От И.Л.П.
К А.Б.
Дата 11.04.2006 15:42:19
Рубрики История; Образы будущего; Тексты;

Re: Для "собирания" у нас пока нет привлекательного пути

>И лишь когда натиск "иноплеменных" путем отшибания излишне ретивых голов снижался до уровня не ставящего вопрос о существовании нации - только тогда включались механизмы ассимиляции и сосуществования.

То-то и оно.Сейчас пока не о собирании речь, а о сохранении - надо гибко подходить. Кого сейчас ассимилировать, когда "русский путь" утратил привлекательность, и, собственно, русские сами не уверены в выборе пути? Речь не о том, чтобы ассимилировать кого-то, а о сохранении собственной идентичности (и территории, кстати!).

>А сегодня - мы именно что отброшены к истокам - "половцам" "ордынцам" и прочему "дикому полю". Так что... готовьтесь вспоминать "как надо" отвечать на этот тип "исторического вызова", чтобы он был быстро понят, тот ответ - иначе бодяга (если долго втолковывать) потребует гораздо больше жертв с обеих сторон.

Именно так. Нельзя сегодня мыслить категориями Российской Империи и даже СССР - где взять силы для "вбирания" в себя кого-то при существующей демографии? Сначало нужно гарантировать, что нас никто не "вберет" и никто не оторвет от нас кусок под видом "самоопределения", а дальше уже разбираться в долгосрочной стратегии.
От А.Б.
К И.Л.П. (11.04.2006 15:42:19)
Дата 11.04.2006 16:24:10

Re: Для русских - есть. "Вообще" - точно не скоро появится.

>Сейчас пока не о собирании речь, а о сохранении - надо гибко подходить.

Согласен. Плюс это заставит решить проблему "разбазаривающих" и мешающих сохранению. которые формально "одной крови"... Непростая проблемка, правда?

>Речь не о том, чтобы ассимилировать кого-то, а о сохранении собственной идентичности (и территории, кстати!).

Ага. Сперва идентичность и число сохранивших - от этого и территории "уцелевшие" зависят. Пока - для оптимизма мало поводов.

>Именно так. Нельзя сегодня мыслить категориями Российской Империи и даже СССР...

Вы, лично, какие категории готовы порекомендовать?
От И.Л.П.
К А.Б. (11.04.2006 16:24:10)
Дата 11.04.2006 17:34:20

Re: Для русских...

>Именно так. Нельзя сегодня мыслить категориями Российской Империи и даже СССР...

>Вы, лично, какие категории готовы порекомендовать?

Взять и порекомендовать не готов - слишком много сомнений. Но думаю, что возможен сдвиг к идее русского национального государства (без ущемления каких-либо национальностей и нагнетания национализма, но и без автономий с государственным статусом и разговоров о "многонациональном народе").

А какой конкретно путь Вы имеете в виду для русских?
От Владимир К.
К И.Л.П. (11.04.2006 17:34:20)
Дата 13.04.2006 02:47:13

Кстати, в самом определении "многонациональный народ" заложена мина.

Для излагаемой вами идеи правильное определение - "многонародная нация".

Непривычно звучит? - Это говорит о многом.
От Scavenger
К Владимир К. (13.04.2006 02:47:13)
Дата 13.04.2006 21:30:28

Re: Не заложена.

"Многонациональный" можно понимать двояко - правильно или неправильно. Если правило, то "много-национальный"= "много национальностей (народностей)". Национальность=национальная принадлежность или народность. И неправильное (широко распространенное) "многонациональный" = "много НАЦИЙ". Тогда и государство не может быть "многонациональным" (во втором смысле), оно либо государство, либо многонационально.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (13.04.2006 21:30:28)
Дата 14.04.2006 12:18:48

Как выяснилось 20 лет назад - с терминами нужно обращаться осторожно.

Если понятие и термин придумали в иной культуре - у того, кто захочет,
всегда имеется возможность апеллировать к первоисточнику с его исходными,
"истинными" смыслами.

Одной категории "открывателей" бесполезно будет доказывать, что ты совсем не
то имел в виду, а нечто своё.
Для другой категории вам придётся ещё и отмываться (гарантированно
безуспешно) от обвинений в "сокрытии истины" или "извращении смысла" (на
выбор).
От И.Л.П.
К Владимир К. (13.04.2006 02:47:13)
Дата 13.04.2006 18:10:50

Re: Многоэтническая русская нация - а что если такой вариант?

