От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.04.2006 12:27:19
Рубрики История; Образы будущего; Тексты;

не совсем в тему - "декларация выбора", "тезисы об отношении к либерализму"

не совсем в тему, но корневое сообщение у меня уже одно есть, а хотелось бы высказать нечто, что я считаю "самым главным" во всем процессе, начатом СГКМ. В глобальном смысле. возможно, "декларация" и "тезисы" - слишком громко. Пусть это будет прелюдией к будщим, настоящим "декларации" \ "тезисам".

(1) спор об икре - спор о ценностях, и он заходит в тупик. нет объективных, заведомо очевидных критериев "правильности". это путь в никуда. хотя постановка вопроса еще не фантастическая.

(2) спор с марксистами я честно скажу не понял. НО не стану, как прежде говорить, что это лунатизм. и вот почему.

Есть удивительнейший эффект - либералы сошлись со многими марксистами (Кропотов, как я понимаю, но простите, если оскорбил записав не туда) вот в какой штуке. СССР во внутренних координатах может был и вполне успешным, даже очень эффективным, но это вроде как ничего не значит.

Потому что это недостаточно, как я понял, не просто для "мирового лидерства", а и для внутреннего же развития. ПОТОМУ ЧТО, запад относительн опережал во многих КЛЮЧЕВЫХ технологиях, а это значит что (рано или поздно) не дадут спокойно жить "внутри себя".

И начинаются аналогия: Британия вытеснила испанию, смогла и пр. и пр. и пр. В том смысле, что как ни крути, а премлемый путь - только АБСОЛЮТНОЕ мировое лидерство и экспансия. "Домашний успех" может быть, де, только временным.

Отвечаю :)

А верно вы говорите. Все верно. Но. Пусть эта истина верна, но ее использование, скажем нейтрально НЕВОЗМОЖНО. А я бы назвал СТАВКУ на эту истину, ее использование просто уголовщиной. И не надо со мной спорить - это выбор ценностей. У ва свои, у меня свои.

Штука в том, что рыночный мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО позволяет (де факт опозволил, да и в теории похоже должен ВСЕГДЕ позволять) сконцентрировать максимум вложений в высокие технологии, в т.ч. в товары народного портебления ("массовые") -- на вершине пирамиды всего мира.

Но дело даже не в том, что так жить все не могут. И "массовые" якобы товары не делают жизнь 4\5 человечтва не то что лучше - просто ЛЕГЧЕ. Не могут - то не могут, но это не аргумент, потому что спор будет не об "объективной физике процесса", а о ценностях. А это, повторяю, путь в никуда. ТЕМ более, что стороны ведут его на разных языках.

Дело в другом. А в том, что "рыночный выбор" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТЕХНОЛОГИЙ. А это уже никакие не "ценности". Это ФИЗИКА. ТЕХНОЛОГИЯ - это то, что работает гарантированно, если вы выполняете инстукцию. Рыночный выбор является РУЛЕТКОЙ. И никак иначе. Отрицающий это должен быть наказан жестко, как отрицающий холокост в Германии.

Истоически первая модель биологической эволюции была предложена супругами Эренфест в начале 20 века. В темном мешочке 7 шариков разных цветов. На каждом шаге "эволюции" мы достаем 1 шарик. А далее мы либо его выбрасываем (с вероятностью 1\2) либо удваиваем и кладем обратно в мешочек (тоже с вероятностью 1\2). Можно доказать, что рано или поздно в мешочке останутся шарики одного цвета.

Это - рынок. Это - мировое доминирование. Ну-ка какой цвет надо было выбирать вначале? Либералы говрят, что "американский" (условно). Они бы это 300 лет назад сказали, тогда это было бы не мошенничество.

Нобелевский лауерат по экономике Брайан Артур показал, что мир конкуренции в мире высоких техноогий - это шарики. Это НЕ технология. В системе есть положительная обратная связь. НО это не стандартная ДЕТЕРМИНИРОВАННАЯ обратная связь, это ВЕРОЯТНОСТНАЯ связь.

Есть другие модели, более сложные. Число "цветов" шариков растет: в мешок добавляются новые шарики, шарик может либо породить новый "цвет", либо "прилипнуть" к другим. Мой коллега в ИПМ такую модель придумал. Ярый либерал. Лидер будет. будут гиганты поменьше. Будет мелюзга. Кто? Ничего сказать нельзя.

Это самый общий принцип Природы. Хотя, боюсь, найдутся "экономисты", которые будт недоуменно разводить руками: а при чем тут экономика. Это ОЧЕНЬ грубая модель, и абсолюно общая. Экономика действительн оне причем. Он вообще не при чем. При чем именно такие самые общие, абстрактные принципы.

Итак.
Советская система не играет в эту игру. Возможно, она даже ГАРАНТИРУЕТ, что глобальным лидером вы не станете. Тов. Кропотов, как вам такой коленкор? Я математически ГАРАНТИРУЮ, что глобальным лидером СССР не стал бы никогда. Но я, как порядочный человек, КАТЕГОРИЧЕКИ настаиваю на советском выборе. Точнее на том, что ПРЕДЛАГАТЬ ЛЮДЯМ можно ТОЛЬКО советский выбор.

Потому что:

а) Глобальное лидерство не гарантирует НИКТО. Тот кто сейчас лидер, мог им и не быть. Это рулетка. Повторяю: мировая глобальная технологическая эволюция - это РУЛЕТКА. Кто то выигрывает все, достигает сверхконцентрации технологий и капитала, и пьет соки со всего мира. Но вам никто НЕ ГАРАНТИРУЕТ попадание в лидеры. Это НЕ технология.

б) а советская ситиема - ТЕХНОЛОГИЯ. Вам ГАРАНТИРОВАННО, что вы решите вот эти ивот эти задачи, ликвидируете бедность и болезни.

---------------------

Итак, НА ОДНОМ ОБЪЕКТИВНОМ языке, которому плеват ьна ценности, выбор стоит так: рулетка либо технология.

Либералы подонки (считание либералов подонками - моя ценность, никто не вправе меня осуждать а это), не потому, что у них другие ценности. Даже не потому что они предлагают людям рулетку (это выбор ценностей, то есть их сувернное право). А потому, что они ловко делают вид, что "рынок" - это ТЕХНОЛОГИЯ. Очевидно, вранье. Это рулетка.

А "совок", в историческом предложил людям ТЕХНОЛОГИЮ.





От И.Л.П.
К П.В.Куракин (05.04.2006 12:27:19)
Дата 05.04.2006 18:01:56

Re: Т.е. советский строй - "синица в руках"? Но это многих и угнетало!

>А потому, что они ловко делают вид, что "рынок" - это ТЕХНОЛОГИЯ. Очевидно, вранье. Это рулетка.

>А "совок", в историческом предложил людям ТЕХНОЛОГИЮ.

Таким образом рынок - "журавль в небе", в случае удачи (или "ловкости рук") получаешь все и живешь "как в Америке", получая дивиденды с остальных, а в случае неудачи - отправляешься в "Третий мир".

Советский строй - "синица в руках". Нет шансов стать "круче всех", но и "пропасть" невозможно.

