От Miguel
К Alexander~S
Дата 04.04.2006 21:46:49
Рубрики История; Образы будущего; Тексты;

Крымотатары тоже осколок бывшего имперсого этноса,

>Надо конечно не с чистого листа изучать, а с карты:

>

>Потому что:

>> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.
>
>^это не так.

>армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.

разве это оправдывает в глазах нормальных русских поведение крымотатар в Великую Отечественную?
От Alexander~S
К Miguel (04.04.2006 21:46:49)
Дата 06.04.2006 17:32:51

Re: крымчаки самостоятельный этнос

>>> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.
>>
>>^это не так.
>
>>армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.
>
>разве это оправдывает в глазах нормальных русских поведение крымотатар в Великую Отечественную?


Во-первых, крымчаки не являются татарами (точнее тартарами). Как не являются ими поволжские булгары республики Татарстан. Можно говорить о том что ногайцы(север Крыма) являются потомками татар, но сами они себя считают потомками половцев. Там где-то внизу Сталин называет азербайджанцев кавказскими татарами - так тогда было принято.

E2&Суворов выселили из Крыма всех христиан(с монастырями, кстати ), а вот кого этнически - не очень понятно. Если это были легендарный татары ( осколки) то они исчезли без следа, ибо переселяли в причерноморье.

Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?
От Artur
К Alexander~S (06.04.2006 17:32:51)
Дата 18.04.2006 15:20:41

Re: крымчаки самостоятельный...

>>>> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.
>>>
>>>^это не так.
>>
>>>армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.
>>
>>разве это оправдывает в глазах нормальных русских поведение крымотатар в Великую Отечественную?
>

>Во-первых, крымчаки не являются татарами (точнее тартарами). Как не являются ими поволжские булгары республики Татарстан. Можно говорить о том что ногайцы(север Крыма) являются потомками татар, но сами они себя считают потомками половцев. Там где-то внизу Сталин называет азербайджанцев кавказскими татарами - так тогда было принято.

>E2&Суворов выселили из Крыма всех христиан(с монастырями, кстати ), а вот кого этнически - не очень понятно. Если это были легендарный татары ( осколки) то они исчезли без следа, ибо переселяли в причерноморье.

Суворов переселял не абстрактных христиан не понятной этнической принадлежности, а армян на северных кавказ.

>Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?
От Miguel
К Alexander~S (06.04.2006 17:32:51)
Дата 06.04.2006 19:49:14

Так я и говорю,что национальная политика товарища Сталина была отчасти ошибочной

>Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?

Ссылать крымчаков не надо было. Был факт массового предательства на территории Крыма. Надо было казнить всех активных коллаборационистов независимо от этнической принадлежности. Если 99,99% крымчаков сознательного возраста были активными коллаборационистами, то надо было казнить все 99,99%, даже если бы параллельно с заслуженным персональным и адресным возмездием исчез бы крымчакский этнос. Он не представляет для остальных народов России большей ценности, чем существование этих остальных народов, которое было поставлено под угрозу переходом крымчаков на сторону врага. Сталин оставил России прецедент непокаранного массового предательства. По существу, он не только отменил действие правового механизма воздействия в отношении предателей, но и бросил государственные ресурсы на спасение предателей-представителей одного этноса от заслуженного возмездия, которое их ожидало от русского населения Крыма. И это понятно - во время оккупации немцев так не боялись, как крымчаков.
От Alexander~S
К Miguel (06.04.2006 19:49:14)
Дата 08.04.2006 12:46:02

Re: Так я...

>>Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?
>
>Ссылать крымчаков не надо было. Был факт массового предательства на территории Крыма. Надо было казнить всех активных коллаборационистов независимо от этнической принадлежности. Если 99,99% крымчаков сознательного возраста были активными коллаборационистами, то надо было казнить все 99,99%, даже если бы параллельно с заслуженным персональным и адресным возмездием исчез бы крымчакский этнос.

Этого выбора не было. Среди подобных маленьких народов существует круговая порука и узнать кто был коллаборационист а кто нет - достаточно сложно.
Те у Сталина был выбор :
- простить
- произвести децимацию ( наказать случайным образом ) или карательную операцию.
- выселить

последнее было уже опробовано


От Miguel
К Alexander~S (08.04.2006 12:46:02)
Дата 18.04.2006 22:06:51

Предлагаю ещё один вариант

>>>Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?
>>
>>Ссылать крымчаков не надо было. Был факт массового предательства на территории Крыма. Надо было казнить всех активных коллаборационистов независимо от этнической принадлежности. Если 99,99% крымчаков сознательного возраста были активными коллаборационистами, то надо было казнить все 99,99%, даже если бы параллельно с заслуженным персональным и адресным возмездием исчез бы крымчакский этнос.
>
>Этого выбора не было. Среди подобных маленьких народов существует круговая порука и узнать кто был коллаборационист а кто нет - достаточно сложно.
>Те у Сталина был выбор :
>- простить
>- произвести децимацию ( наказать случайным образом ) или карательную операцию.
>- выселить