Ваше предложение очень хорошее. Только многонародная стоило бы заменить на многоэтническая - опять же чтобы не возникал вопрос о самоопределении-отделении.

В таком определении все становится на свои места - нет самоопределения отдельных этносов, а есть общее самоопределение в рамках единой нации. С другой стороны, декларируется, что к русской нации могут принадлежать не только этнически русские, но и представители других народов России.
От Iva
К И.Л.П. (13.04.2006 18:10:50)
Дата 13.04.2006 18:16:42

А зачем изобретать лишние сущности.

Привет

>Ваше предложение очень хорошее. Только многонародная стоило бы заменить на многоэтническая - опять же чтобы не возникал вопрос о самоопределении-отделении.

>В таком определении все становится на свои места - нет самоопределения отдельных этносов, а есть общее самоопределение в рамках единой нации. С другой стороны, декларируется, что к русской нации могут принадлежать не только этнически русские, но и представители других народов России.

На Руси (Московской) всегда было так. Не важно, кто ты по крови, но важно, кто ты по духу. Но это и создало русских. Поэтому это просто восстановление русского народа, но для этого необходимо восстановление русского духа.

Либо деградация в форме разделения по крови.

Но объединение по духу - это тоже форма ассимиляции малых народов русским ( по крайней мере безусловное принятие факта доминирования русских в политической и экономичекой жини страны) - на что многие из них категорически несогласны.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (13.04.2006 18:16:42)
Дата 14.04.2006 15:35:46

Re: На несогласие можно реагировать двумя способами (как минимум)

>Но объединение по духу - это тоже форма ассимиляции малых народов русским ( по крайней мере безусловное принятие факта доминирования русских в политической и экономичекой жини страны) - на что многие из них категорически несогласны.

В этом и вопрос. Что делать в случае такого несогласия: "разбегаться" как народы СССР или объединяться на "добровольно-принудительной" основе по принципу "стерпится-слюбится"? Думаю, решение в каждой конкретной ситуации будет зависеть от обстоятельств. Но русским важно самоопределиться хотя бы для того, чтобы другие "самоопределяющиеся" не прихватили с собой куски русской территории вместе с русским населением, как это случилось при распаде СССР.
От Iva
К И.Л.П. (14.04.2006 15:35:46)
Дата 14.04.2006 16:31:10

Re: На несогласие...

Привет

>В этом и вопрос. Что делать в случае такого несогласия: "разбегаться" как народы СССР или объединяться на "добровольно-принудительной" основе по принципу "стерпится-слюбится"?

А тут все будет зависеть от силы русского народа и его государства

>Думаю, решение в каждой конкретной ситуации будет зависеть от обстоятельств. Но русским важно самоопределиться хотя бы для того, чтобы другие "самоопределяющиеся" не прихватили с собой куски русской территории вместе с русским населением, как это случилось при распаде СССР.

Конечно. В этом основная наша проблема

Владимир
От Георгий
К Iva (13.04.2006 18:16:42)
Дата 14.04.2006 11:03:58

и что делать? Уговаривать? Или становиться привлекательными?

>Но объединение по духу - это тоже форма ассимиляции малых народов русским ( по крайней мере безусловное принятие факта доминирования русских в политической и экономичекой жини страны) - на что многие из них категорически несогласны.

и что делать? Уговаривать? Или становиться привлекательными?
От Iva
К Георгий (14.04.2006 11:03:58)
Дата 14.04.2006 11:23:35

Быть самими собой.

Привет

Развивать себя и наращивать свою мощь - духовную и материальную.

>>Но объединение по духу - это тоже форма ассимиляции малых народов русским ( по крайней мере безусловное принятие факта доминирования русских в политической и экономичекой жини страны) - на что многие из них категорически несогласны.
>
>и что делать? Уговаривать? Или становиться привлекательными?

А там видно будет. Зависит от конкретной ситуации, от соотношения сил и от готовности другой стороны к компромису.
Все сильно будет зависеть от того чкго мы хотим и чего они хотят.

Но хочет в политическую элиту - обязан ассимилироваться.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (13.04.2006 02:47:13)
Дата 13.04.2006 15:55:26

Re: Кстати, в...

