От Alexandre Putt
К Игорь
Дата 20.03.2006 20:39:16
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Примордиализм сначала,...

>т.е. критерий сознательности состоит в том, про что думал тот или иной деятель и сбылись ли его думы?

Именно так. Если нет представления проблемы, то нет и решения.

>Разве применение научных методов дает большие гарантии, что будет, как хотят те, кто применяет научные методы?

Этот вопрос не имеет отношения к поставленному вопросу. Проблема в возможности управления формированием культуры. До современности инструментов и проблемы не существовало. Всё происходило неуправляемо.

> Это они так думают. Думал и князь Владимир. Но не факт, что у князя Владимира вышло не так, как он думал, а у манипуляторов с научными методами выйдет именно так, как они думают, или с большей вероятностью.

Это без разницы. Кн.Владимир не ставил проблему сборки племен в русский народ. Он таких слов-то не знал.

>А манипуляторы знают, что ли, как их реформы отразятся на русском народе?

Конечно, знают. Поэтому и успешно демонтируют.
От K
К Alexandre Putt (20.03.2006 20:39:16)
Дата 21.03.2006 19:09:16

Не стоит считать идиотами предков

> Кн.Владимир не ставил проблему сборки племен в русский народ.

Они поумнея нынешних политиков были. И вполне осознанно создавали союзы племен много
раз, хоть Владимир, хоть Чингисхан. А то что у них не было термина <научные методы> им не
мешало. Советую почитать статью <Проект Петра Великого>, там как раз о всяких <проектах>.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1378

Или Вы думаете, что раньше не знали значения единства народа, не обеспечивали его
политически (организационно), не вырабатывали соответствующей идеологии, и не делали это
вполне сознательно? Например, Моисей, несколько тысяч лет тому назад. Даже веру выбирали
осознанно, например, на Руси, а не с бодуна, как сегодня общество у нас выбрало, а
предварительно широко и открыто обсудив последствия. Половина европейских исторических
легенд это сознательная мистификация, цель - сплотить нацию, придать идеологии
соответствующий лоск.

В старину знали, что не хлебом единым жив человек, гораздо лучше, чем сегодня. Это сейчас,
окунувшись в материализм, нам приходится вспоминать вещи для наших предков элементарные.
Мы в последние века продвинулись резко в технике, но в остальном, в искусстве, в духовном,
явно деградировали. Мы спецы по механизмам, а человека лучше знали они, знали что ему надо
и умели им управлять. Попробуйте сегодня народ подбить на много-тысячеверстовый поход. Для
этого не только глотка должна быть луженая, но и много еще всяких умений и знаний о
человеке.



От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2006 20:39:16)
Дата 20.03.2006 20:49:19

Re: Примордиализм сначала,...

>>т.е. критерий сознательности состоит в том, про что думал тот или иной деятель и сбылись ли его думы?
>
>Именно так. Если нет представления проблемы, то нет и решения.

Ну так каждый, кто производит преобразования в обществе про что-то думает, и на что-то рассчитывает. Неужели Князь Владимир не думал и нерассчитывал?

>>Разве применение научных методов дает большие гарантии, что будет, как хотят те, кто применяет научные методы?
>
>Этот вопрос не имеет отношения к поставленному вопросу. Проблема в возможности управления формированием культуры. До современности инструментов и проблемы не существовало. Всё происходило неуправляемо.

Теперь, значит все происходит управляемо, но с тем же хаотичным результатом или еще более хаотичным, чем раньше? Разница? Или хаос - и есть цель управления?

>> Это они так думают. Думал и князь Владимир. Но не факт, что у князя Владимира вышло не так, как он думал, а у манипуляторов с научными методами выйдет именно так, как они думают, или с большей вероятностью.
>
>Это без разницы. Кн.Владимир не ставил проблему сборки племен в русский народ. Он таких слов-то не знал.

Ну другие слова знал, какие Вы не знаете. Откуда Вы знаете какие цели он преследовал, что не ставил задачу сборки разрозненных племен в единый суперэтнический монолит с православнйо культурой? Во всяком случае - стоит почитать "Слово о полку Игореве" и становится ясно, что такие задачи могли быть у великих русских князей.

>>А манипуляторы знают, что ли, как их реформы отразятся на русском народе?
>
>Конечно, знают. Поэтому и успешно демонтируют.

Т.е. знают, что на их вызов не последует ответа, который их сметет вместе с их реформами?
От Alexandre Putt
К Игорь (20.03.2006 20:49:19)
Дата 20.03.2006 21:18:13

Re: Примордиализм сначала,...

