталина хорошо объяснены в книге А. Зиновьева "Катастройка". Зиновьев - антисталинист с довоенных времен - не нам чета.
А представлять себе человека, 30 лет стоявшего у руля нашей страны в самое трудное для нее время, в виде маньяка, одержимого какой-то идей и не считающего при этом людей, конечно, можно, но непродуктивно.

От	Катрин
К	Karev1 (17.04.2006 08:45:12)
Дата	17.04.2006 21:03:50

Re: Ваша позиция...

>По поводу того, что говорят и пишут про Сталина. Пишут и говорят разное. И не только плохое. Плохое, просто хорошо рекламируется. Попробуйте взглянуть на действия Сталина с другой стороны. Может быть его действия были вынужденные. И выбор у него был не между хорошим и плохим, а между плохим и смертельным (для страны). В этом плане действия Сталина хорошо объяснены в книге А. Зиновьева "Катастройка". Зиновьев - антисталинист с довоенных времен - не нам чета.
>А представлять себе человека, 30 лет стоявшего у руля нашей страны в самое трудное для нее время, в виде маньяка, одержимого какой-то идей и не считающего при этом людей, конечно, можно, но непродуктивно.

А еще лучше о репрессиях написано у Кожинова. Суть в том, что это не Сталин страшное тараканище, а время было такое, отзвук революции. Самая жуть творилась именно в годы Гражданской войны, а репрессии эти - детский лепет по сравнению с ней. Большинство репрессированных - это прежде всего сами номенклатурные работники, вчерашние революционеры-интернационалисты, которым пора было сходить со сцены, а они там задержались и стояли на пути тех изменений в нашей стране, которые происходили в 30-х гг.

От	Александр Борисов
К	Karev1 (17.04.2006 08:45:12)
Дата	17.04.2006 20:19:29

Re: Ваша позиция...

Вы, возможно, правы. Я читал многое о Сталине и его окружении, в частности, книгу сына Л.П. Берии, где он утверждает (не голословно, а на фактах), что отец ошельмован с единственной целью - пропихнуть во власть Микыту Сергеича. Тоже похоже на правду... Действия Сталина оправдать нельзя, но объяснить можно. Это факт. И над этим надо думать!

От	Karev1
К	Александр Борисов (17.04.2006 20:19:29)
Дата	18.04.2006 08:28:02

Странно...

>Вы, возможно, правы. ... Действия Сталина оправдать нельзя, но объяснить можно. Это факт. И над этим надо думать!
Если вы соглашаетесь, что действия Сталина были вынужденные, то почему считаете, что его оправдать нельзя? Или вы считаете, что если нельзя работать в "белых перчатках", то лучше вообще не работать? Типа, пусть другие мараются?

От	Александр Борисов
К	Karev1 (18.04.2006 08:28:02)
Дата	18.04.2006 21:12:33

Re: Странно...

Я же сказал - Вы вполне можете оказаться правы. Я просто не знаю.
Сложность и запутанность ситуации превышает мои способности к ее пониманию. Когда читаешь, как Красс для установления дисциплины по жребию казнил каждого пятого легионера, это воспринимается не так остро, как подобные действия в собственной стране в условиях построения идеального общества.

От	Almar
К	Александр Борисов (14.04.2006 06:34:15)
Дата	14.04.2006 11:04:46

Из строя вы не убежали, хотя в данном случае лучше бы если убежали

>"С которым и на склоне наших лет
>Постыдно мы не убежим из строя»

>Не переживайте :)
>Из строя не убегу :)

так я про то и говорил. Из строя вы не убежали, хотя в данном случае лучше бы если убежали. Вы остались в строю, потому что вам, видимо, в строю комфортнее. Только вот строй, в котором вы сейчас находитесь, шагает уже совсем в другую сторону. Строй нашистов.

От	Александр Борисов
К	Almar (14.04.2006 11:04:46)
Дата	15.04.2006 23:35:52

Re: Из строя...

Тьфу, бля...
Охота Вам вешать ярлыки?
Ну лаяли бы на слонов, что ли... Все сами были позаметнее! Я же - нет никто. И звать - никак. Смысл со мной собачиться - в чем? Не понятно.

От	Almar
К	Александр Борисов (15.04.2006 23:35:52)
Дата	16.04.2006 22:28:20

Re: а кто слоны то? покажите

>Ну лаяли бы на слонов, что ли...

а кто слоны то? покажите. Нет, ну серьезно, кого вы считаете "слонами"? На этом ли форуме или вообще по жизни?

>Все сами были позаметнее!

зачем мне быть позаметнее?

>Я же - нет никто. И звать - никак. Смысл со мной собачиться - в чем? Не понятно.

вы просто типичный представитель. Вместе с тысячами таких же, и получается - "слон".

От	Александр Борисов
К	Almar (16.04.2006 22:28:20)
Дата	17.04.2006 20:23:35

Re: а кто...

Послушайте, назовите свое имя, а?
По нику, по погонялу трудно к человеку обращаться :)

А по существу скажу вот что - я никак не могу быть типичным представителем. Не буду объяснять - почему. Просто - НЕ ТИПИЧНЫЙ. И все. Это не шутка. Зуб даю.

От	Almar
К	Александр Борисов (17.04.2006 20:23:35)
Дата	17.04.2006 21:10:26

Re: а кто...

>Послушайте, назовите свое имя, а?
>По нику, по погонялу трудно к человеку обращаться :)

однако такая тут традиция

Мартов Алексей
http://www.situation.ru/app/aut_s_13.htm

От	Александр Борисов
К	Almar (17.04.2006 21:10:26)
Дата	18.04.2006 06:17:23

Re: а кто...

Красивое имя :)
Революционное :)

От	Руслан
К	Almar (10.04.2006 18:18:12)
Дата	10.04.2006 18:47:11

Re: ну извините,...

По крайней мере так говорят таджики, которые хотят прокормить свою семью. Они готовы продаться в рабство.

Видимо такое не приходит вам в голову из-за того, что вы живете в благополучных условиях и не несете ни за кого ответственности.

От	Almar
К	Руслан (10.04.2006 18:47:11)
Дата	12.04.2006 10:41:31

Re: ну извините,...

>По крайней мере так говорят таджики, которые хотят прокормить свою семью. Они готовы продаться в рабство.

ну вообще то в том споре речь шла не о конкретном отдельном человеке, а о том, является ли капитализм более прогрессивным общественным строем по сравнению с рабовладельческим строем. Вы то сами как на этот счет думаете?

>Видимо такое не приходит вам в голову из-за того, что вы живете в благополучных условиях и не несете ни за кого ответственности.

да нет, просто я в детстве в букваре читал "мы - не рабы"