Это и была одна из грубых ошибок советской нац. политики. Уже явно сложилась нация, а ее все еще называли народом, ибо "нации продукт буржуазии". А раз все - народы, то даешь самоопределение.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:55:26)
Дата 13.04.2006 17:23:55

Хоть горшком назови, какая разница

>Это и была одна из грубых ошибок советской нац. политики. Уже явно сложилась нация, а ее все еще называли народом, ибо "нации продукт буржуазии". А раз все - народы, то даешь самоопределение.

...как называть, если я знаю, что я русский, а Миша Кац знает, что он еврей? То же самое, кстати, и паспорте написано. А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?

И если нам с Мишей начать объяснять, что мы не русские, и не евреи, а советские - мы все равно не поверим.

На эту тему был анекдот.

В армии замполит проводит занятие с новобранцами на тему интернационализма. Объясняет, что это на гражданке они были русские, украинцы, грузины, узбеки, а теперь все они - советские воины. Потом спрашивает у рядового Хабибулина:
- Ты кто был на гражданке?
- Узбек.
- А теперь кто?
- Узбек.
Так ничего и не добившись замполит просит сержанта провести с Хабибулиным дополнительное занятие.

На следующем занятии замполит спрашивает:
- Ну как, Хабибулин, тебе сержант все объяснил?
- Да.
- Ты кто был на гражданке?
- Узбек.
- А теперь кто?
- А теперь я чурка за.....ная!
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (13.04.2006 17:23:55)
Дата 14.04.2006 15:29:44

Re: Хоть горшком...

>>Это и была одна из грубых ошибок советской нац. политики. Уже явно сложилась нация, а ее все еще называли народом, ибо "нации продукт буржуазии". А раз все - народы, то даешь самоопределение.
Странное дело. Поддержка сепаратизма Западом никуда не делась бы, хоть назови нацией, хоть действительно горшком. То же и на местах. МЕстные элиты, бандиты, далее везде, не о названиях думали, и не на них ориентировались.
>...как называть, если я знаю, что я русский, а Миша Кац знает, что он еврей? То же самое, кстати, и паспорте написано. А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?
И слушали, и верили, и в разделе национальность писали за границей "советский". А Вы и Мишей Кацем просто были антисоветскими, в том и причина расхождений с большинством.
>И если нам с Мишей начать объяснять, что мы не русские, и не евреи, а советские - мы все равно не поверим.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (13.04.2006 17:23:55)
Дата 13.04.2006 18:21:12

Re: Хоть горшком...

>...как называть, если я знаю, что я русский, а Миша Кац знает, что он еврей? То же самое, кстати, и паспорте написано.

Миша Кац был евреем в основном по паспорту (а сегодня и это отменили). В его семье скорее всего говорили не на идиш и не ходили в лапсердаке, зато с удовольствием ели свинину и т.д. Соответственно, по культуре он был скорее русским. Есть, кстати, понятие "русский еврей", насколько я знаю, даже газета такая издавалась до революции. Таким образом, еврейское происхождение или иудейское вероисповедание совершенно не мешает быть частью единой многоэтнической русской нации. Если же для человека принципиально быть частью именно еврейской нации, то ему придется или вести замкнутый ("местечковый") образ жизни в России, не выходя за рамки своей религиозной общины (и таким образом самоопределяться в качестве еврея), или выехать в Израиль (как Ваш Миша Кац, возможно, и сделал в перестройку).


>А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?

Слушали, но не верили - именно потому, что трендеж.


>На эту тему был анекдот.

Анекдоты были на все темы.
От Леонид
К И.Л.П. (13.04.2006 18:21:12)
Дата 14.04.2006 02:14:35

Вы затронули довольно деликатный вопрос

И мне его не хотелось бы вообще обсуждать. Но как замечание. Сам слышал своими ушами, что часть выехавших в перестройку или позднее в Израиль неоднократно говорили, что в России они были евреями, а здесь они стали русскими. Это могу засвидетельствовать. Равно как то, что Израиль - также многоэтническая страна.
От И.Л.П.
К Леонид (14.04.2006 02:14:35)
Дата 14.04.2006 15:48:01

Re: А Вы частично на него ответили

>И мне его не хотелось бы вообще обсуждать. Но как замечание. Сам слышал своими ушами, что часть выехавших в перестройку или позднее в Израиль неоднократно говорили, что в России они были евреями, а здесь они стали русскими.