>Ну так каждый, кто производит преобразования в обществе про что-то думает, и на что-то рассчитывает. Неужели Князь Владимир не думал и нерассчитывал?

Так он не думал о том, что в результате его действий возникнет русский этнос. Такие задачи он не ставил. Понятие "этнос" ему было незнакомо.

>Теперь, значит все происходит управляемо, но с тем же хаотичным результатом или еще более хаотичным, чем раньше? Разница? Или хаос - и есть цель управления?

Нет, речь о том, что на Западе владеют инструментами, позволяющими в короткое время произвести разборку народа и создание новых "искусственных" народов.

>Ну другие слова знал, какие Вы не знаете. Откуда Вы знаете какие цели он преследовал, что не ставил задачу сборки разрозненных племен в единый суперэтнический монолит с православнйо культурой?

Собрать племена (точнее, подчинить) и создать этнос - это совершенно разные задачи. Такие последствия таких действий тогда не просчитывались и не анализировались.

>Т.е. знают, что на их вызов не последует ответа, который их сметет вместе с их реформами?

А какой может быть ответ? Вы думаете, в США боятся нашего гипотетического ответа? Они просто делают своё дело.
От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2006 21:18:13)
Дата 21.03.2006 12:09:03

Re: Примордиализм сначала,...

>>Ну так каждый, кто производит преобразования в обществе про что-то думает, и на что-то рассчитывает. Неужели Князь Владимир не думал и нерассчитывал?
>
>Так он не думал о том, что в результате его действий возникнет русский этнос. Такие задачи он не ставил. Понятие "этнос" ему было незнакомо.

>>Теперь, значит все происходит управляемо, но с тем же хаотичным результатом или еще более хаотичным, чем раньше? Разница? Или хаос - и есть цель управления?
>
>Нет, речь о том, что на Западе владеют инструментами, позволяющими в короткое время произвести разборку народа и создание новых "искусственных" народов.

>>Ну другие слова знал, какие Вы не знаете. Откуда Вы знаете какие цели он преследовал, что не ставил задачу сборки разрозненных племен в единый суперэтнический монолит с православнйо культурой?
>
>Собрать племена (точнее, подчинить) и создать этнос - это совершенно разные задачи. Такие последствия таких действий тогда не просчитывались и не анализировались.

>>Т.е. знают, что на их вызов не последует ответа, который их сметет вместе с их реформами?
>
>А какой может быть ответ? Вы думаете, в США боятся нашего гипотетического ответа? Они просто делают своё дело.

США безусловно боятся нашего ответа. Именно поэтому спешат все прибрать к рукам по максимуму, думая совсем исключить ответ с повестки дня. Но своими действиями они только приближают фазу ответа.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (20.03.2006 21:18:13)
Дата 20.03.2006 23:59:20

Re:Почему мы считаем

что "собирание земель" князь или царь мог вести сознательно, а "собирание народов" не мог? Слово этнос, кстати, древнегреческий. Но ыли и другие его эквиваленты, напр., "языки". Были прекрасно известны и маркёры этничности.
Вот пример

Как замечают этнологи, маркёр может не иметь никакой «культурной ценности», он всего лишь позволяет быстро и просто различить «своих» и «чужих». И.Чернышевский полагает, что «таков генезис всех (или почти всех) значимых этнических различий. При этом [маркёр] как различительный признак, как правило, обладает минимальной затратностью на его распознавание: это «цепляющая мелочь» — которая, однако, достаточно надежно маркирует границу «своего» и «чужого».
Он цитирует Ветхий завет (Книги Судей, 12, 5–6) - эпизод со словом «шибболет» (колос), которого не могли произнести ефремляне. Это незначительное этническое различие внезапно стало «вопросом жизни и смерти» (в эпизоде дано одно из первых описаний геноцида): «И перехватили Галаадитяне переправу чрез Иордан от Ефремлян, и когда кто из уцелевших Ефремлян говорил: “позвольте мне переправиться”, то жители Галаадские говорили ему: не Ефремлянин ли ты? Он говорил: нет. Они говорили ему: скажи: “шибболет”, а он говорил: “сибболет”, и не мог иначе выговорить. Тогда они, взяв его, закололи у переправы чрез Иордан. И пало в то время из Ефремлян сорок две тысячи» [105].
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (20.03.2006 23:59:20)
Дата 01.04.2006 14:58:30

Воскресение не сделаешь технологией.

>что "собирание земель" князь или царь мог вести сознательно, а "собирание народов" не мог? Слово этнос, кстати, древнегреческий. Но ыли и другие его эквиваленты, напр., "языки". Были прекрасно известны и маркёры этничности.