>последнее было уже опробовано

Во-первых, было достаточно много русских свидетелей (от которых товарищ Сталин и спасал крымчаков, вывозя пподальше от жертв). Во-вторых, можно было казнить всех, кто отказывался сотрудничать со следствием.
От Karev1
К Miguel (06.04.2006 19:49:14)
Дата 07.04.2006 09:32:22

Re: Так я...

>Ссылать крымчаков не надо было. Был факт массового предательства на территории Крыма. Надо было казнить всех активных коллаборационистов независимо от этнической принадлежности. Если 99,99% крымчаков сознательного возраста были активными коллаборационистами, то надо было казнить все 99,99%, даже если бы параллельно с заслуженным персональным и адресным возмездием исчез бы крымчакский этнос. Он не представляет для остальных народов России большей ценности, чем существование этих остальных народов, которое было поставлено под угрозу переходом крымчаков на сторону врага. Сталин оставил России прецедент непокаранного массового предательства. По существу, он не только отменил действие правового механизма воздействия в отношении предателей, но и бросил государственные ресурсы на спасение предателей-представителей одного этноса от заслуженного возмездия, которое их ожидало от русского населения Крыма. И это понятно - во время оккупации немцев так не боялись, как крымчаков.

Да, я то же слышал от жителей Крыма, что татарские отряды зверствовали хуже немцев.
В отношении политики Сталина я не считаю, что он был неправ. Ведь отселили не только крымчаков, но и чеченцев и еще несколько народов. Что ж их всех надо было перебить. Я уж не говорю о том, что такая акция стоила бы немало крови русских, украинцев и др. Думаю, что во время войны отселение было воспринято большинством отселяемых, как акт возмездия и, в то же время, гуманизма. Ведь им дали шанс начать все с нуля и искупить свои преступления. Я бы на месте крымчаков и чеченцев памятник поставил Сталину в знак благодарности. Если б не провокационная национальная политика перестройки, проблема сама бы растворилась вместе с крымчаками, которые постепенно ассимилировали с окружающими этносами.
От Miguel
К Karev1 (07.04.2006 09:32:22)
Дата 07.04.2006 15:13:54

Они не ассимилировались бы, и не собирались

>Да, я то же слышал от жителей Крыма, что татарские отряды зверствовали хуже немцев.
>В отношении политики Сталина я не считаю, что он был неправ. Ведь отселили не только крымчаков, но и чеченцев и еще несколько народов. Что ж их всех надо было перебить. Я уж не говорю о том, что такая акция стоила бы немало крови русских, украинцев и др. Думаю, что во время войны отселение было воспринято большинством отселяемых, как акт возмездия и, в то же время, гуманизма. Ведь им дали шанс начать все с нуля и искупить свои преступления. Я бы на месте крымчаков и чеченцев памятник поставил Сталину в знак благодарности. Если б не провокационная национальная политика перестройки, проблема сама бы растворилась вместе с крымчаками, которые постепенно ассимилировали с окружающими этносами.

Они всё это время вынашивали планы вернуться и отомстить, чем и занимаются в наши дни.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (07.04.2006 09:32:22)
Дата 07.04.2006 11:17:15

Re: Так я...

D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата 14.04.2006 11:07:45

Вырубали... было дело

>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.

Да, так и было. А еще говорят, что к этому барельефу любил приходить Шамиль Басаев. Может он и сейчас там?
От Владимир К.
К Иванов (А. Гуревич) (14.04.2006 11:07:45)
Дата 14.04.2006 21:30:34

Это точно. Мало ли для чего можно барельеф вырубить.

И даже более того: даже если вырубили, исходя из одних побуждений, - ничто
не мешает потом смотреть на барельеф, исходя из других.
От Павел
К Иванов (А. Гуревич) (14.04.2006 11:07:45)
Дата 14.04.2006 13:31:25

Пораскиньте-ка мозгами

>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>
>Да, так и было. А еще говорят, что к этому барельефу любил приходить Шамиль Басаев. Может он и сейчас там?

Что было бы с чеченами, если б с мужским населением поступили бы по законам военного времени - изменника казнить?

