От Владимир К.
К Scavenger
Дата 07.04.2006 11:03:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Фразу следовало построить недвусмысленно!

Вот так:
Врагов Отечества и Бога - любить никто не заповедал.
От Durga
К Владимир К. (07.04.2006 11:03:20)
Дата 07.04.2006 13:38:56

Кому? Мне?

Тут всё просто, только Скавенгер любит размазывать мысль по древу, чтобы запутать начальный вопрос. Вопрос такой:

Сказано - "не убий"

Потому кто из верующих берет оружие чтобы убивать, тот уже вне христианства. А сейчас я смотрю таких готовых много.
От Scavenger
К Durga (07.04.2006 13:38:56)
Дата 08.04.2006 22:32:39

Re: Простота, которая хуже воровства.

//Тут всё просто, только Скавенгер любит размазывать мысль по древу, чтобы запутать начальный вопрос. Вопрос такой:
Сказано - "не убий"
Потому кто из верующих берет оружие чтобы убивать, тот уже вне христианства. А сейчас я смотрю таких готовых много.//

Вы хотя бы Евангелие читали? "Не убий" сказано в Ветхом Завете. Причем в том месте Ветхого Завета, где на каждом шагу описана СМЕРТЬ, СМЕРТЬ и еще раз СМЕРТЬ как наказание за разные преступления. И после каждого смертного приговора грешнику стоит фраза "Я, Господь". Следовательно ЛЮБОЙ нормальный человек сделает вывод, что "не убий" не относилось к казни. Далее - Евангелие: "Не нарушить закон, а исполнить". Вот Христос и исполняет, напоминает, что за себя лично нельзя мстить. А апостол добавляет: "Ибо начальник слуга Божий, тебе на добро...отмститель в наказание делающим злое".

Вы понимаете теперь? Давайте дальше пойдем. Может по вашей логике сказано "не убий", так теперь и муху нельзя раздавить или комара? А может все высказывания будем толковать расширительно? И что тогда получиться? Сказала мама ребенку - "Не ешь" и показала на нехорошую бяку, а ребенок по этой логике вообще перестать есть должен?

Почему когда речь идет о повседневной жизни вы пользуетесь ОБЫЧНОЙ логикой, а когда о религии - неизвестно чем?

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Durga (07.04.2006 13:38:56)
Дата 07.04.2006 14:18:48

Я смотрю, вы большой любитель судить о том, в чём просто не разбираетесь.

>
Сказано - "не убий"
<

>
Потому кто из верующих берет оружие чтобы убивать, тот уже вне христианства. А сейчас я смотрю таких готовых много.
<

Много раз уже было сказано, что всё следует рассматривать во взаимосвязи.
Во первых, главным в Христианстве является проповедь любви.
Во вторых, к "не убий" ещё сказано, например, "не бросайте святыню псам" и "не мечите бисер перед свиньями" и ещё много чего, позволяющее в комплексе сделать однозначный вывод.

А для примера, попробуйте-ка решить такую _практическую_ задачу на нравственность.
Предположим, к нам приходит некая сила, увы, как выясняется неспособная проникнутся демонстрируемой высотой морали и даже исповедующая в корне отличную мораль. Нет, конечно проникнуться в принципе могут, да вот только времени, чтобы надеяться на это у нас не будет: поскольку мы, носители идеала, будем уничтожены. А это приведёт к тому, что множество людей нынешних и будущих поколений будут обречены на страдания, вследствии торжества противоположных идеалов.

Вот и выходит, что проявление любви к данным конкретным уничтожителям окажется проявлением нелюбви к остальным людям, которых будут убивать (в том числе и они и сами себя) без "тормозов", уже не имея в качестве идеала "не убий" т.к. неоткуда его будет почерпнуть.
Соответственно - непротивление будет соучастием в ещё большем убийстве!
Вот и приходится брать грех на душу, доверяясь Господу, и полностью принимая его суд.

Так вот, дорогой Дурга! В земной грешной жизни зачастую приходится выбирать не между добром и злом, а между злом и ещё большим злом. Руководствуясь своим идеалом, стремясь к нему приблизиться как можно ближе!
А кто думает только о себе, о своей собственной непорочности - тот впадает в самый страшный грех - грех Гордыни.

Вообще-то всё это вы могли бы понять и без моих объяснений. Если бы дали себе труд по настоящему задуматься.
От Владимир К.
К Владимир К. (07.04.2006 14:18:48)
Дата 07.04.2006 14:21:45

P.S. А насчёт того, кому я сделал замечание - посмотрите, кому я отвечал. (-)
От Durga
К Владимир К. (07.04.2006 14:21:45)
Дата 07.04.2006 15:19:57

Дык если б мы этого Христа слушали, разве б мы захватили полмира?

