От Дм. Ниткин
К И.Л.П.
Дата 13.04.2006 18:55:02
Рубрики История; Образы будущего; Тексты;

Re: Хоть горшком...

>Миша Кац был евреем в основном по паспорту (а сегодня и это отменили). В его семье скорее всего говорили не на идиш и не ходили в лапсердаке, зато с удовольствием ели свинину и т.д.

И что с того? Он знал, что он еврей. И я знал, что он еврей.

>Соответственно, по культуре он был скорее русским.

Заимствование культуры не обязательно означает смену этнической самоидентификации.

>еврейское происхождение или иудейское вероисповедание совершенно не мешает быть частью единой многоэтнической русской нации.

Не мешает. Но все же инородцу проще назвать себя "советским", чем "русским". Да и великороссы на таких "обрусевших" частенько косо смотрели.

>>А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?
>
>Слушали, но не верили - именно потому, что трендеж.

Так что, Вы полагаете, что если бы трендеж шел о "советской нации" или о "русской нации" - тогда поверили бы?

Это, на мой взгляд, проявление "профессорского кретинизма". Когда профессор думает: что я скажу на лекции - то все и будут повторять. Повторять-то, может быть, и будут, на экзамене. А вот поверят ли - вопрос.

Не следует слишком многое обосновывать на методиках манипулирования сознанием. Сознание людей весьма инерционно и устойчиво.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (13.04.2006 18:55:02)
Дата 14.04.2006 16:32:59

Re: Хоть горшком...

>И что с того? Он знал, что он еврей. И я знал, что он еврей.

И в чем именно это выражалось? По каким признакам Вы его так идентифицировали? Если он таким образом самоопределялся - это полностью его право, разумеется. Но как раз приехав в "свой" Израиль многие русские евреи почувствовали, что они гораздо больше русские, чем евреи. Это тонкий психологический вопрос, и не стоит, конечно, упрощать эту тему. Речь шла только об общем принципе.

>Соответственно, по культуре он был скорее русским.

>Заимствование культуры не обязательно означает смену этнической самоидентификации.

Тут не всегда "само". Иногда и окружающие по инерции могут навязать человеку эту самоидентификацию, которая уже не соответствует реальности. Но постепенно интеграция происходит, и на примере евреев это как раз хорошо видно. Экстремальные ситуации, вроде нацизма в Германии, мы здесь не рассматриваем.

>Не мешает. Но все же инородцу проще назвать себя "советским", чем "русским".

Было проще. Но теперь вопрос не актуален. При СССР и многие русские себя так идентифицировали, но для иностранцев практически все "советские" оставались "русскими".

>Да и великороссы на таких "обрусевших" частенько косо смотрели.

Да, бывало такое, но что с этим можно реально сделать? По мере интеграции острота проблемы спадает.

>Так что, Вы полагаете, что если бы трендеж шел о "советской нации" или о "русской нации" - тогда поверили бы?

Трендеж доверия вообще не вызывает, а разговор о русской нации - да, поскольку это соответствует реальности. В СССР о русской нации нельзя было говорить, учитывая, что русских было около 50% (а в конце и того меньше), а в РФ - значительно больше 80% (как литовцев в Литве, например), поэтому ситуация изменилась, и это нужно учитывать.

>Это, на мой взгляд, проявление "профессорского кретинизма". Когда профессор думает: что я скажу на лекции - то все и будут повторять. Повторять-то, может быть, и будут, на экзамене. А вот поверят ли - вопрос.

Профессору обычно верят (про "научных коммунистов" и других идеологов - отдельная тема). Могут потом все забыть - это да, но почему не верить? Зачем профессору врать? Ошибаться - да, может. Но у студента риск ошибиться куда больше.

>Не следует слишком многое обосновывать на методиках манипулирования сознанием. Сознание людей весьма инерционно и устойчиво.

Эта негибкость может облегчить работу манипуляторов. Они один раз "подбирают ключи", и дальше все идет гладко.
От Iva
К И.Л.П. (14.04.2006 16:32:59)
Дата 14.04.2006 16:40:50

Re: Хоть горшком...

Привет

>Но как раз приехав в "свой" Израиль многие русские евреи почувствовали, что они гораздо больше русские, чем евреи. Это тонкий психологический вопрос, и не стоит, конечно, упрощать эту тему. Речь шла только об общем принципе.

Это не верно. Приехав в свой Израиль советские евреи чувствовали себя более русскими, чем другие евреи. А другие евреи большими марроканцами, чем другие.

И вообще, один еврей в русском окружении может показаться почти русским, но достаточно собрать сотню таких, что бы увидеть, что они другие.
Особенно, когда вы, в основном, общались с московскими-питерскими евреями, а запихнут вас в общество одесско-днепропетровских.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (14.04.2006 16:40:50)
Дата 17.04.2006 15:46:00

Re: Об Одессе и не только

>Это не верно. Приехав в свой Израиль советские евреи чувствовали себя более русскими, чем другие евреи. А другие евреи большими марроканцами, чем другие.

Это как раз доказывает, что еврейскую (точнее, израильскую) нацию в Израиле еще только предстоит сформировать. Собственно еврейской идентичности пока недостаточно, чтобы сплотить израильское общество.

>И вообще, один еврей в русском окружении может показаться почти русским, но достаточно собрать сотню таких, что бы увидеть, что они другие.

И где они собираются? В синагоге по праздникам? Наверное, но туда далеко не все евреи ходят. В большинстве русских городов вообще нет синагог (а евреи обычно есть).

>Особенно, когда вы, в основном, общались с московскими-питерскими евреями, а запихнут вас в общество одесско-днепропетровских.

Пока я не побывал в Одессе, я принимал одесский говор за "еврейский", но потом увидел, что там все так говорят (а процен евреев уже не так и велик). Это был 1999 г.
От Iva
К И.Л.П. (17.04.2006 15:46:00)
Дата 17.04.2006 16:41:29

Re: Об Одессе...

Привет

>Это как раз доказывает, что еврейскую (точнее, израильскую) нацию в Израиле еще только предстоит сформировать. Собственно еврейской идентичности пока недостаточно, чтобы сплотить израильское общество.

Эта разница есть в Израиле, а когда евреи попадают в чужую среду - там они едины. Что доказывает, что еврейской идентичности хватает.

>И где они собираются? В синагоге по праздникам? Наверное, но туда далеко не все евреи ходят. В большинстве русских городов вообще нет синагог (а евреи обычно есть).

По разному. У меня богатый опыт по проживанию в "русском" районе в Сев.Ам.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (17.04.2006 16:41:29)
Дата 18.04.2006 11:45:02

Re: Об Одессе...

>Эта разница есть в Израиле, а когда евреи попадают в чужую среду - там они едины. Что доказывает, что еврейской идентичности хватает.

В чужой среде представлен определенный тип евреев. В России один, в Марокко другой. Еврея из Марокко в России за еврея не приняли бы (и, надо полагать, обратное тоже верно).

>По разному. У меня богатый опыт по проживанию в "русском" районе в Сев.Ам.

Это "колоритная" среда, спору нет. Тем не менее, эти районы считаются "русскими", а не собственно "еврейскими", хотя русских там не слишком много.
От Леонид
К И.Л.П. (18.04.2006 11:45:02)
Дата 24.04.2006 01:04:55

Re: Об Одессе...

>В чужой среде представлен определенный тип евреев. В России один, в Марокко другой. Еврея из Марокко в России за еврея не приняли бы (и, надо полагать, обратное тоже верно).

Равно как и бухарского еврея, равно как и йеменского, не говоря уже о эфиопах - фалаши.