Князь или царь не создавал этносы, а имел дело с теми, которые у него были.

Русь была создана не государством Олега и Святослава, а фактом Крещения. Не будь этого общего дела с единой верой, славяноязычным Писанием, византийским храмом и т.д. - государство Олега осталось бы только летописным эпизодом. Примено тоже самое с империей Карла Великого.

А вот Волжская Булгария осталась самой собой. И останется, сколько бы лет ей не пришлось ещё быть "в составах".

Этносы действительно очень стабильны и малоизменчивы. Известен период действительно кардинального перелома: Осевое время. Но оно уникально. Воскресение не сделаешь технологией.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (20.03.2006 23:59:20)
Дата 21.03.2006 16:13:18

Потому что feedback четыреста лет

>что "собирание земель" князь или царь мог вести сознательно, а "собирание народов" не мог? Слово этнос, кстати, древнегреческий. Но ыли и другие его эквиваленты, напр., "языки".

Между крещением Руси (если оно действительно имело действие) и появлением русского народа (если верить популярной фразе) - 400 лет. Многовато для управляемого сознательного процесса. Гораздо разумнее предположить спонтанность формирования русского народа.

> Были прекрасно известны и маркёры этничности.
>Вот пример

Маркер - это инструмент разделения. А была ли технология?

>Он цитирует Ветхий завет (Книги Судей, 12, 5–6) - эпизод со словом «шибболет» (колос), которого не могли произнести ефремляне.

Ветхий завет - это собрание мифов. Вполне возможно, что реальные причины разделения носили иной характер, уже a posteriori оформившись в «шибболет». Мы не можем знать это достоверно на основе только Ветхого завета.
От Красный Перец
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:13:18)
Дата 21.03.2006 22:08:47

спросите_у_arthur'а_

по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
при распаде Союза.

> Ветхий завет - это собрание мифов. Вполне возможно, что реальные причины разделения носили иной характер, уже a posteriori оформившись в <шибболет>. Мы не можем знать это достоверно на основе только Ветхого завета.
От Artur
К Красный Перец (21.03.2006 22:08:47)
Дата 22.03.2006 02:47:18

Re: Езиды не считают себя курдами. А азеры тем более

>по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
>вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
>при распаде Союза.

>> Ветхий завет - это собрание мифов. Вполне возможно, что реальные причины разделения носили иной характер, уже a posteriori оформившись в <шибболет>. Мы не можем знать это достоверно на основе только Ветхого завета.

Вы верно путаете с бегством азеров из армении ? Армяно-азерско-турецкие отношения отдельная неполиткоректная тема.
В арменни больше езидов живет чем курдов. Курды жили в Карабахе. Но об этом я уже сказал.

А больше всего из армении уехало из-за полного развала промышленности самих армян. Реально не меньше одного двух миллионов человек из трех.
От Karev1
К Artur (22.03.2006 02:47:18)
Дата 22.03.2006 09:41:19

Что за езиды?

>>по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
>>вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
>>при распаде Союза.
>Вы верно путаете с бегством азеров из армении ? Армяно-азерско-турецкие отношения отдельная неполиткоректная тема.
>В арменни больше езидов живет чем курдов. Курды жили в Карабахе. Но об этом я уже сказал.
К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.
От Karev1
К Karev1 (22.03.2006 09:41:19)
Дата 22.03.2006 15:34:06

Маленькое уточнение

>>Вы верно путаете с бегством азеров из армении ? Армяно-азерско-турецкие отношения отдельная неполиткоректная тема.
>>В арменни больше езидов живет чем курдов. Курды жили в Карабахе. Но об этом я уже сказал.
>К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.
Ошибся в названии района: Лачинский. Там в основном курды жили. И как на грех там кратчайший путь из Карабаха в Армению. Ну армяне этот кусок и прихватили во время армяно-азербайджанской войны в начале 90-х. Курды все бежали, наверно от хорошего обращения.
Ничего личного. Ни к курдам, ни к армянам, ни к азербайджанцам я не имею никакого отношения. Просто чтоб некоторые не говорили что они-то белые и пушистые, а их противники такие нехорошие и злые. У войны своя логика. Не самолетами же Карабах было снабжать. Ну, а курдам просто не повезло...
От Красный Перец
К Karev1 (22.03.2006 09:41:19)
Дата 22.03.2006 10:28:00

курды,_и_никаких_езидов.

