От self
К Zhlob
Дата 22.04.2006 08:22:06
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

от куда же взялось исключение?


>>С Вашей точки зрения, богатство само по себе является признаком аморальности (или преступлением), вне зависимости от того, как оно было нажито ?
>
>В условиях сегодняшнего постсоветского пространства. За исключением Беларуси и, возможно, Прибалтики.

Вам не будем стыдно получать честную зарплату госслужащего в размере стократно превышающий минимум выживания при ковыряющихся в помойке стариках?
какая разница - какое пространство советское, постсоветское, чилийское, алжирское. Разве пространством, а не культурой человека, ведущего оценку, определяется аморальность того или иного? Для западника - норма, для нас - нет, когда старик ночует в картонной коробке. Для Вадова - нормально, для Жлоба - нет. И Прибалтика сюда никакого отношения не имеет.
От Zhlob
К self (22.04.2006 08:22:06)
Дата 22.04.2006 18:23:08

Re: из стереотипов.

>какая разница - какое пространство советское, постсоветское, чилийское, алжирское.

В Алжире и Чили я не был, и от заслуживающих доверия людей о тамошней обстановке не знаю. Потому и воздерживаюсь от тоталитарных утверждений. А вот про Беларусь знаю, что если там какой предприниматель получает выбивающийся из общего ряда доход, то это значит, что он очень успешно ведёт свою деятельность, и отдаёт обществу в разы большие суммы. В т.ч. и своим работникам нормально платит. Система там налажена. Поэтому там ставший богатым человек вряд ли будет аморальным или преступником. Прибалтика же в Евросоюзе, ей отстёгивают, соответственно и порядок там, по идее, должен поддерживаться, т.е. большие массы населения в нищету не сбросят. Значит и там возможны неаморальные непреступные богачи. Но, не имея точных сведений, с полной уверенностью это заявлять не могу.

>Разве пространством, а не культурой человека, ведущего оценку, определяется аморальность того или иного?

Определяется культурой, да. Но во-первых, в дальних странах и культура может быть другая; во-вторых, откуда мне знать, может у них этот вопрос сейчас (или вообще) совершенно неактуален. В Советском Союзе, например, неактуален был.

> И Прибалтика сюда никакого отношения не имеет.

Да просто есть сомнения, что в Прибалтике старики, ночующие в коробках - массовое явление.
От self
К Zhlob (22.04.2006 18:23:08)
Дата 24.04.2006 07:09:49

и я про то же

>>какая разница - какое пространство советское, постсоветское, чилийское, алжирское?
>>Разве пространством, а не культурой человека, ведущего оценку, определяется аморальность того или иного?
>
>Определяется культурой, да. Но во-первых, в дальних странах и культура может быть другая;

вот именно! а если другая, то и моральность/аморальность надо мерить их мерой, их культурой. Если у ранних японцев было принято относить старых родителей умирать от холода-голода в горы, то это не было аморально. Такова культура и обычаи. А у нас это аморально.
От Сергей Вадов
К self (22.04.2006 08:22:06)
Дата 22.04.2006 14:14:28

Вопрос в том, кого считать "своим" ?

>>>С Вашей точки зрения, богатство само по себе является признаком аморальности (или преступлением), вне зависимости от того, как оно было нажито ?
>>
>>В условиях сегодняшнего постсоветского пространства. За исключением Беларуси и, возможно, Прибалтики.
>
> Вам не будем стыдно получать честную зарплату госслужащего в размере стократно превышающий минимум выживания при ковыряющихся в помойке стариках? какая разница - какое пространство советское, постсоветское, чилийское, алжирское. Разве пространством, а не культурой человека, ведущего оценку, определяется аморальность того или иного? Для западника - норма, для нас - нет, когда старик ночует в картонной коробке. Для Вадова - нормально, для Жлоба - нет. И Прибалтика сюда никакого отношения не имеет.

Приписывание оппоненту слов и мнений, которых он не говорил, едва ли является разумным шагом в дискуссии, предлагаю от этого воздержаться, уважаемые коллеги. Естественно, спящий в коробке старик вызывает сожаление у всех - среди знакомых (разных политических взглядов) не могу себе представить ни одного, кто сказал бы: "я считаю, что это хорошо и правильно, что старик спит на помойке".

Сложность в том, что в мире огромное, немыслимое количество людей бедных, по отношению к которых заведомо верно приведенное Вами утверждение, что моя зарплата в 100 раз превышает их доход. Поэтому если считать всех людей равными, то ощущение собственной аморальности от получения огромного (по меркам нищих) дохода должен испытывать каждый из участников нашего обсуждения - у всех нас есть, как минимум, компьютер и доступ в интернет, мы не голодаем, можем воспользоваться душем, есть где ночевать и т.д. Ситуация была аналогичной и в СССР, где доход почти каждого человека был в 100 раз выше, чем доход старика в голодающей Африке. Отец рассказывал, что когда они ездили в Монголию настраивать какое-то оборудование, там имелась поликлиника с советскими врачами и оборудованием, обслуживающая советских специалистов (местных туда не пускали). У самих монголов с врачами было заметно хуже, и когда у одного из монголов-инженеров, имевших допуск и работавших здесь же, у дочки стало резко ухудшаться зрение, возникла сложная ситуация - с одной стороны, он был всем нашим уже как родной (кажется, и русский сносно знал), и хотелось помочь, с другой стороны, ясно, что если пустить в поликлинику одного монгола, то начнут просить все, а возможностей обслужить всех точно нет. В результате дочку все же пропустили в поликлинику, организовав фиктивный консилиум местного врача и русского, и девочке спасли зрение, но вопрос, как быть, если случай будет повторяться, остался подвисшим.