Вам же дана конкретная инструкция - "не убий".
Дана она вам авотритетом, самим Богом.
А вы считаете себя шибко умным, рассуждаете, когда убивать, когда не убивать.
Когда исполнять инструкции, когда не исполнять...

>
Сказано - "не убий"
<

>
Потому кто из верующих берет оружие чтобы убивать, тот уже вне христианства. А сейчас я смотрю таких готовых много.
<

>Много раз уже было сказано, что всё следует рассматривать во взаимосвязи.

Это попытка отмазаться.

>Во первых, главным в Христианстве является проповедь любви.

Ух ты! Вот путь, по которому Христос посылается нашими верующими куда подальше. Сначала они объявляют что по их мнению главное, а потом во имя этого уже создают идеологию, совершенно противоположную.

>Во вторых, к "не убий" ещё сказано, например, "не бросайте святыню псам" и "не мечите бисер перед свиньями" и ещё много чего, позволяющее в комплексе сделать однозначный вывод.

Какой же это вывод? Не убий, но иногда можно?

>А для примера, попробуйте-ка решить такую _практическую_ задачу на нравственность.
>Предположим, к нам приходит некая сила, увы, как выясняется неспособная проникнутся демонстрируемой высотой морали и даже исповедующая в корне отличную мораль. Нет, конечно проникнуться в принципе могут, да вот только времени, чтобы надеяться на это у нас не будет: поскольку мы, носители идеала, будем уничтожены.

Я если честно даже не ожиал такого прямого ответа.

>А это приведёт к тому, что множество людей нынешних и будущих поколений будут обречены на страдания, вследствии торжества противоположных идеалов.

Чем дальше в лес тем больше дров. Теперь вы уже расписываетесь за других людей, которым якобы важны только ваши идеалы.

>Вот и выходит, что проявление любви к данным конкретным уничтожителям окажется проявлением нелюбви к остальным людям, которых будут убивать (в том числе и они и сами себя) без "тормозов", уже не имея в качестве идеала "не убий" т.к. неоткуда его будет почерпнуть.

По существу это нехристианская декларация войны, дающая кстати моральную индульгенцию на отстрел попов.

>Соответственно - непротивление будет соучастием в ещё большем убийстве!
>Вот и приходится брать грех на душу, доверяясь Господу, и полностью принимая его суд.

Это в чем же будет господень суд? В том что вы возьмете ружье и подйдете отстаивать свои елейные идеалы? А я думал, что у вас хватит мужества принять его суд ввиде тех, кто придет вас убивать, как его хватило Христу и апостолам.

>Так вот, дорогой Дурга! В земной грешной жизни зачастую приходится выбирать не между добром и злом, а между злом и ещё большим злом. Руководствуясь своим идеалом, стремясь к нему приблизиться как можно ближе!

Это уже декларация войны со стороны капиталистического идеолога, а не верующего христианина.

>А кто думает только о себе, о своей собственной непорочности - тот впадает в самый страшный грех - грех Гордыни.

В вашей убийственной декларации этот грех ощущается. Да вы конечно грешны, но уж куда посвятее атеистов. Хотя убить готовы.

>Вообще-то всё это вы могли бы понять и без моих объяснений. Если бы дали себе труд по настоящему задуматься.

Я то понял, но то как я понял я написал выше. Наши христиане то херувимчики такие, "не убий", "люби врагов", то толкают речи а ля Раскольников про топор и идеалы. А это и есть шиза.
От Владимир К.
К Durga (07.04.2006 15:19:57)
Дата 07.04.2006 18:22:38

Дорогой Дурга. Меня совершенно не смущает то, какие символические конструкции...

... вы строите в отношении Христианства.

Меня только интересует их непротиворечивость в рамках заданных аксиом, а также к чему логично приводят (притом, как и предполагалось, помимо воли!) базовые постулаты.
Но об этом мы ещё будем иметь возможность поговорить по существу.

А пока - информация к размышлению.

Вы, надеюсь, понимаете разницу между теми, кто убивает свободно и даже с охотой, не считая это злом, и теми, кто убивает вынужденно, считая это злом, рискуя (по своим представлениям) загубить душу? Разница есть. И большая.
Неужели в таком случае результаты (баланс "убито/не убито") будут одинаковы?
Конечно нет!

