От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 10.04.2006 00:36:06
Рубрики Тексты;

Пожелания по "читабельности"

>Здесь мы уже входим в противоречие с марксизмом и даже с распространенными обыденными представлениями. Как мы видели выше, Маркс называл племя естественно сложившимся коллективом (оснований для этого утверждения в марксизме не дается). Это привычное представление, над которым обычно и не задумываются, было закреплено авторитетом науки (историческим материализмом). Очень многим также кажется, что этнические общности образуются естественно. Это представление ошибочно. Народы, как и племена, создаются и «демонтируются» в ходе целенаправленной деятельности самих людей, ничего естественного в этих явлениях нет.
>Почему же идея создания народа нам кажется странной, а то и дикой? Только потому, что исторический материализм (как и конкурировавшие с ним идеологии западного общества, либерализм и национализм), в силу присущего им натурализма приучил нас, что общество развивается по таким же объективным законам, как и природа. Зарождаются в дикой природе виды растений и животных, так же зарождаются и развиваются народы у людей.

В конце последнего предложения хорошо бы добавить пояснение «- без того, чтобы сами люди могли по своей воле повлиять на этот процесс». То есть, повторить и подчеркнуть, в чём именно зарождение народов у людей похоже, согласно критикуемой точке зрения, на зарождение видов растений и животных. То есть подчеркнуть, какой ложный смысл несут с собой словосочетания «образуются естественно» и «по объективным законам». Иначе можно понять, что продавливается точка зрения, будто человек – не часть живой природы и поэтому не подчиняется даже законам физики. Только одна фраза поясняет, что речь идёт о вмешательстве в процессы людей, преследующих свои цели, но получается неравномерное распределение ложных туманных формул и чётких пояснений, что же в них ложного.

>Как пишет Янг, «в аксиоматическом плане классовый подход описывает вертикальное, иерархическое разделение в политическом обществе, в то время как культурный плюрализм [этничность] часто рассматривает в основном разделения горизонтальные» [81, с. 118]. Дело в том, что классификация явлений в аксиоматическом плане оказывается малоинформативной в условиях быстрых перемен, когда еще не сложился и не вошел в обыденное сознание стабильный набор понятий.
>Янг продолжает: «Сила концептуального анализа, отдающего предпочтение классу, зависит от учета сознания: вспомним традиционное различие, проводимое в марксистской теории между классом-в-себе и классом-для-себя. Аналитическая сила классового анализа совершенно очевидна в тех случаях, когда в основе общественных классов лежат широко распространенные и воспроизводящиеся из поколения в поколение идеологии самоосознания, как это часто имело место в Западной Европе, и когда эти классы становятся инкорпорированными в формальную структуру политической и социальной организации, структурирующую общественный конфликт» [81, с. 119].

А нельзя ли заменить Янга на какого-нибудь автора, пишущего то же самое, но не так умно? Или просто не цитировать и написать своими словами? Ведь во всех трёх предложениях обеих цитат Янг использует понятия, которые рассчитаны на человека, поднаторевшего в непосредственном восприятии иносказаний обществоведческих текстов. Отдельные слова как бы взяты из обыденной жизни, но имеют совершенно новую смысловую нагрузку, они напрямую сообщают смысл только тому человеку, который уже много раз встречал эти слова именно в таком контексте. Слова «горизонтальные» и «вертикальные» для обычного человека имеют только пространственный смысл, и совершенно непонятно, какую они несут содержательную новость в первой цитате. Ведь аналогию в данном смысле построить труднее, чем когда мы говорим о горизонтальных и вертикальных связях в иерархической системе. «Класс в себе» и «класс для себя» – из серии «слов, к которым трудно подобрать мысли». Например, я считаю, что банка содержит «в себе» варенье, которое я сварил «для себя». Другого употребления иносказаний «в себе» и «для себя» не понимаю. Последнее предложение не лучше.

