Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Этническое и социальное, шкурный интерес и вилки

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид
Дата	10.04.2006 12:11:53
Рубрики	История; Образы будущего; Тексты;

Re: Этническое и социальное, шкурный интерес и вилки

В большинстве случаев этничность - инструмент для решения шкурных (в широком смысле) проблем "элиты" - тех , кто имеет средства "этнизировать" население. Инструмент сильный потому, что человек не замечает, что говорит "прозой" (т.е. на языке этноцентризма). Метафора "вилок" - признак этой подсознательности. В данный момент главная программа - создание этноцентризма именно русских. Получится - и привет России. Пока что получается, на этом языке стали говорить все полит. силы - кто по глупости, кто от хитрого ума.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 12:11:53)
Дата	10.04.2006 15:04:55

Re: Так. Теперь с вас прогноз - что будет...

>В данный момент главная программа - создание этноцентризма именно русских. Получится - и привет России.

Если "не получится". На мой взгляд - будет "привет русским" - и, неизбежно, "привет России". И какой итог злее?

От	И.Л.П.
К	А.Б. (10.04.2006 15:04:55)
Дата	10.04.2006 17:00:01

Re: Это и есть сегодня "основной вопрос философии" для России

>В данный момент главная программа - создание этноцентризма именно русских. Получится - и привет России.

>Если "не получится". На мой взгляд - будет "привет русским" - и, неизбежно, "привет России". И какой итог злее?

С одной стороны, русских призывают воздерживаться от самоопределения, но, с другой стороны, прочие народы России и СССР воздерживаться не собираются (и их к этому даже не призывают, а если кто попробует призвать - запишут как минимум в "шовинисты"). Кто в итоге окажется проигравшим? Пока по факту проигрывают русские, поэтому доктрину эту, вполне вероятно, пора пересмотреть.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (10.04.2006 17:00:01)
Дата	10.04.2006 17:46:48

Re: Это и...

Вопрос - не собираться или не собираться, а на какой основе. Этноцентризм - основа тупиковая, самоликвидация страны типа России. Но это основа не единственная и никогда русскими не применялась. Потому-то их 170 миллионов, а литовцев 3.

От	Александр Борисов
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 17:46:48)
Дата	11.04.2006 20:58:45

Так, понятно.

Одну больную точку я нашел.
Есть еще несколько.
Подготовлю-ка небольшую статейку...

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 17:46:48)
Дата	11.04.2006 15:28:34

Re: Русские - были и есть цемент России и СССР. Добавили песка - здание рухнуло

>Вопрос - не собираться или не собираться, а на какой основе. Этноцентризм - основа тупиковая, самоликвидация страны типа России. Но это основа не единственная и никогда русскими не применялась. Потому-то их 170 миллионов, а литовцев 3.

Пока рухнул только СССР, но если "песок" будут досыпать дальше, рухнет и РФ, в которой, как выяснилось, столько же национальностей, сколько и в СССР (если не больше стало). 170 миллионов - да, но десятки миллионов - вне России, и, в основном, не из-за эмиграции, а по причине расчленения русских земель в результате "самоопределения" народов СССР. Союз цементировался русскими, но в этот "цемент" постоянно добавляли песка - вот здание и рухнуло. Если продолжить размывание самосознания русских, может рухнуть и РФ. И ведь уже выяснилось, что никакой дружбе народов такая политика не способствует, скорее наоборот - усиливает экстремизм, причем как русский, так и антирусский.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (11.04.2006 15:28:34)
Дата	11.04.2006 16:06:15

Re: Русские - были и есть цемент. Статичная метафора не годится

В 1918-20 гг. даже русские области впали в сепаратизм, а к 1940 г. даже таджики стали в армии служить. Дело не в разбавлении цемента, а в состоянии его самого.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 16:06:15)
Дата	11.04.2006 17:27:33

Re: Тактика должна учитывать состояние "войска"

>В 1918-20 гг. даже русские области впали в сепаратизм, а к 1940 г. даже таджики стали в армии служить. Дело не в разбавлении цемента, а в состоянии его самого.

Тот сепаратизм вряд ли был завязан на этнонационализм. Состояние сейчас очень плохое, это факт, но надо учитывать именно это состояние и строить тактику исходя из этого, планируя постепенное улучшение состояния. Улучшится состояние - и тактика будет уже совсем другая. У нас сейчас тактика не соответствует подготовке "войска", и поражения идут одно за другим. А они состояние не улучшают.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (11.04.2006 17:27:33)
Дата	12.04.2006 14:07:03

Re: Как - вас тезисы мэтра убеждают? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (11.04.2006 17:27:33)
Дата	12.04.2006 13:28:20

Re: В 90-е годы мы в своей философии сорвались в яму

Винить некого, а анализировать надо. Главная системная сила, которая могла задаватьвектор рассуждений, тогда была КПРФ и ее союзники. В трактовке социального среза кризиса КПРФ приняла классовую риторику - и провалилась. В срезе национальном она приняла риторику этнонационализма (как и все) - и тоже проваливается. Но к тому же своей приверженностью к "стравливающей", и не "собирающей" доктрине этничности легитимирует растаскивание России "слева". Вы предлагаете эту "тактику" продолжить до полной победы Бжезинского?
Я говорил выше, и ожидал, что это как раз и будет обсуждаться, что наша главная проблема в том, что обыватель привычно исходит из примордиализма. В стабильное время это не фатально, а в условиях кризиса следование ошибочной доктрине становится разрушительным. Спорить с людьми бесполезно, но и продолжать поощрять заблуждения неправильно. Вот вопрос.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2006 13:28:20)
Дата	12.04.2006 15:00:12

Re: боюсь, что у нас несколько иной взгляд на то, кто виноват

>Винить некого, а анализировать надо.

Виноваты те мудрецы, которые мутили воду. Те, кто бросился пропагандировать мракобесие русской религиозной философии, черносотенничество, уваровщину ("православие, самодержавие, народность"), сталинизм и "сильную руку", партиархально-семейные ценности и т.п..

>Главная системная сила, которая могла задаватьвектор рассуждений, тогда была КПРФ и ее союзники. В трактовке социального среза кризиса КПРФ приняла классовую риторику - и провалилась.

КПРФ (ее верхушка) поступилась по крайней мере сразу двумя коммунистическими принципами: интернационализмом (заключив союз с ура-патриотами) и антитеологизмом (заключив союз с церковникми). Опять же в этом немалая заслуга упомянутых мною "мудрецов". Конечно, и ура-пртриоты, и церковники впоследствии этот союз не моргнув глазом предали.

От	Дионис
К	Almar (12.04.2006 15:00:12)
Дата	12.04.2006 15:10:34

Теряюсь в догадках, о ком это вы говорите

>>Винить некого, а анализировать надо.
>
>Виноваты те мудрецы, которые мутили воду. Те, кто бросился пропагандировать мракобесие русской религиозной философии, черносотенничество, уваровщину ("православие, самодержавие, народность"), сталинизм и "сильную руку", партиархально-семейные ценности и т.п..

Что остается за минусом "черносотенничества", "уваровщины" и "сталинизма"? Фигуры внушительные, но... Керенский, Троцкий, Хрущев, Горбачев...

>>Главная системная сила, которая могла задаватьвектор рассуждений, тогда была КПРФ и ее союзники. В трактовке социального среза кризиса КПРФ приняла классовую риторику - и провалилась.
>
>КПРФ (ее верхушка) поступилась по крайней мере сразу двумя коммунистическими принципами: интернационализмом (заключив союз с ура-патриотами) и антитеологизмом (заключив союз с церковникми). Опять же в этом немалая заслуга упомянутых мною "мудрецов". Конечно, и ура-пртриоты, и церковники впоследствии этот союз не моргнув глазом предали.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2006 13:28:20)
Дата	12.04.2006 14:44:17

Чудеса в решете.

>Винить некого, а анализировать надо. Главная системная сила, которая могла задаватьвектор рассуждений, тогда была КПРФ и ее союзники. В трактовке социального среза кризиса КПРФ приняла классовую риторику - и провалилась.
"И" - это конечно интересно. Вы вроде и не утверждаете, что провалилась вследствии классовой риторики, но тогда какой смысл в этой фразе? Вот раньше Вы ее упрекали в недостаточном следовании, скажем традиционной коммунистической риторике (де отказались от поминания "эксплуатации" и тд). Может она именно из-за этого провалилась. А может еще по каким причинам...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (12.04.2006 14:44:17)
Дата	12.04.2006 16:58:14

Re: Чудеса... Это вы от классовой риторики перешли?

КПРф провалилась потому, что не могла внятно объяснить природу кризиса. Виновата не риторика, а ее пустота. Попытки приспособиться, просто уходя от применения слов вроде "эксплуатации", не помогли. С этничностью вышло еще хуже - по инерции продолжили применять риторику этнонационализма, унаследованную от Маркса, а это лишь подлило масла в огонь. Сказали бы что-то содержательное по этому поводу.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2006 16:58:14)
Дата	14.04.2006 19:29:34

Re: Это вы от классовой риторики перешли? Нет, и не собираюсь.

