От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt
Дата 26.03.2006 19:15:19
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: иезуиты

>Даже если создали государство, то это ещё не факт, что воздействовали на культурное ядро. Могу предположить, что ядро всё-таки не подверглось попыткам влияния.

Если хотите попытку влияния на культурное ядро - ради бога. Речь Посполитая, создание униатства. Если думаете, что здесь все просто, типа простая борьба двух религий, то Вы глубоко заблуждаетесь - вслед за примитивизмом изложения этих вопросов учебниками истории.

Опять напоминаю, что я принадлежу к числу новохронологов. И потому копаюсь в вещах, которые не принято сильно выносить на публику.

На рубеже 16-17 веков в Галиции был создан крупнейший плацдарм проникновения римского влияния на Восток. Во Львове, который от стены до стены города того времени можно пройти от силы за 10 минут, одномоментно возникли несколько соборов: иезуитов(образование), бернардинцев(наука), доминиканцев(инквизиция). В городе были задествованы десятки типографий, штамповавших христианскую ПРАВОСЛАВНУЮ литературу. Под чьим руководством?
Именно здесь иезуитами был подготовлен поход Лжедмитрия. Важнейшим центром СОЧИНЕНИЯ православной литературы стала Киево-Печерская лавра, опять-таки контролируемая иезуитами. Как это отразилось на Русском государстве и народе? Ну поход Лжедмитрия-то кончился неудачей. А вот что дальше происходило? А дальше в России произошла небезызвестная церковная реформа - никоновская. Ну и что?

А Вы обратите внимание на такую бытовую подробность. Староверы - не пьют спиртного. Религия им запрещает. Но они-то староверы! Т.е. представители той веры, с которой шли освобождать Москву от поляков ополченцы Пожарского. А после никоновской реформы русские ПРАВОСЛАВНЫЕ стали вовсю пить. И не просто пить. А даже считать, что и крестилась-то Русь потому, что князь Владимир сказал, что на Руси питие есть веселие!
При этом что произошло. Сторонников старой веры преследовали как собак. За сокрытие старовера - полагалась смертная казнь(есть такой акт конца 17 в.). Староверов живьем сжигали, заставляли уходить в подполье, убегать в медвежьи углы России. А когда в начале 20 века царь Николай легализовал староверчество, оказалось что до ТРЕТИ(!) русского народа - явные или тайные староверы. причем, обратите внимание, хождение в церковь, наложение креста тремя перстами - отнюдь не составляло основу староверчества. Люди оставались скрытыми староверами. Можно было изображать из себя обычного православного, но в быту придерживаться совершенно других норм поведения, нежели свойственны православным. Каких? - Не знаю. НО... российскую промышленность 19 века создали по сути староверы. И в этой промышленности не было обычной капиталистической социальной напряженности. Это были хозяйства, которые вовне проявляли себя как обычные рыночные организмы, а внутри - были нормальными традиционными общинами. С доверительным отношением между хозяевами и работниками. Для староверов был характерен высокий уровень грамотности - в отличие от поголовно неграмотных православных. А уже в 20-м веке Сталин считал староверов ЛУЧШИМИ солдатами. А в Эстонии фашисты рассматривали местных русских староверов как аналог коммунистических партизан. Они были одной из самых опасных для немцев сил. Причем староверческая община Эстонии прекрасно веками уживалась с местными угро-финнскими национальными меньшинствами без малейших попыток насильственной ассимиляции. А вот северные эстонцы-протестанты были и коллаборционистами, и стремились к насильственной ассимиляции этих меньшинств.

Правда, считается, что Власова немцам сдали староверы, но с Власовым вообще история темная, как вы понимате.

Я понимаю, что накидал много информации, которая не сразу укладывается. Поэтому резюмирую.
***************************************

1) Иезуиты - активные и ОСНОВНЫЕ участники НАУЧНОЙ, т.е. систематической и со знанием дела переработки христианских канонов в том числе для якобы совершенно враждебного Риму православия.

