От Artur
К Miguel
Дата 05.04.2006 03:25:32
Рубрики История; Образы будущего; Тексты;

Re: Удар на удар :-)

>>Надо конечно не с чистого листа изучать, а с карты:
>
>>
>
>>Потому что:
>
>>> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.
>>
>>^это не так.
>
>>армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.
>
>разве это оправдывает в глазах нормальных русских поведение крымотатар в Великую Отечественную?


А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?

А так же в курсе, кого Суворов вывел из Крыма, и поселил на Кавказе, после чего Крымское ханство просто располось, его даже не пришлось завоевывать ?
От Undying
К Artur (05.04.2006 03:25:32)
Дата 05.04.2006 23:42:12

Насчет потерь армян ошибаетесь


>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?

В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".
От Artur
К Undying (05.04.2006 23:42:12)
Дата 06.04.2006 13:00:59

Re: Насчет потерь...


>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>
>В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".

В Армении всегда жили далеко не все армяне, сейчас например в Росии наверно столько же армян, сколько в Армении. Я не историк, и точные ссылки на архивные иследования вам не дам, но я многократно в армянской прессе и в разных книгах встречал в использовании разных уважаемых людей цифру в 300 000.
От Karev1
К Artur (06.04.2006 13:00:59)
Дата 07.04.2006 09:13:52

Насчет потерь.


>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>
>>В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".
>
>В Армении всегда жили далеко не все армяне, сейчас например в Росии наверно столько же армян, сколько в Армении. Я не историк, и точные ссылки на архивные иследования вам не дам, но я многократно в армянской прессе и в разных книгах встречал в использовании разных уважаемых людей цифру в 300 000.
Извините, но приведенные вами цифры совершенно нереальны. Максимальная численность армии при полной мобилизации составляет приблизительно 0,1 от численности населения. В Германии после тотальной мобилизации 1944 г. она составляла 11%, в СССР она всегда была ниже 10%. Пусть половина всей армии погибла за время войны, а ее численность осталась примерно постоянной. Тогда это означает, что всего было призвано за годы войны 0,2 численности населения. По вашим цифрам получается, что из Армении был на войне каждый третий житель. Такое может быть либо в том случае, если на территории страны шла партизанская война высокой интенсивности, в которой участвовали буквально все способные держать в руках оружие. Но немцы в Закавказье не прорвались. Либо в СССР для Армении существовали особые правила призыва и оттуда призваны были буквально все способные держать оружие, включая работников оборонной промышленности, транспорта, всех управленцев, внутреннюю охрану (милицию), подростков от 12 лет и стариков до 60-70 лет. Никогда и ни от кого не слышал о таком призыве. А вы слышали?
В серьезной книжке "Великая Отечественная война. Цифры и факты." Кривошеев Г.Ф,Андронников В.М. и др. приведены цифры потерь СССР по национальному составу. "Национальный состав погибших военнослужащих" армяне - 83,2 тыс.чел, 0,96% от общего числа потерь, что приблизительно соответствует доле армян в населении СССР (для сравнения: грузин - 79,7 тыс.чел., азербайджанцев - 58,1 тыс.). Как можно понять из текста, речь идет о всех армянах, независимо от места жительства. Цифры внушают уважение к армянам, но ни о каких 300 тыс. речь не идет.
От Artur
К Karev1 (07.04.2006 09:13:52)
Дата 07.04.2006 15:20:25

Re: Насчет потерь.


>>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>>
>>>В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".
>>
>>В Армении всегда жили далеко не все армяне, сейчас например в Росии наверно столько же армян, сколько в Армении. Я не историк, и точные ссылки на архивные иследования вам не дам, но я многократно в армянской прессе и в разных книгах встречал в использовании разных уважаемых людей цифру в 300 000.
>Извините, но приведенные вами цифры совершенно нереальны. Максимальная численность армии при полной мобилизации составляет приблизительно 0,1 от численности населения. В Германии после тотальной мобилизации 1944 г. она составляла 11%, в СССР она всегда была ниже 10%. Пусть половина всей армии погибла за время войны, а ее численность осталась примерно постоянной. Тогда это означает, что всего было призвано за годы войны 0,2 численности населения. По вашим цифрам получается, что из Армении был на войне каждый третий житель. Такое может быть либо в том случае, если на территории страны шла партизанская война высокой интенсивности, в которой участвовали буквально все способные держать в руках оружие. Но немцы в Закавказье не прорвались. Либо в СССР для Армении существовали особые правила призыва и оттуда призваны были буквально все способные держать оружие, включая работников оборонной промышленности, транспорта, всех управленцев, внутреннюю охрану (милицию), подростков от 12 лет и стариков до 60-70 лет. Никогда и ни от кого не слышал о таком призыве. А вы слышали?
>В серьезной книжке "Великая Отечественная война. Цифры и факты." Кривошеев Г.Ф,Андронников В.М. и др. приведены цифры потерь СССР по национальному составу. "Национальный состав погибших военнослужащих" армяне - 83,2 тыс.чел, 0,96% от общего числа потерь, что приблизительно соответствует доле армян в населении СССР (для сравнения: грузин - 79,7 тыс.чел., азербайджанцев - 58,1 тыс.). Как можно понять из текста, речь идет о всех армянах, независимо от места жительства. Цифры внушают уважение к армянам, но ни о каких 300 тыс. речь не идет.