я, конечно, не мог выяснить, честно говоря, кто там они на
самом деле, но мне вполне достаточно, что себя они называли
курдами, и живо рассказывали, как их выдавливали. Из Еревана.
Конечно, сегодня будут говорить , что никаких-таких
курдов-то и не было, что половина самих армян уехала, но
факта это не отменяет.

> К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.
От Artur
К Красный Перец (22.03.2006 10:28:00)
Дата 22.03.2006 23:25:05

Re: Знаете, что такое война ?

>я, конечно, не мог выяснить, честно говоря, кто там они на
>самом деле, но мне вполне достаточно, что себя они называли
>курдами, и живо рассказывали, как их выдавливали. Из Еревана.
>Конечно, сегодня будут говорить , что никаких-таких
>курдов-то и не было, что половина самих армян уехала, но
>факта это не отменяет.

>> К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.

Я вроде сказал, что армяно-турецко-азерские отношения это отдельная очень неполиткорректная тема. А курды очень часто играли на стороне азеров или турков против армян. Например во время геноцида 1915 г огромное количество черных дел было сделано руками курдов.
Тот же лачинский район, еще на заре советской власти был полностью армянским. Затем, когда Арцах(Карабах) отдали азерам, те не долго думая между армение и Арцахом создали прокладку в виде Автономного Курдистана. Потом тихо ликвидировали сделав просто лачинским и кельбаждарским районом.

А на войне как на войне. Вчера вы играли на стороне наших врагов, сегодня вы уходите вместе с ними. Это мой дом, тебе здесь не место.
Азеры уехали из армении, армян прогнали из баку, кировабада(гянджа) из дашкесана, из шаумяна - армяне прогнали всех из освобожденных от азеров районов .
Была война, менее кровопролитная чем на балканах - азеры плохие вояки, и к тому же половина населения там ираноязычные (курды, авары, лезгены...) в отличии от тюркоязычных азеров.
Но война эта была жестокая.
Между армянами турками азерами и курдами лежит геноцид 1915 г. Может вы это поймете, может нет.

Я постарался объяснить логику событий как она была. На современном языке это называется обмен территориями и укрупнение этнических границ.

Может кудов так и распознавали, как вы говорили, не знаю.
От Alexandre Putt
К Красный Перец (21.03.2006 22:08:47)
Дата 21.03.2006 22:21:50

Слово здесь лишь признак

>по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
>вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
>при распаде Союза.

У Кафки есть рассказ о 5 (кажется) друзьях, не принимавших 6-ого в свой круг. Разделение мы- не мы условно, по любому признаку, даже по отсутствию признака как у Кафки, т.е. по его идеализации. Заниматься нужно поэтому не поиском признаков, а тем способом, каким внедряется различие и разрушаются этносы. Т.е. нужно знать технику, чтобы защититься.
От Александр
К Alexandre Putt (21.03.2006 22:21:50)
Дата 21.03.2006 22:34:02

Техника давно известна

>У Кафки есть рассказ о 5 (кажется) друзьях, не принимавших 6-ого в свой круг. Разделение мы- не мы условно, по любому признаку, даже по отсутствию признака как у Кафки, т.е. по его идеализации. Заниматься нужно поэтому не поиском признаков, а тем способом, каким внедряется различие и разрушаются этносы. Т.е. нужно знать технику, чтобы защититься.

Техника давно известна:

"К великому огорчению реакционеров (буржуазия) вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Осталось только защищаться от этих наживоцентристских техников:

"дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых мета­фор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единя­щий политический потенциал. Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необхо­димость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины гово­рит о Родине как о сакральном источнике идентификации." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

Важно чтобы человек понимал что марксову индивиду, голодными глазами смотрящему на западный шоп, ничего не светит. Он может рассчитывать на достойную жизнь только если у него есть миллионы соотечественников, на которых он смотрит как на соотечественников, и которые в нем видят соотечественника.
От Шура Референт
К Александр (21.03.2006 22:34:02)
Дата 21.03.2006 23:38:59

Со временем она модифицируется

>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Сейчас эта техника уже несколько пересмотрена даже самими западниками:

«Более уместно здесь высказывание Локка о том, что мы знаем атрибуты вещей исторически. Мы узнаем о вещах из тех изменений, которые они производят в других вещах или которым сами подвергаются с их стороны. Мы знаем, что солнце способно плавить и отбеливать воск, так же как мы знаем, что воск способен плавиться на солнце, затвердевать на холоде, разрезаться ножом, но не перышком, он непроницаем для воды и не переваривается людьми. То же самое с культурным порядком. Он проявляет свои свойства в своей реакции на различные обстоятельства тем, как он организует эти обстоятельства в специфические формы, а в некоторых случаях изменяя свои формы определенным образом. В таком случае, историческая этнография – этнография, охватывающая более пары столетий, – существует для согласования форм и функций в логике смысла, для открытия относительно неизменных и изменчивых измерений структуры, для тестирования исторического потенциала и ограничений разных культурных схем, для сравнения и оценки противоречивых вариаций в зависимости от контекста и, таким образом, для упорядоченного описания культурных порядков как систем различий. Всевозможные антропологические проблемы модерна и постмодерна пусть решает история.