>КПРф провалилась потому, что не могла внятно объяснить природу кризиса.
Не знаю, не знаю, потому ли или нет, хотя не смогла, это верно.
>Виновата не риторика, а ее пустота. Попытки приспособиться, просто уходя от применения слов вроде "эксплуатации", не помогли.
Так КПРФ и не пыталась объясниь кризис с классовых позиций, "Эксплуатацию" ей было просто стыдно упоминать, не хотелось выглядеть замшелой. Манипуляцияс и ее результаты.
>С этничностью вышло еще хуже - по инерции продолжили применять риторику этнонационализма, унаследованную от Маркса, а это лишь подлило масла в огонь. Сказали бы что-то содержательное по этому поводу.
Про унаследованное от Маркса уже говорил. про остальное мне нечего сказать.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 16:06:15)
Дата	11.04.2006 16:18:49

Re: В том числе.

>Дело не в разбавлении цемента, а в состоянии его самого.

Хотя - необходимо учесть, что попытка "суррогатной замены" - или аллегория "разбавление песком" - только усугубляет проблему состояния "цемента". Так как его естественные (и проверенные опытом времени) "ответные реакции" - называются неправильными и подавляются...

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 17:46:48)
Дата	10.04.2006 21:01:24

Re: Вы забываете, что...

на истории становления России были моменты ИМЕННО "этноцентрического" вызова. И решение они находили ИМЕННО при осознании общности нации как таковой. И лишь когда натиск "иноплеменных" путем отшибания излишне ретивых голов снижался до уровня не ставящего вопрос о существовании нации - только тогда включались механизмы ассимиляции и сосуществования.

А сегодня - мы именно что отброшены к истокам - "половцам" "ордынцам" и прочему "дикому полю". Так что... готовьтесь вспоминать "как надо" отвечать на этот тип "исторического вызова", чтобы он был быстро понят, тот ответ - иначе бодяга (если долго втолковывать) потребует гораздо больше жертв с обеих сторон.

От	И.Л.П.
К	А.Б. (10.04.2006 21:01:24)
Дата	11.04.2006 15:42:19

Re: Для "собирания" у нас пока нет привлекательного пути

>И лишь когда натиск "иноплеменных" путем отшибания излишне ретивых голов снижался до уровня не ставящего вопрос о существовании нации - только тогда включались механизмы ассимиляции и сосуществования.

То-то и оно.Сейчас пока не о собирании речь, а о сохранении - надо гибко подходить. Кого сейчас ассимилировать, когда "русский путь" утратил привлекательность, и, собственно, русские сами не уверены в выборе пути? Речь не о том, чтобы ассимилировать кого-то, а о сохранении собственной идентичности (и территории, кстати!).

>А сегодня - мы именно что отброшены к истокам - "половцам" "ордынцам" и прочему "дикому полю". Так что... готовьтесь вспоминать "как надо" отвечать на этот тип "исторического вызова", чтобы он был быстро понят, тот ответ - иначе бодяга (если долго втолковывать) потребует гораздо больше жертв с обеих сторон.

Именно так. Нельзя сегодня мыслить категориями Российской Империи и даже СССР - где взять силы для "вбирания" в себя кого-то при существующей демографии? Сначало нужно гарантировать, что нас никто не "вберет" и никто не оторвет от нас кусок под видом "самоопределения", а дальше уже разбираться в долгосрочной стратегии.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (11.04.2006 15:42:19)
Дата	11.04.2006 16:24:10

Re: Для русских - есть. "Вообще" - точно не скоро появится.

>Сейчас пока не о собирании речь, а о сохранении - надо гибко подходить.

Согласен. Плюс это заставит решить проблему "разбазаривающих" и мешающих сохранению. которые формально "одной крови"... Непростая проблемка, правда?

>Речь не о том, чтобы ассимилировать кого-то, а о сохранении собственной идентичности (и территории, кстати!).

Ага. Сперва идентичность и число сохранивших - от этого и территории "уцелевшие" зависят. Пока - для оптимизма мало поводов.

>Именно так. Нельзя сегодня мыслить категориями Российской Империи и даже СССР...

Вы, лично, какие категории готовы порекомендовать?

От	И.Л.П.
К	А.Б. (11.04.2006 16:24:10)
Дата	11.04.2006 17:34:20

Re: Для русских...

>Именно так. Нельзя сегодня мыслить категориями Российской Империи и даже СССР...

>Вы, лично, какие категории готовы порекомендовать?

Взять и порекомендовать не готов - слишком много сомнений. Но думаю, что возможен сдвиг к идее русского национального государства (без ущемления каких-либо национальностей и нагнетания национализма, но и без автономий с государственным статусом и разговоров о "многонациональном народе").

А какой конкретно путь Вы имеете в виду для русских?

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (11.04.2006 17:34:20)
Дата	13.04.2006 02:47:13

Кстати, в самом определении "многонациональный народ" заложена мина.

Для излагаемой вами идеи правильное определение - "многонародная нация".

Непривычно звучит? - Это говорит о многом.

От	Scavenger
К	Владимир К. (13.04.2006 02:47:13)
Дата	13.04.2006 21:30:28

Re: Не заложена.

"Многонациональный" можно понимать двояко - правильно или неправильно. Если правило, то "много-национальный"= "много национальностей (народностей)". Национальность=национальная принадлежность или народность. И неправильное (широко распространенное) "многонациональный" = "много НАЦИЙ". Тогда и государство не может быть "многонациональным" (во втором смысле), оно либо государство, либо многонационально.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Scavenger (13.04.2006 21:30:28)
Дата	14.04.2006 12:18:48

Как выяснилось 20 лет назад - с терминами нужно обращаться осторожно.

Если понятие и термин придумали в иной культуре - у того, кто захочет,
всегда имеется возможность апеллировать к первоисточнику с его исходными,
"истинными" смыслами.

Одной категории "открывателей" бесполезно будет доказывать, что ты совсем не
то имел в виду, а нечто своё.
Для другой категории вам придётся ещё и отмываться (гарантированно
безуспешно) от обвинений в "сокрытии истины" или "извращении смысла" (на
выбор).

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (13.04.2006 02:47:13)
Дата	13.04.2006 18:10:50

Re: Многоэтническая русская нация - а что если такой вариант?

Ваше предложение очень хорошее. Только многонародная стоило бы заменить на многоэтническая - опять же чтобы не возникал вопрос о самоопределении-отделении.

В таком определении все становится на свои места - нет самоопределения отдельных этносов, а есть общее самоопределение в рамках единой нации. С другой стороны, декларируется, что к русской нации могут принадлежать не только этнически русские, но и представители других народов России.

От	Iva
К	И.Л.П. (13.04.2006 18:10:50)
Дата	13.04.2006 18:16:42

А зачем изобретать лишние сущности.

Привет

>Ваше предложение очень хорошее. Только многонародная стоило бы заменить на многоэтническая - опять же чтобы не возникал вопрос о самоопределении-отделении.

>В таком определении все становится на свои места - нет самоопределения отдельных этносов, а есть общее самоопределение в рамках единой нации. С другой стороны, декларируется, что к русской нации могут принадлежать не только этнически русские, но и представители других народов России.

На Руси (Московской) всегда было так. Не важно, кто ты по крови, но важно, кто ты по духу. Но это и создало русских. Поэтому это просто восстановление русского народа, но для этого необходимо восстановление русского духа.

Либо деградация в форме разделения по крови.

Но объединение по духу - это тоже форма ассимиляции малых народов русским ( по крайней мере безусловное принятие факта доминирования русских в политической и экономичекой жини страны) - на что многие из них категорически несогласны.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (13.04.2006 18:16:42)
Дата	14.04.2006 15:35:46

Re: На несогласие можно реагировать двумя способами (как минимум)

>Но объединение по духу - это тоже форма ассимиляции малых народов русским ( по крайней мере безусловное принятие факта доминирования русских в политической и экономичекой жини страны) - на что многие из них категорически несогласны.

В этом и вопрос. Что делать в случае такого несогласия: "разбегаться" как народы СССР или объединяться на "добровольно-принудительной" основе по принципу "стерпится-слюбится"? Думаю, решение в каждой конкретной ситуации будет зависеть от обстоятельств. Но русским важно самоопределиться хотя бы для того, чтобы другие "самоопределяющиеся" не прихватили с собой куски русской территории вместе с русским населением, как это случилось при распаде СССР.

От	Iva
К	И.Л.П. (14.04.2006 15:35:46)
Дата	14.04.2006 16:31:10

Re: На несогласие...

Привет

>В этом и вопрос. Что делать в случае такого несогласия: "разбегаться" как народы СССР или объединяться на "добровольно-принудительной" основе по принципу "стерпится-слюбится"?

А тут все будет зависеть от силы русского народа и его государства

>Думаю, решение в каждой конкретной ситуации будет зависеть от обстоятельств. Но русским важно самоопределиться хотя бы для того, чтобы другие "самоопределяющиеся" не прихватили с собой куски русской территории вместе с русским населением, как это случилось при распаде СССР.