Могу повторить только то, что сказал. Я неоднократно встречал в прессе приведенные мною цифры. Ваши доводы не кажутся мне не заслуживающими внимания, но есть факт, что имели хождение именно такие цифры. Возножно причина была в том, что было мобилизовоно все население, из-за стоящих на границе турецких войск
Я не могу сказать ничего другово пока. Наверно вы понимаете, что простую арифметику я тоже знаю, и тоже понимаю, сколько мужщин могло быть при такой численности населения.
От Karev1
К Artur (07.04.2006 15:20:25)
Дата 10.04.2006 08:14:06

Насчет источника.


>>>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>>>
>

>Могу повторить только то, что сказал. Я неоднократно встречал в прессе приведенные мною цифры. Ваши доводы не кажутся мне не заслуживающими внимания, но есть факт, что имели хождение именно такие цифры. Возножно причина была в том, что было мобилизовоно все население, из-за стоящих на границе турецких войск
>Я не могу сказать ничего другово пока. Наверно вы понимаете, что простую арифметику я тоже знаю, и тоже понимаю, сколько мужщин могло быть при такой численности населения.

Я думаю разгадка - очень простая. Цифра была взята с потолка, где-то в конце перестройки, в пропагандистких целях. С тех пор передается от источника к источнику, как общеизвестная. Типа 100 млн. жертв советского режима.
От Artur
К Karev1 (10.04.2006 08:14:06)
Дата 11.04.2006 13:43:32

Re: Насчет источника.


>>>>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>>>>
>>
>
>>Могу повторить только то, что сказал. Я неоднократно встречал в прессе приведенные мною цифры. Ваши доводы не кажутся мне не заслуживающими внимания, но есть факт, что имели хождение именно такие цифры. Возножно причина была в том, что было мобилизовоно все население, из-за стоящих на границе турецких войск
>>Я не могу сказать ничего другово пока. Наверно вы понимаете, что простую арифметику я тоже знаю, и тоже понимаю, сколько мужщин могло быть при такой численности населения.
>


>Я думаю разгадка - очень простая. Цифра была взята с потолка, где-то в конце перестройки, в пропагандистких целях. С тех пор передается от источника к источнику, как общеизвестная. Типа 100 млн. жертв советского режима.

Если было так просто, я встречал эти цифры даже школьником, а это было до перестройки. Мне тоже интересно узнать разгадку этой задачи. Я повторяюсь, я встречал эти цифры даже у уважаемых в Армении людей.
От Товарищ Рю
К Artur (05.04.2006 03:25:32)
Дата 05.04.2006 08:11:20

Вы хотите сказать...

>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?

... что ВСЕ взрослое мужское население Армении было призвано на фронт, причем доля безвозвратных потерь среди них примерно в 3 раза превышала среднюю по стране?
Кстати, из этого же недвусмысленно следует, что ПОЛОВИНА армян, родившихся после 1945 года - недоармяне.

>А так же в курсе, кого Суворов вывел из Крыма, и поселил на Кавказе, после чего Крымское ханство просто располось, его даже не пришлось завоевывать ?

Кажется, такой кунштюк и называется геноцидом, даааа?
От Artur
К Товарищ Рю (05.04.2006 08:11:20)
Дата 05.04.2006 10:36:27

Re: Так оно и есть

>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>
>... что ВСЕ взрослое мужское население Армении было призвано на фронт, причем доля безвозвратных потерь среди них примерно в 3 раза превышала среднюю по стране?

Это статистика, поднимите советские цифры, их не я придумал.
Ничего не скажу по поводу процента безвозвратных потерь, среднего по стране. Но половина вернувшихся с этой войны мне всегда казалась нормальной цифрой.
Мне рассказывали люди, просматривающие надгробные и мемориальные камни в честь погибших, что крым освобожден ценой армянской крови.
Просто для примера- знаменитая Таманская дивизия, формировалась из армян, стала гвардейской именно при этом этническом составе.
>Кстати, из этого же недвусмысленно следует, что ПОЛОВИНА армян, родившихся после 1945 года - недоармяне.
А вот эту фразу я понял не вполне. Но армяне вплоть до 70-х годов имели высокую рождаемость, и численность населения росла достаточно быстро

>>А так же в курсе, кого Суворов вывел из Крыма, и поселил на Кавказе, после чего Крымское ханство просто располось, его даже не пришлось завоевывать ?
>
>Кажется, такой кунштюк и называется геноцидом, даааа?


Насчет Суворова - пора бы вам знать, что по матери Суворов армянин, т.е вряд ли это был насильственный акт депортации, скорее всего он просто убедил людей. И вообще просто знать историю полезно.

:-)
От Miguel
К Artur (05.04.2006 10:36:27)
Дата 06.04.2006 18:44:13

Этого не может быть, потому что быть не может.

Всё взрослое население непенсионноо возраста, включая тем более женщин, не может отправиться воевать. Боюсь, что Вы основываете исторические представления на предвзятых источниках.
От Artur
К Miguel (06.04.2006 18:44:13)
Дата 07.04.2006 01:06:35

Re: Этого не...

>Всё взрослое население непенсионноо возраста, включая тем более женщин, не может отправиться воевать. Боюсь, что Вы основываете исторические представления на предвзятых источниках.

Говорю вам, я раз сто видел такие данные, в разных местах и от разных людей, в советское время. Близкие цифры были по Грузии.
Меня самого эти цифры удивляли, но были именно такие цифры.
Я конечно постараюсь найти хоть один источник, и вам сообщу, но когда это будет не знаю.