Существовали бы сейчас маленькие, но гордые ичкерийцы?
От Miguel
К Павел (14.04.2006 13:31:25)
Дата 14.04.2006 16:19:37

Обращено не ко мне, но уже раскинул

>>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>>
>>Да, так и было. А еще говорят, что к этому барельефу любил приходить Шамиль Басаев. Может он и сейчас там?
>
>Что было бы с чеченами, если б с мужским населением поступили бы по законам военного времени - изменника казнить?

Перед законом все равны, независимо от этнической принадлежности. Во всяком случае, так должно быть и так будет в действительно возродившейся России. Никаких привилегий и гуманности по этническому признаку.

>Существовали бы сейчас маленькие, но гордые ичкерийцы?

Какая разница? Статья УК об измене Родине обращена ко всем, независимо от малости и гордости. А Сталин дурак (в данном конкретном вопросе оказался).
От Игорь
К Miguel (14.04.2006 16:19:37)
Дата 14.04.2006 16:46:41

Плохо раскинули

>>>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>>>
>>>Да, так и было. А еще говорят, что к этому барельефу любил приходить Шамиль Басаев. Может он и сейчас там?
>>
>>Что было бы с чеченами, если б с мужским населением поступили бы по законам военного времени - изменника казнить?
>
>Перед законом все равны, независимо от этнической принадлежности. Во всяком случае, так должно быть и так будет в действительно возродившейся России. Никаких привилегий и гуманности по этническому признаку.

Здесь идет речь о "привилегиях" по признаку
сложившейся ситуации, а не по этническому признаку. Трудно этого не заметить. Что же касается закона - то абсолютизируют закон обычно либералы и иудо-протестанты.

>>Существовали бы сейчас маленькие, но гордые ичкерийцы?
>
>Какая разница? Статья УК об измене Родине обращена ко всем, независимо от малости и гордости. А Сталин дурак (в данном конкретном вопросе оказался).

Сталин обладал состраданием к чеченцам, к их женщинам и детям.
От Miguel
К Игорь (14.04.2006 16:46:41)
Дата 14.04.2006 20:19:57

Я понял, предателей, устраивающих русским геноцид - прощаем. (-)
От Игорь
К Miguel (14.04.2006 20:19:57)
Дата 17.04.2006 12:11:43

Почему прощаем - наказываем, но в рамках разумного

и не забываем о сострадании.
От Miguel
К Игорь (17.04.2006 12:11:43)
Дата 17.04.2006 16:40:34

Никакого сострадания участникам геноцида и их отребью! (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (17.04.2006 16:40:34)
Дата 17.04.2006 21:06:24

Так дойдём до того, что за любое пригрешение будем четвертовать (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (17.04.2006 21:06:24)
Дата 18.04.2006 03:12:44

Предательство не любое. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (18.04.2006 03:12:44)
Дата 18.04.2006 16:22:25

В чём смысл наказания? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (18.04.2006 16:22:25)
Дата 18.04.2006 19:37:41

Чтобы 50 лет спустя, при новой Смуте, ублюдков не было, и самой Смуты тоже (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (18.04.2006 19:37:41)
Дата 18.04.2006 21:07:05

Это причинность такая - на 50 лет? А вопрос был вообще. (-)
От Игорь
К Miguel (17.04.2006 16:40:34)
Дата 17.04.2006 17:07:22

Re: Никакого сострадания...

В смысле женщинам и детям?
От Miguel
К Игорь (17.04.2006 17:07:22)
Дата 18.04.2006 02:19:05

Перед законом все равны (-)
От Игорь
К Miguel (18.04.2006 02:19:05)
Дата 18.04.2006 12:00:04

Для иудо-протестантов. Но мы - православные. (-)
От Miguel
К Игорь (18.04.2006 12:00:04)
Дата 18.04.2006 13:42:43

О женщинах и детях

Увы, как показывает практика, из тогдашних детей крымчаков повырастали нынешние лидеры крымотатарского движения. Надо было казнить всех предателей, а детей отдать в детдома, чтобы воспитать иначе.
От Karev1
К Miguel (18.04.2006 13:42:43)
Дата 18.04.2006 14:56:06

Причина возрождения крымско-татарского движения -

>Увы, как показывает практика, из тогдашних детей крымчаков повырастали нынешние лидеры крымотатарского движения. Надо было казнить всех предателей, а детей отдать в детдома, чтобы воспитать иначе.
не в 1944-м, а в 1985 г. Если б в 44-м их всех осудили по закону, как вы предлагаете (что технически было бы очень не просто), то в перестройку они бы все равно появились как чертик из табакерки. Мне рассказывал один товарищ из Средней Азии, что у них в городе лидером крымчаков был самый обычный волжский татарин, одноклассник моего знакомого. Захотелось тому в Крым переехать, вот и влился в движение.
От Павел
К Miguel (18.04.2006 02:19:05)
Дата 18.04.2006 10:46:15

Увы, это людские законы.