Конечно. В этом основная наша проблема

Владимир

От	Георгий
К	Iva (13.04.2006 18:16:42)
Дата	14.04.2006 11:03:58

и что делать? Уговаривать? Или становиться привлекательными?

От	Iva
К	Георгий (14.04.2006 11:03:58)
Дата	14.04.2006 11:23:35

Быть самими собой.

Привет

Развивать себя и наращивать свою мощь - духовную и материальную.

>>Но объединение по духу - это тоже форма ассимиляции малых народов русским ( по крайней мере безусловное принятие факта доминирования русских в политической и экономичекой жини страны) - на что многие из них категорически несогласны.
>
>и что делать? Уговаривать? Или становиться привлекательными?

А там видно будет. Зависит от конкретной ситуации, от соотношения сил и от готовности другой стороны к компромису.
Все сильно будет зависеть от того чкго мы хотим и чего они хотят.

Но хочет в политическую элиту - обязан ассимилироваться.

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (13.04.2006 02:47:13)
Дата	13.04.2006 15:55:26

Re: Кстати, в...

Это и была одна из грубых ошибок советской нац. политики. Уже явно сложилась нация, а ее все еще называли народом, ибо "нации продукт буржуазии". А раз все - народы, то даешь самоопределение.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:55:26)
Дата	13.04.2006 17:23:55

Хоть горшком назови, какая разница

>Это и была одна из грубых ошибок советской нац. политики. Уже явно сложилась нация, а ее все еще называли народом, ибо "нации продукт буржуазии". А раз все - народы, то даешь самоопределение.

...как называть, если я знаю, что я русский, а Миша Кац знает, что он еврей? То же самое, кстати, и паспорте написано. А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?

И если нам с Мишей начать объяснять, что мы не русские, и не евреи, а советские - мы все равно не поверим.

На эту тему был анекдот.

В армии замполит проводит занятие с новобранцами на тему интернационализма. Объясняет, что это на гражданке они были русские, украинцы, грузины, узбеки, а теперь все они - советские воины. Потом спрашивает у рядового Хабибулина:
- Ты кто был на гражданке?
- Узбек.
- А теперь кто?
- Узбек.
Так ничего и не добившись замполит просит сержанта провести с Хабибулиным дополнительное занятие.

На следующем занятии замполит спрашивает:
- Ну как, Хабибулин, тебе сержант все объяснил?
- Да.
- Ты кто был на гражданке?
- Узбек.
- А теперь кто?
- А теперь я чурка за.....ная!

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (13.04.2006 17:23:55)
Дата	14.04.2006 15:29:44

Re: Хоть горшком...

>>Это и была одна из грубых ошибок советской нац. политики. Уже явно сложилась нация, а ее все еще называли народом, ибо "нации продукт буржуазии". А раз все - народы, то даешь самоопределение.
Странное дело. Поддержка сепаратизма Западом никуда не делась бы, хоть назови нацией, хоть действительно горшком. То же и на местах. МЕстные элиты, бандиты, далее везде, не о названиях думали, и не на них ориентировались.
>...как называть, если я знаю, что я русский, а Миша Кац знает, что он еврей? То же самое, кстати, и паспорте написано. А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?
И слушали, и верили, и в разделе национальность писали за границей "советский". А Вы и Мишей Кацем просто были антисоветскими, в том и причина расхождений с большинством.
>И если нам с Мишей начать объяснять, что мы не русские, и не евреи, а советские - мы все равно не поверим.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (13.04.2006 17:23:55)
Дата	13.04.2006 18:21:12

Re: Хоть горшком...

>...как называть, если я знаю, что я русский, а Миша Кац знает, что он еврей? То же самое, кстати, и паспорте написано.

Миша Кац был евреем в основном по паспорту (а сегодня и это отменили). В его семье скорее всего говорили не на идиш и не ходили в лапсердаке, зато с удовольствием ели свинину и т.д. Соответственно, по культуре он был скорее русским. Есть, кстати, понятие "русский еврей", насколько я знаю, даже газета такая издавалась до революции. Таким образом, еврейское происхождение или иудейское вероисповедание совершенно не мешает быть частью единой многоэтнической русской нации. Если же для человека принципиально быть частью именно еврейской нации, то ему придется или вести замкнутый ("местечковый") образ жизни в России, не выходя за рамки своей религиозной общины (и таким образом самоопределяться в качестве еврея), или выехать в Израиль (как Ваш Миша Кац, возможно, и сделал в перестройку).

>А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?

Слушали, но не верили - именно потому, что трендеж.

>На эту тему был анекдот.

Анекдоты были на все темы.

От	Леонид
К	И.Л.П. (13.04.2006 18:21:12)
Дата	14.04.2006 02:14:35

Вы затронули довольно деликатный вопрос

И мне его не хотелось бы вообще обсуждать. Но как замечание. Сам слышал своими ушами, что часть выехавших в перестройку или позднее в Израиль неоднократно говорили, что в России они были евреями, а здесь они стали русскими. Это могу засвидетельствовать. Равно как то, что Израиль - также многоэтническая страна.

От	И.Л.П.
К	Леонид (14.04.2006 02:14:35)
Дата	14.04.2006 15:48:01

Re: А Вы частично на него ответили

>И мне его не хотелось бы вообще обсуждать. Но как замечание. Сам слышал своими ушами, что часть выехавших в перестройку или позднее в Израиль неоднократно говорили, что в России они были евреями, а здесь они стали русскими.

Скорее всего потому, что евреями они де-факто не были (т.е. были таковыми в основном по "пятой графе" советского паспорта), а принадлежали в культурном отношении скорее к русской нации. И приехав в еврейское государство они это почувствовали.

>Это могу засвидетельствовать. Равно как то, что Израиль - также многоэтническая страна.

Это верно, также как и то, что там не очень просто обстоит дело с формированием израильской нации - неясно как себя идентифицировать израильтянам-неевреям. Но это уже проблема Израиля.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (13.04.2006 18:21:12)
Дата	13.04.2006 18:55:02

Re: Хоть горшком...

>Миша Кац был евреем в основном по паспорту (а сегодня и это отменили). В его семье скорее всего говорили не на идиш и не ходили в лапсердаке, зато с удовольствием ели свинину и т.д.

И что с того? Он знал, что он еврей. И я знал, что он еврей.

>Соответственно, по культуре он был скорее русским.

Заимствование культуры не обязательно означает смену этнической самоидентификации.

>еврейское происхождение или иудейское вероисповедание совершенно не мешает быть частью единой многоэтнической русской нации.

Не мешает. Но все же инородцу проще назвать себя "советским", чем "русским". Да и великороссы на таких "обрусевших" частенько косо смотрели.

>>А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?
>
>Слушали, но не верили - именно потому, что трендеж.

Так что, Вы полагаете, что если бы трендеж шел о "советской нации" или о "русской нации" - тогда поверили бы?

Это, на мой взгляд, проявление "профессорского кретинизма". Когда профессор думает: что я скажу на лекции - то все и будут повторять. Повторять-то, может быть, и будут, на экзамене. А вот поверят ли - вопрос.

Не следует слишком многое обосновывать на методиках манипулирования сознанием. Сознание людей весьма инерционно и устойчиво.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (13.04.2006 18:55:02)
Дата	14.04.2006 16:32:59

Re: Хоть горшком...

>И что с того? Он знал, что он еврей. И я знал, что он еврей.

И в чем именно это выражалось? По каким признакам Вы его так идентифицировали? Если он таким образом самоопределялся - это полностью его право, разумеется. Но как раз приехав в "свой" Израиль многие русские евреи почувствовали, что они гораздо больше русские, чем евреи. Это тонкий психологический вопрос, и не стоит, конечно, упрощать эту тему. Речь шла только об общем принципе.

>Соответственно, по культуре он был скорее русским.

>Заимствование культуры не обязательно означает смену этнической самоидентификации.

Тут не всегда "само". Иногда и окружающие по инерции могут навязать человеку эту самоидентификацию, которая уже не соответствует реальности. Но постепенно интеграция происходит, и на примере евреев это как раз хорошо видно. Экстремальные ситуации, вроде нацизма в Германии, мы здесь не рассматриваем.

>Не мешает. Но все же инородцу проще назвать себя "советским", чем "русским".

Было проще. Но теперь вопрос не актуален. При СССР и многие русские себя так идентифицировали, но для иностранцев практически все "советские" оставались "русскими".

>Да и великороссы на таких "обрусевших" частенько косо смотрели.

Да, бывало такое, но что с этим можно реально сделать? По мере интеграции острота проблемы спадает.

>Так что, Вы полагаете, что если бы трендеж шел о "советской нации" или о "русской нации" - тогда поверили бы?

Трендеж доверия вообще не вызывает, а разговор о русской нации - да, поскольку это соответствует реальности. В СССР о русской нации нельзя было говорить, учитывая, что русских было около 50% (а в конце и того меньше), а в РФ - значительно больше 80% (как литовцев в Литве, например), поэтому ситуация изменилась, и это нужно учитывать.

