Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : спросите_у_arthur'а

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt
Дата	21.03.2006 22:08:47
Рубрики	Теоремы, доктрины;

спросите_у_arthur'а_

по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
при распаде Союза.

> Ветхий завет - это собрание мифов. Вполне возможно, что реальные причины разделения носили иной характер, уже a posteriori оформившись в <шибболет>. Мы не можем знать это достоверно на основе только Ветхого завета.

От	Artur
К	Красный Перец (21.03.2006 22:08:47)
Дата	22.03.2006 02:47:18

Re: Езиды не считают себя курдами. А азеры тем более

>по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
>вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
>при распаде Союза.

>> Ветхий завет - это собрание мифов. Вполне возможно, что реальные причины разделения носили иной характер, уже a posteriori оформившись в <шибболет>. Мы не можем знать это достоверно на основе только Ветхого завета.

Вы верно путаете с бегством азеров из армении ? Армяно-азерско-турецкие отношения отдельная неполиткоректная тема.
В арменни больше езидов живет чем курдов. Курды жили в Карабахе. Но об этом я уже сказал.

А больше всего из армении уехало из-за полного развала промышленности самих армян. Реально не меньше одного двух миллионов человек из трех.

От	Karev1
К	Artur (22.03.2006 02:47:18)
Дата	22.03.2006 09:41:19

Что за езиды?

>>по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
>>вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
>>при распаде Союза.
>Вы верно путаете с бегством азеров из армении ? Армяно-азерско-турецкие отношения отдельная неполиткоректная тема.
>В арменни больше езидов живет чем курдов. Курды жили в Карабахе. Но об этом я уже сказал.
К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.

От	Karev1
К	Karev1 (22.03.2006 09:41:19)
Дата	22.03.2006 15:34:06

Маленькое уточнение

>>Вы верно путаете с бегством азеров из армении ? Армяно-азерско-турецкие отношения отдельная неполиткоректная тема.
>>В арменни больше езидов живет чем курдов. Курды жили в Карабахе. Но об этом я уже сказал.
>К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.
Ошибся в названии района: Лачинский. Там в основном курды жили. И как на грех там кратчайший путь из Карабаха в Армению. Ну армяне этот кусок и прихватили во время армяно-азербайджанской войны в начале 90-х. Курды все бежали, наверно от хорошего обращения.
Ничего личного. Ни к курдам, ни к армянам, ни к азербайджанцам я не имею никакого отношения. Просто чтоб некоторые не говорили что они-то белые и пушистые, а их противники такие нехорошие и злые. У войны своя логика. Не самолетами же Карабах было снабжать. Ну, а курдам просто не повезло...

От	Красный Перец
К	Karev1 (22.03.2006 09:41:19)
Дата	22.03.2006 10:28:00

курды,_и_никаких_езидов.

я, конечно, не мог выяснить, честно говоря, кто там они на
самом деле, но мне вполне достаточно, что себя они называли
курдами, и живо рассказывали, как их выдавливали. Из Еревана.
Конечно, сегодня будут говорить , что никаких-таких
курдов-то и не было, что половина самих армян уехала, но
факта это не отменяет.

> К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.

От	Artur
К	Красный Перец (22.03.2006 10:28:00)
Дата	22.03.2006 23:25:05

Re: Знаете, что такое война ?

>я, конечно, не мог выяснить, честно говоря, кто там они на
>самом деле, но мне вполне достаточно, что себя они называли
>курдами, и живо рассказывали, как их выдавливали. Из Еревана.
>Конечно, сегодня будут говорить , что никаких-таких
>курдов-то и не было, что половина самих армян уехала, но
>факта это не отменяет.

>> К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.

Я вроде сказал, что армяно-турецко-азерские отношения это отдельная очень неполиткорректная тема. А курды очень часто играли на стороне азеров или турков против армян. Например во время геноцида 1915 г огромное количество черных дел было сделано руками курдов.
Тот же лачинский район, еще на заре советской власти был полностью армянским. Затем, когда Арцах(Карабах) отдали азерам, те не долго думая между армение и Арцахом создали прокладку в виде Автономного Курдистана. Потом тихо ликвидировали сделав просто лачинским и кельбаждарским районом.

А на войне как на войне. Вчера вы играли на стороне наших врагов, сегодня вы уходите вместе с ними. Это мой дом, тебе здесь не место.
Азеры уехали из армении, армян прогнали из баку, кировабада(гянджа) из дашкесана, из шаумяна - армяне прогнали всех из освобожденных от азеров районов .
Была война, менее кровопролитная чем на балканах - азеры плохие вояки, и к тому же половина населения там ираноязычные (курды, авары, лезгены...) в отличии от тюркоязычных азеров.
Но война эта была жестокая.
Между армянами турками азерами и курдами лежит геноцид 1915 г. Может вы это поймете, может нет.

Я постарался объяснить логику событий как она была. На современном языке это называется обмен территориями и укрупнение этнических границ.

Может кудов так и распознавали, как вы говорили, не знаю.