Они не всегда хороши. Бывает так, что целесообразнее закон не исполнить.

Например, помилование или амнистия. Как вы объясните это со своей позиции?
От Miguel
К Павел (18.04.2006 10:46:15)
Дата 18.04.2006 13:46:28

Я говорю о конкретном применении помилования или амнистии

>Они не всегда хороши. Бывает так, что целесообразнее закон не исполнить.

Вот и обоснуйте, пожалуйста, почему целесообразнее было помиловать крымчаков, да ещё и оставляя им на будущее повод возмущаться по поводу "геноцида". Если бы тогда с предателями крымчакского этнического происхождения поступили на общих основаниях, невзирая на этническую принадлежность, то сейчас бы одной глобальной проблемой для России было меньше, была бы более прочная база для русского движения на У-не и всё такое.

>Например, помилование или амнистия. Как вы объясните это со своей позиции?

Никак. Меня абстрактные случаи не интересуют.
От Игорь
К Miguel (18.04.2006 13:46:28)
Дата 18.04.2006 17:39:04

Объясняю

>>Они не всегда хороши. Бывает так, что целесообразнее закон не исполнить.
>
>Вот и обоснуйте, пожалуйста, почему целесообразнее было помиловать крымчаков, да ещё и оставляя им на будущее повод возмущаться по поводу "геноцида". Если бы тогда с предателями крымчакского этнического происхождения поступили на общих основаниях, невзирая на этническую принадлежность, то сейчас бы одной глобальной проблемой для России было меньше, была бы более прочная база для русского движения на У-не и всё такое.

Проблема в том, что целесообразность здесь ни при чем. Расчитать целесооразность того или иного действия властей на полвека вперед - задача вполне бессмысленная. Сострадание же здесь общий принцип, а не факультативное упражнение. Сострадание к людям это не абстрактное понятие - это условие существования рода человеческого. Если бы тогда поступали как Вы хотите - СССР развалился бы еще до создания атомной бомбы.
От Miguel
К Игорь (18.04.2006 17:39:04)
Дата 18.04.2006 19:42:21

Если бы Ваши "гуманитарные" принципы воплотились бы в жизнь,

>>>Они не всегда хороши. Бывает так, что целесообразнее закон не исполнить.
>>
>>Вот и обоснуйте, пожалуйста, почему целесообразнее было помиловать крымчаков, да ещё и оставляя им на будущее повод возмущаться по поводу "геноцида". Если бы тогда с предателями крымчакского этнического происхождения поступили на общих основаниях, невзирая на этническую принадлежность, то сейчас бы одной глобальной проблемой для России было меньше, была бы более прочная база для русского движения на У-не и всё такое.

>Проблема в том, что целесообразность здесь ни при чем. Расчитать целесооразность того или иного действия властей на полвека вперед - задача вполне бессмысленная. Сострадание же здесь общий принцип, а не факультативное упражнение. Сострадание к людям это не абстрактное понятие - это условие существования рода человеческого. Если бы тогда поступали как Вы хотите - СССР развалился бы еще до создания атомной бомбы.

то Россия бы и ста лет не прожила. Предателей уничтожали, и слава Богу. А что до женщин с детьми - ну, нет у меня никаких тёплых чувств к жёнам и помёту каких-нибудь Ющенко и Немцова. По мне, так всех в топку - и нарожать новых, от нормальных родителей.
От Игорь
К Miguel (18.04.2006 19:42:21)
Дата 19.04.2006 14:19:10

Так они и воплотились в жизнь, не живите в виртуальном мире

Сталин, как известно, поступил именно так, как Вы не хотите, чтобы поступали правители в России.
От Miguel
К Игорь (19.04.2006 14:19:10)
Дата 19.04.2006 18:28:47

Ну, были ещё и Суворов с Ермоловым - более дальновидные, чем Сталин (-)
От Игорь
К Miguel (19.04.2006 18:28:47)
Дата 19.04.2006 18:48:36

Вообще-то они были не на сталинской должности (-)
От Павел
К Miguel (18.04.2006 13:46:28)
Дата 18.04.2006 15:10:41

С одной стороны вы правы, а с другой - милосердие тоже хорошо

>Вот и обоснуйте, пожалуйста, почему целесообразнее было помиловать крымчаков, да ещё и оставляя им на будущее повод возмущаться по поводу "геноцида". Если бы тогда с предателями крымчакского этнического происхождения поступили на общих основаниях, невзирая на этническую принадлежность, то сейчас бы одной глобальной проблемой для России было меньше, была бы более прочная база для русского движения на У-не и всё такое.