>Это, на мой взгляд, проявление "профессорского кретинизма". Когда профессор думает: что я скажу на лекции - то все и будут повторять. Повторять-то, может быть, и будут, на экзамене. А вот поверят ли - вопрос.

Профессору обычно верят (про "научных коммунистов" и других идеологов - отдельная тема). Могут потом все забыть - это да, но почему не верить? Зачем профессору врать? Ошибаться - да, может. Но у студента риск ошибиться куда больше.

>Не следует слишком многое обосновывать на методиках манипулирования сознанием. Сознание людей весьма инерционно и устойчиво.

Эта негибкость может облегчить работу манипуляторов. Они один раз "подбирают ключи", и дальше все идет гладко.

От	Iva
К	И.Л.П. (14.04.2006 16:32:59)
Дата	14.04.2006 16:40:50

Re: Хоть горшком...

Привет

>Но как раз приехав в "свой" Израиль многие русские евреи почувствовали, что они гораздо больше русские, чем евреи. Это тонкий психологический вопрос, и не стоит, конечно, упрощать эту тему. Речь шла только об общем принципе.

Это не верно. Приехав в свой Израиль советские евреи чувствовали себя более русскими, чем другие евреи. А другие евреи большими марроканцами, чем другие.

И вообще, один еврей в русском окружении может показаться почти русским, но достаточно собрать сотню таких, что бы увидеть, что они другие.
Особенно, когда вы, в основном, общались с московскими-питерскими евреями, а запихнут вас в общество одесско-днепропетровских.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (14.04.2006 16:40:50)
Дата	17.04.2006 15:46:00

Re: Об Одессе и не только

>Это не верно. Приехав в свой Израиль советские евреи чувствовали себя более русскими, чем другие евреи. А другие евреи большими марроканцами, чем другие.

Это как раз доказывает, что еврейскую (точнее, израильскую) нацию в Израиле еще только предстоит сформировать. Собственно еврейской идентичности пока недостаточно, чтобы сплотить израильское общество.

>И вообще, один еврей в русском окружении может показаться почти русским, но достаточно собрать сотню таких, что бы увидеть, что они другие.

И где они собираются? В синагоге по праздникам? Наверное, но туда далеко не все евреи ходят. В большинстве русских городов вообще нет синагог (а евреи обычно есть).

>Особенно, когда вы, в основном, общались с московскими-питерскими евреями, а запихнут вас в общество одесско-днепропетровских.

Пока я не побывал в Одессе, я принимал одесский говор за "еврейский", но потом увидел, что там все так говорят (а процен евреев уже не так и велик). Это был 1999 г.

От	Iva
К	И.Л.П. (17.04.2006 15:46:00)
Дата	17.04.2006 16:41:29

Re: Об Одессе...

Привет

>Это как раз доказывает, что еврейскую (точнее, израильскую) нацию в Израиле еще только предстоит сформировать. Собственно еврейской идентичности пока недостаточно, чтобы сплотить израильское общество.

Эта разница есть в Израиле, а когда евреи попадают в чужую среду - там они едины. Что доказывает, что еврейской идентичности хватает.

>И где они собираются? В синагоге по праздникам? Наверное, но туда далеко не все евреи ходят. В большинстве русских городов вообще нет синагог (а евреи обычно есть).

По разному. У меня богатый опыт по проживанию в "русском" районе в Сев.Ам.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (17.04.2006 16:41:29)
Дата	18.04.2006 11:45:02

Re: Об Одессе...

>Эта разница есть в Израиле, а когда евреи попадают в чужую среду - там они едины. Что доказывает, что еврейской идентичности хватает.

В чужой среде представлен определенный тип евреев. В России один, в Марокко другой. Еврея из Марокко в России за еврея не приняли бы (и, надо полагать, обратное тоже верно).

>По разному. У меня богатый опыт по проживанию в "русском" районе в Сев.Ам.

Это "колоритная" среда, спору нет. Тем не менее, эти районы считаются "русскими", а не собственно "еврейскими", хотя русских там не слишком много.

От	Леонид
К	И.Л.П. (18.04.2006 11:45:02)
Дата	24.04.2006 01:04:55

Re: Об Одессе...

>В чужой среде представлен определенный тип евреев. В России один, в Марокко другой. Еврея из Марокко в России за еврея не приняли бы (и, надо полагать, обратное тоже верно).

Равно как и бухарского еврея, равно как и йеменского, не говоря уже о эфиопах - фалаши.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (13.04.2006 02:47:13)
Дата	13.04.2006 15:53:20

Re: Кстати, в... (-)

От	А.Б.
К	И.Л.П. (11.04.2006 17:34:20)
Дата	11.04.2006 17:38:34

Re: Трудно сказать...

Пока - как наиболее компромиссный - "избегания собраний нечестивых". С попыткой собрать "элиту доверия" из своих. И двигать ее снизу вверх по "исполнительной" лесенке...

ЧТо-то такое. наверное, из доступной тактики.

От	Павел
К	А.Б. (10.04.2006 21:01:24)
Дата	11.04.2006 11:38:15

русские не осознают себя как нация, но как народ

>на истории становления России были моменты ИМЕННО "этноцентрического" вызова. И решение они находили ИМЕННО при осознании общности нации как таковой. И лишь когда натиск "иноплеменных" путем отшибания излишне ретивых голов снижался до уровня не ставящего вопрос о существовании нации - только тогда включались механизмы ассимиляции и сосуществования.

На "этноцентрические вызовы" всегда был "народный ответ". Поэтому - Багратион, Айвазовский и проч. И оттого даже у евреев вырастали монгольские скулы (с).

От	А.Б.
К	Павел (11.04.2006 11:38:15)
Дата	11.04.2006 11:45:08

Re: Откуда дровишки?

И как быть с определением "поганые", времен дикого поля? Это от "народа" или от "нации"? И какую вы разницу проводите меж понятиями?

От	Павел
К	А.Б. (11.04.2006 11:45:08)
Дата	11.04.2006 12:16:45

Какие дровишки?

>И как быть с определением "поганые", времен дикого поля? Это от "народа" или от "нации"? И какую вы разницу проводите меж понятиями?

Из истории можно надергать каких угодно мелких эпизодов, подтверждающих чего хошь. Шире надо смотреть, шире.

Оттого и Татарстан уже много веков спокойно на территории России существует. Оттого и грузины с армянами под "сень дружеских штыков" просились.

А что русская нация - ядро российского народа, так это никто и не спорит. Только национализм обособит расщепит народ на нации. Что кое-кому и надо.

От	А.Б.
К	Павел (11.04.2006 12:16:45)
Дата	11.04.2006 12:43:48

Re: Много веков, говорите?

>Оттого и Татарстан уже много веков спокойно на территории России существует. Оттого и грузины с армянами под "сень дружеских штыков" просились.

Давайте смотреть - Некогда Иван Грозный (прозванный за жестокость Васильевичем, как говорят журноламеры :) очень доходчиво объяснил казани. что такое "не замай". И с тех пор - сумели найти общеприемлемые правила сосуществования. А вот грузинам и иже с ними... про "не замай" - не было рассказано, так уж сложилось исторически. И посему - что они там сегодня - выступают? :))

>Только национализм обособит расщепит народ на нации.

Не всегда. Иной раз - клин клином... устраняют. :))

От	Павел
К	А.Б. (11.04.2006 12:43:48)
Дата	11.04.2006 12:57:34

Конечно, а вы как думали?

>>Оттого и Татарстан уже много веков спокойно на территории России существует. Оттого и грузины с армянами под "сень дружеских штыков" просились.
>
>Давайте смотреть - Некогда Иван Грозный (прозванный за жестокость Васильевичем, как говорят журноламеры :) очень доходчиво объяснил казани. что такое "не замай". И с тех пор - сумели найти общеприемлемые правила сосуществования. А вот грузинам и иже с ними... про "не замай" - не было рассказано, так уж сложилось исторически. И посему - что они там сегодня - выступают? :))

Так это и есть раскол народа на нации - известно кем и ради чего. И на Грозного нечего кивать - смешно даже.

>>Только национализм обособит расщепит народ на нации.
>
>Не всегда. Иной раз - клин клином... устраняют. :))

Доустранялись один раз - до республики Тыва, Директории и прочего.

От	А.Б.
К	Павел (11.04.2006 12:57:34)
Дата	11.04.2006 15:42:15

Re: То есть "понималка" снова бастует?

И вы полагаете что "раскол по нац. восприятию" - это процесс двусторонний. происходящий по обоюдноудобному согласованию?

Или вы полагаете. что на этот процесс, который на самом деле односторонним может быть, другая сторона может как-то влиять методом увещеваний и уговоров?

Или вы вообще ничего не полагаете, а просто тратите трафик и время на трендение?