>Позже А.Грамши, разрабатывая доктрину революции уже для индустриального общества, предупреждал об абсолютной необходимости воплощения классового движения в национальное, этническое. Он писал в работе «Современный государь»: «Понятие «национального» является результатом «оригинальной», единственной (в известном смысле) комбинации, которая должна быть понята и осмыслена во всей своей оригинальности и неповторимости, если хотят овладеть и руководить ею… Руководящий класс будет таковым только в том случае, если он сумеет дать точное истолкование этой комбинации, составной частью которой он сам является, в силу чего он как раз и может придать движению определенное направление с определенными перспективами...
>Обвинения в национализме бессмысленны, если они относятся к существу вопроса… Концепция гегемонии — это такая концепция, в которой соединяются потребности национального характера, и само собой понятно, что существует определенная тенденция совершенно замалчивать или лишь слегка затрагивать ее. Класс интернационального характера — поскольку он ведет за собой социальные слои, имеющие узконациональный характер (интеллигенция), а часто и еще более ограниченный характер — партикуляристские, муниципалистские слои (крестьяне),— постольку этот класс должен в известном смысле «национализироваться» и притом далеко не в узком смысле, ибо, прежде чем будет создана экономика, развивающаяся согласно единому мировому плану, ему предстоит пройти через множество фаз, на которых могут возникнуть различные региональные комбинации отдельных национальных групп» [106].

Цитата Грамши, конечно, понятнее Янга и, наверное, даже поддаётся расшифровке, но тоже сильно действует на нервы. Мне трудно представить, какой стимул может побудить даже читателя выше среднего уровня сидеть десять минут над расшифровкой последнего предложения цитаты. Я с трёх попыток так и не смог дочитать его до конца.

>Грамши указывает на тот факт, что существуют «социальные слои, имеющие узконациональный характер» (крестьяне, интеллигенция). Здесь, следовательно, этническое переплетается с социальным, хотя и менее наглядно, чем это было в этническом разделении негров-рабов и белых плантаторов в США.

Почему? Лично для меня цитата Грамши о существовании «социальных слоёв, имеющих узконациональный характер» не несёт никакой смысловой нагрузки. Подобные цитаты могут приобретать совершенно любой смысл в зависимости от желания талмудиста. Если этот смысл словопотока Грамши ясен из контекста, то не лучше ли изложить своими словами и с опорой на повседневные наблюдения рядового читателя, вообще без ссылки на авторитет Грамши?

>Надо только подчеркнуть, что интеллигенция, носящая «узконациональный характер», то есть выделившаяся в особый «народ» внутри большого народа, в то же время является космополитическим народом, она экстерриториальна.

Тем более непонятно.

>М.Вебер не раз указывает на взаимосвязь этнических и социальных факторов в выделении евреев, в частности, в их обособлении от крестьян, составлявших до ХIХ века большинство населения Европы.
>Он пишет: «У пуритан (Бакстера) «в иерархии угодных Богу профессий за профессиями ученых следует сначала земледелец… Иной характер носят высказывания Талмуда. См., например, указания рабби Елеазара, правда не оставшиеся без возражений. Смысл этих указаний сводится к тому, что коммерцию следует предпочитать сельскому хозяйству (рекомендация капиталовложения: 1/3 в земледелие, 1/3 в товары, 1/3 держать наличными деньгами)» [ ,с. 266].

Не пойму, где здесь предпочтение. Неужели одна треть больше другой?

>Историк, исследователь трудов М.Вебера А.Кустарев пишет: «Беднота способна быть этнически партикулярной

Как это?

>О себе заявила новая микронация, которая желает жить во Франции, но не признавая устоев общей культуры.

Лучше «жить, но не признавать» или «жить, не признавая».
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (10.04.2006 00:36:06)
Дата 10.04.2006 12:19:09

Re: Пожелания по "читабельности". Все это правильно, но...

Первым шагом, думаю, д.б. подготовка текста для довольно узкого круга. Тут нужны выдержки авторитетов, факт их мнения, хотя бы оно и было изложено неудобоваримо. От автора - лишь бережные комментарии.
Второй фактор - трудоемкость. Если все переписывать самому, будет лучше, но когда? Можно и не успеть к сроку.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 12:19:09)
Дата 10.04.2006 15:34:46

Так всё переписывать не надо

>Первым шагом, думаю, д.б. подготовка текста для довольно узкого круга. Тут нужны выдержки авторитетов, факт их мнения, хотя бы оно и было изложено неудобоваримо. От автора - лишь бережные комментарии.
>Второй фактор - трудоемкость. Если все переписывать самому, будет лучше, но когда? Можно и не успеть к сроку.

именно поэтому я и выделил только две или три наиболее вопиющие цитаты, которые даже сам "ниасилел". Пока что в психических отклонениях с замечен не был, но именно те две цитаты Янга и Грамши действовали на меня, как на некоторых скрежет железа по стеклу (совершенно серьёзно). Надо бы спросить, как их воспринимает "узкий круг".
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (10.04.2006 15:34:46)
Дата 10.04.2006 16:43:29

Re: Переписывать надо все подчистую

Язык статьи настолько тяжел, что после прочтения в голове остается единственная мысль: "Ну, слава Богу, кончилось это издевательство!"