Но в этом случае кончились дни этнографии, которая представляла собой археологию живых, разыскивающей под потревоженным поверхностным слоем почвы современности следы девственного «примитивного» существования. Культуры, открытые таким образом, на самом деле были окаменевшие благодаря специфическому методу познания, абстрагировавшему их от жизни и истории. Это было ностальгическое призвание, тип этнографии, вдохновленный теоретическим зазнайством прогресса, который превращал восприятие других во взгляд на собственное прошлое, при условии, конечно, что эти другие не были аккультурированы. Сегодня история выводит нас из этой догматической дремоты. Старые пары концептуальных противоположностей, на которых была основана научная этнография, растворяются. Мы открываем непрерывность в изменениях, традицию в современности, даже обычаи в коммерческой деятельности. Но не все, что раньше было твердью, растворяется в воздухе, как спешат заявить антропологи-постмодернисты. Остаются отчетливые различия, культурные различия». (М. Сахлинс (Marshall Sahlins) «Прощайте, печальные тропы».
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752&mode=thread&order=0&thold=0
От Александр
К Шура Референт (21.03.2006 23:38:59)
Дата 22.03.2006 00:19:29

Что не мешает использовать

>>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")
>> http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm
>
>Сейчас эта техника уже несколько пересмотрена даже самими западниками:

для разрушения "китайских стен" местных баранов, остановившихся в своем развитии на уровне позапрошлого века:

"В.В.Путин почти буквально повторил студентам формулу из «Коммунистического Манифеста» Маркса и Энгельса, в котором сказано: «Буржуазия… вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам». Классики марксизма тут выступили как идеологи, искажающие реальную историю – китайские стены разрушались, а варвары принуждались к капитуляции не товарами, а самой обычной артиллерией, как это буквально было и с Китаем, и с сотнями других народов. Какое-то время Россия имела силы этому противостоять, а сейчас на время ослабла. Ослабла не артиллерией, а сознанием." http://www.kara-murza.ru/referat/economy/Nepoladki046.html#par0018
От Шура Референт
К Александр (22.03.2006 00:19:29)
Дата 23.03.2006 05:38:03

Способности Путина и его команды разруливать политические узлы общеизвестны (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:13:18)
Дата 21.03.2006 16:26:56

Re: Потому что feedback четыреста лет. Это много?

>Между крещением Руси (если оно действительно имело действие) и появлением русского народа (если верить популярной фразе) - 400 лет. Многовато для управляемого сознательного процесса.>
Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.
Что же касается маркёров, то это маленький гвоздик в технологии. А блоков в ней много. Да и вовсе не все "силы созидания" подвластны "конструкторам", просто надо уметь ими пользоваться. У одних получалось лучше, у других хуже.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2006 16:26:56)
Дата 22.03.2006 02:40:53

Re: 50 лет вполне достаточно

>>Между крещением Руси (если оно действительно имело действие) и появлением русского народа (если верить популярной фразе) - 400 лет. Многовато для управляемого сознательного процесса.>
>Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.
>Что же касается маркёров, то это маленький гвоздик в технологии. А блоков в ней много. Да и вовсе не все "силы созидания" подвластны "конструкторам", просто надо уметь ими пользоваться. У одних получалось лучше, у других хуже.

Я много раз, по разным случаям, долго и подробно описывал на форуме технологию пересборки(в терминах столь полюбившихся в последнее время вам) армян, примененный династией Аршакидов (династия царей в Арменни в период принятия христианства).
Принятие христианства Арменией было вполне продуманным шагом, так как это была уже вторая попытка в Армении, цари добивались приобщения общества к европейской культуре, в том форме, в которой это приобщение было возможно для армении - через религию.
Но принятие христианства сопровождалось в стране страшными культурными эксцессами, сравнимыми по методам и степени радикальности изменения культурной среды с разрывом с церковью после революции.
Так же была большая проблема - христианство было страшно космополитичной доктриной и по сути разрушало государство и культуру страны - наверняка в этой истории вы увидите аналогию с перепетиями марксизма, ленинизма и сталинизма в СССР.
Огромной проблемой стал культурный вакуум в стране, ушедшей от старой религии, и еще не усвоившей новую, по причине непонятности языка библии, богослужения и проповедей народу.
Порядка 100 лет после принятия христианства был период весьма резких столкновений церкви и государства, которое подталкивало церковь к эволюции, для учета национальных интересов.