От	Павел
К	А.Б. (11.04.2006 15:42:15)
Дата	11.04.2006 16:15:08

Извольте выражаться яснее. Вы за "Россию для русских"? (-)

От	А.Б.
К	Павел (11.04.2006 16:15:08)
Дата	11.04.2006 16:25:05

Re: Извольте понимать яснее. И четче.

Я за Россию с русскими, а не БЕЗ русских.

От	Павел
К	А.Б. (11.04.2006 16:25:05)
Дата	12.04.2006 16:28:23

Это и ежу понятно.

>Я за Россию с русскими, а не БЕЗ русских.

Ясен пень, что никакой России без русских не будет. Но ее не будет при лозунгах "Россия - для русских".

От	А.Б.
К	Павел (12.04.2006 16:28:23)
Дата	12.04.2006 17:01:05

Re: Доказывайте.

>Ясен пень, что никакой России без русских не будет.

Я рад, что мне не придется вам доказывать очевидное. Полагаю, что вам заметно, куда ведет тенденция "замалчивания" русского вопроса сегодня. Равно как и борьба с "русским фашизмом".

>Но ее не будет при лозунгах "Россия - для русских".

А вот этот тезис - вам придется доказать.

От	Павел
К	А.Б. (12.04.2006 17:01:05)
Дата	12.04.2006 18:01:07

Извольте.

>>Но ее не будет при лозунгах "Россия - для русских".
>А вот этот тезис - вам придется доказать.

Сразу начнутся дрязги - кто есть русский, кто не русский. Люди привыкли в быту (увы) считать по крови (по родителям). Пушкин - русский? Левитан - русский? Закончится все Московским княжеством.

И с Европой было так же. Растащили христианскую империю на национальные кусочки - до сих пор склеить не могут. Зачем нам нужны эти грабли?

Впрочем, был бы рад ошибаться.

От	А.Б.
К	Павел (12.04.2006 18:01:07)
Дата	12.04.2006 20:13:21

Re: Позвольте!

>Сразу начнутся дрязги - кто есть русский, кто не русский.

Это что-назваться русским - награда? По сегодня - не видно! Да и вчера - не торопились - сохраняли (с гордостью) свою этничную принадлежность. Вижу - и сегодня - тоже норовят выпятить этничность "в противовес" "имперскости". Так что этот ваш тезис - "не катит"!

>Зачем нам нужны эти грабли?

Потому что иные "грабли" что светят - во 100 крат хуже. А именно - завершение геноцида русских. Правращинеи остального "русскоязычного" населения в "иванов родства не помнящих" - утрата "государствообразующего стержня" или "цемента" - после чего - начнется вполне злая резня за "право сильного наследовать".

От	Scavenger
К	А.Б. (12.04.2006 20:13:21)
Дата	12.04.2006 21:47:21

Re: Нет, вы позвольте

>>Сразу начнутся дрязги - кто есть русский, кто не русский.

//Это что-назваться русским - награда? По сегодня - не видно! Да и вчера - не торопились - сохраняли (с гордостью) свою этничную принадлежность. Вижу - и сегодня - тоже норовят выпятить этничность "в противовес" "имперскости". Так что этот ваш тезис -"не катит"!//

Тут вы не правы. Имелось в виду другое. Тут начнется разбирательство о том, кто русский, кто нерусский. В результате нерусскими окажутся все, т.к. у многих русских "евразийские" корни. Потом возмутяться другие народы, которые не хотели бы жить в РУССКОМ государстве для РУССКИХ, то есть при апартеиде. Апартеид есть в Прибалтике с паспортами неграждан. Вы его в России хотите ввести? Да или нет?

>>Зачем нам нужны эти грабли?

//Потому что иные "грабли" что светят - во 100 крат хуже. А именно - завершение геноцида русских. Правращинеи остального "русскоязычного" населения в "иванов родства не помнящих" - утрата "государствообразующего стержня" или "цемента" - после чего - начнется вполне злая резня за "право сильного наследовать".//

А это и есть завершение геноцида русских. Внедрение "кровяного" биологического национализма противоречит русской культуре, претит Православию и вообще подрывает основы евразийского общежития. Русские могут быть "цементом", но они не могут заменить собой "кирпичи". И потому внедрение в сознание русских чуждой им религии и доктрины этнонационализма да еще и замешанного на ЗАПАДНОМ расизме приведет к тому, что мы не вернемся к временам Московского княжества как полагает оптимистичный Павел. Мы придем к временам Киевской Руси времени упадка.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (12.04.2006 21:47:21)
Дата	13.04.2006 07:45:16

Re: Основа всякого разбирательства...

>Тут начнется разбирательство о том, кто русский, кто нерусский.

... это притязания на привелегии, статус и т.п. Русские - сегодня - не оладают ничем подобным.
И назвавшись русским - выгод не обрящешь. Так что - ИМХО - нацмены будут держаться за свое, так им выгоднее. И где здесь повод для дрязг и разбирательств - не вижу.

А вижу я другое - как только стает вопрос о "стержне" государства - то есть русских - то сразу оценка проскальзывает - будут укреплять власть, порядок и т.п. То есть "профит" от "крысятничества" в масштабах страны - пропадет. И тут же на визг пробивает - "фашизм", "имперские амбиции"... не допустимо!

>Потом возмутяться другие народы, которые не хотели бы жить в РУССКОМ государстве для РУССКИХ, то есть при апартеиде.

Им кто-то мешает? Кто-то предлагает радикально изменить принципы "общехития" в государстве, которое строилось русскими?

Я вижу - что осознанно или неосознанно - предлагается проводить линию (текущую). которая приведет к ситуации "Россия без русских" - и всем кирдык вскоре. Вам того надо?

Насчет страшилок апартеида - вы постарайтесь выловить - откуда вам в голову тезис попал, ладно?

>А это и есть завершение геноцида русских. Внедрение "кровяного" биологического национализма противоречит русской культуре...

Не противоречит. Просто вы мало знаете или помните, о смысле уживчивости. Да, оценка "свой-чужой" (вернее, может, понятный-непонятный-враг) у русских проходит не по "крови", хотя и этот аспект имеет вес. Но для того, чтобы эта система работала, "базис" ее именно что на эту "кровную" связь должен опираться. А иначе - сбоит...

От	Scavenger
К	А.Б. (13.04.2006 07:45:16)
Дата	13.04.2006 21:41:16

Re: Что ж, разберемся

>>Тут начнется разбирательство о том, кто русский, кто нерусский.

//... это притязания на привелегии, статус и т.п. Русские - сегодня - не оладают ничем подобным. И назвавшись русским - выгод не обрящешь. Так что - ИМХО - нацмены будут держаться за свое, так им выгоднее. И где здесь повод для дрязг и разбирательств - не вижу.//

Так в вашей же системе они этот статус обретут! И в "русские" нахлынет куча людей. Русские будут привилегированным статусом и произойдет то же, что и с поздней КПСС, только быстрее. Русскими станут все, нерусских не будет. Или наоборот, что еще более вероятно - все "нерусские" будут воевать с "русскими" за статус.

//А вижу я другое - как только стает вопрос о "стержне" государства - то есть русских - то сразу оценка проскальзывает - будут укреплять власть, порядок и т.п. То есть "профит" от "крысятничества" в масштабах страны - пропадет. И тут же на визг пробивает - "фашизм", "имперские амбиции"... не допустимо!//

"Фашизм, имперские амбиции" - это просто потому, что некоторым националистам отводят глаза ложной мишенью. Не более чем уловка, чтобы в очередной раз столкнуть всех лбами. А так - плевать они хотели на РНЕ и проч., на "Россию для русских". И - не плевать, на независимые фигуры вроде Рохлина или Лебедя (их либо убирают, либо покупают).

>>Потом возмутяться другие народы, которые не хотели бы жить в РУССКОМ государстве для РУССКИХ, то есть при апартеиде.

//Им кто-то мешает? Кто-то предлагает радикально изменить принципы "общехития" в государстве, которое строилось русскими?//

Вы же предлагаете...

//Я вижу - что осознанно или неосознанно - предлагается проводить линию (текущую). которая приведет к ситуации "Россия без русских" - и всем кирдык вскоре. Вам того надо?//

Я тоже это вижу. Но есть две линии. Есть Сцилла "плавильного котла" и "неолиберального государства граждан", в которой с одной стороны хотят растворить все этносы, как в бетономешалке и отменяют графу национальность и проч. и есть Харибда "русского национализма", которые предлагают разделить жителей России на русских и нерусских и "возвысить" русских в ущерб "инородцам", что приведет к бунтам, восстаниям и вмешательству иностранных войск в итоге. И так - кирдык, и так - кирдык.

//Насчет страшилок апартеида - вы постарайтесь выловить - откуда вам в голову тезис попал, ладно?//

Да откуда же - историческая практика подсказала. Вот в Прибалтике - государство для латышей, литовцев и эстонцев, а остальные - рабы, неграждане.

>>А это и есть завершение геноцида русских. Внедрение "кровяного" биологического национализма противоречит русской культуре...

//Не противоречит. Просто вы мало знаете или помните, о смысле уживчивости.//

Да. Мало знаю и помню. Вы, видимо, знаете больше, хотя кроме Солоневича и Ильина вряд ли что-то читали.