Аналогично и внутри советского общества - нет шансов "поймать журавля" (стать миллионером, купить яхту, ездить в Монте-Карло и т.д.), но и стать абсолютным "лузером", "упустить синицу" тоже невозможно (если только окончательно не спиться и не стать уголовником-рецидивистом).

Но именно это многих в СССР и угнетало! Не к чему, мол, стремиться, все в жизни запрограммировано (ТЕХНОЛОГИЧНО!). Ясли-детсад-школа-армия-ПТУ(ВУЗ)-работа-стаж-пенсия (а также типовая квартира и пр.).

Технология не предполагает интриги, выбора, а также не зависит от личных качеств - выполняй инструкцию, и все будет как надо. Для машины - здорово, для человека - не всегда.

P.S. Кстати, "советская технология" и "плановое хозяйство" ("командная экономика") - одно и то же или нет?
От Леонид
К И.Л.П. (05.04.2006 18:01:56)
Дата 07.04.2006 02:36:44

Вот тут и начинается самое интересное

>Таким образом рынок - "журавль в небе", в случае удачи (или "ловкости рук") получаешь все и живешь "как в Америке", получая дивиденды с остальных, а в случае неудачи - отправляешься в "Третий мир".

На основе теории вероятностей созданы математическое моделирование азартных игр. Так вот, есть два алгоритма. Игра с нулевым результатом, где выигрыш приблизительно будет равен проигрышу. Или игры с заведомым проигрышом, где просто невозможно выиграть. В казино никто еще на всю жизнь не выигрывал.

>Советский строй - "синица в руках". Нет шансов стать "круче всех", но и "пропасть" невозможно.

>Аналогично и внутри советского общества - нет шансов "поймать журавля" (стать миллионером, купить яхту, ездить в Монте-Карло и т.д.), но и стать абсолютным "лузером", "упустить синицу" тоже невозможно (если только окончательно не спиться и не стать уголовником-рецидивистом).

Это писали в газете "Известия" в 1987 году. И именно как порок советской системы. При том, что автор вряд ли реально тогда представлял жизнь системных и рецидивистов.

>Но именно это многих в СССР и угнетало! Не к чему, мол, стремиться, все в жизни запрограммировано (ТЕХНОЛОГИЧНО!). Ясли-детсад-школа-армия-ПТУ(ВУЗ)-работа-стаж-пенсия (а также типовая квартира и пр.).


А где предлагается иное, как это место называется? Горячие точки? По запрограммированности жизни Запад явно нас превосходит, вот только их программа почему-то была сочтена верной. Чего хотели-то?

>Технология не предполагает интриги, выбора, а также не зависит от личных качеств - выполняй инструкцию, и все будет как надо. Для машины - здорово, для человека - не всегда.

А вот помнится, интриги котировались. Зачитывались историями про американских президентов, про братьев Кеннеди - это вообще бестселлером было и дефицитом. И говорилось: у нас же такого нет.
Только ничего нового не предложили. Вот это интересно. И по новой - не то государство, не тот народ....
От Владимир К.
К Леонид (07.04.2006 02:36:44)
Дата 07.04.2006 19:44:37

"План" - самое часто встречающееся слово в современных американских мультфильмах.

Магадаскар, Chicen Little, Стюарт Литтл 3, etc.
Право, с точки зрения русских (советских) людей - это выглядит навязчивой
идеей.
От И.Л.П.
К Леонид (07.04.2006 02:36:44)
Дата 07.04.2006 17:12:41

Re: Вопрос в балансе рисков и гарантий

>На основе теории вероятностей созданы математическое моделирование азартных игр. Так вот, есть два алгоритма. Игра с нулевым результатом, где выигрыш приблизительно будет равен проигрышу. Или игры с заведомым проигрышом, где просто невозможно выиграть. В казино никто еще на всю жизнь не выигрывал.

Не надо сравнивать буквально. Шансы на выигрыш (или их отсутствие) - отдельная тема. Но шанс проиграть все равно есть (как это произошло с жителями СССР), т.е. риск полностью устранить нельзя.

>Это писали в газете "Известия" в 1987 году. И именно как порок советской системы. При том, что автор вряд ли реально тогда представлял жизнь системных и рецидивистов.

Разумеется, эта тема не нова. Но вопрос-то остается: каким должно быть соотношение гарантий и риска?

>А где предлагается иное, как это место называется? Горячие точки? По запрограммированности жизни Запад явно нас превосходит,

Нас сегодняшних - конечно, но не СССР времен "застоя".

>вот только их программа почему-то была сочтена верной. Чего хотели-то?

Большинство этого не знало, но расширения "горизонта теоретически доступного" многим хотелось, хотя в оценке рисков ошиблись фундаментально. Сегодня эти риски уже реализовались, и пугаться их поздно. Потому идея возврата к советской системе массы не привлекает, хотя если бы в 1987 г. знали, как оно будет в 1992, 1993 или 1998, думаю, многие бы предпочли не рисковать.

>А вот помнится, интриги котировались. Зачитывались историями про американских президентов, про братьев Кеннеди - это вообще бестселлером было и дефицитом. И говорилось: у нас же такого нет.

Это не совсем то. Хотя и это показатель - людям хотелось чего-то неожиданного, например, интриги выборов (пусть и в чем-то наигранной), а в СССР этого не было (сейчас опять почти нет, и интерес к выборам падает).

>Только ничего нового не предложили. Вот это интересно. И по новой - не то государство, не тот народ....

Предложили. Сейчас как раз интриг и рисков вполне достаточно, большинству как раз хотелось бы больших гарантий, но власть при сохранении "курса реформ" не может выправить этот баланс.
От Леонид
К И.Л.П. (07.04.2006 17:12:41)
Дата 08.04.2006 02:59:55

Re: Вопрос в...

>Не надо сравнивать буквально. Шансы на выигрыш (или их отсутствие) - отдельная тема. Но шанс проиграть все равно есть (как это произошло с жителями СССР), т.е. риск полностью устранить нельзя.

Я бы с этим согласился, при одной оговорке - при игре по крупному всегда есть шанс проиграть, а вот шанса выиграть - пожалуй, нет. Если человек сам не встанет и не уйдет, крупно выиграв. Если игра идет на крупные ставки, ему, скорее всего уйти просто не позволят, постараются снова вовлечь его в игру и т.д. Естественно, это особая тема. А чистые азартные игры математически давно моделированы.

>Разумеется, эта тема не нова. Но вопрос-то остается: каким должно быть соотношение гарантий и риска?

Гарантий и риска чего? В контексте непонятно. И непонятно было изначально.

>>А где предлагается иное, как это место называется? Горячие точки? По запрограммированности жизни Запад явно нас превосходит,
>
>Нас сегодняшних - конечно, но не СССР времен "застоя".

Непонятно. Имело ли большинство совестского народа лет 30-40 назад адекватное представление о Западе. Или просто это было аналггично представлению средневековых китайцев о стране рыжеволосых варваров, где головы по воздуху летают, то есть, творится неслыханное.

>Большинство этого не знало, но расширения "горизонта теоретически доступного" многим хотелось, хотя в оценке рисков ошиблись фундаментально. Сегодня эти риски уже реализовались, и пугаться их поздно. Потому идея возврата к советской системе массы не привлекает, хотя если бы в 1987 г. знали, как оно будет в 1992, 1993 или 1998, думаю, многие бы предпочли не рисковать.