Последний период этого процесса, когда был найден ключ к решению этого вопроса - создание национального алфавита, перевод библии и богослужения на армянский язык и превращение христианствa в понятную и любимую народом религию, его укоренение в народе, пропитывание им всего общества, интеграция христианства и армении, и как результат этото процесса создание своей версии христианства.
Последня часть этого процесса уместилась в 30-50 лет, а до этого 20 лет понадобилось на внешнеполитическую подготовку проекта создания алфавита и принятия церковью возможности богослужения на армянском языке(в позиции церкви и была вся проблема, так как это считалось огромным грехом).
Имеет смысл рассматривать последние 30-50 лет, когда власть - премьер-министр(М.Маштоц - придумавший весь проект), царь и католикос - верховный иерарх армянской церкви, реализовала весь проект.
Эти 30-50 лет пришлись на время, когда национальное государство оказалось потерянным и разделенным между двумя странами - Византией и Ираном.
Общественный подъем вызванный реализацие данных планов и укоренением христианства в Армении был столь силен, результат был столь эффективен, что армянское общество не растворилось в арабской культуре, растворившей в себе все покоренные им страны. Даже Иран.

Возможная сознательная пересборка русского общества через христианство, если его сравнить с опытом армении, описанном выше, в принципе должна была завершиться гораздо раньше - 50 лет.
Армении, разделенной между двумя соперничающими странами этого срока вполне хватило, при всей условности таких сравнений.

Хотелось бы вам напомнить, что как я вам и говорил, все, что формулируется в терминах конструктивизма очень хорошо описывается в терминах философии, цивилизации, и системы модернизации философии.
В результате реализации данного проекта в Армении церковь столь тесно интегрировалась с обществом, что уже к середине 5 века нашей эры, церковь отошла в догматике христианства от всех остальных христиан, и реализовала по сути национальный вариант христианства.
Начавшаяся и никогда в дальнейшем не прекращающаяся полемика церкви с византией и римом мобилизовывало все общество и находило все способы связывать жизнь общества и родную разновидность христианства.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2006 16:26:56)
Дата 21.03.2006 16:53:10

Основной опыт - глобализация

>Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.

Если я правильно оперирую терминами, конструктивизм проявился прежде всего в глобализации. Нужно изучать её опыт. Этот опыт как условно положительный, так и условно отрицательный.
Положительность заключается в формировании феномена многокультурного общества, что видно на примере западных стран, особенно Англии и в какой-то мере США. Об этом у нас известно очень мало. На Западе используют термин "cultural diversity" (культурное разнообразие), заключающееся в интегрировании представителей различных культур в общие рамки западноевропейской (англо-саксонской) культуры. Сотня национальностей, проживающих в Лондоне, разделяющих примерно идентичные ценности постиндустриального общества, при этом проявляющие свою культурную самобытность в преломлении - вот пример этого явления.
Отрицательность заключается в некоторых неполадках мультикультурного механизма, например, регулярные (во второй половине XXв) бунты в том же Лондоне, формированеи диаспор и сравнительно плохая интеграция турок и арабов в Германии и Франции.

Тем не менее, течение данного процесса не в пример быстрее приведенных примеров образования русских или французских культур. Можно сказать, он был почти мгновенным.

Есть также деструктивный опыт: почти мгновенно были разрушены формирующиеся советский и югославский народы.

>Что же касается маркёров, то это маленький гвоздик в технологии. А блоков в ней много. Да и вовсе не все "силы созидания" подвластны "конструкторам", просто надо уметь ими пользоваться. У одних получалось лучше, у других хуже.

Нужно изучать опыт.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:53:10)
Дата 22.03.2006 10:32:08

Re: Конструктивизм - это "изм", а не конструирование

Конструирование велось жрецами, вождями и самими отцами семейств. Глобализация здесь интересна как раз тем, что она "создает этничность", как и всякая угроза культурной идентичности.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 10:32:08)
Дата 22.03.2006 12:36:35

Т.е. имеет место отказ феномену глобализации

>Конструирование велось жрецами, вождями и самими отцами семейств. Глобализация здесь интересна как раз тем, что она "создает этничность", как и всякая угроза культурной идентичности.