2) Послереформенное православие пользуется религиозными нормами и книгами, которые были написаны в 16-17 веках и согласованы с римской версией христианства. Один из эпизодов такого согласования - несколько более ранние(если нет очень вероятной хронологической путаницы)литературные работы в Новгородской архиепископиии на основании книг из Рима и с участием римских посланников в начале 16 в., о чем свидетельствует крупный церковный деятель того времени Иосиф Волоцкий.

3) Религиозная реформа 17 века на Руси проходила через жесточайшее подавление сопротивления значительной массы русского населения(не менее трети). А результат этой религиозной реформы привел к качественным изменениям культурного ядра русского народа. Которые легко обнаруживаются при сопоставлении бытового поведения староверов и православных. Послереформенная Россия стала поголовно безграмотной, пьющей, индивидуалистичной.

В данном случае здесь нет ничего новохронологического. Только голые исторические факты и сопоставления легко обнаруживаемых, известных особенностей. Которые как бы постоянно остаются вне поля зрения.

Для НАЧАЛА - этого выше крыши, насколько я понимаю...
Не обижайтесь и тем более не думайте, что я смотрю свысока. Полтора-два года назад, когда я начал влезать в эти вопросы, у меня у самого голова кружилась. В буквальном смысле слова. Очень трудно преодолевались противоречия между привычными картинками и тем, что выползало из всех щелей.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2006 19:15:19)
Дата 27.03.2006 03:07:36

Re: иезуиты

Выше я уже писал про историю создания алфавита в Армении, и про последствия для самого христианства и для страны. Все это было результатами вполне сознательных действий власти, этот результат планировался.

Почему этот урок должне был пройти незамеченным для Римма ? Тем более, что использование алфавита для миссионерской цели Рим использовал скорее всего даже раньше, чем в Армении применили алфавит с миссионерскими целями. Но армяне добивались так же изменения христианства, и добились этого. Поэтому, величина полученного эффекта от этого приема была очень разной.

Такие технологии имеют древнюю историю, и крайняя степень наивности, если не сказать больше, считать их изобретением сегодняшнего дня. Технологии лишь совершенствуются.

Даже сегодня армян католиков в армении называют франками. Люди хорошо знали, что воздействует на духовную основу человека.

Могу напомнить, что во время геноцида 1915 г армяне, поменявшие религию спасали свою жизнь. Но эта цифра оказалась очень низка в процентном отношении. В основном это были дети, оказавшиеся без родителей, или делалось некоторыми родителями ради спасения детей. Но, в основной массе, не хотели менять религию себе или детям, даже ради их спасения. Янычаров то все помнили.

Только ради высшей ценности, без которой человек не преставляет себя, которая воздействует на все его естество, человек жертвует своей жизнью.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2006 19:15:19)
Дата 26.03.2006 23:49:09

Re: иезуиты

>Если хотите попытку влияния на культурное ядро - ради бога. Речь Посполитая, создание униатства.

Я смотрю несколько глубже, под культурой понимаю довольно специфичный феномен. Грубо говоря, у культуры есть уровни: внешний (материальное проявление, кокошники и лапти или "МакДональдс", самое очевидное для наблюдателя), средний (общественный, социальные нормы, символы, ценности), ядро. Классификация здесь неоднозначна. Ядро культуры - это наиболее фундаментальные характеристики, такие как восприятие времени, коллективизм, универсализм, отношение к иерархии и т.д. Т.е. я последовательно следую западной концепции культуры, разработанной их антропологами.

> Если думаете, что здесь все просто, типа простая борьба двух религий, то Вы глубоко заблуждаетесь - вслед за примитивизмом изложения этих вопросов учебниками истории.

Конечно, дело религией не ограничивается.

>На рубеже 16-17 веков в Галиции был создан крупнейший плацдарм проникновения римского влияния на Восток. Во Львове, который от стены до стены города того времени можно пройти от силы за 10 минут, одномоментно возникли несколько соборов: иезуитов(образование), бернардинцев(наука), доминиканцев(инквизиция). В городе были задествованы десятки типографий, штамповавших христианскую ПРАВОСЛАВНУЮ литературу. Под чьим руководством?

