От Дм. Ниткин
К Karev1
Дата 10.04.2006 15:13:17
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Совершенно не...

>>Рациональна только аморальность (выгода), а мораль - она иррациональна.

>Мораль - по большому счету (по очень большому счету) - очень рациональна. Не все это видят.

Намекаете на теорию Бертрана Рассела, о том, что высокоморальные сообщества имеют преимущества в конкурентной борьбе? Типа, всем скопом и батьку бить легче? Не лишено логичности, но легко обращается в свою противоположность. Потому как иногда выгодна моральность, а иногда аморализм. Ситуация, она часто меняется.

Или Троцкого с Лениным вспомните? Морально все, что на благо пролетариату? Тоже очень рационально, но как-то неудачно закончилось, не находите?

Даже интересно, чего это я такого не вижу, что Вам открыто?

>Вижу, что следующим шагом со стороны оппонентов будут прямые оскорбления, поэтому предлагаю закончить дискуссию в данном составе. Другие мнения будут интересны.

Бросьте, никто не говорит, что если Вы лично не верите в Бога, то можно от Вас ожидать питья крови младенцев. И наоборот, вера в Бога - не гарантия, как показывает история. Обсуждение абсолютно не носит личного характера.

Впрочем, как будет угодно.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (10.04.2006 15:13:17)
Дата 10.04.2006 16:32:00

Опять манипуляция?:)

>Или Троцкого с Лениным вспомните? Морально все, что на благо пролетариату? Тоже очень рационально, но как-то неудачно закончилось, не находите?

Давайте вспомним –мораль – проекция всеобщего на индивидуальное, зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам, превращенная форма общественных интересов- интересы классовые и соответственно общественная мораль в классовом обществе на деле оказывается моралью классовой, а значит для пролетариата моралью являются интересы своего класса, которые становятся всеобщей моралью после завоевания пролетариатом политической власти. Так что Ленин был вполне прав в вопросе о морали, а вот Вы пытаетесь его опровергнуть «парой фокуснических фраз» - во-первых. сводя причины гибели СССР исключительно к морали, а во-вторых, ( здесь то манипуляция заключена) делая вид, что в позднем СССР люд жил исключительно в соответствии с пролетарской моралью. В то время как раз наоборот явления морального разложения в СССР были предательством интересов пролетариата в пользу своих мелкобуржуазных интересов, причем это предательство зачастую мимикрировало под христианскую мораль (мол надо искупить ГУЛаг, глодомор и пр.). Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мылю о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты. Так что уж материализм гуманнее религии – сознательное следование общественным интересом (а значит и участие в эволюции этих интересов) гуманнее религиозного страха, полностью подавляющего мысль.

>Даже интересно, чего это я такого не вижу, что Вам открыто?

Да похоже все Вы видите, только странным образом игнорируете. Интересно почему?
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (10.04.2006 16:32:00)
Дата 11.04.2006 09:46:01

Re: Опять манипуляция?:)

>Давайте вспомним –мораль – проекция всеобщего на индивидуальное, зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам, превращенная форма общественных интересов

А я с этим не согласен. Моральный человек может идти против общественных интересов. Недаром библейских пророков побивали камнями.

>и соответственно общественная мораль в классовом обществе на деле оказывается моралью классовой, а значит для пролетариата моралью являются интересы своего класса, которые становятся всеобщей моралью после завоевания пролетариатом политической власти.

Аналогично, общественная мораль в многонациональном обществе на деле оказывается моралью национальной, а значит для немцев моралью являются интересы свой нации, которые становятся всеобщей моралью после установления нового мирового порядка :)

>Так что Ленин был вполне прав в вопросе о морали

Как и Гитлер :)

>во-первых. сводя причины гибели СССР исключительно к морали

Да почему же? И материальных предпосылок хватало.

>а во-вторых, ( здесь то манипуляция заключена) делая вид, что в позднем СССР люд жил исключительно в соответствии с пролетарской моралью.

Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.

>Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мылю о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты.

Если хотите познакомится с христианской моральной концепцией - обращайтесь к первоисточникам. Ваша интерпретация с ними ничего общего не имеет.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (11.04.2006 09:46:01)
Дата 11.04.2006 12:38:26

Re: Опять манипуляция?:)

>>Давайте вспомним –мораль – проекция всеобщего на индивидуальное, зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам, превращенная форма общественных интересов
>
>А я с этим не согласен. Моральный человек может идти против общественных интересов. Недаром библейских пророков побивали камнями.

Интересы беснующейся толпы это еще не интересы общества. Пророк, коли он пророк. Представляет не сиюминутные, а долговременные, с учетом будущего интересы общества, а эти будущее интересы вполне могут конфликтовать с интересами традиционными. Ну и наконец интересы одного общества это еще не всеобщие интересы, это еще не интересы человека как родового существа, так что возможен не только конфликт между прошлой и будущей моралью, но и конфликт между моралью одной нации и моралью всего человечества.

>>и соответственно общественная мораль в классовом обществе на деле оказывается моралью классовой, а значит для пролетариата моралью являются интересы своего класса, которые становятся всеобщей моралью после завоевания пролетариатом политической власти.
>
>Аналогично, общественная мораль в многонациональном обществе на деле оказывается моралью национальной, а значит для немцев моралью являются интересы свой нации, которые становятся всеобщей моралью после установления нового мирового порядка :)

То что вы говорите, означает лишь, что в разделенном обществе разделенная мораль каждая из этих частных моралей стремиться представить себя моралью всеобщей, в то время как общество победившего коммунизма уже не является разделенным на классы и нации, а значит и мораль коммунистического общества на деле является всеобщей моралью, а поскольку путь к коммунизму лежит через пролетарскую революцию, то отсюда и вывод в окрестностях пролетарской революции моралью для коммуниста являются интересы пролетариата.