Если статью не переписать, - ее лучше просто выкинуть.
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (10.04.2006 16:43:29)
Дата 11.04.2006 08:51:45

Категорически не согласен

>Язык статьи настолько тяжел, что после прочтения в голове остается единственная мысль: "Ну, слава Богу, кончилось это издевательство!"

Я придерживаюсь противоположного мнения - язык статьи ясен. Да, Мигель верно отметил места, которые было бы лучше раскрыть подробнее, но в целом работа по формализации этничности ведется, имхо, верно. Тяжелыми же являются не язык изложения, а исследуемые вопросы и те выводы, которые за исследованием последуют и уже начали обозначаться. Они, действительно, тяжелы и всякие попытки от них отвлечься будут подобны рефлексу страуса.

>Если статью не переписать, - ее лучше просто выкинуть.

Статья здесь, имхо, не причем - если я не ошибаюсь, статья даст ответ на поставленный Вами же вопрос о том, зачем понадобилось противопоставлять интеллигенцию народу.
От Pokrovsky~stanislav
К Ищущий (11.04.2006 08:51:45)
Дата 11.04.2006 12:16:51

Re: Категорически не...

Положим, что язык статьи ясен и мне. Ясна и каждая отдельная мысль. Но вот целостности материала нет.

К потоку отдельных мыслей и цитат невозможно приложить от лица автора такую фразу:
Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО...

Иными словами, на протяжении статьи не усматривается никакого стержневого утверждения автора, не просматривается центральных идей, против которых автор возражает, либо которые наоборот проводит. И это - безумно утомляет.

Когда в таком стиле пишет какой-то рядовой участник форумов, ему отвечают, что написанное является потоком сознания.

Честно говоря, именно эту фразу я бы применил и к данной статье.

Сергей Георгиевич эту статью не доносил. Думал по ходу нажимания клавиш.
Вот и получилась - недоношенная.

Наше счастье, что мы в основном уже знаем основную мысль, которую вынашивает СГКМ.

Она состоит в следующем. Существует серьезная опасность демонтажа русской нации. история показывает, что нации собирались и разваливались. Это происходило по различным механизмам в зависимости от обстановки(революционная, стабильная) и от складывающихся экономических условий. При этом для основных участников социального процесса время от времени этнические ценности уходили на задний план, а на передний выступали ценности кастовые, сословные, классовые. И наоборот, классовые ценности, актуальные в определенные переходные периоды претерпевали метаморфозу - становились частью этнических ценностей.

Согласен. - Ну и что?

СГ не пытается явно оппонировать каким-либо уже имеющимся взглядам на актуальные для России проблемы этничности, не пытается явно, политически отчетливо, провозглашать и собственные мысли. Они есть, какие-то. Но они у СГ еще не приобрели ясных очертаний. И потому статью просто нельзя использовать. На предоставленном СГ материале я могу сформулирувать политический вывод ровно противоположный тому, какой хотел бы высказать СГКМ.

Но самое страшное для статьи состоит в другом. Я не хочу делать вообще никакого вывода на этом материале. Мне его проще сделать на любом другом материале, который я сам себе найду. А этот - я просто выкину в помойку за ненадобностью. Поскольку он БЕСПОЛЕЗЕН.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2006 12:16:51)
Дата 12.04.2006 00:56:39

Re: Я то же

У меня вызывают неприятие практически все основные доводы, которые СГКМ нам демонстрировал.
1) Примордиализм это плохо, конструктивизм хорошо. Даже та западная наука, которой я в этом вопросе не доверяю, утверждает(а прочитал все таки не менее 5 различных работ на эту тему), что конструктивизм в лучшем случае комплиментарен примордиализму. Это означает, что конструктивизм не способен объяснить, что такое этнос. Он лишь учит как его модернизировать.
2) Никто некогда жизнеспособную нацию быстро не собирал, не далее как в этой ветке я анализировал ситуацию с известными структурными анологами в поисках ответа о легкости процесса пересборки. Ответ отрицательный. История говорит о том же. Где примеры из истории, доказывающие пример сознательно сконструированой нации ? Внятно и детально аргументированные пример, а не утверждения типа мы можем видеть, как происходит процесс пересборки.
Это отдельная тема, здесь на многое надо внимательно посмотреть под этим углом зрения - попытки сознательно манипулировать этногенезем.
Я вот знаю пример Армении и Римской Империи, и говорил о них, и привел пример сознательного влияния, если угодно пересборки, на процесс этногенеза армян, хорошо документированный кстати говоря. И этот пример указывает на связь таких процессов с изменением религии, а так же этот процесс требует длительного времени. Это необходимые условия процесса пересборки.