Да, Галиция на какое-то время вышла из состава Руси. Вполне может быть, что культурное ядро галичан значительно отличается от русских. Но ведь на это ушло значительное время.

>Именно здесь иезуитами был подготовлен поход Лжедмитрия. Важнейшим центром СОЧИНЕНИЯ православной литературы стала Киево-Печерская лавра, опять-таки контролируемая иезуитами. Как это отразилось на Русском государстве и народе? Ну поход Лжедмитрия-то кончился неудачей. А вот что дальше происходило? А дальше в России произошла небезызвестная церковная реформа - никоновская. Ну и что?

Т.е. Вы хотите сказать, потомки Ромула пошуровали в нашей культуре и обществе?

>А Вы обратите внимание на такую бытовую подробность. Староверы - не пьют спиртного. Религия им запрещает. Но они-то староверы! Т.е. представители той веры, с которой шли освобождать Москву от поляков ополченцы Пожарского. А после никоновской реформы русские ПРАВОСЛАВНЫЕ стали вовсю пить. И не просто пить. А даже считать, что и крестилась-то Русь потому, что князь Владимир сказал, что на Руси питие есть веселие!

Допустим. Но распитие спиртного в принятой мной классификации пройдёт как норма, т.е. промежуточный уровень. Касались ли изменения ядра культуры? Ответить трудно.

>1) Иезуиты - активные и ОСНОВНЫЕ участники НАУЧНОЙ, т.е. систематической и со знанием дела переработки христианских канонов в том числе для якобы совершенно враждебного Риму православия.

Хорошо, допустим, иезуиты навязали определённые изменения в русское общество через интриги. Даже навязать социальные нормы, традиции и т.п. Но смогли бы они внести изменения в сердцевину культуры? Сомневаюсь, так как это и сейчас, думаю, невозможно.

>3) Религиозная реформа 17 века на Руси проходила через жесточайшее подавление сопротивления значительной массы русского населения(не менее трети). А результат этой религиозной реформы привел к качественным изменениям культурного ядра русского народа. Которые легко обнаруживаются при сопоставлении бытового поведения староверов и православных. Послереформенная Россия стала поголовно безграмотной, пьющей, индивидуалистичной.

Отчасти не соглашусь. Индивидуалистами мы не стали, русские занимают промежуточное положение (хотя нам далеко до китайцев по части коллективизма). Допустим, пьянство и безграмотность пройдут по части ценностей. Но это всё-таки не ядро.

>Для НАЧАЛА - этого выше крыши, насколько я понимаю...
>Не обижайтесь и тем более не думайте, что я смотрю свысока. Полтора-два года назад, когда я начал влезать в эти вопросы, у меня у самого голова кружилась. В буквальном смысле слова. Очень трудно преодолевались противоречия между привычными картинками и тем, что выползало из всех щелей.

Напротив, благодарен за обширные исторические подробности.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (26.03.2006 23:49:09)
Дата 27.03.2006 14:37:08

Re: Влияние на ядро

>Т.е. Вы хотите сказать, потомки Ромула пошуровали в нашей культуре и обществе?

Да. Именно это я и хочу сказать.

>Хорошо, допустим, иезуиты навязали определённые изменения в русское общество через интриги. Даже навязать социальные нормы, традиции и т.п. Но смогли бы они внести изменения в сердцевину культуры? Сомневаюсь, так как это и сейчас, думаю, невозможно.

Я просто не знаю, а что собой представляет эта сердцевина.

1) Язык - да. Но на него очень хорошо навалились. Родственные украинский и белорусский свидетельствуют, что над русским пытались очень серьезно поработать. Внедряя слова западного происхождения вместо исконно-славянских. Другое дело, что русский язык оказался настолько мощным, что не преобразовался, а переварил и впитал в себя западные слова. Подчинил их собственным правилам. Но попытка была. Во второй половине 18 века русское дворянство говорило черт знает на каком языке. Читал я записки того времени - это ужас!