Результаты будут одинаковы только в том случае, если злом убийство считают не искренне - а только на словах, ради обмана или из-за самообмана. Но кого могут надеяться обмануть христиане?! Ведь по их представлениям Бог - всеведущий и видит насквозь душу каждого. Потому обман и самообман исключается.

А вот то, почему атеисты считают христианское мировоззрение обманом и/или самообманом, что по этому поводу думают и как вообще оценивают других людей - это отдельный интересный вопрос, напрямую смыкающийся с поставленной мной проблемой.

Если же рассмотреть, что составляет основу Христианства (по другим религиям выводы делать не берусь, да и не имею такого желания) - то вопросы сходные с тми, что здесь ставит Дурга и другие участники, вообще оказываются нелепостью.
От Durga
К Владимир К. (07.04.2006 18:22:38)
Дата 07.04.2006 19:44:05

Re: Дорогой Дурга.

Привет
>... вы строите в отношении Христианства.

>Меня только интересует их непротиворечивость в рамках заданных аксиом, а также к чему логично приводят (притом, как и предполагалось, помимо воли!) базовые постулаты.
>Но об этом мы ещё будем иметь возможность поговорить по существу.

>А пока - информация к размышлению.

>Вы, надеюсь, понимаете разницу между теми, кто убивает свободно и даже с охотой, не считая это злом, и теми, кто убивает вынужденно, считая это злом, рискуя (по своим представлениям) загубить душу? Разница есть. И большая.
>Неужели в таком случае результаты (баланс "убито/не убито") будут одинаковы?

Понимаю. Те кто убивают, не считая это злом есть просто очень опасные дураки. Те кто убивают, и знают что убийство - это зло - это есть злодеи, мерзавцы.

>Конечно нет!

>Результаты будут одинаковы только в том случае, если злом убийство считают не искренне - а только на словах, ради обмана или из-за самообмана. Но кого могут надеяться обмануть христиане?! Ведь по их представлениям Бог - всеведущий и видит насквозь душу каждого. Потому обман и самообман исключается.

А христиане пожалуй не обманывают. Они льют слёзы в церкви, молятся мухи не обидят. Но в другом месте они перевоплощаются целиком и полностью, и готовы убивать. Это и есть то самое, о чем я говорил.

>А вот то, почему атеисты считают христианское мировоззрение обманом и/или самообманом, что по этому поводу думают и как вообще оценивают других людей - это отдельный интересный вопрос, напрямую смыкающийся с поставленной мной проблемой.

А потому что тут обман и его очень много. Христиане лукавят постоянно, играют в политические игры, а называют это божьей верой. Тот же Николай-2 - решение очевидно политическое, но христиане говорят, что это есть дело религии.

>Если же рассмотреть, что составляет основу Христианства (по другим религиям выводы делать не берусь, да и не имею такого желания) - то вопросы сходные с тми, что здесь ставит Дурга и другие участники, вообще оказываются нелепостью.

Многие религии особенно сейчас предполагают очень скользкое мышление, позволяющее выкручиваться из разных ситуаций и противоречий. И позволяющее делать дела явно богопротивные (типа производства сигарет или убийства) и считать между тем себа чистым верующим.
От Владимир К.
К Durga (07.04.2006 19:44:05)
Дата 07.04.2006 21:46:36

Давайте-ка проверим ваши рассуждения.

>
Те кто убивают, не считая это злом есть просто очень опасные дураки.
<

Дураки (буквальные сумасшедшие, буквально не осознающие, что они делают) -
здесь не в счёт.
Как, кстати, и животные (какие претензии к волку, которому просто хочется
кушать?).

Все остальные - прекрасно способны осознать, что убийство это зло (примерив,
например, в отношении себя). И судя по тому, что себе они этого никак не
желают - прекрасно осознаЮт. А потому - считать тех, о ком идёт речь,
"просто дураками" - недопустимая подмена понятий.

>
 Те кто убивают, и знают что убийство - это зло - это есть злодеи, мерзавцы.
<

Учитывая отмеченное мной выше - ваше определение, получается, относится
абсолютно ко всем разумным людям, независимо от того, нападали они умышленно
или вынуждены защищаться, имеют намерение убивать или не имеют.
Вы, конечно, можете думать, что угодно. Вот только человечество с вами не
согласится.
От Владимир К.
К Владимир К. (07.04.2006 21:46:36)
Дата 07.04.2006 22:19:06

Кстати, я заметил, что сам дал вам повод меня "понять неправильно".

Следовало бы выразиться точнее:
"Вы, надеюсь, понимаете разницу между теми, кто убивает свободно и даже с
охотой, не считая это злом _в отношении других_, и теми, кто убивает
вынужденно, считая это злом, рискуя (по своим представлениям) загубить
душу?"