3) Утверждение о новизне этих технологий. Я уже говорил, что если посмотреть на историю, то выясниться, что великие нации всегда пытались влиять на этногенез других народов.
4) Считать, что этнические проблемы разрушили ссср, значит ничего не сказать. Это практически то же самое, что сказать
что причиной смерти было прекращение работы сердца. А проведенный анализ как минимум упорно закрывает глаза на рельные этнические проблемы(самый больной этнический конфликт ссср - армяно-азерский), и не говорит о реальных проблемах, о том, что в рамках ссср соединилось несколько цивилизаций, а это совсем другой уровень проблемы. Можно решать вопрос в рамках одной цивилизации, в рамках нескольких возможно только в случае истребления остальных цивилизаций. Здесь я кроме своей логики могу опираться на мнение Гумилева, очень подробно описывающего проблемы, возникающие при попытке осуществить межцивилизационный синтез(но называл это антисистемой возникающей при межсуперэтническом контакте). Гумилев считал эти попытки обреченными на кровавую и катастрофическую неудачу. И такая точка зрения просто игнорируется, просто умолчивается, что ссср в тех границах, которые он имел, и с теми этносами и суперэтносами которые его населяли, даже теоретически имел только один шанс на успех, которые в ссср и пытались осуществлять - создание новой нации, нового народа.
При всех остальных раскладах эта попытка был обречена на неудачу.
Даже сегодня, индийский и китайский суперэтносы объединены в рамках одного государства, многие другие суперэтносы поделены в рамках разных стран - арабы, турки, европейцы. Поэтому, даже в случае удачи ссср все равно с большой вероятностью ждало разделение на подтерритории, если исходить из примеров истории. Например арабов стремительное образование суперэтноса не спасло от териториального развала страны на множество более мелких стран.

Вот недавно на апн была статья Маркедонова, о том, что Кавказ это зона контакта цивилизаций. Такие авторы как Цымбурский, считают, что есть огромные межцивилизационные пространства - типа средней азии, прибалтики, за которые всегда идет геополитическая борьба
6) Самое неприятное в том, что с точки зрения цивилизационного подхода, СГКМ ничего не сказал, и здравый подход Гумилева назвал несостоятельным, не продемонстрировав доказательных аргументов в пользу этого.

Фактически, происходит изменение методического подхода без демонстрации достаточных оснований для этого. Это всегда самые фундаментальные изменения, а тут еще и в таком важном вопросе. И это невольно заставляет задуматься о реальнй цели совершаемых действий, которые со всей очевидностью не совпадают с продекларированными, которые вообще никак ни из чего не вытекают

Если же и вытекает какой либо вывод из тревоги СГКМ о пересборке русского народа, то вывод этот в том, что русские должны акцентировать свою духовную конструкцию - все случаи серьезных пересборок с последующим увеличением жизнеспособности этносов связан именно с изменением духовного поля. Методы и конструкции исторически известны, не составит большого труда сконструировать систему, обеспечивающую воспроизводво духовного поля, и трансляцию духовных ценностей в будничную жизнь


Все случаи о которых тревожиться СГКМ - это мелкие фокусы по сравнению с эффектом модернизации духовного поля.
Я с первого дня появления на форуме пытался акцентировать внимание на проблемы в духовной сфере. Вроде СГКМ заговорил о той же проблеме.
Но он акцентирует внимание на мелких фокусах, не желая смотреть в корень проблемы.

Я собираюсь на днях собрать воединно основные свои возражения по поводу главных тезисов СГКМ, что бы были более системны мои контраргументы
От IGA
К Artur (12.04.2006 00:56:39)
Дата 12.04.2006 02:39:44

"Майданация"

> Где примеры из истории, доказывающие пример сознательно сконструированой нации ?

"Майданация"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179950.htm
От Artur
К IGA (12.04.2006 02:39:44)
Дата 12.04.2006 13:20:42

Re: греки-албанцы, сербы-хорваты, боснийцы ...