Согласен. Но поводов для воплей насчет "геноцида" всегда найдется. Думаю, что взвешивая как поступить с крымскими татарами или чеченцами - Сталин исходил из того, что наказание (безусловно, справедливое и законное) приведет именно к уничтожению этих народов.

А то, что случилось через 50 лет - это заслуга тех, кто жил через 50 лет.
От Игорь
К Павел (18.04.2006 15:10:41)
Дата 19.04.2006 16:35:27

С чего это он прав-то?

Сталин - да, тот был прав.
От Павел
К Игорь (19.04.2006 16:35:27)
Дата 19.04.2006 18:50:58

Тут ооочень тонкая грань (-)
От Игорь
К Павел (19.04.2006 18:50:58)
Дата 20.04.2006 11:08:49

Сталин фактически следовал православному принципу единства царства и священства

Закон, какой бы хороший он ни был, в принципе не может отразить все возникающие жизненные перепитии. Когда принимали советские заноны, точно так же не имели и не могли иметь в виду дезертирства целых национальностей в годы тяжелых испытаний. Поэтому утверждение, что применение закона в тех случаях, на которые он явно не мог быть нацелен изначально, является справедливым и целесообразным - мягко говоря странное. Следование букве закона в таких случаях явным образом указывает, что государственная власть порывает с высшей правдой и справедливостью в угоду формальному буквоедству человеческого договора. Суд, творящийся не от лица высшей правды по христианским канонам является судом неправедным - и прямо нарушает Божью заповедь - "не суди, ибо не судим будешь".
Неусыпность духовной власти - главный признак православного принципа единства царства и священства. Государство, опирающееся только на закон, и попирающее благодать - обречено на исчезновение. Западная Римская империя в свое время также почитала формализм закона превыше добродетели, правды и справедливости. Доходило до того, что римляне применяя децимацию ( казнь каждого десятого легионера, если легион нарушал дисциплину и обращался в бегство) запросто казнили своих же героев, (которые вовсе не бежали вместе со всеми, а сражались до последнего) если формальный номер счета выпадал на них.
Чем кончила Западная Римская Империя - известно.

От Miguel
К Игорь (20.04.2006 11:08:49)
Дата 20.04.2006 15:24:59

Ох уж мне это русофобская гуманитарность (-)
От Игорь
К Miguel (20.04.2006 15:24:59)
Дата 20.04.2006 17:10:23

Рекомендую почитать "Проект Россия" на rus-crisis.ru

Выдержки из 12 части:

"Корни Естественного Принципата лежат в русской монархии. Иван Солоневич писал, что самая основная идея русской монархии ярче и короче всего выражена А.С. Пушкиным, который уже почти перед концом своей жизни пришел к мысли, что "должен быть один человек, стоящий выше всего, выше даже закона". Эта формулировка совершенно неприемлема для римско-европейского склада мышления, для которого закон есть все: dura lex, sed lex (суров закон, но закон). Русский склад мышления ставит человека, человечность и душу выше закона. Не человек для закона, а закон для человека. И когда закон входит в противоречие с человечностью, русское сознание отказывает ему в повиновении.

Принципат гарантирует, что обществом будет править человеческий принцип, а не юридический. Когда закон провозглашается выше общества, это порождает питательную среду для разного рода проходимцев, потому что любой закон изначально несовершенен. Выше говорилось, что на практике власть закона означает власть юристов, что в конечном итоге означает власть тех, кто платит юристам, - капитала. Обратите внимание, самые крупные кражи совершаются только по закону. Наши заводы и природные ресурсы никто не захватывал силой. Их отняли у народа по закону. Звучит красиво: "суров закон, но закон". На деле все наоборот. В ситуации "вся власть закону" никакое зло невозможно оперативно победить. Длительная бюрократическая волокита, согласования и чтения исключают оперативность. Когда социальный организм, скованной тысячью инструкций, остается один на один с хищниками, ничем не скованными, но вооруженными армией лучших юристов и лоббистами, прекрасно находящими язык с властью, его участь предрешена."

От Miguel
К Павел (18.04.2006 15:10:41)
Дата 18.04.2006 19:39:55

Я за милосердие для своего народа

>Согласен. Но поводов для воплей насчет "геноцида" всегда найдется. Думаю, что взвешивая как поступить с крымскими татарами или чеченцами - Сталин исходил из того, что наказание (безусловно, справедливое и законное) приведет именно к уничтожению этих народов.

А не надо смотреть на это дело с этнической точки зрения вообще. Ну, стало бы одним народом меньщше - главное, уничтожили бы предателей. Тоже мне, потеря.

>А то, что случилось через 50 лет - это заслуга тех, кто жил через 50 лет.