в праве на самостоятельное значение, это - лишь размывание чужых культур, проводимое с какими-то умыслами (в интересах власти и доминирования Запада)? Но это редукция феномена, если его сводить к погромам во Франции или террактам в Нью-Йорке. Глобализация оказывает влияние прежде всего на Запад, на самую его общественную структуру. И влияние это не сводится к перечисленным явлениям.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (22.03.2006 12:36:35)
Дата 22.03.2006 13:25:40

Re: Я же написал: глобализация "здесь" интересна, т.е. в одном аспекте (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 10:32:08)
Дата 22.03.2006 11:02:29

Re: Немножко о механизме

>Глобализация здесь интересна как раз тем, что она "создает этничность", как и всякая угроза культурной идентичности.

В человеческом сообществе всегда есть отношения власти.

Власть "человека с ружьем" - потому что он может принудить к чему-то силой.
Власть религиозная - она манипулирует святыми образами и табу.
Власть науки - она господствует потому, что людям нужно понимание и знание.
Власть организаторов - потому как без организации ни одно серьезное дело не сделаешь.
И т.д.

И есть власть денег - власть людей, имеющих возможность распоряжаться денежными потоками, направлять их туда, куда считают нужным.

Все формы власти - борются между собой за господство. Получение односторонних преимуществ одной из форм власти - подавляет возможности расширения других. Современная глобализация - есть превалирование денежной формы господства. Которая подминает под себя, делает подчиненными и науку, и политику, и вооруженные силы, и религию. И не допускает их произростания до уровня, способного обеспечить суверенитет от власти денег.

И другие формы власти выискивают для себя нишу, в которой они могут существовать - ограниченное сообщество, - не являющееся конкурентом глобальной власти денежного мышления и управления. Малые национальные образования. Со своими ограниченными вооруженными силами, со своими организаторами, учеными, с мелкотравчатой культурой и даже с попытками религиозного сепаратизма.

Однако развал центра денежного господства неминуемо ведет к экспансии тех или иных альтернативных форм власти - из наиболее сильных фрагментов.

В настоящий момент укрепление зоны ЕВРО(в том числе за счет совсем свежего решения Ирана о переходе к торговле нефтью за евро), возникновение азиатской зоны ASU, упрочнение независимого существования рубля, - разваливают центр мирового финансового господства. И - как следствие - вызывают к жизни претензии других форм власти на расширение своего ареала.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2006 11:02:29)
Дата 22.03.2006 12:09:11

Re: Кстати


>В настоящий момент укрепление зоны ЕВРО(в том числе за счет совсем свежего решения Ирана о переходе к торговле нефтью за евро), возникновение азиатской зоны ASU, упрочнение независимого существования рубля, - разваливают центр мирового финансового господства. И - как следствие - вызывают к жизни претензии других форм власти на расширение своего ареала.

США, которые в настоящий момент являются центром финансовой глобализации, осознают неустойчивость своего положения. И усилия администрации направлены на создание условий т.н. "мягкой посадки".

В США, Великобритании и Израиле полным ходом идут мероприятия, нацеленные на обеспечение НАУЧНОГО господства. Т.е. превращения этих стран в мировые центры абсолютного научного доминирования. Типа - чтобы нигде и никто не мог бы обойтись без научных знаний, полученных в этих странах.

Соответсвенно Россия, которая после развала системы долларовой глобализации, оказывается одним из вероятных центров экспансии власти, - по возможности ослабляется в отношении научного суверенитета.
От Александр
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:53:10)
Дата 21.03.2006 20:04:54

Re: Основной опыт...

>>Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.
>
>Если я правильно оперирую терминами, конструктивизм проявился прежде всего в глобализации.

А законы Ньютона проявились прежде всего в F-15?

> Нужно изучать её опыт. Этот опыт как условно положительный, так и условно отрицательный.
>Положительность заключается в формировании феномена многокультурного общества, что видно на примере западных стран, особенно Англии и в какой-то мере США. Об этом у нас известно очень мало. На Западе используют термин "cultural diversity" (культурное разнообразие), заключающееся в интегрировании представителей различных культур в общие рамки западноевропейской (англо-саксонской) культуры.

Глобализация - разрушение культур. В Лондон и Штаты набиваются по большей части те кто считает что "воевал бы дед похуже - пили бы баварское". Ясно что все туда набиться не могут, и ясно что если бы дед воевал похуже, тем кто остался не светило бы не только баварское, но и вообще ничего.

