От Artur
К П.В.Куракин
Дата 05.04.2006 03:20:07
Рубрики История; Образы будущего; Тексты;

Re: c учетом того, что я ответил Miguel-ю


>>>Не будь Брестского мира - не было бы сегодняшней Турции. Армения в её исторических границах была для России не менее необходимым, но более реальным результатом войны, чем проливы. И ничто кроме Окрябрьской революции не могло этому помешать.
>>
>>Это все время, когда власть только устанавливалась, осозновала свои интересы. Большевики не только армянам нагадили по своей недоразвитости до власти.
>
>получается, что Российская Империя действительно валилась сама от того, что слишком много захапала, и не могла с этим управляться. Если вы попросили турецких армян стать пятой колоннй в своей стране (Турции), и не смогли прийти к ним на помощь, когда Турция приняла, попросту говоря, адекватные меры, то вы просто как минимум подставили людей.

>Отсюда действия большевиков тем выглядят спасительными. Просто удивительно, что они смогли вернуть в Империю бОльшую часть земель.


Прошу простить меня, но вы даже не понимаете что вы говорите.
Армяне жили в своей стране как минимум 1 500 лет до того, как туда пришли турки. Они прожили с турками около 1000 лет, и они не были пятой колоной в чужой стране. Они боролись за свое будущее в своей стране, и победили в этой войне, как я писал Мигелю.
Просто поверив очередной раз европейским замирителям и гуманистам(ту же линии они и сейчас предлогают армянам арцаха), они разоружились и получили геноцид.
От П.В.Куракин
К Artur (05.04.2006 03:20:07)
Дата 05.04.2006 11:21:10

OK



>Прошу простить меня, но вы даже не понимаете что вы говорите.
>Армяне жили в своей стране как минимум 1 500 лет до того, как туда пришли турки. Они прожили с турками около 1000 лет, и они не были пятой колоной в чужой стране. Они боролись за свое будущее в своей стране, и победили в этой войне, как я писал Мигелю.

если победили, то вопрос о "геноциде" вообще снимается. это жертва, которую турецкие армяне ДОБРОВОЛЬНО принесли на алтарь своей победы. Они ЭТИМ заплатили за свою победу. К туркам (равно как и России хоть в царском хоть в большевистском обличьи) никаких претензий быть не может - драка есть драка, и НАЧАЛИ ее армяне, судя по ВАШИМ словам.

ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.
От Artur
К П.В.Куракин (05.04.2006 11:21:10)
Дата 05.04.2006 12:37:03

Re: Хронология



>>Прошу простить меня, но вы даже не понимаете что вы говорите.
>>Армяне жили в своей стране как минимум 1 500 лет до того, как туда пришли турки. Они прожили с турками около 1000 лет, и они не были пятой колоной в чужой стране. Они боролись за свое будущее в своей стране, и победили в этой войне, как я писал Мигелю.
>
>если победили, то вопрос о "геноциде" вообще снимается. это жертва, которую турецкие армяне ДОБРОВОЛЬНО принесли на алтарь своей победы. Они ЭТИМ заплатили за свою победу. К туркам (равно как и России хоть в царском хоть в большевистском обличьи) никаких претензий быть не может - драка есть драка, и НАЧАЛИ ее армяне, судя по ВАШИМ словам.

>ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.

Краткая хронология такова, весь конец 19 века прошел в русско-турецких войнах и российских победах, которые затем на дипломатических конференциях отыгрывались объединенными усилиями европейской дипломатии обратно в пользу турков, под предлогом законадательных изменений в турецком обществе и мониторинге произошедших изменений.
Турки естественно от таких событий зверели и чем дальше тем больше переходили на политики физического уничтожения армян. Последнее десятилетие 19 века это уже полоса сплошных армянских погромов в разных областях государства.
Естественно армяне убедившись в неадекватности мер ситуации и увидев реальную перспективу физического уничтожения поднялись на вооруженную борьбу и где то в районе 1905 г армянские вооруженные отряды вместе с отрядами младотурков уничтожили турецкого султана и поменяли устройство турецкого государства, теперь оно стало формально республикой.

После этого события, после огромной закулисной активности третих сторон, уведивших реальную возможность для русских через армян получить доступ к средиземному морю, армяне даже не поставили требование об автономии, хотя имели все основания отделяться и создать свое государство. Самое странное в том, что даже удалось убедить распустить вооруженные отряды, оставив народ беззащитным.

И через 10 лет при первой же возможности, во время первой мировой войны турки устроили геноцид.
Вся эта история называлась "армянский вопрос".
И те же методы европейская дипломатия пытается применить и сейчас для решения Арцахского вопроса в угодном для них стиле, все предложения которые делаются все последние годы сводяться к тем же принципам, роспуск вооруженных отрядов победившей в войне стороны(армян), общее армяно-турецкое(азерское) государство, гарантии безопастности со стороны европейцев.

Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.
От П.В.Куракин
К Artur (05.04.2006 12:37:03)
Дата 05.04.2006 14:33:08

о победе



>Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.

"всякая революция только тогда чего-то стоит, когда умеет защитить свои завоевания".
От П.В.Куракин
К Artur (05.04.2006 12:37:03)
Дата 05.04.2006 14:31:04

Re: Хронология

>>ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.
>
>Краткая хронология такова, весь конец 19 века прошел в русско-турецких войнах и российских победах, которые затем на дипломатических конференциях отыгрывались объединенными усилиями европейской дипломатии

Россия как бы не участвовала в переговорах, так я понял? Или иучаствоала в тех самых "объединенных усилиях европейской дипломатии"? Значит у власти стояли предателт национальных интересов. Почему то Ленин добился не только признания законных требований РСФСР по отказу от царских долгов, но еще и кредитов набрал в Генуе.


>обратно в пользу турков, под предлогом законадательных изменений в турецком обществе и мониторинге произошедших изменений.
>Турки естественно от таких событий зверели и чем дальше тем больше переходили на политики физического уничтожения армян. Последнее десятилетие 19 века это уже полоса сплошных армянских погромов в разных областях государства.

Естесственная реакция.

>Естественно армяне убедившись в неадекватности мер ситуации и увидев реальную перспективу физического уничтожения поднялись на вооруженную борьбу и где то в районе 1905 г армянские вооруженные отряды вместе с отрядами младотурков уничтожили турецкого султана и поменяли устройство турецкого государства, теперь оно стало формально республикой.

чую запах интерпретации. так это армяне совершили турецкую революцию?

>После этого события, после огромной закулисной активности третих сторон, уведивших реальную возможность для русских через армян получить доступ к средиземному морю, армяне даже не поставили требование об автономии, хотя имели все основания отделяться и создать свое государство. Самое странное в том, что даже удалось убедить распустить вооруженные отряды, оставив народ беззащитным.

>И через 10 лет при первой же возможности, во время первой мировой войны турки устроили геноцид.

еще раз -- это естесственная реакция. Если Россия настолько слаба, что даже СЕРИЯ успешных войн не дает возможности закрепитть свои интересы и защитить дружественный народ, Россия должна немедленно бросать это дело.
Как Сталин: не пошла мировая революция - срочно аткат, вырезать фанатов, убедить Запад в лояльности.

То есть, меня интересуют только цари и их политика. Они СИСТЕМАТИЧЕСКИ махали перед турецкими армянами флажком помощи и ничем реальн опомочь не смогли. Даже, по вашим словам, несмотря на СЕРИЮ успешных войн. Это вдвойне преступление: и перед русскими, которые полегли в этих войнах, и перед армянами Турции, котороым (явно или неявно) давали несбыточные обещания.

>Вся эта история называлась "армянский вопрос".

я вижу, что это русский вопрос. поведение царизма безрассудно, авантюрно, ПРЕСТУПНО. Это - цивилизационная угроза самой России.

>И те же методы европейская дипломатия пытается применить и сейчас для решения Арцахского вопроса в угодном для них стиле, все предложения которые делаются все последние годы сводяться к тем же принципам, роспуск вооруженных отрядов победившей в войне стороны(армян), общее армяно-турецкое(азерское) государство, гарантии безопастности со стороны европейцев.

ну, значит, если Россия ЕЩЕ раз это допустит, я не вижу никаких серьезных причин, почему в России в 21 веке все не пойдет также как в начале 20-го.
>Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.
От Artur
К П.В.Куракин (05.04.2006 14:31:04)
Дата 05.04.2006 15:27:24

Re: Надежда всегда есть :-)

>>>ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.
>>
>>Краткая хронология такова, весь конец 19 века прошел в русско-турецких войнах и российских победах, которые затем на дипломатических конференциях отыгрывались объединенными усилиями европейской дипломатии
>
>Россия как бы не участвовала в переговорах, так я понял? Или иучаствоала в тех самых "объединенных усилиях европейской дипломатии"? Значит у власти стояли предатель национальных интересов. Почему то Ленин добился не только признания законных требований РСФСР по отказу от царских долгов, но еще и кредитов набрал в Генуе.

Россия активно участвовала в переговорах, но под объединенным давлением вынуждена была уступать.

>>обратно в пользу турков, под предлогом законадательных изменений в турецком обществе и мониторинге произошедших изменений.
>>Турки естественно от таких событий зверели и чем дальше тем больше переходили на политики физического уничтожения армян. Последнее десятилетие 19 века это уже полоса сплошных армянских погромов в разных областях государства.
>
>Естесственная реакция.
Так и я то же самое говорю, своим поведением европеские державы провоцировали турков, и в конце концов спровоцировали геноцид

>>Естественно армяне убедившись в неадекватности мер ситуации и увидев реальную перспективу физического уничтожения поднялись на вооруженную борьбу и где то в районе 1905 г армянские вооруженные отряды вместе с отрядами младотурков уничтожили турецкого султана и поменяли устройство турецкого государства, теперь оно стало формально республикой.
>
>чую запах интерпретации. так это армяне совершили турецкую революцию?