И французский русского дворянства 18 века оставил неизгладимый след в языке. Многие привычные фразеологизмы - кальки с французского:

***Вот еще фразеологизмы, обязанные своим происхождением французскому языку: черт побери (diable m emporte), игра не стоит свеч (Ie jeu ne vaut pas la chandelle), проглотить пилюлю (avaler la pillule), с птичьего полета (a vol d oiseau), ловить рыбу в мутной воде (pecher en eau trouble), видеть все в черном цвете (voir tout en noir) и др. ***

****************************************

2) Исторические образы? - Ну как раз с ними мы и пытаемся разбираться в рамках Новой хронологии. Вроде как святая для русского национального самосознания Куликовская битва на самом деле - мина, заложенная под многовековой славяно-татарский симбиоз. И следы того, что эта битва таки - приблудная в русской истории - имеются. Известен("задонщина") список погибших в Куликовской битве. Столько бояр рязанских, столько-то бояр звенигородских и т.д. тридцать ПОСАДНИКОВ новгородских, тридцать ПАНОВ литовских.

Но помилуйте! Столько посадников в Новгороде просто не было. Ни по каким другим документам о Новгороде. Изначально посадник вообще был один. Потом их количество увеличилось до 6. И только через столетие - к концу 15 века, к моменту потери Новгородом независимости число посадников резко возросло. Автор, пишущий про посадников новгородских, просто еще не вполне в курсе не вполне написанной новгородской истории! Никто не возражает, что "Задонщина" как литературное произведение могла быть написана позже и иметь в себе следы других представлений. Но цифры потерь и титулование измениться не могли. Они могли быть только выдуманы.

Но и ПАНЫ литовские - это понятие в лучшем случае 15 века. В конце 15 века именитых вельмож, бояр, князей Литвы приравняли к безродным дворянам-панам, которые обогатились за счет хозяйственной деятельности и стали требовать политического места в жизни государства. А в 14 веке на битву могли выходить только князья и бояре литовские. А паны - были рядовыми воинами в их полках.
Во всяком случае в документах о событиях периода вхождения трети литовских земель в Московскую Русь в конце 15 века(Мценск, Брянск), брянские литовские якобы паны - князьями да боярами величаются. А брянцы и полочане как раз и были теми литовцами, которые присутствовали на поле Куликовом.

Огромная добыча, среди которой САХАР:

***Теперь уже русские сыновья захватили татарские узорочья, и доспехи, и коней, и волов, и верблюдов, и вина, и сахар, и дорогие убранства, парчу и шелка везут женам своим. И вот уже русские жены забряцали татарским золотом".****

Да и золото на Руси вроде как еще долго ценностью не было. Ценным металлом на Руси было серебро. Серебром и татарам якобы платили. А вот захватить не захватили. Во всяком случае - автор не посчитал нужным упомянуть такую мелочь. Поскольку жил в эпоху, когда ценностью стало золото. А оно стало ценностью по сути уже в 18 веке. Да и трофейные вина - у мусульман-то! Которым Коран запрещает питье вина!

А пленные где? - Нету пленных. Бог сним на поле жиивых не брали. Озверели. Но верблюдов и волов, парчу и шелка откуда брали - из становища орды. Того, где жены и дети. И их, оставшихся без убитых мужей, без средств к существованию - не увели в полон? - Это уже явный указатель на фантомность события, которое нам предъявляется в качестве важнейшего в русской истории.

И чего еще наделали с русской историей - неизвестно.

Но то, что исторические центры типа центра могучего Воротынского княжества - наследника Черниговского, - были СРЫТЫ(при Екатерине) - известно.
Огромная масса городов тогда же сгорела. Только один из этих пожаров интересен подробностью. Немедленно после уничтожившего Тверь пожара у Екатерины нашлись и средства для ее восстановления, и готовый генеральный план стройки.