Такое набивание отщепенцев скорее напоминает объединение древних империй вокруг мертвых священных языков: индусов вокруг Санскрита, католиков вокруг Латыни, мусульман вокруг Арабского, а варваров вокруг Китайского. Типа размышлять о Боге и мироздании можно только на сакральном языке, а пошлый туземный для низких дел и надобностей. Тут и фетишизация Английского нашей марксо-либеральной элитой - приблатненные английские спецшколы, "Ambulance" на "газелях" астраханской "Скорой Помощи", заголовки некоторых сообщений на нашем форуме https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/153/153002.htm

"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

Помнится в перестроечные времена поговаривали даже что не надо учить Русскому, его мы и так знаем. Очень похоже на средневековую Европу, в которой учили только одному языку - Латыни, а местные туземные языки считались пошлыми, и учить им никому в голову не приходило - "и так все знают".

Марксизм - типичный пример со своими жрецами, допущенными к "священному знанию" на сакральном языке, приобщают "варваров" к светочу цивилизации. Но это разрушение народов, а не создание. Как совершенно справедливо заметил Бенедикт Андерсон: есть могила неизвестного солдата, и она символ единства народа. А "могилы неизвестного марксиста" нет и быть не может, равно как и "памятника павшим либералам". Русский в неоплатном долгу перед воевавшим дедом. В том числе казахским или грузинским. А марксист "пил бы баварское". Как радостно заметил Фриц, он ближе к немецкому инженеру чем к своему деду крестьянину.

Но все эти полуконвертированные варвары не часть западной культуры. Их снисходительно потрепывают по плечу, выражая одобрение попыткам приобщиться к "цивилизации", как китайский мандарин монгола, пытающегося вывести китайский иероглиф, но и только. В культуру Запада не допущена даже местная чернь:

"А вот случай в Испании. Ко мне в Сарагосу пpиехал из Памплоны взять интеpвью pедактоp кpупной левой газеты, сам из pабочих, лет тpидцати. Пpошел он свой школьный "коpидоp", а потом уже чеpез пpофсоюзную pаботу выpос до издателя. Он спросил меня, есть ли возможность восстановления СССР. Я, объясняя ему наши дела, между делом пpовел аналогию с Отелло и Яго. Вижу, не понимает. Ну, говоpю, тот мавp, котоpый жену задушил, а оказалось, зpя. Нет, говоpит, что-то слышал, но не припомню, в чем там дело. И у нас "Отелло" не было в пpогpамме, но не найдешь pедактоpа газеты, кто о нем вообще бы не знал. Тут - пpинципиальное pасщепление школьных систем, котоpое потом тpудно пpеодолеть.

Что дали России эти два пpинципа нашей школы - единой и общеобpазовательной? Не только позволили ей совеpшить невиданный в истоpии скачок, пpовести индустpиализацию, стать независимой деpжавой, собpать из гоpодков и сел неиссякаемые pесуpсы Коpолевых и Гагаpиных. Школа помогла соединить тело наpода, сфоpмиpовать тип личности небывалой силы. Пpовеpкой была война - потому-то, как говорят, и сказал Сталин, повторив мысль Бисмарка: "Войну выигpал pусский сельский учитель".

То фундаментальное знание, котоpое стpемилась дать наша школа всем - это огpомная, невеpоятно доpогостоящая pоскошь. И не в том дело, что надо было иметь в каждой школе и физика, и математика, и истоpика. Главное, что, освоив такое знание, юноша становился не винтиком, а личностью. Значит, становился неудовлетвоpенным и сомневающимся, он не мог "упиpаться глазом в свое коpыто". А такие люди менее упpавляемы. " http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b29.htm#par646
От Красный Перец
К Александр (21.03.2006 20:04:54)
Дата 21.03.2006 22:06:33

О!_Мои_ли_очи?_

> ... В Лондон и Штаты набиваются по большей части те кто считает что "воевал бы дед похуже - пили бы баварское". Ясно что все туда набиться не могут, ....
>
> Такое набивание отщепенцев скорее напоминает объединение древних империй вокруг мертвых священных языков: индусов вокруг Санскрита, католиков вокруг Латыни, мусульман вокруг Арабского, а варваров вокруг Китайского. Типа размышлять о Боге и мироздании можно только на сакральном языке, а пошлый туземный для низких дел и надобностей. Тут и фетишизация Английского нашей марксо-либеральной элитой - приблатненные английские спецшколы, "Ambulance" на "газелях" астраханской "Скорой Помощи", заголовки некоторых сообщений на нашем форуме https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/153/153002.htm

ущипнул себя побольнее, покапал визином - не глюки, точно.