И особенно предательских потомков, воспитанных в духе нагадить России.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата 10.04.2006 02:35:13

Не байка это

Насчет вырубания в горах Кавказа по приказу стариков - я не знаю. А вот слова корейской старушки, которая семилетней девочкой непонятно по какой причине была с Приморья сослана сначала в Казахстан, а потом перебравшуюся вместе со своей семьей в Узбекистан, я могу подтвердить. Она мне это рассказывала сама. Почему - не знает, было плохо, тяжело. Но при Сталине в межнациональном Узбекистане было спокойнее жить корейцам нашим, равно как и всем прочим высланным народам. Грекам, например. Любые попытки разборок на национальной почве жестко пресекались.
Равно могу поддтвердить социокультурный разрыв между нашими дальневосточными корейцами и среднеазиатскими. Это личное. Моя родня по первому браку.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата 07.04.2006 13:22:37

Re: Так я...

Привет
>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.

А это было до или после 20-го съезда?
От Monk
К Durga (07.04.2006 13:22:37)
Дата 07.04.2006 13:52:32

Re: Так я...

>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>
>А это было до или после 20-го съезда?

Конечно, после. Ведь они вырубали этот барельеф уже вернувшись из депортации.
От Durga
К Monk (07.04.2006 13:52:32)
Дата 07.04.2006 16:00:15

Re: Так я...

Привет
>>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>>
>>А это было до или после 20-го съезда?
>
>Конечно, после. Ведь они вырубали этот барельеф уже вернувшись из депортации.

Депортация была произведена после (или сразу после) 20 съезда?
От Monk
К Durga (07.04.2006 16:00:15)
Дата 07.04.2006 16:36:08

Re: Так я...

>>>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>>>
>>>А это было до или после 20-го съезда?
>>
>>Конечно, после. Ведь они вырубали этот барельеф уже вернувшись из депортации.
>
>Депортация была произведена после (или сразу после) 20 съезда?

Массовое возвращение чеченцев и ингушей началось в январе 1957 года. В этом месяце Президиумом Верховного Совета были приняты два указа: о восстановлении ЧИАССР и упразднении Грозненской области.
В центральном же руководстве планы по восстановлению ЧИАССР начали обсуждаться в начале 1956 г., т.е. сразу после 20 съезда.
От Monk
К C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата 07.04.2006 13:08:03

С другой стороны один из целинников рассказывал,

что в чеченских сёлах русским, приехавшим осваивать Целину, поодиночке лучше было не появляться. Только так чеченцы могли избить, пырнуть ножом или вовсе прирезать, особенно в тёмное время суток.

Сергей.
От Пасечник
К C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата 07.04.2006 12:23:37

Может байка?

>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.

Т.е. они действительно что-то вырубали, а на вопрос альпинистов: "Что?", ехидно ответили: "Партрэт Сталына." Вопрос куда он делся снимается сразу.

Да и с здравой точки зрения, зачем им в 58 году портрет Сталина, даже если оценили его "доброту"? Если бы при жизни Сталина, ещё логика есть.
Все фигня, кроме пчел.
От Artur
К Miguel (04.04.2006 21:46:49)
Дата 05.04.2006 03:25:32

Re: Удар на удар :-)

>>Надо конечно не с чистого листа изучать, а с карты:
>
>>
>
>>Потому что:
>
>>> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.
>>
>>^это не так.
>
>>армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.
>
>разве это оправдывает в глазах нормальных русских поведение крымотатар в Великую Отечественную?


А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?

А так же в курсе, кого Суворов вывел из Крыма, и поселил на Кавказе, после чего Крымское ханство просто располось, его даже не пришлось завоевывать ?
От Undying
К Artur (05.04.2006 03:25:32)
Дата 05.04.2006 23:42:12

Насчет потерь армян ошибаетесь


>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?

В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".
От Artur
К Undying (05.04.2006 23:42:12)
Дата 06.04.2006 13:00:59

Re: Насчет потерь...


>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>
>В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".

В Армении всегда жили далеко не все армяне, сейчас например в Росии наверно столько же армян, сколько в Армении. Я не историк, и точные ссылки на архивные иследования вам не дам, но я многократно в армянской прессе и в разных книгах встречал в использовании разных уважаемых людей цифру в 300 000.
От Karev1
К Artur (06.04.2006 13:00:59)
Дата 07.04.2006 09:13:52

Насчет потерь.