Но человек не может жить, чувствуя себя плохим, и каждый находит какие-то объяснения, почему он хороший (или что нужно сделать, чтобы стать хорошим). Это обстоятельство вынужденно ставит нас перед морально тяжелым вопросом: каких же стариков или детей считать относительно "своими" ? Живущих в границах того же государства, где и я ? Одной национальности со мной (пусть и живущих в разных государствах) ? Одного вероисповедания ? Близких по образованию, культуре, системе ценностей ? Тех, с кем по жизни выпало быть лично знакомым ?

Вопросы тяжелые, ибо внутренне хочется всех считать "своими" (особенно детей). Однако, я не отдаю весь свой доход за вычетом минимального прожиточного минимума бедным в Африке (где, видимо, наибольшая нищета сейчас в мире), потому нуждаюсь в рационализации, почему, собственно, то, что я купил новый компьютер, а не отдал деньги нищим, это нормально и морально оправданно. Мое объяснение (не очень хорошее, но использующееся за неимением лучшего) состоит в том, что каждое из вышеперечисленных обстоятельств добавляет некоторый "вес", т.е. каждому конкретному человеку можно приписать условное число - степень близости ко мне. Наибольший вес у моих детей и жены - за них и жизнь отдам, если, не дай Бог, придется. Родственники подальше - вес чуть меньше, им, если придется, орган готов отдать. Родственники еще подальше - им готов значительно помочь деньгами (так, что это отразится на моем потреблении). Узкий круг друзей, если у них, не дай Бог, сгорит квартира, пущу к себе жить на столько, на сколько нужно, отдам комнату. Более дальний круг знакомых - пущу на время, помогу с пропиской, поучаствую деньгами (меньшей суммой) в покупке им комнаты где-то. И так далее - ребенку, который спит в подъезде, дам еды и питья (один раз такого ребенка видел, и вызвал милицию (еще не зная, что храп с чердака - от ребенка, а не взрослого бомжа), о чем сожалею). Заключенным (которые у нас в стране находятся в ужасных условиях) отдаю ненужные вещи (при Андреевском монастыре организован сбор таких вещей и отсылка в тюрьмы). И так далее. Знаю одну семью, которая организовала семейный детский дом, взяв детей чуть ли не с помоек, и воспитывающие их - отношусь с большим уважением, стараюсь помогать, отдавая им ненужные вещи, которые можно было бы продать (я отдал коляску, диван и кучу мелочей, но у них и автомобиль так образовался - один товарищ из общины дорос до иномарки, а среднего возраста четверку отдал им). Сам повторить их подвиг не в состоянии. Наиболее дальним старикам - например, в Африке, вообще никак не помогаю.

Эту систему взглядов не считаю идеальной. Было бы интересно узнать о Вашем подходе, как Вы для себя решаете этот вопрос.

С уважением,
Сергей Вадов
От chvvl
К Сергей Вадов (22.04.2006 14:14:28)
Дата 24.04.2006 17:03:24

Re: Вопрос в...

Не люблю эту тему о богатстве и аморально ли оно. Конечно же дело не в богатстве, а в отношении человека к нему. Для чего оно (богатство) нужно? Если для того чтобы выделится (или иначе для удовлетворения своего эго)- это одно. Если это средство для создания чего то это другое. Не кажется ли Вам, что неприятие людей обеспеченных в нашей стране происходит по большей степени имеено из-за того, что средства используются для удовлетворения своего эго? Да деньги это стимул, это конкуренция. Но может имеет смысл поискать что-то ещё для удовлетворения своего эго, а не допускать раззорения или исскуственного принижения других? Пишу это не для уязвления кого-то. Просто тема приняла странный характер. Кто первый её повёл в этом направлении?
От self
К chvvl (24.04.2006 17:03:24)
Дата 24.04.2006 18:51:27

а это и есть центральная тема


> Просто тема приняла странный характер. Кто первый её повёл в этом направлении?