Скорее всего, не предпочли бы. Да и меня не вдохновляет. По простой причине - в одну воду дважды не войдешь.

>Это не совсем то. Хотя и это показатель - людям хотелось чего-то неожиданного, например, интриги выборов (пусть и в чем-то наигранной), а в СССР этого не было (сейчас опять почти нет, и интерес к выборам падает).

Что сказать... Моя интерес к выборам давно упал, а чего хотелось тогда.... Сунуть в избирательную плевательницу фигу из кармана?

>Предложили. Сейчас как раз интриг и рисков вполне достаточно, большинству как раз хотелось бы больших гарантий, но власть при сохранении "курса реформ" не может выправить этот баланс.

Не предложили. Эти риски и интриги гораздо раньше родились. Я это не про олигархов и сериалы, что явно не из нашей жизни, Да и насчет гарантий не так уж и все всеконечно плохо.
От И.Л.П.
К Леонид (08.04.2006 02:59:55)
Дата 10.04.2006 16:01:47

Re: Вопрос в...

>Разумеется, эта тема не нова. Но вопрос-то остается: каким должно быть соотношение гарантий и риска?

>Гарантий и риска чего? В контексте непонятно. И непонятно было изначально.

Гарантий благосостояния и риска потерять благосостояние.

>Непонятно. Имело ли большинство совестского народа лет 30-40 назад адекватное представление о Западе.

Адекватного, видимо, не имело и не имеет - для этого надо на Западе пожить (даже туризм - это не совсем то). Но здесь не в адекватности представлений вопрос. Западу приписывали то, чего самим не хватало, и началось это, судя по всему, тогда, когда советские люди начали разочаровываться в советском строе и его перспективах (обоснованно или нет - другой вопрос).

>Или просто это было аналггично представлению средневековых китайцев о стране рыжеволосых варваров, где головы по воздуху летают, то есть, творится неслыханное.

Возможно, в чем-то и так. Образ Запада для большинства имел символическое, а не практическое значение, поскольку жить-то большинтсву все равно предстояло не на Западе.

>Скорее всего, не предпочли бы. Да и меня не вдохновляет. По простой причине - в одну воду дважды не войдешь.

Это так. Но в 1987 г. из советской "воды" еще толком не вышли. Эта фраза справедлива по отношнию к тому, что было после 1991 г. Референдум о сохранении Союза показал, что большинство все же было "за" Союз. Можно предполагать, что это означало и сохранение (в общих чертах) советского проекта, т.е. полного слома большинство, видимо, не хотело (хотя и не знало, чего хотело).

>Что сказать... Моя интерес к выборам давно упал, а чего хотелось тогда.... Сунуть в избирательную плевательницу фигу из кармана?

Да, это было не интересно, мягко говоря. Интереснее было выбирать из нескольких (даже из одной "колоды"). Потом люди "раскусили" фокус, и интерес угас.
От Леонид
К И.Л.П. (10.04.2006 16:01:47)
Дата 10.04.2006 17:53:45

Re: Вопрос в...

>>Гарантий и риска чего? В контексте непонятно. И непонятно было изначально.
>
>Гарантий благосостояния и риска потерять благосостояние.

Иначе говоря, речь идет о социальной мобильности, которая бывает вертикальной и горизонтальной. Но социальная мобильность в любой стране ограниченна, да и способности к ней в людях распределены неравномерно.

>Адекватного, видимо, не имело и не имеет - для этого надо на Западе пожить (даже туризм - это не совсем то). Но здесь не в адекватности представлений вопрос. Западу приписывали то, чего самим не хватало, и началось это, судя по всему, тогда, когда советские люди начали разочаровываться в советском строе и его перспективах (обоснованно или нет - другой вопрос).

Вот выяснить бы, когда началось это разочарование. Это действительно интересно. И действительно приписывали то, чего самим не хватало, это было.

>Возможно, в чем-то и так. Образ Запада для большинства имел символическое, а не практическое значение, поскольку жить-то большинтсву все равно предстояло не на Западе.


Но хотелось жить как на Западе при этом. Это был символ. Причем советская пропаганда упорно долбила про страну контрастов. Вот и думается - неужели этих контрастов и хотели?

>Это так. Но в 1987 г. из советской "воды" еще толком не вышли. Эта фраза справедлива по отношнию к тому, что было после 1991 г. Референдум о сохранении Союза показал, что большинство все же было "за" Союз. Можно предполагать, что это означало и сохранение (в общих чертах) советского проекта, т.е. полного слома большинство, видимо, не хотело (хотя и не знало, чего хотело).

Здесь я полностью согласен. Вспоминая свои ощущения того времени, что люди говорили. В частности, говорилось о новом НЭПе. Образ этой эпохи в советском искусстве - как разгул вольницы, аферистов и т.д.
От И.Л.П.
К Леонид (10.04.2006 17:53:45)
Дата 11.04.2006 15:09:18

Re: Вопрос в...

>Иначе говоря, речь идет о социальной мобильности, которая бывает вертикальной и горизонтальной. Но социальная мобильность в любой стране ограниченна, да и способности к ней в людях распределены неравномерно.

Ограничения всегда есть, но степень их различается. В СССР и горизонтальная мобильность была ограничена, а для вертикальной было маловато "лифтов". В сущности, реальное продвижение было возможно только по административной лестнице (со всеми партийно-бюрократическими "прелестями").

>Вот выяснить бы, когда началось это разочарование. Это действительно интересно. И действительно приписывали то, чего самим не хватало, это было.

Началось, видимо, в разное время для разных людей и групп, но в течение 10-15 лет такое отношение стало превалирующим. Это не означало, что люди обязательно хотели ликвидации сов. строя, но оптимизма в отношении этого строя у них уже не было, исчезла уверенность в том, что "все было не зря, а завтра будет лучше".

>Но хотелось жить как на Западе при этом. Это был символ. Причем советская пропаганда упорно долбила про страну контрастов. Вот и думается - неужели этих контрастов и хотели?

Не как на реальном Западе (которого не знали), а как на воображаемом Западе, где было то, чего не хватало в СССР и не было того, что раздражало в СССР. По поводу контрастов сказать трудно, но здесь могла сработать избирательность восприятия. Из всех контрастов замечали лучшую сторону, а негатив списывали на пропагандистские преувеличения. Меньше веры в советский строй - меньше веры советской пропаганде.

От Леонид
К И.Л.П. (11.04.2006 15:09:18)
Дата 12.04.2006 02:58:48

Здесь не все так чисто

>Ограничения всегда есть, но степень их различается. В СССР и горизонтальная мобильность была ограничена, а для вертикальной было маловато "лифтов". В сущности, реальное продвижение было возможно только по административной лестнице (со всеми партийно-бюрократическими "прелестями").

Разумеется, всегда есть ограничения. И как же без них в принципе. Хотя если быть объективным, горизонтальная мобильность была ограничена не только системой прописки, которую впоследствии признали антиконституционной, законодательно упраздняли и воскрешали под иным именем. О чем я искренне сожалею, что лично мне видится хорошим в том опыте - это система распределения выпускников. Сколько копий об этом сломали. Так ведь сколько усилий прилагали, чтобы от этой возможности горизонтальной социально-географической мобильности отказаться.