А что-то русской истории оказалось подарено. Типа, например, города Кашина(Тверская обл.) По истории - это центр Кашинского княжества, которое активно участвовало в противоборстве Москвы и Твери за лидерство. Да только находок ранее 18 века кашинская земля не родит. Специально интересовался в городском историческом музее. Ничего не находится в городе из средневековых древностей!
*****************************************

Насколько я понял, Вы не возражаете против достаточно подробных экскурсов в историю. И слава богу!
*****************************************

3)В отдельный пункт я выделил бы не просто историю. А историческое восприятие русскими себя как народа

Обратимся снова к пьянству.

Разгром суздальцев на реке Пьяне породил записанную в летописях поговорку, в которой разгромили их на Пьяне - потому как русские пьяны были(за Пьяною люди пьяны). Чтобы исключить вопрос к топониму Пьяна, отмечу, что многие топонимы в России появились или были перемещены при Екатерине. Например, нынешний Мценск был Галичем.

Да и Тохтамыш взял в 1382 году Москву без боя ввиду пьянства москвичей:

*** "Нецыи недобрии человеци начаша обходити по дворам и износяще из погребов меды господские и сосуды серебряные и стекляницы драгие и упивахутся до великого пьяна и к шетанию дерзость прилагаху, глаголюще: не устрашаемся нахождения поганых татар, селик тверд град имуща, иже суть стены каменны и врата железны. И пакы влазяще на град, пияне суще, шатахуся и ругающеся татаром, образом бесстудным досаждающе и некая словеса износяще, исполнь укоризны и хулы, кидаху на ня".****

Вот как. А староверы не пьют. - Запрещено верой!

Не то литературные источники врут безбожно о пьянстве, не то в русской истории пропущен существенный момент изменения веры, в результате которого пьянство для дониконовских русских оказалось смертным грехом.

Сам факт того, что пьянство отвергается как страшный грех, - означает, что русские с пьянством-то знакомы были. И отказались от него. В ходе какого-то перелома в вере. Какого и когда? Нет в русской истории такого события.

А оно может быть ключевым. Секрет политического успеха раннего ислама - не в оружии. А в востановлении благочестия в народах. В том числе с запретом питья. Из русского же самосознания такой поворот, который таки был, - стерт.

Из доступной народу истории стерты ключевые моменты, связанные с развитием ремесел, торговли и производства допетровского периода. Остались отдельные элементы мозаичной несвязной картинки типа Царь-пушки, типа Царь-колокола, типа упоминания об Иване Федорове. Которые погоды не делают.

А в целом - русский народ, не обученный наукам, нигде и ничего особо не изобретал. Все-то у него чужестранное. Кремль - итальянцы построили. Пушечному делу научил русских Запад. Стекольное ремесло - тоже от Запада. И т.д. Вот только Ивана Федорова на Западе, где к тому времени якобы типографий было как грибов в лесу(столетие со времен Гуттенберга прошло!) - принимают с распростертыми объятиями. Нужен, нужен специалист! И деньги для того, чтобы не имеющий никакого инструмента и инвентаря Федоров смог создать еще одну ко множеству существующих и штампующих литературу типографий - моментально находятся! - Чудны дела твои, Господи...

Только вот в ничего не изобретающей России, непривычной ни к наукам, ни к ремеслам одновременно и ранее Англии появляется паровая машина Ползунова. Одновременно с английским появляется паровоз братьев Черепановых. В русской армии 18 века вовсю используется ракетное(!) оружие - кстати. В связи с дефицитом свинца из-за континентальной блокады Англии после 1807 года - буквально за год-два, пока правительство правдами и неправдами ищет по всей Европе свинец для армии, русские металлурги создают технологию заменяющей дефицитную свинцовую - чугунной шрапнели. Которая еще и оказывается в 6 раз дешевле свинцовой - а ведь это целая новая технология!

Странно это для темного, забитого народа, которым предстают русские в той истории, которая нам приписана.

Что-то очень важное в нашей истории упрятано...