>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>
>>В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".
>
>В Армении всегда жили далеко не все армяне, сейчас например в Росии наверно столько же армян, сколько в Армении. Я не историк, и точные ссылки на архивные иследования вам не дам, но я многократно в армянской прессе и в разных книгах встречал в использовании разных уважаемых людей цифру в 300 000.
Извините, но приведенные вами цифры совершенно нереальны. Максимальная численность армии при полной мобилизации составляет приблизительно 0,1 от численности населения. В Германии после тотальной мобилизации 1944 г. она составляла 11%, в СССР она всегда была ниже 10%. Пусть половина всей армии погибла за время войны, а ее численность осталась примерно постоянной. Тогда это означает, что всего было призвано за годы войны 0,2 численности населения. По вашим цифрам получается, что из Армении был на войне каждый третий житель. Такое может быть либо в том случае, если на территории страны шла партизанская война высокой интенсивности, в которой участвовали буквально все способные держать в руках оружие. Но немцы в Закавказье не прорвались. Либо в СССР для Армении существовали особые правила призыва и оттуда призваны были буквально все способные держать оружие, включая работников оборонной промышленности, транспорта, всех управленцев, внутреннюю охрану (милицию), подростков от 12 лет и стариков до 60-70 лет. Никогда и ни от кого не слышал о таком призыве. А вы слышали?
В серьезной книжке "Великая Отечественная война. Цифры и факты." Кривошеев Г.Ф,Андронников В.М. и др. приведены цифры потерь СССР по национальному составу. "Национальный состав погибших военнослужащих" армяне - 83,2 тыс.чел, 0,96% от общего числа потерь, что приблизительно соответствует доле армян в населении СССР (для сравнения: грузин - 79,7 тыс.чел., азербайджанцев - 58,1 тыс.). Как можно понять из текста, речь идет о всех армянах, независимо от места жительства. Цифры внушают уважение к армянам, но ни о каких 300 тыс. речь не идет.
От Artur
К Karev1 (07.04.2006 09:13:52)
Дата 07.04.2006 15:20:25

Re: Насчет потерь.


>>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>>
>>>В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".
>>
>>В Армении всегда жили далеко не все армяне, сейчас например в Росии наверно столько же армян, сколько в Армении. Я не историк, и точные ссылки на архивные иследования вам не дам, но я многократно в армянской прессе и в разных книгах встречал в использовании разных уважаемых людей цифру в 300 000.
>Извините, но приведенные вами цифры совершенно нереальны. Максимальная численность армии при полной мобилизации составляет приблизительно 0,1 от численности населения. В Германии после тотальной мобилизации 1944 г. она составляла 11%, в СССР она всегда была ниже 10%. Пусть половина всей армии погибла за время войны, а ее численность осталась примерно постоянной. Тогда это означает, что всего было призвано за годы войны 0,2 численности населения. По вашим цифрам получается, что из Армении был на войне каждый третий житель. Такое может быть либо в том случае, если на территории страны шла партизанская война высокой интенсивности, в которой участвовали буквально все способные держать в руках оружие. Но немцы в Закавказье не прорвались. Либо в СССР для Армении существовали особые правила призыва и оттуда призваны были буквально все способные держать оружие, включая работников оборонной промышленности, транспорта, всех управленцев, внутреннюю охрану (милицию), подростков от 12 лет и стариков до 60-70 лет. Никогда и ни от кого не слышал о таком призыве. А вы слышали?
>В серьезной книжке "Великая Отечественная война. Цифры и факты." Кривошеев Г.Ф,Андронников В.М. и др. приведены цифры потерь СССР по национальному составу. "Национальный состав погибших военнослужащих" армяне - 83,2 тыс.чел, 0,96% от общего числа потерь, что приблизительно соответствует доле армян в населении СССР (для сравнения: грузин - 79,7 тыс.чел., азербайджанцев - 58,1 тыс.). Как можно понять из текста, речь идет о всех армянах, независимо от места жительства. Цифры внушают уважение к армянам, но ни о каких 300 тыс. речь не идет.


Могу повторить только то, что сказал. Я неоднократно встречал в прессе приведенные мною цифры. Ваши доводы не кажутся мне не заслуживающими внимания, но есть факт, что имели хождение именно такие цифры. Возножно причина была в том, что было мобилизовоно все население, из-за стоящих на границе турецких войск
Я не могу сказать ничего другово пока. Наверно вы понимаете, что простую арифметику я тоже знаю, и тоже понимаю, сколько мужщин могло быть при такой численности населения.
От Karev1
К Artur (07.04.2006 15:20:25)
Дата 10.04.2006 08:14:06

Насчет источника.


>>>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>>>
>

>Могу повторить только то, что сказал. Я неоднократно встречал в прессе приведенные мною цифры. Ваши доводы не кажутся мне не заслуживающими внимания, но есть факт, что имели хождение именно такие цифры. Возножно причина была в том, что было мобилизовоно все население, из-за стоящих на границе турецких войск
>Я не могу сказать ничего другово пока. Наверно вы понимаете, что простую арифметику я тоже знаю, и тоже понимаю, сколько мужщин могло быть при такой численности населения.