>Началось, видимо, в разное время для разных людей и групп, но в течение 10-15 лет такое отношение стало превалирующим. Это не означало, что люди обязательно хотели ликвидации сов. строя, но оптимизма в отношении этого строя у них уже не было, исчезла уверенность в том, что "все было не зря, а завтра будет лучше".

Вот здесь явно был какой-то разрыв. Я не могу сказать, это разрыв между поколениями, социальное или личное.

>Не как на реальном Западе (которого не знали), а как на воображаемом Западе, где было то, чего не хватало в СССР и не было того, что раздражало в СССР. По поводу контрастов сказать трудно, но здесь могла сработать избирательность восприятия. Из всех контрастов замечали лучшую сторону, а негатив списывали на пропагандистские преувеличения. Меньше веры в советский строй - меньше веры советской пропаганде.

Здесь трудно сказать. Если судить по началу перестроечной советско-американской дружбе, преподносимой в "АиФ" тех лет, Америка интересна тем, что там живут по законам Дарвина. Где выживает сильнейший. С другой стороны, что в отличие от нас за границей полиция для того, чтобы помочь. Плюс миф об улыбчивых лебезяших, ходящих на задних лапках продавщицах. Все это непросто осмыслить. Прошло время, но на постсоветском пространстве замотанные продавщицы супермаркетов все равно не улыбаются, да и чиновники наши с горшком не за кем не бегают, а остальное - по темпераменту каждого конкретного человека, по его складу характера.
От Баювар
К Леонид (12.04.2006 02:58:48)
Дата 12.04.2006 11:36:49

живут по законам Дарвина

>Здесь трудно сказать. Если судить по началу перестроечной советско-американской дружбе, преподносимой в "АиФ" тех лет, Америка интересна тем, что там живут по законам Дарвина. Где выживает сильнейший.

Источником этой глубокой мысли является вся совковая пропаганда. Плюс одна фраза: Боливар не выдержит двоих. Все остальные Каупервуды строят трамвай в Окленде.

>С другой стороны, что в отличие от нас за границей полиция для того, чтобы помочь.

Угу.

>Плюс миф об улыбчивых лебезяших, ходящих на задних лапках продавщицах. Все это непросто осмыслить.

Могу помочь. Понятия лебезения и задних лапок встроены в павиано-папуасско-совкововую иерархическую парадигму. На благословенном Западе, конечно, никто не лебезит. Работу свою стараются делать хорошо.

>Прошло время, но на постсоветском пространстве замотанные продавщицы супермаркетов все равно не улыбаются, да и чиновники наши с горшком не за кем не бегают

Потому что у вас есть Фонтан. А в наших Альпах, как Вы знаете из рекламы-1996 другого золота (окромя той шоколадки) нет...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (11.04.2006 15:09:18)
Дата 11.04.2006 16:08:12

Re: Вопрос в... Констатация не есть объяснение (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 16:08:12)
Дата 11.04.2006 17:09:41

Re: Конечно нет. Но если согласиться по поводу фактов (констатировать их),

можно искать объяснение. По поводу объяснения согласия может и не возникнуть, но согласие по поводу фактов уже создаст основу для полезного диалога.
От Almar
К Леонид (10.04.2006 17:53:45)
Дата 10.04.2006 18:11:07

Re: Вопрос в...

>>Возможно, в чем-то и так. Образ Запада для большинства имел символическое, а не практическое значение, поскольку жить-то большинтсву все равно предстояло не на Западе.
>Но хотелось жить как на Западе при этом. Это был символ. Причем советская пропаганда упорно долбила про страну контрастов. Вот и думается - неужели этих контрастов и хотели?

во-первых, народ с некторых пор не безосновательно перестал верить совеской пропаганде, порядком дискредитированной услиями сталинских подельников (они и сегодня не перестали врать). А во-вторых.... и первого достаточно.
От Леонид
К Almar (10.04.2006 18:11:07)
Дата 10.04.2006 23:55:24

Трудно сказать, в чем тут дело

>во-первых, народ с некторых пор не безосновательно перестал верить совеской пропаганде, порядком дискредитированной услиями сталинских подельников (они и сегодня не перестали врать). А во-вторых.... и первого достаточно.

И трудно сказать, насколько народ доверял любой пропаганде, в том числн и дореволюционной (а она тоже была ведь!). К сожалению, поколение, которое осознанно помнит рождение и молодость Союза от нас ушло в большей части, можно только пытатся сопоставить из тех сведений, которые остались так или иначе зафиксированными. Равно как и трудно сказать, насколько с доверием относились к разным "голосам".
От И.Л.П.
К Леонид (10.04.2006 23:55:24)
Дата 11.04.2006 15:13:09

Re: Пропаганда может действовать и без доверия аудитории, но

советская пропаганда, надо признать, была хоть и массированной, но не слишком изощренной. Вопрос про те же "контрасты" настолько "замылили", что эффективность воздействия резко упала, а других аргументов было маловато.
От Karev1
К И.Л.П. (05.04.2006 18:01:56)
Дата 06.04.2006 09:01:06

Т.е. советский строй - "синица в руках"? Но это многих и угнетало! - Ну и пусть!

>Но именно это многих в СССР и угнетало! Не к чему, мол, стремиться, все в жизни запрограммировано (ТЕХНОЛОГИЧНО!). Ясли-детсад-школа-армия-ПТУ(ВУЗ)-работа-стаж-пенсия (а также типовая квартира и пр.).
Мысль, высказанная Куракиным, достаточно очевидна. Мне по крайней мере. Я и в перестройку и сейчас пытаюсь убедить оппонентов-либералов, что сам по себе рыночный механизм не гарантирует процветания, достаточно взглянуть на карту мира, где есть вполне капиталистические Швейцария и Парагвай. В перестройку аппеляция к Парагваю вызывала вполне расисткий ответ: "Ну, нашел с кем сравнивать. Они ж дикие, а мы такие цивилизованные, как американцы, только сволочи-коммунисты нам не дают кучеряво жить"(зачем? - не понятно!) Сейчас ответы не менее расисткие: "У русских руки не от туда растут и ж... вместо головы." Вот примерно такая аргументация.
>Технология не предполагает интриги, выбора, а также не зависит от личных качеств - выполняй инструкцию, и все будет как надо. Для машины - здорово, для человека - не всегда.
Что касается того, что "синица в руках" многих в СССР угнетала, так это вопрос воспитания. В КНДР, говорят, на деньгах написано: "Мы никому не завидуем". А возможностей самореализации для активных людей в СССР было предостаточно. Хоть в спорте, хоть в искусстве, хоть в изобретательстве. Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.
>P.S. Кстати, "советская технология" и "плановое хозяйство" ("командная экономика") - одно и то же или нет?
Я думаю почти одно и то же. Элементы НЭПа мгут быть, наверно.
От WFKH
К Karev1 (06.04.2006 09:01:06)
Дата 19.04.2006 13:59:52

Re: Т.е. советский строй - "синица в руках"? Но это многих и угнетало! - Ну и пу

>Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.
Вот этот отдельный вопрос и вызывает особый интерес!
Если роль "мозговой ткани общества" начинают исполнять "жировые, мышечные, и костные ткани (люди)", то и результаты видятся вполне закономерными.
Система и технология отбора политических лидеров должна обеспечивать ... ???, совсем не то, что обеспечивает.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Karev1
К WFKH (19.04.2006 13:59:52)
Дата 19.04.2006 14:49:30

Этот вопрос поднимался неоднократно на этом форуме

>>Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.
>Вот этот отдельный вопрос и вызывает особый интерес!
>Если роль "мозговой ткани общества" начинают исполнять "жировые, мышечные, и костные ткани (люди)", то и результаты видятся вполне закономерными.
>Система и технология отбора политических лидеров должна обеспечивать ... ???, совсем не то, что обеспечивает.