//Да, оценка "свой-чужой" (вернее, может, понятный-непонятный-враг) у русских проходит не по "крови"//

Sic!!!(Так!!!). Не по крови! Вот и слово сказано. В Московской Руси считали просто - русский это тот, кто верит в Бога и ходит в Церковь. И вы это должны знать. Московские русичи и татар крестили в МАССОВОМ порядке.

//,хотя и этот аспект имеет вес.//

Имеет. Для биологических националистов".

//Но для того, чтобы эта система работала, "базис" ее именно что на эту "кровную" связь должен опираться. А иначе - сбоит...//

Нет. Ни на какую "кровную связь" этот базис в Московской Руси не опирался, он опирался на общую историческую память, культуру и ВЕРУ православную.

А расизм и биологический национализм стали популярны в ХIХ веке только.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (13.04.2006 21:41:16)
Дата	13.04.2006 22:31:47

Re: Ну-ка, доказывайте!

>Так в вашей же системе они этот статус обретут!

Какой такой "статус"? Какие выгоды? Как изначаьлно было - обретут одни проблемы дополнительные. И чего ради? Русским - только "не посрамим землю Русскую", а иноплеменным что за радость? Они нашу землю родным домом не считают. И за что им "выкладываться"?

>"Фашизм, имперские амбиции" - это просто потому, что некоторым националистам отводят глаза ложной мишенью.

Нет - это чтобы уж точно не смогли подняться из того положения, в которое сегодня ввергнуты. А нацсенам глаза отводить - не надо. Они все свои цели-выгоды отлично и так знают. Поэтому - есть всяко много "землячеств" - вот только с "русскими" - туго.

>Я тоже это вижу. Но есть две линии.

Линий больше - но, пока мне сдается, что вам страшно на них посмотреть открыто и оценить честно. потому вы прячетесь за "стереотип".

>... и отменяют графу национальность и проч.

И что с того? Думаете стоит власти графу убрать - так все сразу забудут "чьих будут"?

>Да откуда же - историческая практика подсказала.

А что - русские и латыши - это одно и то же? :)
ЧТо ж тогда латышам не удалось границы свои так двинуть?
Негодное сравнение у вас - и штамп - показывают вашу нечестность в этом разговоре. Даже перед самим собой. Чего боимся? Ну-ка - как на духу ответ!

>Да. Мало знаю и помню. Вы, видимо, знаете больше, хотя кроме Солоневича и Ильина вряд ли что-то читали.

ЧТо читал - то читал. Да здесь "чужая мудрость" мало поможет. Тут либо понимаешь "чутьем" - либо нет. Это тот базис "свой-чужой" - что не подделать.

>Sic!!!(Так!!!). Не по крови! Вот и слово сказано.

Сказано больше, да меньше вами понято. Ладно - пока есть время - есть шанс поумнеть. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (13.04.2006 22:31:47)
Дата	14.04.2006 14:51:30

Re: Что доказывать?

>>Так в вашей же системе они этот статус обретут!

//Какой такой "статус"? Какие выгоды? Как изначаьлно было - обретут одни проблемы дополнительные. И чего ради? Русским - только "не посрамим землю Русскую", а иноплеменным что за радость? Они нашу землю родным домом не считают. И за что им "выкладываться"?//

Не считают? А вы у них спросили? Дело в том, что татары безусловно считают своим домом Татарстан. Чеченцы - Чечню, дагестанцы - Дагестан. Якуты - Якутию. После этого ваш тезис о том, что они не считают русскую землю своей кажется абсурдным. Разве Татарстан, Якутия, Кавказ - это не русская земля? Тогда может быть вы считаете русской землей только ту территорию на которой живут непосредственно русские? И тут мы приходим к "России для русских" в рамках Европейской части.

>>"Фашизм, имперские амбиции" - это просто потому, что некоторым националистам отводят глаза ложной мишенью.
>
//Нет - это чтобы уж точно не смогли подняться из того положения, в которое сегодня ввергнуты. А нацсенам глаза отводить - не надо. Они все свои цели-выгоды отлично и так знают. Поэтому - есть всяко много "землячеств" - вот только с "русскими" - туго.//

Так у русских практически нет землячеств. Националисты-западники не организуют землячеств, они организуют боевые бригады, маршируют, пьянствуют и бьют лицо торговцам-мигрантам на рынке. Если это именно то, что русским нужно, тогда боюсь, что я не русский в вашем смысле этого слова. А русские землячества НИКОГДА не будут организовывать пока не поймут, что Родина в опасности.

>>Я тоже это вижу. Но есть две линии.

//Линий больше - но, пока мне сдается, что вам страшно на них посмотреть открыто и оценить честно. потому вы прячетесь за "стереотип".//

Нет, мне не страшно на них смотреть. Вернее, я перешел за ту грань, где мне уже ничто не страшно обсуждать, включая распад России.

>>... и отменяют графу национальность и проч.

//И что с того? Думаете стоит власти графу убрать - так все сразу забудут "чьих будут"?//

Нет. Просто это показывает в чьих руках находится национальная политика и в рамках какой доктрины она проводиться.

>>Да откуда же - историческая практика подсказала.

//А что - русские и латыши - это одно и то же? :)//

Нет, не одно и то же. Но латыши именно что следуют "кровяному национализму", который вы хотите внедрить у нас. Я и говорю - у нас его не внедрить, получиться то же что в Прибалтике, а потом - Гражданская.

//Что ж тогда латышам не удалось границы свои так двинуть?//

Так "кровяной национализм" приводил слабые нации только к поражениям. А потом погодите, они еще двинут. Если на территории России будут "миротворцы ООН", "силы KFOR" и прочие милые ребята.

//Негодное сравнение у вас - и штамп - показывают вашу нечестность в этом разговоре. Даже перед самим собой. Чего боимся? Ну-ка - как на духу ответ!//

Нет там штампа. И сравнения моего вы не поняли.

>>Да. Мало знаю и помню. Вы, видимо, знаете больше, хотя кроме Солоневича и Ильина вряд ли что-то читали.

//ЧТо читал - то читал. Да здесь "чужая мудрость" мало поможет. Тут либо понимаешь "чутьем" - либо нет. Это тот базис "свой-чужой" - что не подделать.//

Если жить "чутьем", а не разумом, Богом данным, то ни к чему хорошему не придешь.

>>Sic!!!(Так!!!). Не по крови! Вот и слово сказано.

//Сказано больше, да меньше вами понято. Ладно - пока есть время -есть шанс поумнеть. :)//

Когда оппоненту нечего сказать - он начинает говорить намеками.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (14.04.2006 14:51:30)
Дата	14.04.2006 15:52:06

Re: Что все "в русские" ломанутся.

>Тогда может быть вы считаете русской землей только ту территорию на которой живут непосредственно русские?

В общем - почти так и есть. Чисто русские - только по "сердцевине" былой империи. Все остальное - с заметной долей "нац. автономии". Причем - заметьте, что "откол" этих земель гораздо менее болезненно воспринимается, нежели попытка... ну, скажем, отделения Новгородской области. Притягивая же "русская земля - вся где ступал наш сапог" - вы встречаете отпор. Не по уму этакий "интернациональный национализм".

Закончив с территориями - я еще раз вас возвращаю к необходимости доказательств вами выдвинутого тезиса - что "быть русским - такая привелегия. что все спят и видят - как бы назваться русским".

>Так у русских практически нет землячеств.

И поэтому - они "проигрывают" столкновение уже и на своей родной земле. И будут проигрывать, до исчезновения, если продолжат жить в рамках ваших (и не толко) "интернационалистических" правил.

>Нет. Просто это показывает в чьих руках находится национальная политика и в рамках какой доктрины она проводиться.

Дык - открыли америку... Это все те же руки... знакомые вполне. И идеи их - тоже известны по целям...

>Нет, не одно и то же.

Тогда вы передернули. Зачем проводить параллели меж РАЗНЫМИ (и вы признали что знаете это) линиями?

>Так "кровяной национализм" приводил слабые нации только к поражениям.

А сильные к чему приводил? А, для полноты картины, "интернационализм" того толка. что нам навязали - до беспамятсвта и безоглядный - к чему приводит?

>Нет там штампа. И сравнения моего вы не поняли.

Ответ нечестный. А насчет сравнения несравнимого - вот я как раз именно про такой ваш подход и говорю - НЕЧЕСТНО! Пробуйте - честнее сравнить. :)

>Если жить "чутьем", а не разумом, Богом данным, то ни к чему хорошему не придешь.

Разум, товарисч, заводит куда злее, ибо во многом он слаб, а чутье - (как подсказка свыше) - выводит... Не знали, что-ли? :)

>Когда оппоненту нечего сказать - он начинает говорить намеками.

Вы сперва с параллелями отбейтесь - да тезис докажите - вот и поговорим без намеков. А до того - рано. :)

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	А.Б. (14.04.2006 15:52:06)
Дата	15.04.2006 21:00:39

Re: Тогда вопросов нет.