Я думаю разгадка - очень простая. Цифра была взята с потолка, где-то в конце перестройки, в пропагандистких целях. С тех пор передается от источника к источнику, как общеизвестная. Типа 100 млн. жертв советского режима.
От Artur
К Karev1 (10.04.2006 08:14:06)
Дата 11.04.2006 13:43:32

Re: Насчет источника.


>>>>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>>>>
>>
>
>>Могу повторить только то, что сказал. Я неоднократно встречал в прессе приведенные мною цифры. Ваши доводы не кажутся мне не заслуживающими внимания, но есть факт, что имели хождение именно такие цифры. Возножно причина была в том, что было мобилизовоно все население, из-за стоящих на границе турецких войск
>>Я не могу сказать ничего другово пока. Наверно вы понимаете, что простую арифметику я тоже знаю, и тоже понимаю, сколько мужщин могло быть при такой численности населения.
>


>Я думаю разгадка - очень простая. Цифра была взята с потолка, где-то в конце перестройки, в пропагандистких целях. С тех пор передается от источника к источнику, как общеизвестная. Типа 100 млн. жертв советского режима.

Если было так просто, я встречал эти цифры даже школьником, а это было до перестройки. Мне тоже интересно узнать разгадку этой задачи. Я повторяюсь, я встречал эти цифры даже у уважаемых в Армении людей.
От Товарищ Рю
К Artur (05.04.2006 03:25:32)
Дата 05.04.2006 08:11:20

Вы хотите сказать...

>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?

... что ВСЕ взрослое мужское население Армении было призвано на фронт, причем доля безвозвратных потерь среди них примерно в 3 раза превышала среднюю по стране?
Кстати, из этого же недвусмысленно следует, что ПОЛОВИНА армян, родившихся после 1945 года - недоармяне.

>А так же в курсе, кого Суворов вывел из Крыма, и поселил на Кавказе, после чего Крымское ханство просто располось, его даже не пришлось завоевывать ?

Кажется, такой кунштюк и называется геноцидом, даааа?
От Artur
К Товарищ Рю (05.04.2006 08:11:20)
Дата 05.04.2006 10:36:27

Re: Так оно и есть

>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>
>... что ВСЕ взрослое мужское население Армении было призвано на фронт, причем доля безвозвратных потерь среди них примерно в 3 раза превышала среднюю по стране?

Это статистика, поднимите советские цифры, их не я придумал.
Ничего не скажу по поводу процента безвозвратных потерь, среднего по стране. Но половина вернувшихся с этой войны мне всегда казалась нормальной цифрой.
Мне рассказывали люди, просматривающие надгробные и мемориальные камни в честь погибших, что крым освобожден ценой армянской крови.
Просто для примера- знаменитая Таманская дивизия, формировалась из армян, стала гвардейской именно при этом этническом составе.
>Кстати, из этого же недвусмысленно следует, что ПОЛОВИНА армян, родившихся после 1945 года - недоармяне.
А вот эту фразу я понял не вполне. Но армяне вплоть до 70-х годов имели высокую рождаемость, и численность населения росла достаточно быстро

>>А так же в курсе, кого Суворов вывел из Крыма, и поселил на Кавказе, после чего Крымское ханство просто располось, его даже не пришлось завоевывать ?
>
>Кажется, такой кунштюк и называется геноцидом, даааа?


Насчет Суворова - пора бы вам знать, что по матери Суворов армянин, т.е вряд ли это был насильственный акт депортации, скорее всего он просто убедил людей. И вообще просто знать историю полезно.

:-)
От Miguel
К Artur (05.04.2006 10:36:27)
Дата 06.04.2006 18:44:13

Этого не может быть, потому что быть не может.

Всё взрослое население непенсионноо возраста, включая тем более женщин, не может отправиться воевать. Боюсь, что Вы основываете исторические представления на предвзятых источниках.
От Artur
К Miguel (06.04.2006 18:44:13)
Дата 07.04.2006 01:06:35

Re: Этого не...

>Всё взрослое население непенсионноо возраста, включая тем более женщин, не может отправиться воевать. Боюсь, что Вы основываете исторические представления на предвзятых источниках.

Говорю вам, я раз сто видел такие данные, в разных местах и от разных людей, в советское время. Близкие цифры были по Грузии.
Меня самого эти цифры удивляли, но были именно такие цифры.
Я конечно постараюсь найти хоть один источник, и вам сообщу, но когда это будет не знаю.