>Гармония - реализуемая функциональность.
и всегда практически с нулевым результатом. Вопрос этот называется "Проблема воспроизводства элиты в условиях солидарного (конкретно советского) общества". На мой взгляд - это ключевой вопрос Советской власти. Если б он был решен, все остальные мы бы решили наверняка!
А в этой ветке мы обсуждаем гораздо более узкий вопрос и если мы опять увлечемся проблемой элит, то опять ничего толкового не скажем.
От WFKH
К Karev1 (19.04.2006 14:49:30)
Дата 25.04.2006 07:45:59

Re: Этот вопрос...

>и всегда практически с нулевым результатом. Вопрос этот называется "Проблема воспроизводства элиты в условиях солидарного (конкретно советского) общества". На мой взгляд - это ключевой вопрос Советской власти. Если б он был решен, все остальные мы бы решили наверняка!
>А в этой ветке мы обсуждаем гораздо более узкий вопрос и если мы опять увлечемся проблемой элит, то опять ничего толкового не скажем.
Но ведь это вовсе не так сложно организовать замещение вакантных должностей на конкурсной основе в ходе судебной процедуры с оппонентами и защитой, то-есть в ходе рассмотрения объективных критериев деловых и эвристических качеств кандидатов.


Гармония - реализуемая функциональность.
От Добрыня
К WFKH (19.04.2006 13:59:52)
Дата 19.04.2006 14:48:43

А мозговая ткань тут при чём?

Доброго времени суток!
>Вот этот отдельный вопрос и вызывает особый интерес!
>Если роль "мозговой ткани общества" начинают исполнять "жировые, мышечные, и костные ткани (люди)", то и результаты видятся вполне закономерными.

Где? Во власти, что ли, Вы хотите увидеть "мозговую ткань"? Окститесь. Там мозговым тканям находиться совершенно противопоказано. Дело мозговой ткани - сидеть в специально отведённой для неё костной коробке и заниматься переработкой данных в знания. Во власти же эти клетки будут бесполезны - там другая специфика, там надо не производить знания, а распоряжаться ими, исходя из неких других качеств.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Durga
К Karev1 (06.04.2006 09:01:06)
Дата 07.04.2006 13:19:08

Культура и эксплуатация.

Привет
>>Но именно это многих в СССР и угнетало! Не к чему, мол, стремиться, все в жизни запрограммировано (ТЕХНОЛОГИЧНО!). Ясли-детсад-школа-армия-ПТУ(ВУЗ)-работа-стаж-пенсия (а также типовая квартира и пр.).
>Мысль, высказанная Куракиным, достаточно очевидна. Мне по крайней мере. Я и в перестройку и сейчас пытаюсь убедить оппонентов-либералов, что сам по себе рыночный механизм не гарантирует процветания, достаточно взглянуть на карту мира, где есть вполне капиталистические Швейцария и Парагвай. В перестройку аппеляция к Парагваю вызывала вполне расисткий ответ: "Ну, нашел с кем сравнивать. Они ж дикие, а мы такие цивилизованные, как американцы, только сволочи-коммунисты нам не дают кучеряво жить"(зачем? - не понятно!) Сейчас ответы не менее расисткие: "У русских руки не от туда растут и ж... вместо головы." Вот примерно такая аргументация.

На самом деле вы замечательный вопрос раскрываете. Но мне кажется, что глубина понимания всё-таки не достигается. Дело гораздо серьезнее, чем просто счет денег в карманах, оно касается интересов развития культуры и людей в государстве*.


>(1) спор об икре - спор о ценностях, и он заходит в тупик. нет объективных, заведомо очевидных критериев "правильности". это путь в никуда. хотя постановка вопроса еще не фантастическая.

>(2) спор с марксистами я честно скажу не понял. НО не стану, как прежде говорить, что это лунатизм. и вот почему.


Как то раз мне одна немка сказала, что революция дескать уничтожила русскую культуру. Я спросил, в чем по ее мнению на примерах это выражается. Она ответила, что вот, например, была до революции русская кухня, мясо по строгановски и много других вкусностей, а революция всё это разрушила (правда по моему она всё списывала на кровожадность большевиков, но дело не в этом). На это действительно нечего возразить. Революция устранила богатых (которые были потенциальными заказчиками мяса по строгановски) но с другой стороны дала бедным хлеб вместо лебеды. Маркс предупреждал об этой проблеме - революция в бедной стране просто приведет к распространению бедности на всё население (хоть и меньшей бедности, нежели до революции).

Распространение же бедности ведет к ослаблению человеческих возможностей - люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь. Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки. Проблема эта хорошо известна истмату - в свое время именно переход к классовой структуре общества позволил осуществить существенный культурный подъем (в эпоху античности), который был недостижим в общинной структуре. Это одна из причин по которой классовое общество было объективно полезным для человечества. Ведь культура и знания являются достижением не отдельных людей, а всего общества.

Значит ли это что следует отказаться от возможности перехода к высшеобщинной конструкции - социализму? Нет не значит. Проблема существует, но она вполне может быть решена (и она была решена, хотя решение ее не простое) - просто средства для культурного развития должны концентрироваться не в частных а в общественных фондах. Лучшим примером такого культурного развития является метро. Ведь на деньги, на которые была построена одна красивая линия метро можно было построить три некрасивых. Тем не менее несмотря на недостаток средств экономия на культуре была недопустимой - и страна создавала грандиозные _общественные_ проекты. Лучше меньше но лучше.

Но это не всё. Если у людей равенство в доходах, они просто не будут видеть перед собой будущего, к которому стремиться. Общество начнет засыпать. Нервенство же позволяет человеку видеть горизонты к которым надо стремиться. С другой точки зрения сильное неравенство (да еще при условиях системы, обеспечивающей его самовозрастание) ведет к ситуации которую мы видим сейчас. Люди просто теряют веру в доступность этих горизонтов благодаря труду.

Очевидно, что итак плохо, итак плохо - но ситуация была хорошо изучена. Здесь выпуклая кривая, имеющая максимум стимулирования населения при определенном уровне неравенство. По параметру Дини этот максимум находится в точке 8-10 ед, то есть 10% богачей богаче в 8-10 раз 10% бедняков. Потому Сталину пришлось пойти опасным путем создания в стране неравенства.