Скорее всего потому, что евреями они де-факто не были (т.е. были таковыми в основном по "пятой графе" советского паспорта), а принадлежали в культурном отношении скорее к русской нации. И приехав в еврейское государство они это почувствовали.

>Это могу засвидетельствовать. Равно как то, что Израиль - также многоэтническая страна.

Это верно, также как и то, что там не очень просто обстоит дело с формированием израильской нации - неясно как себя идентифицировать израильтянам-неевреям. Но это уже проблема Израиля.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (13.04.2006 18:21:12)
Дата 13.04.2006 18:55:02

Re: Хоть горшком...

>Миша Кац был евреем в основном по паспорту (а сегодня и это отменили). В его семье скорее всего говорили не на идиш и не ходили в лапсердаке, зато с удовольствием ели свинину и т.д.

И что с того? Он знал, что он еврей. И я знал, что он еврей.

>Соответственно, по культуре он был скорее русским.

Заимствование культуры не обязательно означает смену этнической самоидентификации.

>еврейское происхождение или иудейское вероисповедание совершенно не мешает быть частью единой многоэтнической русской нации.

Не мешает. Но все же инородцу проще назвать себя "советским", чем "русским". Да и великороссы на таких "обрусевших" частенько косо смотрели.

>>А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?
>
>Слушали, но не верили - именно потому, что трендеж.

Так что, Вы полагаете, что если бы трендеж шел о "советской нации" или о "русской нации" - тогда поверили бы?

Это, на мой взгляд, проявление "профессорского кретинизма". Когда профессор думает: что я скажу на лекции - то все и будут повторять. Повторять-то, может быть, и будут, на экзамене. А вот поверят ли - вопрос.

Не следует слишком многое обосновывать на методиках манипулирования сознанием. Сознание людей весьма инерционно и устойчиво.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (13.04.2006 18:55:02)
Дата 14.04.2006 16:32:59

Re: Хоть горшком...

>И что с того? Он знал, что он еврей. И я знал, что он еврей.

И в чем именно это выражалось? По каким признакам Вы его так идентифицировали? Если он таким образом самоопределялся - это полностью его право, разумеется. Но как раз приехав в "свой" Израиль многие русские евреи почувствовали, что они гораздо больше русские, чем евреи. Это тонкий психологический вопрос, и не стоит, конечно, упрощать эту тему. Речь шла только об общем принципе.

>Соответственно, по культуре он был скорее русским.

>Заимствование культуры не обязательно означает смену этнической самоидентификации.

Тут не всегда "само". Иногда и окружающие по инерции могут навязать человеку эту самоидентификацию, которая уже не соответствует реальности. Но постепенно интеграция происходит, и на примере евреев это как раз хорошо видно. Экстремальные ситуации, вроде нацизма в Германии, мы здесь не рассматриваем.

>Не мешает. Но все же инородцу проще назвать себя "советским", чем "русским".

Было проще. Но теперь вопрос не актуален. При СССР и многие русские себя так идентифицировали, но для иностранцев практически все "советские" оставались "русскими".

>Да и великороссы на таких "обрусевших" частенько косо смотрели.

Да, бывало такое, но что с этим можно реально сделать? По мере интеграции острота проблемы спадает.

>Так что, Вы полагаете, что если бы трендеж шел о "советской нации" или о "русской нации" - тогда поверили бы?

Трендеж доверия вообще не вызывает, а разговор о русской нации - да, поскольку это соответствует реальности. В СССР о русской нации нельзя было говорить, учитывая, что русских было около 50% (а в конце и того меньше), а в РФ - значительно больше 80% (как литовцев в Литве, например), поэтому ситуация изменилась, и это нужно учитывать.

>Это, на мой взгляд, проявление "профессорского кретинизма". Когда профессор думает: что я скажу на лекции - то все и будут повторять. Повторять-то, может быть, и будут, на экзамене. А вот поверят ли - вопрос.

Профессору обычно верят (про "научных коммунистов" и других идеологов - отдельная тема). Могут потом все забыть - это да, но почему не верить? Зачем профессору врать? Ошибаться - да, может. Но у студента риск ошибиться куда больше.

>Не следует слишком многое обосновывать на методиках манипулирования сознанием. Сознание людей весьма инерционно и устойчиво.