любой миф и сказание есть вещь философская. Эпос - это один из краеугольных камней цивилизации. В былинах выражается мироощущение и основные принципы (если хотите, законы), на чём зиждется общество-цивилизация.
От chvvl
К self (24.04.2006 18:51:27)
Дата 25.04.2006 13:13:32

Каждый раз одно и то же

Просто надоело повторять в разных местах одно и то же. Все мы ищем оправданий своим поступкам, но это уже паранойя у тех кто считает себя обеспеченным, что всем есть дело до их денег. Есть дело до страны и как она развивается. Есть дело до того как распределяется совокупный национальный продукт, т.к. от эффективности этого процесса зависит и эффективность экономики. Если вспомнить перестройку, то именно обычные трудяги особенно активно поддерживали появление собственников, считая, что те им обеспечат лучшую жизнь чем дала страна. И что имеем в результате? Растащиловку, под лозунгами обеспечения каких то особенных условий? А может лучше было не допускать этого, а было легче обеспечить каких - то дополнительных условий для стабилизации обстановки в стране и руководителям гос.предприятий?
Почти уверен что то что сейчас написал, так или иначе уже встречали уже ранее. Почему - это надо повторять раз за разом. Вроде бы все считают себя людьми умными, умеющими анализировать, а ходим по замкнутому кругу. Пишу это не в отношении Вас или кого-то ещё. Но ведь действительно, топчемся на месте.
Пришла информация по подписке, что эффективность (производительность) труда в нефтегазоносной области снизилось в 3 раза. Да выгонять всё управление необходимо за такие "успехи", а не награды давать или стимулировать
От self
К Сергей Вадов (22.04.2006 14:14:28)
Дата 24.04.2006 14:43:37

своего, конечно.

>> Вам не будет стыдно получать честную зарплату госслужащего в размере стократно превышающий минимум выживания при ковыряющихся в помойке стариках?

>Сложность в том, что в мире огромное, немыслимое количество людей бедных

Вам сложно, потому что вы не русский по духу.

> Поэтому если считать всех людей равными

а русские так и делают.

> то ощущение собственной аморальности от получения огромного (по меркам нищих) дохода должен испытывать каждый из участников нашего обсуждения.

а так как вы не русский, то не видите разницу между аморальности "иметь в 100раз больше" и "иметь в 100раз больше и считать это нормой".

> Ситуация была аналогичной и в СССР, где доход почти каждого человека был в 100 раз выше, чем доход старика в голодающей Африке.

именно потому, что в ссср были русские, то проводили субботники и прочие мероприятия с отчислением денег или натуральной помощи тем же африканцам (как это делали - для рассмотрения нашего конкретного вопроса про аморальность - не важно)

> Отец рассказывал, что когда они ездили в Монголию настраивать какое-то оборудование

очень жаль, что отец не увидел, что русского в вас маловато. А то он бы заострил бы ваше внимание на очевидном факте, лежащим на поверхности. А именно - "они ездили в Монголию настраивать оборудование". Не понятно? Они не раздавали свою зарплату монголам или африканцам, оставляя себе прожиточный минимум. Они ИХ минимум повышали. Так же как лётчиков в войну заставляли есть продукты и шоколад, а не отдавать из своим родным и детям. Всё по той же причине. КПД шоколада у лётчика в желудке выше, чем КПД шоколада в желудке его детей. Спасти несколько детей, или несколько сот или тысяч детей. Русским чужда достоевщина по интельски с идиотской слезинкой ребёнка.

> В результате дочку все же пропустили в поликлинику, организовав фиктивный консилиум местного врача и русского, и девочке спасли зрение, но вопрос, как быть, если случай будет повторяться, остался подвисшим.

это он у вас, либералов, постоянно подвисает. У русских он даже не стоит. И как быть - они знают: ехать настраивать оборудование и учить их молодёжь на врачей и инженеров.

> морально тяжелым вопросом: каких же стариков или детей считать относительно "своими" ?

это для наших либералов он "тяжелый" - ведь им нужно совместить несовместимое - и перед нормальными русскими людьми надо сойти за своего и западные ценности соблюсти.

> Близких по образованию, культуре, системе ценностей?

мировозрению, мироощущению, системе ценностей, а стало быть и "адекватной" реакции на вызовы окружающей среды.

> потому нуждаюсь в рационализации

не, батенька, это не рационализация, это отмазка, это нахождение повода, а не причины. Рационализация - это попытка объяснить, логически обосновать, создать модель тому явлению, которое ещё не объяснено рационально. Это хорошо получается у Александра, у Карамышева, у некоторых других. А попытка обелить себя (своих) - не рационализация. Вы поступаете и чувствуете в одной системе координат, а нарисовать черёж пытаетесь в другой. Поэтому так и происходит.

> Мое объяснение - каждому конкретному человеку можно приписать условное число - степень близости ко мне. Наибольший вес у моих детей и жены

это вообще из другой оперы.
Но примечательно, что вы пытаетесь откупиться (отдать часть средств), а обосновываете кол-во откупа "расстоянием" до ближнего. По такой дорожке можно легко дотопать до Кальвина. (или уже дошли?)

>Эту систему взглядов не считаю идеальной.

и то хорошо.

> Было бы интересно узнать о Вашем подходе, как Вы для себя решаете этот вопрос.

необходимо изменить ситуацию, чтобы не было это несправедливости. Подачками и откупом её не изменить.
А по поводу помощи конкретным людям я решаю в конкретных условиях субъективным образом: если вижу действительно нуждающегося - отдам, что смогу (деньги, вещи, время, силы), а на нет и суда нет.

p.s. всё вышенаписанное - моё личное скромное мнение, а не безаппеляционные утверждения. Могу и ошибаться. Но... "я так вижу" (с) к/ф "Мимино".