>>Так что Ленин был вполне прав в вопросе о морали
>
>Как и Гитлер :)

А здесь можно так сказать – коммунизм (как положительный гуманизм) и фашизм (как антигуманизм, последовательное расчеловечивание) – объективные и всеобщие каналы развития социума и потому над коммунистами и фашистами нет ничего, что могло бы дать оценку обоим процессам сходе из некой сверхморали, а потому фашиста нельзя убедить, что фашизм аморален, изнутри самого себя фашизм вполне морален, просто мораль у него бесчеловечная, так что фашистов не имеет смысла даже судить (кроме как для того, чтобы разобраться кто настоящий фашист, а кого заставил служить).

>>во-первых. сводя причины гибели СССР исключительно к морали
>
>Да почему же? И материальных предпосылок хватало.

На всякий случай напомню где мы с вами обсуждали эти материальные предпосылки – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150170.htm
- чтоб разночтений не возникало.

>>а во-вторых, ( здесь то манипуляция заключена) делая вид, что в позднем СССР люд жили исключительно в соответствии с пролетарской моралью.
>
>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.

Опять манипулируете? Вы ведь смешиваете в кучу два утверждения – о невозможности существования пролетарской морали, что не верно, т.к. у пролетариата есть вполне объективные интересы, и о том, что советские граждане в позднем СССР жили не по пролетарской морали, что вполне верно, но не дает вам возможности доказать аморальность пролетарской морали и утвердить свою буржуазную.

>>Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мысль о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты.
>
>Если хотите познакомится с христианской моральной концепцией - обращайтесь к первоисточникам. Ваша интерпретация с ними ничего общего не имеет.

Так это не моя интерпретация, а Ивы – я только инвертировал его – «атеисты аморальны, потому как Бога не боятся»
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (11.04.2006 12:38:26)
Дата 11.04.2006 13:57:17

Делать мне больше нечего, как манипулировать?

>Интересы беснующейся толпы это еще не интересы общества. Пророк, коли он пророк. Представляет не сиюминутные, а долговременные, с учетом будущего интересы общества, а эти будущее интересы вполне могут конфликтовать с интересами традиционными.

Позволю себе напомнить. Библейские пророки имели крайне неприятное свойство - они напоминали израильскому народу Божьи заповеди, и указывали, что народ от них постоянно отступает. За что их периодически и избивали. При этом связь между праведностью и благоденствием - далеко не всегда прямая. А часто и прямо обратная.

>То что вы говорите, означает лишь, что в разделенном обществе разделенная мораль каждая из этих частных моралей стремиться представить себя моралью всеобщей, в то время как общество победившего коммунизма уже не является разделенным на классы и нации, а значит и мораль коммунистического общества на деле является всеобщей моралью, а поскольку путь к коммунизму лежит через пролетарскую революцию

В высшей степени сомнительные тезисы. Как насчет возможности победы коммунизма, так и насчет его безклассового и наднационального характера, а также насчет пролетарской революции

>то отсюда и вывод в окрестностях пролетарской революции моралью для коммуниста являются интересы пролетариата.

Отсюда и вывод на песке.

>над коммунистами и фашистами нет ничего, что могло бы дать оценку обоим процессам сходе из некой сверхморали

Это только некоторым так кажется :)

>а потому фашиста нельзя убедить, что фашизм аморален, изнутри самого себя фашизм вполне морален, просто мораль у него бесчеловечная, так что фашистов не имеет смысла даже судить (кроме как для того, чтобы разобраться кто настоящий фашист, а кого заставил служить).

Ага. И с гитлеризмом бороться преступно - так Молотов говорил.
>>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.
>
>Опять манипулируете? Вы ведь смешиваете в кучу два утверждения – о невозможности существования пролетарской морали, что не верно, т.к. у пролетариата есть вполне объективные интересы

Ну и что, что есть интересы? У меня тоже есть свои объективные интересы - например, я заинтересован получить от дядюшки наследство. Отсюда вытекает существование какой то моей собственной морали?

В мои интересы, кстати, совершенно не входит пудрить кому-то мозги. Денег мне за это не платят, других стимулов к соблазнению невинных и наивных у меня тоже нет. Так что советую оставить рефрен про манипуляцию - мне такие собеседники изрядно наскучили.

>Так это не моя интерпретация, а Ивы – я только инвертировал его – «атеисты аморальны, потому как Бога не боятся»

И этот человек обвиняет меня в манипуляции!
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (11.04.2006 13:57:17)
Дата 11.04.2006 15:27:53

Re: Делать мне...

>>Интересы беснующейся толпы это еще не интересы общества. Пророк, коли он пророк. Представляет не сиюминутные, а долговременные, с учетом будущего интересы общества, а эти будущее интересы вполне могут конфликтовать с интересами традиционными.
>
>Позволю себе напомнить. Библейские пророки имели крайне неприятное свойство - они напоминали израильскому народу Божьи заповеди, и указывали, что народ от них постоянно отступает. За что их периодически и избивали. При этом связь между праведностью и благоденствием - далеко не всегда прямая. А часто и прямо обратная.