Это уже впоследствии жалкий утилитаризм Хрущева привел к идеологии что важнее всего откормить население, ведь "коммунизм это материальное изобилие и когда нет денег". И эта материально-ориентированная программа была ошибкой. Даже предоставив людям достаточно благ они не догадались задуматься о культуре и их устремлениях. Для них стало лучше построить три дешевых линии метро, чем одну дорогую.

>>Технология не предполагает интриги, выбора, а также не зависит от личных качеств - выполняй инструкцию, и все будет как надо. Для машины - здорово, для человека - не всегда.
>Что касается того, что "синица в руках" многих в СССР угнетала, так это вопрос воспитания. В КНДР, говорят, на деньгах написано: "Мы никому не завидуем". А возможностей самореализации для активных людей в СССР было предостаточно. Хоть в спорте, хоть в искусстве, хоть в изобретательстве. Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.

Дело то не в этом. Вы фактически отбираете у людей стремление к росту культуры и улучшению как личной, так и общественной жизни.

>>P.S. Кстати, "советская технология" и "плановое хозяйство" ("командная экономика") - одно и то же или нет?
>Я думаю почти одно и то же. Элементы НЭПа мгут быть, наверно.

нет, не одно.

=====================
Что же касается марксизма, то тут как то и спор не намечается - пока ругань одна, и не из-за марксистов.
От И.Л.П.
К Karev1 (06.04.2006 09:01:06)
Дата 06.04.2006 10:42:05

Re: Пусть мир рухнет, но принципы дороже?

>Мысль, высказанная Куракиным, достаточно очевидна. Мне по крайней мере.

Мысль - очевидна, а вывод - не очевиден.

>Я и в перестройку и сейчас пытаюсь убедить оппонентов-либералов, что сам по себе рыночный механизм не гарантирует процветания, достаточно взглянуть на карту мира, где есть вполне капиталистические Швейцария и Парагвай.

Это так. Но всегда ли люди хотят только гарантий, т.е. без риска, но и без шанса на выигрыш? (Тем более, что "коллективный" риск неудачи, как выяснилось, все равно сохраняется.)

>В перестройку аппеляция к Парагваю вызывала вполне расисткий ответ: "Ну, нашел с кем сравнивать. Они ж дикие, а мы такие цивилизованные, как американцы, только сволочи-коммунисты нам не дают кучеряво жить"(зачем? - не понятно!) Сейчас ответы не менее расисткие: "У русских руки не от туда растут и ж... вместо головы." Вот примерно такая аргументация.

Это все так, но это не о том. Отрицательные примеры вообще менее убедительны для людей, поскольку в них нет ничего заманчивого и вдохновляющего. Коммунисты ведь тоже коммунизм "передовой" звали строить, а не феодализм какой-нибудь.

>Что касается того, что "синица в руках" многих в СССР угнетала, так это вопрос воспитания.

Индивидуально - да, но также и вопрос склада характера, который по определению разный. Мы же обсуждаем общественную сторону вопроса, а не индивидуальную психологию.

>В КНДР, говорят, на деньгах написано: "Мы никому не завидуем".

Написать не трудно, трудно реализовать. Кроме того, не только и не столько в зависти здесь дело. В СССР "горизонт теоретически доступного" для многих казался слишком узким.

>А возможностей самореализации для активных людей в СССР было предостаточно. Хоть в спорте, хоть в искусстве, хоть в изобретательстве.

Спорт и искусство - явно удел избранных, а изобретательство не всегда приносило удовлетворение, поскольку возможностей для реализации изобретений (и внедрения и получения, так сказать, дивидендов) было недостаточно (сегодня изобретения вообше не требуются, поэтому не в защиту современной "экономики трубы" все это говорится).

>Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.

Да уж, вопрос не самый приятный, но он взаимосвязан с предыдущими. Административный рост все более стал рассматриваться как основной (и единственный легальный) способ повышения благосостояния. Отсюда и мотивация "администраторов". Сегодня эта ситуация доведена до логического конца (тотальная коррупция и разложение государства и общества), но основа была заложена давно.
От Karev1
К И.Л.П. (06.04.2006 10:42:05)
Дата 07.04.2006 11:16:12

Пусть мир рухнет, но принципы дороже? - Нет.

>>Что касается того, что "синица в руках" многих в СССР угнетала, так это вопрос воспитания.
>
>Индивидуально - да, но также и вопрос склада характера, который по определению разный. Мы же обсуждаем общественную сторону вопроса, а не индивидуальную психологию.
Именно, что общественную. В СССР зависть была возведена в ранг государственной политики. Разве лозунг "Превзойдем Америку по уровню потребления" не лозунг зависти? До сих пор это осталось в мозгах большинства. "А почему мы живем (жили) хуже, чем Америка (Швейцария и др. на выбор)". Почему-то вопрос "почему директор завода живет лучше рабочих?" не казался большинству нормальным? (Кроме краткого периода борьбы с привилегиями). А равняться на самые богатые страны было нормально.
>>В КНДР, говорят, на деньгах написано: "Мы никому не завидуем".
>
>Написать не трудно, трудно реализовать. Кроме того, не только и не столько в зависти здесь дело. В СССР "горизонт теоретически доступного" для многих казался слишком узким.
Так никто у нас и не пытался реализовать такой лозунг. А то, что "горизонт казался слишком узок", это тоже вопрос к идеологам.
>>А возможностей самореализации для активных людей в СССР было предостаточно. Хоть в спорте, хоть в искусстве, хоть в изобретательстве.
>
>Спорт и искусство - явно удел избранных, а изобретательство не всегда приносило удовлетворение, поскольку возможностей для реализации

Ну, почему же избранных. Добиваться успеха можно на разных уровнях, не обязательно стремиться стать Брумелем или Репиным.Да и изобретают в большинстве не ради денег. Сколько было "самодельщиков".
У кого горела голова и хотелось реального риска, были горы и локальные войны, где можно было себя проявить. Но все это не для людей очарованных лозунгом "Догнать".
От И.Л.П.
К Karev1 (07.04.2006 11:16:12)
Дата 07.04.2006 17:42:57

Re: Зависть имела (и имеет) место, но не все к этому сводится

>Именно, что общественную. В СССР зависть была возведена в ранг государственной политики. Разве лозунг "Превзойдем Америку по уровню потребления" не лозунг зависти?

Прежде всего хотели превзойти по уровню производства и техники, доказать, что мы "круче", что наше неподчинение Западу имеет под собой основания. Это амбиции, а не только зависть. Когда этот лозунг появился, большинство американцам еще не завидовало - пропаганда (западная) еще не сделала свое дело, и люди в основном не считали, что на Западе лучше жить, чем в СССР. Это скорее амбиции, чем просто зависть.

>До сих пор это осталось в мозгах большинства. "А почему мы живем (жили) хуже, чем Америка (Швейцария и др. на выбор)". Почему-то вопрос "почему директор завода живет лучше рабочих?" не казался большинству нормальным? (Кроме краткого периода борьбы с привилегиями). А равняться на самые богатые страны было нормально.

Здесь нет аналогии. Директор живет лучше, потому что занимает в обществе более высокое положение. Заслужено или нет - отдельный вопрос, но сам принцип мало кто ставил под сомнение (под привилегиями понимали все же не это, а возможность пользоваться принципиально недоступными для "простых смертных" благами в условиях дефицита). А вот признать, что американец или швейцарец по определению занимает положение выше русского - это совсем другое, и это совершенно не казалось нормальным. В перестройку решили, что русским коммунисты мешают жить "как там", а потом, когда поняли, что вопрос не в этом, усилились антизападные настроения, и дело не только в зависти, но и в ощущении несправедливости.