>>Тогда может быть вы считаете русской землей только ту территорию на которой живут непосредственно русские?

//В общем - почти так и есть. Чисто русские - только по "сердцевине" былой империи. Все остальное - с заметной долей "нац. автономии". Причем - заметьте, что "откол" этих земель гораздо менее болезненно воспринимается, нежели попытка... ну, скажем, отделения Новгородской области. Притягивая же "русская земля - вся где ступал наш сапог" - вы встречаете отпор. Не по уму этакий "интернациональный национализм".//

Да. Все понял. Даешь Россию от Москвы до...Астрахани. Курилы - японцам, Калининград - Германии, Сибирь - Китаю, Кавказ - поделят между собой тюрко-персидские страны. Вот до чего доводит ваш принцип. То, что было присоединено в России, было присоединено НЕ САПОГОМ, а на основе глубокой межкультурной связи, вошло в нашу цивилизацию. После ваших рассуждений я отказываюсь вам что-либо доказывать, ибо бесполезно. У нас с вами НЕТ точек соприкосновения, слишком разные ценности. А да, забыл, христианство. Ну так это религия, а не идеология, не была, не есть, не будет ею. Это ВЕРА. А ее со мной может разделить и индус, и англичанин.

//Закончив с территориями - я еще раз вас возвращаю к необходимости доказательств вами выдвинутого тезиса - что "быть русским - такая привелегия. что все спят и видят - как бы назваться русским".//

Нет, сейчас это не привилегия. Но прецеденты были. Евреи брали в СССР русские фамилии, татары тоже. Не знаю почему - видимо им казалось, что так проще жить.

>Так у русских практически нет землячеств.

//И поэтому - они "проигрывают" столкновение уже и на своей родной земле. И будут проигрывать, до исчезновения, если продолжат жить в рамках ваших (и не только) "интернационалистических" правил.//

Так я не против землячеств. Я против националистов по крови и ЗА культурное и иное объединение, но на почве русскости. Любое жизнеспособное идейное объединение и так будет русским, а только потом иным. Если будет опираться на те идеи, которые выработаны русскими же.

Все остальное в письме-риторика.

С уважением, Александр

От	Павел
К	А.Б. (13.04.2006 07:45:16)
Дата	13.04.2006 10:47:44

Ни в коем случае

Вот с этим не могу согласится.

>Не противоречит. Просто вы мало знаете или помните, о смысле уживчивости. Да, оценка "свой-чужой" (вернее, может, понятный-непонятный-враг) у русских проходит не по "крови", хотя и этот аспект имеет вес. Но для того, чтобы эта система работала, "базис" ее именно что на эту "кровную" связь должен опираться. А иначе - сбоит...

Кто и как "кровь" докажет? Черепа и носы мерять? Глупость какая. Таким образом уже и Украина откололась. Лучше этот "аспект" не упоминать, т.к. получается, что Пушкин - не русский, Гоголь - не русский. Да никто вообще не русский. Любой ... (цензура) вам сразу ответит - "поскреби русского - получищь татарина". Что вы им возразите?

От	А.Б.
К	Павел (13.04.2006 10:47:44)
Дата	13.04.2006 11:24:31

Re: Ну и напрасно так думаете.

>Кто и как "кровь" докажет?

Зачем и кому доказывать - кроме себя самого? Еще раз втолковываю - не за ПРИВЕЛЕГИИ боремся. А вопрос стоит - почему именно те, кто чувствует и ищентифицирует себя РУССКИМ - должен держать государственность на себе. Это ведь такое "тягло" - которого (из рационально-"шкурных" соображений) хочется избегать. Вот тут-то и вступает в игру "ответственность перед предками" - которая и аппелирует к "зову рода, крови". Иначе... Сидор Иванович, буде его начнут озадачивать "государевым поручением" (а у него своих забот - невпроворот) - будет пенять, что Петру Васильевичу - много проще это тягло взять на себя, да он и умнее и ловчее - его и озадачьте... А тот - на соседа, а тот - на другого... и понеслось...

>Таким образом уже и Украина откололась.

Не таким! А тем же самым - что и прочии "нацмены" - они полагали, что руские их обдирают и заедают. Вот сейчас - они только и начали уяснять - кто кого содержал на самом деле. И кто в какой мере сидел на шее у соседа.

>Лучше этот "аспект" не упоминать...

Придется. А иначе - не из кого будет "стержень" крепить - только из пришлых чинодралов - которых забота - "окормиться на вольных хлебах" и которым "после нас - хоть потоп". Что сегодня и видим.

И ответ простой - говоришь русский? Тогда - вот лямка от "тягла" - подставляй плечо! И, скажу вам - все нерусские - разбегутся сами :)

От	Павел
К	А.Б. (13.04.2006 11:24:31)
Дата	13.04.2006 13:26:00

Так вы не к крови взываете, а к "государственному чуству"

Но этим чувством (в отношении России) может обладать (и частенько обладают) и татарин и осетин и абхаз. А им как быть - прочь их от лямки? Или насильно назвать русскими? Оба варианта их только оттолкнут.

Не там ищем.

От	А.Б.
К	Павел (13.04.2006 13:26:00)
Дата	13.04.2006 14:24:00

Re: А откуда ему взяться?

этому странному чувству? Или как в геческом театре - "бог из машины"? Или что еще чуднее предложите?

>Но этим чувством (в отношении России) может обладать (и частенько обладают) и татарин и осетин и абхаз.

А могут (и зачастую) - не обладают. И в отношении своей "родной земли", отечества - это чувство бОльше проявляется... ЧТо сегодня видно отчетливо.

>А им как быть - прочь их от лямки?

Сами убегут. :) Что у вас все зуд чиновника в одном месте? То "без разрешения" никак - то запрещать охота...

От	Павел
К	А.Б. (13.04.2006 14:24:00)
Дата	14.04.2006 09:59:09

Это через "кровь и форму носа" не передается

>этому странному чувству? Или как в геческом театре - "бог из машины"? Или что еще чуднее предложите?

Это результат воспитания, культуры. Помести в русский детсад араба, выучи его в русской школе - будет русский человек.

>>Но этим чувством (в отношении России) может обладать (и частенько обладают) и татарин и осетин и абхаз.
>
>А могут (и зачастую) - не обладают. И в отношении своей "родной земли", отечества - это чувство бОльше проявляется... ЧТо сегодня видно отчетливо.

А могут и генетические русские этим чувством не обладать - гляньте на Горбачева и его подручных. Да не русскую интеллигенцию поглядите - сплошь государствоборцы.

От	А.Б.
К	Павел (14.04.2006 09:59:09)
Дата	14.04.2006 12:45:18

Re: Чтобы вопрос был понятнее:

Культура - очень слабо привязана к "территории" - так что... что мешает носителю культуры сменить "ареал"?

И-в довесок- коли вы все на "культуру" завязываете - то как вы, после столь радикальной "модернизации" культуры в России можете называть себя русским? Основания есть? :)

От	А.Б.
К	Павел (14.04.2006 09:59:09)
Дата	14.04.2006 10:14:56

Re: А через что?

Через философию и просветительскую работу партии? :))

А если так - откуда вообще государства возникли? Роль личности в истори? :)))

>Это результат воспитания, культуры. Помести в русский детсад араба, выучи его в русской школе - будет русский человек.

Не думаю. Надо немного болше чем "привычка", чтобы обремти родину. Впрочем, советскому этого не понять. У них это "незаметное" отнято, посему они и тыркаются сегодня в неспособности... ни жизнь устроить, не государство удержать... Как есть "слеподыры".

>А могут и генетические русские....

А русским быть - это не "только генетически" - вон советские, вы к примеру, - не обладаете. но русским вам называться - неуместно. :) Обман выйдет и сплошное самозванство.

Вы, как я понял, просто неспособны в голове удержать в одно время более 1 мысли-стороны проблемы. Тренируйте голову, пригодится. :)

А то про диалектику - тренидть горазды, а этот "этнический дуализм" культуры-генетического родства понять не в силах. :))

От	Павел
К	А.Б. (14.04.2006 10:14:56)
Дата	14.04.2006 13:29:49

Базар закончен ввиду его непродуктивности

>Не думаю. Надо немного болше чем "привычка", чтобы обремти родину. Впрочем, советскому этого не понять. У них это "незаметное" отнято, посему они и тыркаются сегодня в неспособности... ни жизнь устроить, не государство удержать... Как есть "слеподыры".

Наслаждайтесь чистотой своей крови на здоровье. Но в индивидуальном порядке. Я тут вам не помощник и не собеседник.

От	А.Б.
К	Павел (14.04.2006 13:29:49)
Дата	14.04.2006 14:19:37

Re: Я рад, что вы поняли...

что вам нечего сказать по затронутой теме.

Может, лет через несколько... у вас появятся правильные взгляды. :)

От	Дионис
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 17:46:48)
Дата	10.04.2006 17:54:06

Сергей Георгиевич, а как быть с русскими?