Ну так в чем проблема – пророки указывали израильскому народу на его всеобщие интересы, а каждый конкретный израильтянин хотел следовать своим частным интересам.

>>То что вы говорите, означает лишь, что в разделенном обществе разделенная мораль каждая из этих частных моралей стремиться представить себя моралью всеобщей, в то время как общество победившего коммунизма уже не является разделенным на классы и нации, а значит и мораль коммунистического общества на деле является всеобщей моралью, а поскольку путь к коммунизму лежит через пролетарскую революцию
>
>В высшей степени сомнительные тезисы. Как насчет возможности победы коммунизма, так и насчет его безклассового и наднационального характера, а также насчет пролетарской революции

Обоснование будут или сразу пойдут ссылки на боженьку?

>>то отсюда и вывод в окрестностях пролетарской революции моралью для коммуниста являются интересы пролетариата.
>
>Отсюда и вывод на песке.

«В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса.» («Немецкая идеология») – уж лучше исходть из людей, то бишь из песка как вы говорите, чем из туманных испарений, в смысле из боженьки.

>>над коммунистами и фашистами нет ничего, что могло бы дать оценку обоим процессам исходя из некой сверхморали
>
>Это только некоторым так кажется :)

А вот и ссылки на боженьку.:)

>>а потому фашиста нельзя убедить, что фашизм аморален, изнутри самого себя фашизм вполне морален, просто мораль у него бесчеловечная, так что фашистов не имеет смысла даже судить (кроме как для того, чтобы разобраться кто настоящий фашист, а кого заставил служить).
>
>Ага. И с гитлеризмом бороться преступно - так Молотов говорил.

И что искреннее говорил? Цитату со ссылкой не приведете?

>>>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.
>>
>>Опять манипулируете? Вы ведь смешиваете в кучу два утверждения – о невозможности существования пролетарской морали, что не верно, т.к. у пролетариата есть вполне объективные интересы
>
>Ну и что, что есть интересы? У меня тоже есть свои объективные интересы - например, я заинтересован получить от дядюшки наследство. Отсюда вытекает существование какой то моей собственной морали?

Ага, отсюда вытекает мелкобуржуазность вашей морали.:) Впрочем, интересы отдельного человека вовсе не объективны, в отличии от интересов класса.

>В мои интересы, кстати, совершенно не входит пудрить кому-то мозги. Денег мне за это не платят, других стимулов к соблазнению невинных и наивных у меня тоже нет.

Просто Вы представляете интересы своего класса, своей прослойки – мелкобуржуазной интеллигенции, обслуживающей российский капитализм. Кстати, весьма характерно, что первый из пришедших вам в голову стимулов это деньги.

>Так что советую оставить рефрен про манипуляцию - мне такие собеседники изрядно наскучили.

Как оставите манипуляцию, так и оставлю рефрен.:)

>>Так это не моя интерпретация, а Ивы – я только инвертировал его – «атеисты аморальны, потому как Бога не боятся»
>
>И этот человек обвиняет меня в манипуляции!

А что Ива что-то другое хотел сказать?
От А.Б.
К Дм. Ниткин (11.04.2006 09:46:01)
Дата 11.04.2006 12:03:15

Re: А как тогда назвать ее?

>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.

Ведь что-то было, взамен морали-то? Правила да инструкции. Суррогат - но как-то назвать надо? :))
От Дм. Ниткин
К А.Б. (11.04.2006 12:03:15)
Дата 11.04.2006 13:42:49

Надо ли?

>>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.
>
>Ведь что-то было, взамен морали-то? Правила да инструкции. Суррогат - но как-то назвать надо? :))

О чем говорим?
О моральных нормах пролетариата, то есть вчерашних крестьян, не имеющих ни имущества, ни образования, ни квалификации? Понятно, что нормы были традиционные - смесь религиозных и этнических моральных традиций. Понятно, что они интенсивно распадались в новой для людей, урабанистической среде, в условиях работы по найму, в условиях распада патриархальной семьи. Понятно, что "свято место пусто не бывает", и на смену распадающейся традиции интенсивно встревало и подсовывалось "новье", от протестантского сектанства до "классовой борьбы". Тяжелое время, эпоха надлома.

Пролетариат носителем особой морали никогда не был. Хотя бы в силу того, что он явлеется маргинальным, переходным классом. Он не способен ни генерировать, ни распространять особые моральные ценности.

Но зато известные группы людей были на это способны. Они любили свою мораль называть "пролетарской", но что из того?
От А.Б.
К Дм. Ниткин (11.04.2006 13:42:49)
Дата 11.04.2006 15:52:12

Re: Надо.

Ради четкости понимания "предмета" разговора, хотя бы.

Кстати - есть ли "базис" того, что "подсовывали некоторые товарищи" в виде нового фцндамента. А то... то кодекс строителя вытащат, то манифестом размахивать начнут... Тезисно - где-нибудь собраны эти "основы пролетарской морали"?
От Владимир К.
К Михайлов А. (10.04.2006 16:32:00)
Дата 10.04.2006 23:30:38

Историей не подтверждено.