>Ну, почему же избранных. Добиваться успеха можно на разных уровнях, не обязательно стремиться стать Брумелем или Репиным.Да и изобретают в большинстве не ради денег. Сколько было "самодельщиков".

Бегать по утрам - это тоже хорошо и полезно, но это не дает общественного признания (и благосостояния).

>У кого горела голова и хотелось реального риска, были горы и локальные войны, где можно было себя проявить.

Какие еще "локальные войны" в СССР? Если Вы имеете в виду Анголу и т.д., то туда кого попало не посылали (и уж никак не "искателей приключений").

>Но все это не для людей очарованных лозунгом "Догнать".

Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
От Karev1
К И.Л.П. (07.04.2006 17:42:57)
Дата 10.04.2006 09:57:12

Re: Зависть имела...

>>Именно, что общественную. В СССР зависть была возведена в ранг государственной политики. Разве лозунг "Превзойдем Америку по уровню потребления" не лозунг зависти?
>
>Прежде всего хотели превзойти по уровню производства и техники, доказать, что мы "круче", что наше неподчинение Западу имеет под собой основания. Это амбиции, а не только зависть. Когда этот лозунг появился, большинство американцам еще не завидовало - пропаганда (западная) еще не сделала свое дело, и люди в основном не считали, что на Западе лучше жить, чем в СССР. Это скорее амбиции, чем просто зависть.
Я имел в виду не сталинский лозунг "Догнать и перегнать" - это действительно хорошие амбиции, а, именно хрущевский лозунг про благосостояние.
>>До сих пор это осталось в мозгах большинства. "А почему мы живем (жили) хуже, чем Америка (Швейцария и др. на выбор)". Почему-то вопрос "почему директор завода живет лучше рабочих?" не казался большинству нормальным? (Кроме краткого периода борьбы с привилегиями). А равняться на самые богатые страны было нормально.
>
>Здесь нет аналогии. Директор живет лучше, потому что занимает в обществе более высокое положение. Заслужено или нет - отдельный вопрос, но сам принцип мало кто ставил под сомнение (под привилегиями понимали все же не это, а возможность пользоваться принципиально недоступными для "простых смертных" благами в условиях дефицита). А вот признать, что американец или швейцарец по определению занимает положение выше русского - это совсем другое, и это совершенно не казалось нормальным. В перестройку решили, что русским коммунисты мешают жить "как там", а потом, когда поняли, что вопрос не в этом, усилились антизападные настроения, и дело не только в зависти, но и в ощущении несправедливости.
Согласен, аналогия, здесь неполная. Правильнее сравнивать благосостояние сына рабочего и сына директора. Ведь никому не приходило в голову требовать, чтоб директор кормил своего сына так же как рабочий своего, а не как ему позволяют финансы. Просто так сложилось, что сын директора родился в богатой семье, так же как швейцарец родился в богатой стране. Принять это как факт и, по мере своих сил, пытаться улучшить свое благосостояние, а не посыпать голову пеплом и кричать: "Страна нищих!"

>>Ну, почему же избранных. Добиваться успеха можно на разных уровнях, не обязательно стремиться стать Брумелем или Репиным.Да и изобретают в большинстве не ради денег. Сколько было "самодельщиков".
>
>Бегать по утрам - это тоже хорошо и полезно, но это не дает общественного признания (и благосостояния).
Вы не совсем в курсе. Можно быть счастливым, победив своих товарищей по клубу. Один мой товарищ, завоевав Кубок нашего клуба (20 чел.) сказал, что это - самый счастливый день в его жизни. Или победив, на первенстве города. Или выставив свои пейзажи в городском дворце культуры. Благосостояния это не увеличивает, но дает ощущение самореализации, что при обеспечении всем нормального уровня жизни (хотя бы как в СССР) и есть - счастье.
>>У кого горела голова и хотелось реального риска, были горы и локальные войны, где можно было себя проявить.
>
>Какие еще "локальные войны" в СССР? Если Вы имеете в виду Анголу и т.д., то туда кого попало не посылали (и уж никак не "искателей приключений").
Кто говорит, что "кого попало"? Вот вам и цель: попасть в число тех, кого посылали.
>>Но все это не для людей очарованных лозунгом "Догнать".
>
>Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
Ну, это уже из другой оперы. Тут "догоняли" не люди, а государство.
От И.Л.П.
К Karev1 (10.04.2006 09:57:12)
Дата 10.04.2006 16:48:11

Re: Зависть имела...

>Я имел в виду не сталинский лозунг "Догнать и перегнать" - это действительно хорошие амбиции, а, именно хрущевский лозунг про благосостояние.

А по каким еще параметрам с Западом можно равняться?

>Согласен, аналогия, здесь неполная. Правильнее сравнивать благосостояние сына рабочего и сына директора. Ведь никому не приходило в голову требовать, чтоб директор кормил своего сына так же как рабочий своего, а не как ему позволяют финансы. Просто так сложилось, что сын директора родился в богатой семье, так же как швейцарец родился в богатой стране. Принять это как факт и, по мере своих сил, пытаться улучшить свое благосостояние, а не посыпать голову пеплом и кричать: "Страна нищих!"

Это более реалистично, но даже в этом случае речь идет о более высоком положении в обществе - не человека, а семьи (включая жену и детей). Кроме того, где Вы слышали, чтобы в СССР кто-то (из начальства) сказал, что наша страна - бедная? Говорили как раз обратное, и выходило (в понимании обычного человека), что средства-то есть, но их "зажимают" партократы ("привилегии") или тратят "не туда" (на танки и пр.).

>Вы не совсем в курсе. Можно быть счастливым, победив своих товарищей по клубу. Один мой товарищ, завоевав Кубок нашего клуба (20 чел.) сказал, что это - самый счастливый день в его жизни. Или победив, на первенстве города. Или выставив свои пейзажи в городском дворце культуры. Благосостояния это не увеличивает, но дает ощущение самореализации, что при обеспечении всем нормального уровня жизни (хотя бы как в СССР) и есть - счастье.

Но не для всех.

>Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
>Ну, это уже из другой оперы. Тут "догоняли" не люди, а государство.

Разделить это трудно. Государство без людей не существует.
От Karev1
К И.Л.П. (10.04.2006 16:48:11)
Дата 11.04.2006 16:13:22

Re: Зависть имела...

>>Я имел в виду не сталинский лозунг "Догнать и перегнать" - это действительно хорошие амбиции, а, именно хрущевский лозунг про благосостояние.
>
>А по каким еще параметрам с Западом можно равняться?
Про токарный станок ДИП-500 слышали? Так вот ДИП - это догнать и перегнать.