>Вопрос - не собираться или не собираться, а на какой основе. Этноцентризм - основа тупиковая, самоликвидация страны типа России. Но это основа не единственная и никогда русскими не применялась. Потому-то их 170 миллионов, а литовцев 3.

Французкую нацию создала Революцию, а русские "родились" на Куликовом поле. Может нам какие-то свои условия задать?

От	Вячеслав
К	Дионис (10.04.2006 17:54:06)
Дата	10.04.2006 18:49:30

Re: Сергей Георгиевич,...

> Французкую нацию создала Революцию, а русские "родились" на Куликовом поле.
Угу, правда они забыли об этом до самого выхода в свет трудов Гумилева и вели свою родословную от дружинников, пахарей и прочих кожемяк под предводительством Владимира КС. :)

> Может нам какие-то свои условия задать?
Дык уже предками все задано. Наша основа, а также и сила со слабостью – державность. Или по-другому государствоцентризм. По нему и бьют прежде всего. Заметьте, мы можем на выбор объединяться по классовому, этническому, религиозному и т.п. признакам. Для всех таких объединений есть действующие политические организации (с низовой структурой), но остатки советских госструктур добиваются тщательно и безжалостно. В результате все меньше и меньше работников промышленных и с/х предприятий, образовательных учреждений, больниц и т.п. могут сказать что они государственные люди, что они части целого организма.

От	Дионис
К	Вячеслав (10.04.2006 18:49:30)
Дата	10.04.2006 19:01:27

Для нас государство (держава) - зеркало, в котором мы себя узнаем

Кстати, те уроды, что занимаются нашим уничтоженим, прекрасно об этом знают

От	Дионис
К	Вячеслав (10.04.2006 18:49:30)
Дата	10.04.2006 18:53:39

Державность не есть национализм? То есть, наш, лапотный? (-)

От	Вячеслав
К	Дионис (10.04.2006 18:53:39)
Дата	10.04.2006 19:11:26

Державность не есть этноцентризм, но вполне аналог западного национализма (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.04.2006 19:11:26)
Дата	10.04.2006 23:51:39

Похоже на то. Но только при одном условии.

Если государство - из народа и ради народа. А не наоборот, и не в качестве
"ночного
сторожа".

Но и одного только государства для национальной идентификации недостаточно!
"Не сотвори себе кумира..."

От	Александр
К	Владимир К. (10.04.2006 23:51:39)
Дата	11.04.2006 01:20:40

А вот тут и начинается самое интересное.

>Если государство - из народа и ради народа. А не наоборот, и не в качестве "ночного сторожа".

Что делать "государевым людям" если власти предержащие решили быть ночным сторожем при "объективных законах общественного развития":

разбрестись кто куда

считать государством себя, а ночного сторожа самозванцем-узурпатором.

>Но и одного только государства для национальной идентификации недостаточно!
>"Не сотвори себе кумира..."

Ветхохаветная еврейская заповедь. Она и предопределяет позицию "ночного сторожа" - ничто не свято в этом мире.

От	Леонид
К	Александр (11.04.2006 01:20:40)
Дата	11.04.2006 05:47:41

Это смешно, но... (-)

От	Александр
К	Вячеслав (10.04.2006 19:11:26)
Дата	10.04.2006 19:49:10

Вполне

Как крыло бабочки и птицы. Не так важно из чего оно выросло, как выполняемые им функции.

Буржуй печатает книжки для наживы, государство для просвещения, но чтобы достичь массовой аудитории и тому и другому нужен "язык межнационального общения". То же и с телевидением. Западное - забитое рекламой, или советское вообще без рекламы одинаково зависят от наличия "языка межнационального общения". В любом хайтеке львиная доля затрат идет на разработку. А она, в свою очередь, имеет смысл только при большом "рынке". Конструктор кровно заинтересован в большом государстве с военными заказами на собственные разработки, в общедоступности лекарств, тепла, электричества. Потому что если все это доступно только 10% населения - импорт становится дешевле местной разработки и конструктору кирдык. "Государевым людям" - научно-технической интеллигенции свой народ нужен примерно так же как буржую рынок.

Собственно две модели сливаются например в программах обеспечения докторами сельских районов США. Государству это расходы, докторам невыгодно, но надо. Единственный кто при этом выигрывает материально - фармацевтическая индустрия. Но и то не сильно и часто за счет тех же гос. дотаций. Невыгодно? Да, невыгодно. Но тот кто против - сволочь, без дальнейших пояснений. Гегемония должна быть полной, чтобы из медвежьих углов не расползались всякие уринотерапевты, например. Ни и материальные потери докторов от шарлатанов труднопредсказуемы. Просто чтобы небыло.

А у нас и пояснить не сложно, потому что на прибыль не завязано, что бы там ни говорила официальная марксистская идеология. Да, "экономическая эффективность телепередатчика", как ни крути, получается отрицательная - энергию жрет, обслуживания требует, а дохода ноль. Но никаких выводов из этого рассуждения не следует, кроме единственно верного - тот "материалист" который заставляет эту "экономическую эффективность" рассчитывать - идиот. Как выяснилось впоследствии весьма опасный для общества.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дионис (10.04.2006 17:54:06)
Дата	10.04.2006 18:29:34

Re: А как быть с русскими? Думаю, доделывать до нации.

Не снижаться с народа до племени, а принимать статус нации. Русские и были нацией покрупнее французской. Народом называли только потому, что нация считалась порождением капитализма. Но это - выверт истмата. Китайцы с начала ХХ века строили именно нацию (хотя тоже называли народом). То же самое индийцы. А то сейчас, на волне этноцентризма, мордвины, давно считавшие себя русскими, озаботились своими этническими корнями.

От	Undying
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 18:29:34)
Дата	11.04.2006 22:11:05

Китай строит национальное государство

>Китайцы с начала ХХ века строили именно нацию (хотя тоже называли народом).

В Китае имеются предпосылки для этого, поэтому ему достаточно воспользоваться западным опытом по построению национального государства, как это уже сделали Япония и Южная Корея. В России таких предпосылок нет, смотрите обоснование этого у В.Рыбакова http://rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html и Григорьева http://worldcrisis.ru/crisis/158034. Мою выжимку объединяющую идеи этих статей можно посмотреть в http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1363880&only=1 и http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1366446&only=1. Поэтому ссылаться на опыт Китая не корректно.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 18:29:34)
Дата	11.04.2006 15:45:08

Re: А татар русская нация в себя включает? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (11.04.2006 15:45:08)
Дата	11.04.2006 16:01:59

Re: А татар...

Значительную часть включала и будет включать, а сейчас неопределенность.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 16:01:59)
Дата	11.04.2006 17:40:25

Re: А я думаю, что это зависит больше от татар, а не от русских

>Значительную часть включала и будет включать, а сейчас неопределенность.

Допустим, русские к этому готовы, но готовы ли татары (и другие народы РФ)? Если не готовы (а так это сегодня выглядит), то о чем говорить? Я, собственно, это и имел в виду. Ситуация выглядит так, что татары и другие народы намерены самоопределяться отдельно от русских (хотя, возможно, пока и в рамках РФ), а русским самоопределяться отдельно от других нельзя, но и вместе - не получается. В результате русские как национальная общность как бы "исчезают", а с ними и Россия.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (11.04.2006 17:40:25)
Дата	11.04.2006 19:47:02

Re: Это другой вопрос. А ответ мой тот же (-)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 18:29:34)
Дата	10.04.2006 21:04:15

Re: На самом деле ответ должен звучать так:

надо ВОССТАНАВЛИВАТЬ советских до уровня нации. Тогда они станут русскими, и проблемы как-то начнуть решаться... Но не ранее. :)

От	Красный Перец
К	А.Б. (10.04.2006 21:04:15)
Дата	10.04.2006 21:17:07

Downgrade советских_до_уровня_русских

От	А.Б.
К	Красный Перец (10.04.2006 21:17:07)
Дата	11.04.2006 11:49:33

Re: В исходниках уже ошибка.

Для советских деградация - идет как идет. В небытие. Такова их прогрессивная участь.

А прочее литературное... вам, по возрасту, больше б подошло читать И. Кошкина - из дневников В. Пуха... :)

От	Красный Перец
К	А.Б. (11.04.2006 11:49:33)
Дата	11.04.2006 12:00:41

не_оценил,_значит_аллегоричность_Пятачка_._

отмытого и напоенного рыбьим жиром....

Никогда в жизни Генри Пушель-Пятачок не бегал так
быстро, как сейчас! Он несся, не останавливаясь ни на
секунду. Лишь в сотне шагов от дома он прекратил бег и
покатился по земле, чтобы вновь обрести свой
собственный-- милый, уютный и привычный -- цвет...

От	А.Б.
К	Красный Перец (11.04.2006 12:00:41)
Дата	14.04.2006 19:04:12

Re: Ну.. при переработке на наши родные мотивы....

эта история выглядит так. :)

http://www.kool.ru/blog.php?id=769&action=show

От	Дионис
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 18:29:34)
Дата	10.04.2006 18:32:11