Были одними из решающих сил в свержении, но прогнозируемое вооружененное выступление армян сканалировали в револлюцию с участием младотурков. Но конкретныю силовую раскладку сказать не могу, читал давно, не помню подробностей, помню лишь интегральную оценку, что вклад был очень весом.

>>После этого события, после огромной закулисной активности третих сторон, уведивших реальную возможность для русских через армян получить доступ к средиземному морю, армяне даже не поставили требование об автономии, хотя имели все основания отделяться и создать свое государство. Самое странное в том, что даже удалось убедить распустить вооруженные отряды, оставив народ беззащитным.
>
>>И через 10 лет при первой же возможности, во время первой мировой войны турки устроили геноцид.
>
>еще раз -- это естесственная реакция. Если Россия настолько слаба, что даже СЕРИЯ успешных войн не дает возможности закрепитть свои интересы и защитить дружественный народ, Россия должна немедленно бросать это дело.
>Как Сталин: не пошла мировая революция - срочно аткат, вырезать фанатов, убедить Запад в лояльности.

Я согласен, что для такого государства это нормально, но хочу сказать, что судя по всему именно этого и добивались европейцы, так как конечный результат европейцев вполне устроил.

Против России в армянском вопросе европа выступала с согласованных позиций, что само по себе уникальное явление, и это согласованность позиций европы продолжалась до первой мировой войны. Вспомните Крымскую войну, нелегко противостоять объединенным усилиям всей европы


>То есть, меня интересуют только цари и их политика. Они СИСТЕМАТИЧЕСКИ махали перед турецкими армянами флажком помощи и ничем реальн опомочь не смогли. Даже, по вашим словам, несмотря на СЕРИЮ успешных войн. Это вдвойне преступление: и перед русскими, которые полегли в этих войнах, и перед армянами Турции, котороым (явно или неявно) давали несбыточные обещания.

Да нет, все было нормально, армяне должны были воевать за свою независимость, и должны были быть жертвы в этой борьбе, иначе не бывает, и турция того времени никак не могла противостоять освобождению армян.
Просто никто не мог предполать такую степень цинизма европейской политики, что в качестве решения вопроса будет избран геноцид. Европейцам тогда верили.

>>Вся эта история называлась "армянский вопрос".
>
>я вижу, что это русский вопрос. поведение царизма безрассудно, авантюрно, ПРЕСТУПНО. Это - цивилизационная угроза самой России.
Нет, это другой вопрос, связанный однако с политикой относительно армян, но на подвластных русским териториям. Именно эта неправильная политика и есть моя цель, так как она основана была на неправильных оценках армян, и эта оценка была неправильной из-за неумения и нежелания пользоваться инструментами и моделями цивилизационного подхода, по которым выходило, что армяне в любой ситуации будут союзниками русских. Это понимал и понимает весь мир. И доказательноством этому вся их последовательная политика в отношении россии и армян.
Но то, что армяне будут союзниками русских из-за культурной общности с русскими, не понимали и не понимают власти России(прошлой и настоящей), так как абсолютно не принимают цивилизационный подход.

>>И те же методы европейская дипломатия пытается применить и сейчас для решения Арцахского вопроса в угодном для них стиле, все предложения которые делаются все последние годы сводяться к тем же принципам, роспуск вооруженных отрядов победившей в войне стороны(армян), общее армяно-турецкое(азерское) государство, гарантии безопастности со стороны европейцев.
>
>ну, значит, если Россия ЕЩЕ раз это допустит, я не вижу никаких серьезных причин, почему в России в 21 веке все не пойдет также как в начале 20-го.
>>Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.

Если Российкие власти не поменяет способ оценки этнических моделей, то может быть очень плохо. В принципе именно это и пытаестся сформулировать СГКМ. Но его проблема в том, что он не желает изучать реальную ситуацию, и пытается использовать штампы западной мысли, вместо того, что бы разрабатывать цивилизационный подход.
Я думаю это связанно с недостаточным владением философскими методами СГКМ. Но вместо того, что бы организовать нашу работу на выработку адекватной позиции, которую можно было бы в дальнейшем выставлять на серьезное обсуждение, но довольствуется калькой западной позиции.
Но ведь именно в общественных науках цивилизационная разница имеет принципиальное значение, делая невозможной простое заимствование идей

Но у армян есть и запасной вариант. Если армяне продержаться лет 10 - 20, то вполне можно надеяться на Индию и Китай, особенно на Китай, который исторически всегда был в враждебных отношениях с турками.

:-)