>
Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль
неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых
людей будет страшнее любой антиутопии . страх перед НКВД, СС или
министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только
греховные поступки, но и саму мылю о грехе, страхом перед грядущим
возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты. Так что уж
материализм гуманнее религии . сознательное следование общественным
интересом (а значит и участие в эволюции этих интересов) гуманнее
религиозного страха, полностью подавляющего мысль.
<

P.S. А страх, знаете, он разный бывает.
Вот, например, страх не оправдать надежд любящего тебя - это как?
А с другой стороны - ведь никто насильно верить не заставляет.
И вообще - "насильно верить" невозможно в принципе!
А если не верит - как испугается? Хоть чего бы то ни было?
От Михайлов А.
К Владимир К. (10.04.2006 23:30:38)
Дата 11.04.2006 00:37:31

Не подтверждено - тоталитарных теократий еще не существовало.

>>
>Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль
>неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых
>людей будет страшнее любой антиутопии - страх перед НКВД, СС или
>министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только
>греховные поступки, но и саму мылю о грехе, страхом перед грядущим
>возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты. Так что уж
>материализм гуманнее религии . сознательное следование общественным
>интересом (а значит и участие в эволюции этих интересов) гуманнее
>религиозного страха, полностью подавляющего мысль.
><

Это ж ведь Ива такую модель предлагает, чтоб все поступал морально из страха перед неминуемой расплатой за гробом. А я лишь показываю, что такая модель хуже любых антиутопий, придуманных человечесчтвом.

>P.S. А страх, знаете, он разный бывает.
>Вот, например, страх не оправдать надежд любящего тебя - это как?

Во-первых тогда это не совсем страх, поскольку тот кто тебя любит за не оправдание надежд не будет тебя карать, иначе это не любовь. Во-вторых, в этом случае боженька без надобности – человеку может быть стыдно не оправдать надежды, возложенные на него обществом или Родиной, причем здесь кстати любовь общества к человеку проявляется в том, что общество помогает оправдать свои надежды (т.е. инферно отрицательное, если говорить в ефремовской терминологии)

>А с другой стороны - ведь никто насильно верить не заставляет.

Как сказать – все эти попытки позаклинать – «все атеисты после смерти попадут в ад». «дела без веры мертвы – ничего у вас атеистов не выйдет» - суггестия, навязывание людям эгрегора (в терминологии Переслегина) неудачи (наслушавшись таких заклинаний люди на подсознательном уровне будут ошибаться тем подтверждать поповские предсказания), это прямая дорожка к тоталитарной теократии.

>И вообще - "насильно верить" невозможно в принципе!

С одной стороны действительно невозможно. Но с другой стороны – религия это производство чистых иллюзий, которые не символизируют ничего кроме самих себя, а потому подтвердить собственную веру можно только одним способом – искореняя неверных, ведь другие дела могут твориться без веры.

>А если не верит - как испугается? Хоть чего бы то ни было?

Самосрабатывающие предсказания-манипуляции – неплохой инструмент запугивания.
От Вячеслав
К Михайлов А. (11.04.2006 00:37:31)
Дата 11.04.2006 03:58:48

А исмаилиты? (-)
От Михайлов А.
К Вячеслав (11.04.2006 03:58:48)
Дата 11.04.2006 15:34:48

Ну разве что.

Вот только вся их мораль сводилась к «убей того, на кого тебе укажет старец горы», что лишний раз подтверждает полную моральность фанатиков моралистов.
От Вячеслав
К Михайлов А. (10.04.2006 16:32:00)
Дата 10.04.2006 18:25:50

Интересный момент (+).

> Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мылю о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты. Так что уж материализм гуманнее религии – сознательное следование общественным интересом (а значит и участие в эволюции этих интересов) гуманнее религиозного страха, полностью подавляющего мысль.

Я уже в сознательном возрасте застал двух своих глубоко религиозных прабабушек, одна из бабушек у меня также верующая. Т.е. с верующими я общаюсь с детства и хотя сам не верю, но к религии вообще и к православию в частности отношусь с очень большим уважением. Более того, на фоне общения с бабушками у меня с детства сформировался стереотип, что верующие - это такие особенно добрые и безобидные люди. Но здесь на форуме общение с называющими себя православными загнало меня в ступор. Я понял, что я никогда не осознавал понятии «страха божия». Ведь бабушки мои любили Бога, но не боялись Его! К примеру, одна из прабабушек могла плакать от умиления во время молитвы, что та Акулина Ивановна из горьковского «Детства». Они достаточно много говорили на религиозные темы, но и из их объяснений выходило что Бог добрый и любит всех, а если кто от него отходит, то просто лишает себя благодати со всеми вытекающими. Но опять же можно раскаяться и вернуться к Нему и он обязательно простит и примет (если конечно действительно раскаялся). Т.е. по их взглядам выходило что бояться надо себя и своих грехов – нелюбви к нему и к ближнему, но не Его, Он то как раз всегда за тебя переживает и всегда помочь хочет. А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить. И если такие взгляды бытовали у верующих в начале 20-ого века, то я начинаю понимать советскую власть с ее жесткими мерами в отношении церкви. С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?! Если так, то вполне понятны жесткие антицерковные меры Советской власти.
От Iva
К Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата 11.04.2006 17:20:32

Re: Интересный момент...