Больше, увы, не могу. - Дела.

У постинга будет продолжение.
От Мао
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2006 14:37:08)
Дата 04.04.2006 13:13:27

Полностью Вас поддерживаю. (-)
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2006 14:37:08)
Дата 01.04.2006 03:43:09

Re: Влияние на...

>Я просто не знаю, а что собой представляет эта сердцевина.

>1) Язык - да. Но на него очень хорошо навалились. Родственные украинский и белорусский свидетельствуют, что над русским пытались очень серьезно поработать. Внедряя слова западного происхождения вместо исконно-славянских. Другое дело, что русский язык оказался настолько мощным, что не преобразовался, а переварил и впитал в себя западные слова. Подчинил их собственным правилам. Но попытка была. Во второй половине 18 века русское дворянство говорило черт знает на каком языке. Читал я записки того времени - это ужас!

А Вы не читали Библию на старославянском? Там просто присутствуют греческие слова и очень интересные выражения. Кирилл и Мефодий тоже неплохо поработали.
Перевод сакральных текстов - очень тонкая вещь. Среди перечислений бедствий народа Израиля, которые перечисляются в покаянных молитвах 10 числа месяца Тевета содержатся слова: "и царь греческий заставил меня написать Закон по гречески".
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2006 14:37:08)
Дата 27.03.2006 23:00:30

Re: Влияние на...

>Я просто не знаю, а что собой представляет эта сердцевина.

Есть разные классификации. В основном всё упирается в некие базовые допущения, принятые данным обществом, устойчивые на протяжении веков и определяющие то, каким образом строится само общесто, его принципы. Например: восприятие времени. Время вообще неуниверсально, каждая культура по-разному его воспринимает. У европейцев линейное время, у индусов - цикличное. У китайцев - прерывистое (дискретное). Понятие "долгосрочная перспектива" - разное. У кого-то это год-два, у других культур - десятилетия. Понятно, что влияние этих принципов на жизнедеятельность общества огромно.

>1) Язык - да.

Но язык очень динамичен, быстро меняется в соответствии с изменениями в обществе. Язык нельзя отнести к ядру поэтому, он подвижен. Согласен с тем, что язык - инструмент закрепления культуры, агрессия против языка (как сейчас) приводит к поражению общества.

> Но на него очень хорошо навалились. Родственные украинский и белорусский свидетельствуют, что над русским пытались очень серьезно поработать. Внедряя слова западного происхождения вместо исконно-славянских.

Да, заимствований много.

>И французский русского дворянства 18 века оставил неизгладимый след в языке. Многие привычные фразеологизмы - кальки с французского:

>2) Исторические образы?

Опять же не ядро. Символы, да, инструмент закрепления, но без Куликовской битвы я русским быть не перестану, хотя и потеряю что-то.

>Да и золото на Руси вроде как еще долго ценностью не было. Ценным металлом на Руси было серебро. Серебром и татарам якобы платили. А вот захватить не захватили. Во всяком случае - автор не посчитал нужным упомянуть такую мелочь. Поскольку жил в эпоху, когда ценностью стало золото. А оно стало ценностью по сути уже в 18 веке. Да и трофейные вина - у мусульман-то! Которым Коран запрещает питье вина!

А татары были тогда мусульманами? Процесс принятия религии долго идёт (например, некоторые историки считают, что реальная христианизация Руси прошла уже после Куликовской битвы)

>3)В отдельный пункт я выделил бы не просто историю. А историческое восприятие русскими себя как народа

Нельзя ли чуть конкретнее?

>А в целом - русский народ, не обученный наукам, нигде и ничего особо не изобретал. Все-то у него чужестранное. Кремль - итальянцы построили. Пушечному делу научил русских Запад. Стекольное ремесло - тоже от Запада. И т.д.

Это да, имеет место. Вестернизация нашей культуры, все "блага" - по заимствованию оттуда. Актуально по сей день в связи со столбовой дорогой "демократии, рынка, свободы".