>> Где примеры из истории, доказывающие пример сознательно сконструированой нации ?
>
>"Майданация"
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179950.htm

Интересная идея. Однако вы говорите о короткоживущих феноменах. А СГКМ и я говорим о долгоживущих явлениях. Там уже требуется гораздо более серьезная игра. Я могу напросать список стран, сразу приходящий мне на ум, когда речь едет о опыте пересборки народа :
Хорваты и боснийцы - все получены судя по всему пересборкой сербов.
Албанцы получены судя по всему пересборкой греков.
Хохлов вот упорно пытаются пересобрать по той же модели.
Как видим я заметил только православных, и везде результатом была не пересборка общества, а его раскол
Список естественно открыт, но его надо исследовать, что бы определить технологию пересборки и говорить о ней предметно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (12.04.2006 13:20:42)
Дата 12.04.2006 17:02:31

Re: Почему противоставляете пересборку и раскол?

А если цель пересборки - как раз раскол?
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (12.04.2006 17:02:31)
Дата 13.04.2006 13:13:25

Re: СССР как сверхцивилизация или сверхэтнос.

>А если цель пересборки - как раз раскол?

Логически у пересборки может быть больше различных исходов чем раскол. В качестве доказательства того, что эти не только мыслимые исходы, но и реаьлные , я приводил пример одной успешной пересборки, осуществленной сознательно - принятие христианства в Армении и последующее создание армянского алфавита.



Было бы правильно, если бы вы сильно изменили акценты в вашей работе, примордиализм и конструктивизм не конкуренты друг другу, они взаимно дополняющие доктрины, это общепризнано. Примордиализм больше заточен для понимания стратегических процессов, а конструктивизм для оперативных манипуляций.
К тому же даже в примордиальных доктринах есть понимание того, что этнос воспроизводится в каждом поколении, понимание динамичности его характера. У Гумилева есть специальная теория со всякими конвексиями и проч, для показа того, как произвольные объединения могут стать зародышем нового этноса.
Да и саму теорию Гумилев назвал этногенез - для подчеркивания того, что вплоть до смерти этноса, процесс его образования и изменения непрерывен.


Ради того, что бы обратить внимание на важность противостояния оперативным манипуляциям, вы невольно выплескивате с водой и ребенка. У Гумилева есть большой собранный материал по этногенезу, так же есть очень важное понятие антисистемы.
В ее рамки вписывается то, что вы в конкретном случае называете пересборкой руского народа. Антисистема - явление возникающее на границе контакта суперэтносов(в данном случае русского и европейского), и приводит к навязыванию некой "малой нацией" своих идей(представляющиься как синтез традиций двух суперэтносов) всему суперэтносу. Антисистема приводит к гибели этноса, суперэтноса, если от нее не избавиться во время

О таких явлениях, на основе анализа мирового опыта и основываясь на своей теории этногенеза Гумилев предупреждал еще в советское время, нельзя это забывать и игнорировать.

Так как примордиализм пытается объяснять самые фундаментальные основы этносов, то именно концепции на его основе и должны были давать обрисовку самых важных проблем, что сделать абсолютно нереально в рамках манипулятивных концепций. Игнорирование работы Гумилева с вашей стороны приводит к глобальной ошибке, которая может иметь большой политический вред. В СССР были включены народы представители разных суперэтносов:

Кавказ и закавказье это целое гнездо разных цивилизаций. Буквально на днях была статья Маркедонова о том, что Кавказ зона контакта цивилизаций.
Прибалтика очень похоже, что зона европейского суперэтноса, таджики - иранский суперэтнос.

При такой большой и неустранимой культурной разнице, проблема функционирования государства на их основе может иметь только очень тонкое решение на базе баланса большой культурной и этнической автономности и интеграции в масштабе всей страны.
Иметь науку и культуру мирового уровня для всех составляющих ссср культур можно было только путем интеграции в рамках общего государства, и этот высокий уровень науки и культуры в борьбе цивилизаций - необходимое условие выживания самой цивилизации. А вот плоды высокого уровня науки и искуства можно было уже испльзовать каждой цивилизации по отдельности.

Вот этот механизм взаимовыгодного суперэтнического взаимодействия, совершенно уникальный для мирового опыта, и был еще одной глобальной инфраструктурой СССР, это был именно тот механизм, который делал СССР единой сверхцивилизацией, сверхэтносом. Ваш нынешний методический подход к этническим процессам просто оставляет за скобками этот механизм.

Можно иметь в составе одного государства разные суперэтносы, но надо всегда поминить, что эти культурные неоднородности неустранимы, и реально лишь их поддерживать в дружеском себе состоянии, а для этого нужно уметь влиять на направление протекающих у них этнических процессов.