Привет

>Я уже в сознательном возрасте застал двух своих глубоко религиозных прабабушек, одна из бабушек у меня также верующая. Т.е. с верующими я общаюсь с детства и хотя сам не верю, но к религии вообще и к православию в частности отношусь с очень большим уважением. Более того, на фоне общения с бабушками у меня с детства сформировался стереотип, что верующие - это такие особенно добрые и безобидные люди. Но здесь на форуме общение с называющими себя православными загнало меня в ступор. Я понял, что я никогда не осознавал понятии «страха божия». Ведь бабушки мои любили Бога, но не боялись Его! К примеру, одна из прабабушек могла плакать от умиления во время молитвы, что та Акулина Ивановна из горьковского «Детства». Они достаточно много говорили на религиозные темы, но и из их объяснений выходило что Бог добрый и любит всех, а если кто от него отходит, то просто лишает себя благодати со всеми вытекающими. Но опять же можно раскаяться и вернуться к Нему и он обязательно простит и примет (если конечно действительно раскаялся). Т.е. по их взглядам выходило что бояться надо себя и своих грехов – нелюбви к нему и к ближнему, но не Его, Он то как раз всегда за тебя переживает и всегда помочь хочет. А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить. И если такие взгляды бытовали у верующих в начале 20-ого века, то я начинаю понимать советскую власть с ее жесткими мерами в отношении церкви. С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?! Если так, то вполне понятны жесткие антицерковные меры Советской власти.

Замечательные у вас были бабушки, так как Бог есть любовь. И такому человеку не надо говорить про страх Божий.

А при нынешнем состоянии населения приходиться оперировать страхом Божьим, так как "плохой человек хуже беса, так как бес Бога боиться, а плохой человек - нет".


Владимир
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата 11.04.2006 10:02:42

Re: Интересный момент...

>А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить.

Удивительно. И кто же конкретно здесь нарисовал такой образ? Не в порядке перехода на личности - просто я этого не замечал. Не вообще не замечал, а именно здесь.

>С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?!

Есть такая проблема внутри церкви. Решается. Например, было осуждено "младостарчество". Так что ни в коем случае не "в массе своей".
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (11.04.2006 10:02:42)
Дата 11.04.2006 16:38:33

Re: Интересный момент...

>> А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить.

> Удивительно. И кто же конкретно здесь нарисовал такой образ? Не в порядке перехода на личности - просто я этого не замечал. Не вообще не замечал, а именно здесь.
Не буду я конкретно. А в общем многие понемножку подрисовывают. Один Богом пугает. Второй сегодняшние неприятности ставит в следствие отступлению от формальной церковной морали. Третий, прикрываясь Богом, проклятья оппонентом шлет. Неправильно все это и противно.

>> С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?!

> Есть такая проблема внутри церкви. Решается. Например, было осуждено "младостарчество". Так что ни в коем случае не "в массе своей".
Т.е. Скавенджер прав и это больше продукт богоискательских мыслей нашей интеллигенции?
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (11.04.2006 16:38:33)
Дата 11.04.2006 18:27:52

Re: Интересный момент...

>Не буду я конкретно. А в общем многие понемножку подрисовывают. Один Богом пугает. Второй сегодняшние неприятности ставит в следствие отступлению от формальной церковной морали.

Ну, что поделаешь, от Бога не одни удовольствия в этой жизни приходят. А еще чаще не от Бога, а от самих себя приходит людям наказание за грехи. Так уж устроено, нравится нам это или нет.

>>> С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?!
>
>> Есть такая проблема внутри церкви. Решается. Например, было осуждено "младостарчество". Так что ни в коем случае не "в массе своей".
>Т.е. Скавенджер прав и это больше продукт богоискательских мыслей нашей интеллигенции?

Не сказал бы. Посмотрите, например, здесь: http://www.21v.ru/newspaper/?issue=12&article=02

Вообще-то на тему много написано.
От Владимир К.
К Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата 10.04.2006 23:30:39

Это не у православных такой образ рисуется. Это атеисты такой образ рисуют...

... и предлагают от него отталкиваться в построениях.

Вы сравните-ка цитаты с той и другой стороны.

Каждая сторона употребляет понятие "страх божий" в своём собственном
контексте.
Ну а вы, похоже, примыкаете к тому, который внутренне ближе вам, как
неверующему.
Вот и выходит такая "странная" картина.

Я, уже здесь высказался, такой фразой (цитата):

>
P.S. А страх, знаете, он разный бывает.
Вот, например, страх не оправдать надежд любящего тебя - это как?
А с другой стороны - ведь никто насильно верить не заставляет.
И вообще - "насильно верить" невозможно в принципе!
А если не верит - как испугается? Хоть чего бы то ни было?
<

Так что и "страх наказания" (скажем, в виде адских мучений, которых, между
прочим, никто в глаза и не видел-то, и наличие их ничем, кроме как
добровольной верой, не подтверждается) - это вещь сугубо специфическая.

Боятся чего бы то ни было можно только тогда - когда Бог (который любовь!)
для тебя - авторитет.
А если нет?

Ваши бабушки полностью правы.
Но вот, по поводу того, что будет с теми, которые НЕ раскаялись до самой
смерти - из песни слова не выкинешь (вы пробовали расспросить своих бабушек
на ЭТУ тему?).
И не бояться этого - просто глупо, что бы за этим ни стояло: огненное озеро
или "только" вечные муки совести! Вы же боитесь потерять любящего тебя, или
нет?

Эх вы! Смотрятся в зеркало - а валят на православных.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.04.2006 23:30:39)
Дата 11.04.2006 03:56:33

Дык, я как тому веду, (+)

что за годы «богоборческой» власти образ православия для меня был светлым и родным, а обличающие мракобесие вопли совковых атеистов - пустыми, а тут вдруг именно общение с верующими начало заставлять прислушиваться к атеистам.