Эта негибкость может облегчить работу манипуляторов. Они один раз "подбирают ключи", и дальше все идет гладко.
От Iva
К И.Л.П. (14.04.2006 16:32:59)
Дата 14.04.2006 16:40:50

Re: Хоть горшком...

Привет

>Но как раз приехав в "свой" Израиль многие русские евреи почувствовали, что они гораздо больше русские, чем евреи. Это тонкий психологический вопрос, и не стоит, конечно, упрощать эту тему. Речь шла только об общем принципе.

Это не верно. Приехав в свой Израиль советские евреи чувствовали себя более русскими, чем другие евреи. А другие евреи большими марроканцами, чем другие.

И вообще, один еврей в русском окружении может показаться почти русским, но достаточно собрать сотню таких, что бы увидеть, что они другие.
Особенно, когда вы, в основном, общались с московскими-питерскими евреями, а запихнут вас в общество одесско-днепропетровских.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (14.04.2006 16:40:50)
Дата 17.04.2006 15:46:00

Re: Об Одессе и не только

>Это не верно. Приехав в свой Израиль советские евреи чувствовали себя более русскими, чем другие евреи. А другие евреи большими марроканцами, чем другие.

Это как раз доказывает, что еврейскую (точнее, израильскую) нацию в Израиле еще только предстоит сформировать. Собственно еврейской идентичности пока недостаточно, чтобы сплотить израильское общество.

>И вообще, один еврей в русском окружении может показаться почти русским, но достаточно собрать сотню таких, что бы увидеть, что они другие.

И где они собираются? В синагоге по праздникам? Наверное, но туда далеко не все евреи ходят. В большинстве русских городов вообще нет синагог (а евреи обычно есть).

>Особенно, когда вы, в основном, общались с московскими-питерскими евреями, а запихнут вас в общество одесско-днепропетровских.

Пока я не побывал в Одессе, я принимал одесский говор за "еврейский", но потом увидел, что там все так говорят (а процен евреев уже не так и велик). Это был 1999 г.
От Iva
К И.Л.П. (17.04.2006 15:46:00)
Дата 17.04.2006 16:41:29

Re: Об Одессе...

Привет

>Это как раз доказывает, что еврейскую (точнее, израильскую) нацию в Израиле еще только предстоит сформировать. Собственно еврейской идентичности пока недостаточно, чтобы сплотить израильское общество.

Эта разница есть в Израиле, а когда евреи попадают в чужую среду - там они едины. Что доказывает, что еврейской идентичности хватает.

>И где они собираются? В синагоге по праздникам? Наверное, но туда далеко не все евреи ходят. В большинстве русских городов вообще нет синагог (а евреи обычно есть).

По разному. У меня богатый опыт по проживанию в "русском" районе в Сев.Ам.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (17.04.2006 16:41:29)
Дата 18.04.2006 11:45:02

Re: Об Одессе...

>Эта разница есть в Израиле, а когда евреи попадают в чужую среду - там они едины. Что доказывает, что еврейской идентичности хватает.

В чужой среде представлен определенный тип евреев. В России один, в Марокко другой. Еврея из Марокко в России за еврея не приняли бы (и, надо полагать, обратное тоже верно).

>По разному. У меня богатый опыт по проживанию в "русском" районе в Сев.Ам.

Это "колоритная" среда, спору нет. Тем не менее, эти районы считаются "русскими", а не собственно "еврейскими", хотя русских там не слишком много.
От Леонид
К И.Л.П. (18.04.2006 11:45:02)
Дата 24.04.2006 01:04:55

Re: Об Одессе...

>В чужой среде представлен определенный тип евреев. В России один, в Марокко другой. Еврея из Марокко в России за еврея не приняли бы (и, надо полагать, обратное тоже верно).

Равно как и бухарского еврея, равно как и йеменского, не говоря уже о эфиопах - фалаши.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (13.04.2006 02:47:13)
Дата 13.04.2006 15:53:20

Re: Кстати, в... (-)
От А.Б.
К И.Л.П. (11.04.2006 17:34:20)
Дата 11.04.2006 17:38:34

Re: Трудно сказать...

Пока - как наиболее компромиссный - "избегания собраний нечестивых". С попыткой собрать "элиту доверия" из своих. И двигать ее снизу вверх по "исполнительной" лесенке...

ЧТо-то такое. наверное, из доступной тактики.