>Это более реалистично, но даже в этом случае речь идет о более высоком положении в обществе - не человека, а семьи (включая жену и детей). Кроме того, где Вы слышали, чтобы в СССР кто-то (из начальства) сказал, что наша страна - бедная? Говорили как раз обратное, и выходило (в понимании обычного человека), что средства-то есть, но их "зажимают" партократы ("привилегии") или тратят "не туда" (на танки и пр.).
Так я же про то и говорю, что пропаганда не туда нас вела. Большинство и сейчас уверенны, что мы живем в богатой стране. И почему нельзя было распространить представление о более высоком положении на страну. Просто принять как факт, не разбираясь справедливо ли это. Сказать прямо:"Мол так и так. Мы занимаем сейчас такое-то положение в мире, по таким-то и таким причинам. Мы постараемся достигнуть того то и того. Но надеяться сравняться в богатстве со странами опережающими нас на десятки лет за жизнь одного поколнения - глупо. Да и не в богатстве счастье" Вот примерно так надо было строить идеологическую программу. Это грубо, конечно, формулировки сочинил на ходу. Но смысл такой.
>>Вы не совсем в курсе. Можно быть счастливым, победив своих товарищей по клубу. Один мой товарищ, завоевав Кубок нашего клуба (20 чел.) сказал, что это - самый счастливый день в его жизни. Или победив, на первенстве города. Или выставив свои пейзажи в городском дворце культуры. Благосостояния это не увеличивает, но дает ощущение самореализации, что при обеспечении всем нормального уровня жизни (хотя бы как в СССР) и есть - счастье.
>
>Но не для всех.
Большинству можно было найти выход своим амбициям, а остальных, если их амбиции становились деструктивными - заткнуть рот.
>>Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
>>Ну, это уже из другой оперы. Тут "догоняли" не люди, а государство.
>
>Разделить это трудно. Государство без людей не существует.
В данном случае - это государственные мужи. А мы говорим про народ.
От И.Л.П.
К Karev1 (11.04.2006 16:13:22)
Дата 11.04.2006 17:20:27

Re: Зависть имела...

>Про токарный станок ДИП-500 слышали? Так вот ДИП - это догнать и перегнать.

Ценен не станок, а то, что с его помощью производится.

>Так я же про то и говорю, что пропаганда не туда нас вела. Большинство и сейчас уверенны, что мы живем в богатой стране.

Потому что пропаганда продолжает идти по тому же разрушительному пути. В результате у людей создается впечатление, что, типа, есть средства, но их "зажали" (власть, номенклатура и т.д.). Это - основа для разжигания недовольства, неадекватных притязаний и надежд и ожидания "чудес", т.е. для крушения общественного порядка.

>И почему нельзя было распространить представление о более высоком положении на страну. Просто принять как факт, не разбираясь справедливо ли это.

Это человеку трудно. Любой факт мы оцениваем. С несправедливостью можно смириться, но не заметить - трудно. Тем более при том понимании справедливости, которое существовало в советском обществе.

>Сказать прямо:"Мол так и так. Мы занимаем сейчас такое-то положение в мире, по таким-то и таким причинам. Мы постараемся достигнуть того то и того. Но надеяться сравняться в богатстве со странами опережающими нас на десятки лет за жизнь одного поколнения - глупо. Да и не в богатстве счастье"

Тогда нужно было объяснить, в чем это счастье, а это советской элите было непросто сделать (видать, сами в это не верили). Проще было играть на привычном поле.

>Большинству можно было найти выход своим амбициям, а остальных, если их амбиции становились деструктивными - заткнуть рот.

Рот затыкали, но вышло так, что эти "остальные" постепенно продвигались наверх, и дальше затыкать рты стали уже они сами.
От Karev1
К И.Л.П. (11.04.2006 17:20:27)
Дата 17.04.2006 12:08:18

Извините,

>>Про токарный станок ДИП-500 слышали? Так вот ДИП - это догнать и перегнать.
>
>Ценен не станок, а то, что с его помощью производится.
но вы говорите такие банальности, что я даже не знаю, что ответить.
>>Так я же про то и говорю, что пропаганда не туда нас вела. Большинство и сейчас уверенны, что мы живем в богатой стране.
>
>Потому что пропаганда продолжает идти по тому же разрушительному пути. В результате у людей создается впечатление, что, типа, есть средства, но их "зажали" (власть, номенклатура и т.д.). Это - основа для разжигания недовольства, неадекватных притязаний и надежд и ожидания "чудес", т.е. для крушения общественного порядка.
Кто же с этим спорит? Но мы же не о том...
>>И почему нельзя было распространить представление о более высоком положении на страну. Просто принять как факт, не разбираясь справедливо ли это.
>
>Это человеку трудно. Любой факт мы оцениваем. С несправедливостью можно смириться, но не заметить - трудно. Тем более при том понимании справедливости, которое существовало в советском обществе.
Ну и как советское понимание справедливости могло помешать тому, что я предлагаю? Например, я считаю, что несправеливо Некту досталась такая прекрасная внешность, а я мне - так себе. Но это - не мешает мне принять данные обстоятельства как факт.
>>Сказать прямо:"Мол так и так. Мы занимаем сейчас такое-то положение в мире, по таким-то и таким причинам. Мы постараемся достигнуть того то и того. Но надеяться сравняться в богатстве со странами опережающими нас на десятки лет за жизнь одного поколнения - глупо. Да и не в богатстве счастье"
>
>Тогда нужно было объяснить, в чем это счастье, а это советской элите было непросто сделать (видать, сами в это не верили). Проще было играть на привычном поле.
Так ведь я веду разговор о том, что надо было делать советской элите, а не о том, что ей было проще сделать.
>>Большинству можно было найти выход своим амбициям, а остальных, если их амбиции становились деструктивными - заткнуть рот.
>
>Рот затыкали, но вышло так, что эти "остальные" постепенно продвигались наверх, и дальше затыкать рты стали уже они сами.

Если у большинства будет выход своим амбициям, то оно само заткнет рты людям с деструктивными амбициями, т. к. они будут подрывать не просто "строй", а "их" строй. Преступников же никто не поддерживал, т.к. все понимали, что они подрывают общее благосостояние.
От И.Л.П.
К Karev1 (17.04.2006 12:08:18)
Дата 17.04.2006 15:33:30

Re: Извините,

>Ну и как советское понимание справедливости могло помешать тому, что я предлагаю? Например, я считаю, что несправеливо Некту досталась такая прекрасная внешность, а я мне - так себе. Но это - не мешает мне принять данные обстоятельства как факт.

Признать наличие - да, а согласиться - нет. Да и Провидение в советской идеологии как-то не фигурировало, вместо этого об эксплуататорах и империалистах говорили - как же признать их богатство справедливым? Для этого скорее протестантская этика пригодилась бы.


>Так ведь я веду разговор о том, что надо было делать советской элите, а не о том, что ей было проще сделать.

Надо было - слишком абстракная постановка вопроса. Вопрос в том, что она могла и умела делать. Это и делала. А другой элиты не было, почему не было - отдельная тема.

>Если у большинства будет выход своим амбициям, то оно само заткнет рты людям с деструктивными амбициями, т. к. они будут подрывать не просто "строй", а "их" строй. Преступников же никто не поддерживал, т.к. все понимали, что они подрывают общее благосостояние.

Прямо не поддерживал, но "блатная культура" к перестройке приобрела значительный размах, а с "их строем" проблема усугублялась все большим отчуждением номенклатуры от населения и ослаблением "обратных связей".