> Это не у православных такой образ рисуется. Это атеисты такой образ рисуют...... и предлагают от него отталкиваться в построениях.

Так чего с них, с атеистов, возьмешь? Стезя у них такая. Неприятно когда верующие (или заявляющие себя такими) начинают этому образу соответствовать. Такое ощущение, что они сами специально входят в образ нарисованный атеистами! Тут Дурга на счет сравнения с софтом в самую точку попал.

> Вы сравните-ка цитаты с той и другой стороны.
Так не первый раз здесь религиозная тема поднимается, да и не все верующие такие, но и такие здесь есть.
> Каждая сторона употребляет понятие "страх божий" в своём собственном контексте.
Так не было его в бабушкиных контекстах!

> Ну а вы, похоже, примыкаете к тому, который внутренне ближе вам, как неверующему. Вот и выходит такая "странная" картина.
Я неверующий, но я не атеист. Точнее я неверующий в архаичную символику Православия. Ну, тяжело мне представить небесный золоченый престол, о котором прабабушка рассказывала. Да и физическое вкушение символической плоти и крови мне, мягко говоря, неприятно. Но бабушкины то ценности во мне.

> Я, уже здесь высказался, такой фразой (цитата):
>
> P.S. А страх, знаете, он разный бывает.
> Вот, например, страх не оправдать надежд любящего тебя - это как?
> А с другой стороны - ведь никто насильно верить не заставляет.
> И вообще - "насильно верить" невозможно в принципе!
> А если не верит - как испугается? Хоть чего бы то ни было?

Так в том то и дело, что любить и бояться одновременно – это какая-то шизофрения, причем с непонятной мне логикой. Отсюда вывод, раз разговор пошел о страхе, то причем тут любовь?

> Так что и "страх наказания" (скажем, в виде адских мучений, которых, между прочим, никто в глаза и не видел-то, и наличие их ничем, кроме как добровольной верой, не подтверждается) - это вещь сугубо специфическая.
Угу, только чего-то много желающих попугать Богом стало.

> Боятся чего бы то ни было можно только тогда - когда Бог (который любовь!) для тебя - авторитет.
Гм, тех которые авторитеты, бояться может и стоит, но вот любить? Блин, Михайлов ведь прав, если Веришь=Любишь Бога, Родину или Общество (Мир), то чего их бояться? А если боишься наказания, то любовь какая-то лукавая выходит.

> Ваши бабушки полностью правы.
> Но вот, по поводу того, что будет с теми, которые НЕ раскаялись до самой
смерти - из песни слова не выкинешь (вы пробовали расспросить своих бабушек
на ЭТУ тему?).
Говорил, про чертей и дьяволов они не рассказывали. О том, что есть такие злыдни и человеконенавистники я только из сменовского Омена узнал. Потому как ранее встречавшегося мне несчастного оппонента пушкинского Балды, в категорию «человекоубийцы от начала» записать сложно. Те же, кто не раскаялись до смерти попросту не смогут соединиться с Богом уже никогда. А без него плохо, потому что человек один не может.

> И не бояться этого - просто глупо, что бы за этим ни стояло: огненное озеро или "только" вечные муки совести! Вы же боитесь потерять любящего тебя, или нет?
Страшно терять любимого, а не любящего.

> Эх вы! Смотрятся в зеркало - а валят на православных.
А тут уж извиняйте, без длительных выступлений местных «православных» на «богобоязненные» темы я бы выступать и не начал. Если хотите, я сейчас защищаю Православие, то которое бабушкино, светлое и родное.
От Durga
К Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата 10.04.2006 20:37:31

Нечто грядет...

Привет
>> Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мылю о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты. Так что уж материализм гуманнее религии – сознательное следование общественным интересом (а значит и участие в эволюции этих интересов) гуманнее религиозного страха, полностью подавляющего мысль.
>
>Я уже в сознательном возрасте застал двух своих глубоко религиозных прабабушек, одна из бабушек у меня также верующая. Т.е. с верующими я общаюсь с детства и хотя сам не верю, но к религии вообще и к православию в частности отношусь с очень большим уважением. Более того, на фоне общения с бабушками у меня с детства сформировался стереотип, что верующие - это такие особенно добрые и безобидные люди. Но здесь на форуме общение с называющими себя православными загнало меня в ступор. Я понял, что я никогда не осознавал понятии «страха божия». Ведь бабушки мои любили Бога, но не боялись Его! К примеру, одна из прабабушек могла плакать от умиления во время молитвы, что та Акулина Ивановна из горьковского «Детства». Они достаточно много говорили на религиозные темы, но и из их объяснений выходило что Бог добрый и любит всех, а если кто от него отходит, то просто лишает себя благодати со всеми вытекающими. Но опять же можно раскаяться и вернуться к Нему и он обязательно простит и примет (если конечно действительно раскаялся). Т.е. по их взглядам выходило что бояться надо себя и своих грехов – нелюбви к нему и к ближнему, но не Его, Он то как раз всегда за тебя переживает и всегда помочь хочет. А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить. И если такие взгляды бытовали у верующих в начале 20-ого века, то я начинаю понимать советскую власть с ее жесткими мерами в отношении церкви. С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?! Если так, то вполне понятны жесткие антицерковные меры Советской власти.