Потому, нужно поменять ваш анализ всех этнических процессов в СССР, он не просто упрощен, он не правилен.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (12.04.2006 17:02:31)
Дата 12.04.2006 22:12:06

Re: Сергей Георгиевич!..

>А если цель пересборки - как раз раскол?

Да слону понятно, что цель пересборки раскол.

Смысл кники(статьи, доклада в Администрацию Президента) не в том, чтобы зафиксировать действия, вносящие раскол в русскую этничность. Смысл в том, чтобы рекомендовать действия, РАСШИРЯЮЩИЕ русскую этничность. А вот этого ВЫ не желаете делать. Вы еще в обстановке 1941 года. А пора бы уже переместиться в обстановку хотя бы 1942-го, когда Красная Армия на всех фронтах ПЫТАЕТСЯ решить военные вопросы наступлением, но просто пока не удается. "Просто пока не удается" - нормально, мы все поймем.

Я настаиваю на том, что Вашу работу по этничности надо выбросить в мусорник. - Не потому, что она принципиально плоха. А потому, что она несвоевременна. СЕГОДНЯ мы должны уже не обороняться, а наступать! А Вы, Сергей Георгиевич, все обороняетесь... - Отстали от жизни.

На сегодня - ВСЕ!.
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2006 22:12:06)
Дата 13.04.2006 09:44:31

Re: Сергей Георгиевич!..

>Да слону понятно, что цель пересборки раскол.

>Смысл кники... не в том, чтобы зафиксировать действия, вносящие раскол в русскую этничность. Смысл в том, чтобы рекомендовать действия, РАСШИРЯЮЩИЕ русскую этничность... А пора бы уже переместиться в обстановку хотя бы 1942-го, когда Красная Армия на всех фронтах ПЫТАЕТСЯ решить военные вопросы наступлением, но просто пока не удается...

Ничего личного. Смысл книги, имхо, - составить карту, по которой парни вроде Станислава Покровского смогут провести линию фронта, и на этом основании, - исходя из ландшафта и своих возможностей, - определятся, будут ли они обороняться или решат наступать.

>На сегодня - ВСЕ!.
"Беру шинель, иду домой"?..
От IGA
К Artur (12.04.2006 13:20:42)
Дата 12.04.2006 14:51:28

Первые...

> Как видим я заметил только православных, и везде результатом была не пересборка общества, а его раскол

Первые переливания крови тоже заканчивались трагически.
А ещё раньше её вообще пытались глотать ( http://www.surginet.info/modules/icontent/index.php?page=90 ) в лечебных целях.
От Artur
К IGA (12.04.2006 14:51:28)
Дата 12.04.2006 16:48:14

Re: Первые...

>> Как видим я заметил только православных, и везде результатом была не пересборка общества, а его раскол
>
>Первые переливания крови тоже заканчивались трагически.
>А ещё раньше её вообще пытались глотать ( http://www.surginet.info/modules/icontent/index.php?page=90 ) в лечебных целях.

Чтобы произвести пересборку всего общества, надо исключить противодействие своим замыслам, а это совсем не элементарная задача. Степень склонности к манипулируемости у людей весьма неодинакова
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2006 12:16:51)
Дата 11.04.2006 21:48:58

Re: Категорически не...(чуть уточнив)

>Положим, что язык статьи ясен и мне. Ясна и каждая отдельная мысль. Но вот целостности материала нет.

Имхо, целостности материала пока нет. СГКМ, как это понимаю я, первым делом вбил колышки в территории, которые намерен распахать. То, как он их вбил, мне, лично мне позволяет предположить, что территория будет распахана и неосвоенных участков не останется. Если Вам не нравится язык метафоры и Вы предпочитаете размышлять формализованной логикой, то тогда отмечу, что "вбивание колышек" есть описание ограничивающих условий, которые по уровню выше, чем функция цели. Поэтому эти ограничения надо добросовестно описать, и никуда от этой работы не деться...

>К потоку отдельных мыслей и цитат невозможно приложить от лица автора такую фразу: Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО...

Согласен, - именно так, как Вы и говорите: читая СГКМ, и самое главное, понимая его, практически невозможно выявить фразу a-la "Я утверждаю, что...". Ключиком к пониманию этого, если я не ошибаюсь, является следующее обстоятельство - СГКМ вырабатывает связное знание, если хотите - наследие уходящего поколения, поэтому фразы "я утверждаю" и трудноприменимы.