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (21.03.2006 22:08:47)
Дата	21.03.2006 22:21:50

Слово здесь лишь признак

>по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
>вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
>при распаде Союза.

У Кафки есть рассказ о 5 (кажется) друзьях, не принимавших 6-ого в свой круг. Разделение мы- не мы условно, по любому признаку, даже по отсутствию признака как у Кафки, т.е. по его идеализации. Заниматься нужно поэтому не поиском признаков, а тем способом, каким внедряется различие и разрушаются этносы. Т.е. нужно знать технику, чтобы защититься.

От	Александр
К	Alexandre Putt (21.03.2006 22:21:50)
Дата	21.03.2006 22:34:02

Техника давно известна

>У Кафки есть рассказ о 5 (кажется) друзьях, не принимавших 6-ого в свой круг. Разделение мы- не мы условно, по любому признаку, даже по отсутствию признака как у Кафки, т.е. по его идеализации. Заниматься нужно поэтому не поиском признаков, а тем способом, каким внедряется различие и разрушаются этносы. Т.е. нужно знать технику, чтобы защититься.

Техника давно известна:

"К великому огорчению реакционеров (буржуазия) вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Осталось только защищаться от этих наживоцентристских техников:

"дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых метафор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единящий политический потенциал. Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины говорит о Родине как о сакральном источнике идентификации." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

Важно чтобы человек понимал что марксову индивиду, голодными глазами смотрящему на западный шоп, ничего не светит. Он может рассчитывать на достойную жизнь только если у него есть миллионы соотечественников, на которых он смотрит как на соотечественников, и которые в нем видят соотечественника.

От	Шура Референт
К	Александр (21.03.2006 22:34:02)
Дата	21.03.2006 23:38:59

Со временем она модифицируется

>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Сейчас эта техника уже несколько пересмотрена даже самими западниками:

«Более уместно здесь высказывание Локка о том, что мы знаем атрибуты вещей исторически. Мы узнаем о вещах из тех изменений, которые они производят в других вещах или которым сами подвергаются с их стороны. Мы знаем, что солнце способно плавить и отбеливать воск, так же как мы знаем, что воск способен плавиться на солнце, затвердевать на холоде, разрезаться ножом, но не перышком, он непроницаем для воды и не переваривается людьми. То же самое с культурным порядком. Он проявляет свои свойства в своей реакции на различные обстоятельства тем, как он организует эти обстоятельства в специфические формы, а в некоторых случаях изменяя свои формы определенным образом. В таком случае, историческая этнография – этнография, охватывающая более пары столетий, – существует для согласования форм и функций в логике смысла, для открытия относительно неизменных и изменчивых измерений структуры, для тестирования исторического потенциала и ограничений разных культурных схем, для сравнения и оценки противоречивых вариаций в зависимости от контекста и, таким образом, для упорядоченного описания культурных порядков как систем различий. Всевозможные антропологические проблемы модерна и постмодерна пусть решает история.

Но в этом случае кончились дни этнографии, которая представляла собой археологию живых, разыскивающей под потревоженным поверхностным слоем почвы современности следы девственного «примитивного» существования. Культуры, открытые таким образом, на самом деле были окаменевшие благодаря специфическому методу познания, абстрагировавшему их от жизни и истории. Это было ностальгическое призвание, тип этнографии, вдохновленный теоретическим зазнайством прогресса, который превращал восприятие других во взгляд на собственное прошлое, при условии, конечно, что эти другие не были аккультурированы. Сегодня история выводит нас из этой догматической дремоты. Старые пары концептуальных противоположностей, на которых была основана научная этнография, растворяются. Мы открываем непрерывность в изменениях, традицию в современности, даже обычаи в коммерческой деятельности. Но не все, что раньше было твердью, растворяется в воздухе, как спешат заявить антропологи-постмодернисты. Остаются отчетливые различия, культурные различия». (М. Сахлинс (Marshall Sahlins) «Прощайте, печальные тропы».
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752&mode=thread&order=0&thold=0

От	Александр
К	Шура Референт (21.03.2006 23:38:59)
Дата	22.03.2006 00:19:29

Что не мешает использовать

>>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")
>> http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm
>
>Сейчас эта техника уже несколько пересмотрена даже самими западниками:

для разрушения "китайских стен" местных баранов, остановившихся в своем развитии на уровне позапрошлого века:

"В.В.Путин почти буквально повторил студентам формулу из «Коммунистического Манифеста» Маркса и Энгельса, в котором сказано: «Буржуазия… вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам». Классики марксизма тут выступили как идеологи, искажающие реальную историю – китайские стены разрушались, а варвары принуждались к капитуляции не товарами, а самой обычной артиллерией, как это буквально было и с Китаем, и с сотнями других народов. Какое-то время Россия имела силы этому противостоять, а сейчас на время ослабла. Ослабла не артиллерией, а сознанием." http://www.kara-murza.ru/referat/economy/Nepoladki046.html#par0018

От	Шура Референт
К	Александр (22.03.2006 00:19:29)
Дата	23.03.2006 05:38:03