Я согласен с вашим замечанием, фактически готов подтвердить ваши слова. У самого немало верующих родственников, и не могу не отметить сильнейшую разницу между тем как верили наши бабушки, и тем как верят нововеры сейчас. Фактически это два разных типа веры - если староверы следуют традиции, то агрессивные нововеры фактически являют собой образец как я считаю технической загрузки - когда-то они были атеистами, даже верили в марксизм с религиозным чувством. Потом изменили этой вере под действием манипуляции. Сегодня они православные с каким-то удивляющим налетом агрессивности и деланной ортодоксальности - эта деланная ортодоксальность является попыткой фундаменталистского подхода - отказа от коммунизма и возвращения "к истокам", но к какому уровню истоков возвращаться неизвестно. В результате получается просто тип "нового мышления", или типичный вариант деструктивной загрузки. Правильно было сказано, что религиозное сознание сегодня перепрошивается достаточно легко и просто - как программа для "Бурана". Но если все религии становятся таким вот нововерованием, а фактически обыкновенным софтом, то о каком развитии религиозности может идти речь? Чем характеризуется религиозная картина современного человечества? Заменой традиции на такой вот "софт". Это открывает совершенно новую эпоху в религиозной истории человечества, это можно было бы со скрипом назвать победой атеизма, на самом деле процесс кажется куда сложнее.
От Scavenger
К Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата 10.04.2006 19:49:29

Re: Успокойтесь, пожалуйста

//А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить. И если такие взгляды бытовали у верующих в начале 20-ого века, то я начинаю понимать советскую власть с ее жесткими мерами в отношении церкви. С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?! Если так, то вполне понятны жесткие антицерковные меры Советской власти.//

Не чувствовали верующие себя так в начале века! Так себя некоторые интеллигенты чувствовали и чувствуют. Веру они пытаются понять разумом, разум поверить верой, попадают в замкнутый круг. В результате и получается образ такого Бога, какого вы описали. То, что вы описали - это образ всемогущего существа в мозгу у фанатика-неофита. Я не хочу сказать, что здесь на форуме есть такие, но такое сознание в принципе существует. Лечение есть и оно простое, во-первых, прочитать Евангелие, во-вторых, жития святых, в-третьих почитать еще церковную литературу. Там есть Бог ваших бабушек (Он же Бог Авраама, Исаака и Иакова), Всемогущий, и добрый. Это не значит, что Бог не наказывает за грехи, наказывает и жестоко. Но все же Он - добр.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (10.04.2006 19:49:29)
Дата 10.04.2006 21:17:02

Re: И вы - тоже.

Неверное толкование на основе околонулевого знания - закономерно.
Пожалуй, надо будет собрать "список аксиом" - если только одержимые не заплюют ветку... будет полезно.

>Это не значит, что Бог не наказывает за грехи, наказывает и жестоко.

Не наказывает. Грех - сам по себе есть наказание и смерть. Но выбор - он доброволен насколько возможно. Но надо понимать - что отступая от Бога - попадаешь во власть того кто ваоостал проив него, "человекоубийцы от начала" - и эта сущность гораздо хитрее и сильнее гордо-своевольного человека, самонадеянно лишившего себя защиты и покровительства Бога...
От Scavenger
К А.Б. (10.04.2006 21:17:02)
Дата 11.04.2006 20:57:54

Re: Допустим

>>Это не значит, что Бог не наказывает за грехи, наказывает и жестоко.

//Не наказывает. Грех - сам по себе есть наказание и смерть.//

И так можно сказать. Но можно и так: "Мне отмщение и Аз воздам, говорит Господь". Да, воздаяние заложено в самом грехе, но грех ведет к отнятию благодати.

//Но выбор - он доброволен насколько возможно. Но надо понимать - что отступая от Бога - попадаешь во власть того кто ваоостал проив него, "человекоубийцы от начала" - и эта сущность гораздо хитрее и сильнее гордо-своевольного человека, самонадеянно лишившего себя защиты и покровительства Бога...//

И это тоже. Но во вторую очередь. Сущность беса сильнее человека, но он не может проявлять свою силу в материальном мире, если бы мог, один мизинец ангела способен был бы стереть с лица планету Земля. Поэтому остается духовное совращение, а тут злой человек "сильнее", он может выдумать такие грехи, что бесу не снились.

P.S. Кстати, я почти уверен, что если бы сказал так, как вы (что Бог не наказывает за грехи) вы бы сочли это либеральным атеизмом и сказали бы, что наказывает, ПОВТОРИВ мою аргументацию.:-)

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (11.04.2006 20:57:54)
Дата 11.04.2006 23:00:47

Re: Ну спасибо. Допустили. :)

>Но можно и так: "Мне отмщение и Аз воздам, говорит Господь".

Насчет отмщения - всему свое время... ну да вы в курсе должны быть...

>Сущность беса сильнее человека, но он не может проявлять свою силу в материальном мире...

Может. Если ему будет попущено. Но и "нематериальные" его проявления... ой как неприятны могут быть... А взять чужую волю под контроль - для сих - дело плевое. Или вы не сталкивались с этими их проявлениями?
Но в любом случае - не заблуждайтесь насчет их "бессилия" в материальном мире.

>...а тут злой человек "сильнее", он может выдумать такие грехи, что бесу не снились.