>Иными словами, на протяжении статьи не усматривается никакого стержневого утверждения автора, не просматривается центральных идей, против которых автор возражает, либо которые наоборот проводит. И это - безумно утомляет.

Вообще интересное обстоятельство, - дело в том, что я не согласен с Вами только в этом, частном случае. Именно эту работу мне читать нравится. Но те ощущения, о которых Вы пишите, у меня были и есть при прочтении "Оранжевых революций" - почему-то я в «Революциях» вязну. Кроме того, думаю, что СГКМ неструктурированным анализом, - описанием, - лишь выявляет факты несостоятельности имеющейся парадигмы взглядов на этничность, что позволяет пока не ставить вопрос об отказе от старой парадигмы, но в то же время способствует накоплению "критической массы", чтобы приступить к выработке новой парадигмы, не стесняемой несовершенством старой. С точки зрения методологии (хотя я в ней и не сильно разбираюсь), по-моему, пока все нормально.

>Сергей Георгиевич эту статью не доносил. Думал по ходу нажимания клавиш. Вот и получилась - недоношенная.

Странно, начиная ее читать, я поймал себя на противоположной мысли - СГКМ эту работу "переносил". По моему мнению, она должна была появиться ранее ОР.

>Наше счастье, что мы в основном уже знаем основную мысль, которую вынашивает СГКМ. Она состоит в следующем. Существует серьезная опасность демонтажа русской нации... Согласен. - Ну и что?

До того, как СГКМ не выложит свои выводы, мне не следует свою реплику строить в стиле "а то", - а то, что, мол, Вы знаете, но не понимаете. Поэтому пока отмечу: давайте, все же, подождем выводов.

>СГ не пытается явно оппонировать каким-либо уже имеющимся взглядам на актуальные для России проблемы этничности, не пытается явно, политически отчетливо, провозглашать и собственные мысли. Они есть, какие-то.

Я пока Вас не понимаю - что дает Вам основание говорить: "имеющиеся взгляды на актуальные проблемы этничности"? Проблема этничности есть, но взглядов-то на эту проблему нет! Смотрите - советская идеология смогла из антагонистической пары "эксплуататор - эксплуатируемый" протащить вывод, что между ними существует некая прослойка (чуть не сказал - прокладка) - интеллигенция. Где здесь взгляд на проблему этничности?! - да нет ни взгляда, ни проблемы! Откуда этот взгляд появляется? - из данной работы про этничность. Специально для Вас привожу цитату, которая мне при первом просмотре по диагонали резанула взгляд:

>Грамши указывает на тот факт, что существуют «социальные слои, имеющие узконациональный характер» (крестьяне, интеллигенция). Здесь, следовательно, этническое переплетается с социальным, хотя и менее наглядно, чем это было в этническом разделении негров-рабов и белых плантаторов в США. Надо только подчеркнуть, что интеллигенция, носящая «узконациональный характер», то есть выделившаяся в особый «народ» внутри большого народа, в то же время является космополитическим народом, она экстерриториальна.

Наши представления о проблемах этничностной идентификации, имхо, обусловленны существующими штампами. Суть этих штампов зиждется на фиксации национальных особенностей в борьбе за власть. Есть борьба за власть - есть этнические особенности. Рвется некая обособленная группа к власти - мы ее идентифицируем как диаспору. Нет борьбы за власть - мы этнических особенностей и не выявляем. Но помимо борьбы за власть, в условиях кризиса есть борьба за выживание, в которой эти особенности выявляются "на полную катушку", а мы не имеем мыслительного аппарата, чтобы выявлять эту борьбу общества за выживание, проявляющуюся именно в разрезе этнических особенностей социальных групп. Интеллигенция к власти не рвется в принципе, поэтому мы не замечаем ее как особое явление в русской жизни, не выявляем признаки этого явления, но сводим к штампу, "к которому трудно подобрать мысли" - некой прослойке наподобие масляной пленки, - т.е. явлению, имеющему ничтожные границы, и не имеющему какого-либо содержания кроме форм. Думаю, поэтому мы до сих пор и не имеем ни стратегии, ни тактики, ни основ оперативного искусства сопротивления геноциду российского общества.

>Но они у СГ еще не приобрели ясных очертаний. И потому статью просто нельзя использовать. На предоставленном СГ материале я могу сформулирувать политический вывод ровно противоположный тому, какой хотел бы высказать СГКМ.