Щаз... "все уже придумано до нас" - так что не льстите себе этакой греховной самонадеятельностью. :)

>P.S. Кстати, я почти уверен, что если бы сказал так, как вы (что Бог не наказывает за грехи) вы бы сочли это либеральным атеизмом и сказали бы, что наказывает, ПОВТОРИВ мою аргументацию.:-)

Нет. То есть - наказывает, но... по факту "в чем застану - в том сужу", но это несколько иной аспект бытия, уже нематериальный, что меняет тему, согласитесь. :))
От Scavenger
К А.Б. (11.04.2006 23:00:47)
Дата 12.04.2006 22:05:59

Re: Объясняю

>>Сущность беса сильнее человека, но он не может проявлять свою силу в материальном мире...

//Может. Если ему будет попущено.//

Только в ограниченном масштабе.

//Но и "нематериальные" его проявления... ой как неприятны могут быть...//

Да, он только с помощью них и действует.

//А взять чужую волю под контроль - для сих - дело плевое. Или вы не сталкивались с этими их проявлениями?//

Сталкивался как и каждый человек.

//Но в любом случае - не заблуждайтесь насчет их "бессилия" в материальном мире.//

Я уже сказал в каком смысле они бессильны. В том, что не могут проявить свою настоящую силу и стереть Землю в порошок с обитателями.

>>...а тут злой человек "сильнее", он может выдумать такие грехи, что бесу не снились.

//Щаз... "все уже придумано до нас" - так что не льстите себе этакой греховной самонадеятельностью. :)//

Большинство "грехов плоти" бесу чужды и были бы противны, если бы не желание издеваться над людьми и видеть, как они унижают человеческое достоинство. А вот гордыня, ложь, зависть, злоречие и проч. - это его.

//Нет. То есть - наказывает, но... по факту "в чем застану - в том сужу", но это несколько иной аспект бытия, уже нематериальный, что меняет тему, согласитесь. :))//

Да.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (12.04.2006 22:05:59)
Дата 13.04.2006 12:54:45

Re: ПРовожу толкование объяснений. :)

>Только в ограниченном масштабе.

Коего масштаба, за частую, "выше крыши" достаточно... для подавления воли человека - либо страхом, либо и того хуже...

>Да, он только с помощью них и действует.

Не только, похоже. Но зачастую именно так, "в обход"... как они выражаются "картинки показывая" или же, обиходным языком - давая увидеть иллюзии, по которым ты и действуешь так, как они от тебя хотят. Высший пилотаж манипуляции сознанием. :)

>Сталкивался как и каждый человек.

Дык - тогда должны знать. :)

>Я уже сказал в каком смысле они бессильны. В том, что не могут проявить свою настоящую силу и стереть Землю в порошок с обитателями.

Х/з. Может и могут. Денница-то был "первый после Бога" - и я б поостерегся так определять чего он может, а чего нет... :)
От Karev1
К Дм. Ниткин (10.04.2006 15:13:17)
Дата 10.04.2006 16:15:55

Re: Совершенно не...

>>>Рациональна только аморальность (выгода), а мораль - она иррациональна.
>
>>Мораль - по большому счету (по очень большому счету) - очень рациональна. Не все это видят.
>
>Намекаете на теорию Бертрана Рассела, о том, что высокоморальные сообщества имеют преимущества в конкурентной борьбе? Типа, всем скопом и батьку бить легче? Не лишено логичности, но легко обращается в свою противоположность. Потому как иногда выгодна моральность, а иногда аморализм. Ситуация, она часто меняется.

>Или Троцкого с Лениным вспомните? Морально все, что на благо пролетариату? Тоже очень рационально, но как-то неудачно закончилось, не находите?

>Даже интересно, чего это я такого не вижу, что Вам открыто?
Кто-то сказал, что мысль изреченная, есть ложь. Боюсь, что мои рассуждения подтвердят этот афоризм. Но...рискну.
Мораль создана не в 1 веке н.э. и не в 3-м тыс. до н.э. Человечество отбирало нормы поведения десятки тысяч лет методом проб и ошибок. Те нормы, что способствовали продолжению рода человеческого, и образовали то, что мы сейчас называем моралью. Вы же не будете утверждать, что Христос первый сказал: "Не убий", а до него убийство считалось высокоморальным делом? Местные отконения моральных норм - либо путь в тупик, либо учет местных особенностей, способствующий лучшему выживанию данного человеческого сообщества. Во всяком случае, всегда видно чем вызвано то или иное отклонение моральных норм.
Мало того, даже у животных есть зачатки морали. Тимофеев-Ресовский показал в своих работах, что альтруизм зачастую способствует выживанию данного сообщества, хотя конкретный носитель его может погибнуть с большей вероятностью. Но сообщество будет снова и снова выдвигать альтруизм как норму. Помню, читал статью о горных гориллах. Они живут кланами во главе с самым сильным и опытным самцом. Там описан интересный случай. К клану подбирались охотники-браконьеры и на их пути случайно оказался один из самцов второго уровня. Гориллы, вероятно, уже хорошо представляют себе угрозу от человека с ружьем. Так этот самец поднял тревогу и был тут же застрелен, но семья спаслась бегством. Его поступок можно рассматривать как начало морали.
>>Вижу, что следующим шагом со стороны оппонентов будут прямые оскорбления, поэтому предлагаю закончить дискуссию в данном составе. Другие мнения будут интересны.
>
>Бросьте, никто не говорит, что если Вы лично не верите в Бога, то можно от Вас ожидать питья крови младенцев. И наоборот, вера в Бога - не гарантия, как показывает история. Обсуждение абсолютно не носит личного характера.

Слава, богу! А то я уже ожидал подобного продолжения.