Давайте дождемся выводов...

>Но самое страшное для статьи состоит в другом. Я не хочу делать вообще никакого вывода на этом материале. Мне его проще сделать на любом другом материале, который я сам себе найду. А этот - я просто выкину в помойку за ненадобностью. Поскольку он БЕСПОЛЕЗЕН.

Он - необычен, но, имхо, совсем не бесполезен...
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2006 12:16:51)
Дата 11.04.2006 13:56:47

Я согласен

Привет
>Наше счастье, что мы в основном уже знаем основную мысль, которую вынашивает СГКМ.

>Она состоит в следующем. Существует серьезная опасность демонтажа русской нации. история показывает, что нации собирались и разваливались. Это происходило по различным механизмам в зависимости от обстановки(революционная, стабильная) и от складывающихся экономических условий. При этом для основных участников социального процесса время от времени этнические ценности уходили на задний план, а на передний выступали ценности кастовые, сословные, классовые. И наоборот, классовые ценности, актуальные в определенные переходные периоды претерпевали метаморфозу - становились частью этнических ценностей.


Я с вами согласен в отношении статьи - сам не могу их фактически осилить. Я думаю что основная мысль СГ состоит в том, что классовые противоречия могут расколоть русскую нацию и развалить государство, и что это опасно, потому "не раскачивайте вагон". СГ - охранитель. Но СГ не может так вот просто взять и заявить это, потому как это будет тезис, перечеркивающий могие его ранние заявления. Да и осознание этого тезиса непросто - если присмотреться, то ведь это не марксисты "вагон раскачивают", он сам раскачивается. СГ это понимает, но решить задачу о сохранении целостности русской нации оказывается куда труднее. Я бы предложил не писать большую книгу (которую, как теперь становится очевидно очень многие просто не смогут прочитать, и удивятся, получив такое от СГ) а ограничиться статей, в которой просто описать постановку задачи. Правильно поставить задачу это наполовину решить ее.

>Согласен. - Ну и что?

>СГ не пытается явно оппонировать каким-либо уже имеющимся взглядам на актуальные для России проблемы этничности, не пытается явно, политически отчетливо, провозглашать и собственные мысли. Они есть, какие-то. Но они у СГ еще не приобрели ясных очертаний. И потому статью просто нельзя использовать. На предоставленном СГ материале я могу сформулирувать политический вывод ровно противоположный тому, какой хотел бы высказать СГКМ.

>Но самое страшное для статьи состоит в другом. Я не хочу делать вообще никакого вывода на этом материале. Мне его проще сделать на любом другом материале, который я сам себе найду. А этот - я просто выкину в помойку за ненадобностью. Поскольку он БЕСПОЛЕЗЕН.
От Ищущий
К Durga (11.04.2006 13:56:47)
Дата 11.04.2006 16:50:09

Раз согласны, тогда вопросы

>...Я думаю что основная мысль СГ состоит в том, что классовые противоречия могут расколоть русскую нацию и развалить государство, и что это опасно, потому "не раскачивайте вагон".

Где-то с год назад Вы сделали заявление, что "надо поработать с интеллигентом". Вы поработали? Я не говорю про успехи, но есть ли какие-нибудь результаты от Вашей работы?

>... если присмотреться, то ведь это не марксисты "вагон раскачивают", он сам раскачивается.

То, что марксисты ни при чем, это ясно, пожалуй, всем. Но если марксисты не раскачивают вагон, то откуда следует, что вагон раскачался сам по себе?..
От Durga
К Ищущий (11.04.2006 16:50:09)
Дата 12.04.2006 13:22:58

Re: Раз согласны,...

Привет
>>...Я думаю что основная мысль СГ состоит в том, что классовые противоречия могут расколоть русскую нацию и развалить государство, и что это опасно, потому "не раскачивайте вагон".
>
>Где-то с год назад Вы сделали заявление, что "надо поработать с интеллигентом". Вы поработали? Я не говорю про успехи, но есть ли какие-нибудь результаты от Вашей работы?


Не хотелось бы хвастаться, но думаю, что успехи есть.

>>... если присмотреться, то ведь это не марксисты "вагон раскачивают", он сам раскачивается.
>
>То, что марксисты ни при чем, это ясно, пожалуй, всем. Но если марксисты не раскачивают вагон, то откуда следует, что вагон раскачался сам по себе?..

Вагон раскачивают богачи (марксисты просто изучают этот процесс) и уже порядком раскачали всякими там ЖКХ и проч...