Но, с другой стороны, контекст-то дискуссии был известен!
От Durga
К Владимир К. (07.04.2006 22:19:06)
Дата 11.04.2006 14:16:35

А я тогда об этой разнице и говорю.

Привет
Один - атеист, или мусульманин - не брал на себя обета "не убий", и скажем кого-то убил.

Второй - христианин - взял на себя обет не убивать, а потом страдая и мучаясь предал обет, и тоже убил, не забыв при этом перекреститься.

Чья вина больше? Вы вроде пытаетесь сказать, что первого, потому что он на себя никаких обетов не брал, и поэтому редиска. А второй, он лучше, он настолько смел что взял обет, да вот только выполнить до конца его не смог.

Я же исходя из фразы Христа "по делам их узнаете их" считаю, что поскольку оба убили, вина их за убийство (дело) одинакова. Но второй не только убил, он еще предал взятый обет (дело), потому его вина увиличивается на вину клятвопреступника.

Потому первый просто убийца а второй - убийца и клятвопреступник.
От А.Б.
К Durga (07.04.2006 15:19:57)
Дата 07.04.2006 16:01:39

Re: Ооооо! Гроссс! Колоссаль!!

Полмира, говорите, уже откусили? Ну и как итог?
Древняя поговорка предупреждала любителей откусить кусок больше собственной головы... Так не врала, да?

А что об этом случае говорит передовая премудрость экспериментатров. которые откусить полмира могут, а вот проглотить - обламываются? :)
От Durga
К А.Б. (07.04.2006 16:01:39)
Дата 07.04.2006 16:59:27

Это я от имени христиан сказал, которые полмира откусили.

Привет
Вы бы хоть сообщение внутри читали...
От А.Б.
К Durga (07.04.2006 16:59:27)
Дата 08.04.2006 09:02:18

Re: Вам не следует говорить ни от чьего имени....

кроме своего.
Нелепица у вас выходит в любом случае, но при этом условии - хоть будет меньшая...

Вот и сейчас ляпнули - "от имени захвативших полмира христиан" которые, ради этой. наверное, цели, как вам показалось "не слушали Христа"... Какие ж они христиане тогда? :)

ПыСы - когда единожды (но серьезно) отступили русские от Христа - то узнали буквально и в подробностях - что есть вещи, по сравнению с которыми все 7 казней Египетских - детский лепет... А вы говорите "не слушай"...
От Durga
К А.Б. (08.04.2006 09:02:18)
Дата 10.04.2006 20:49:10

Re: Вам не...

>ПыСы - когда единожды (но серьезно) отступили русские от Христа - то узнали буквально и в подробностях - что есть вещи, по сравнению с которыми все 7 казней Египетских - детский лепет... А вы говорите "не слушай"...

Кстати, а когда они отступили?
И когда узнали?
От А.Б.
К Durga (10.04.2006 20:49:10)
Дата 10.04.2006 21:09:50

Re: Что знаний нехватает?

>Кстати, а когда они отступили?

Подумай - узнаешь.

С врагами откровенничать - неразумно, пожалуй. Так что - "х" тебе, а не информацию.
От Durga
К А.Б. (10.04.2006 21:09:50)
Дата 10.04.2006 21:36:21

Re: Что знаний...

Привет
>>Кстати, а когда они отступили?
>
>Подумай - узнаешь.

Дело в том, что это ваше мнение, о том, что люди "отступили от Христа", и существенен вопрос, когда по вашему мнению, это отступление произошло наиболее отчетливо - ведь в истории Руси религиозных конфликтов вагон и аленькая тележка. Может это отделение церкви от государства Лениным, а может это реформы Никона, а может перестройка в СССР с созданием искуственного христианства (я кстати имею как раз такое мнение).

>С врагами откровенничать - неразумно, пожалуй. Так что - "х" тебе, а не информацию.

Ух ты, неужели это у вас тайна? И чего так грубо? что задело то?
От А.Б.
К Durga (10.04.2006 21:36:21)
Дата 11.04.2006 11:57:57

Re: Расколы не радость, но...

и отступлением от - их нельзя назвать. Скорее - споры о том, чье понимание менее ошибочно.

>... может перестройка в СССР с созданием искуственного христианства (я кстати имею как раз такое мнение).

А это уже означает, что отступление произошло. Если напряжете соображалку - это станет очевидно. :)

А что до "естественности или искуственности" - то тут вам соображлку придется перенапрячь... кабы вовсе не сломалась. :))
От Durga
К А.Б. (11.04.2006 11:57:57)
Дата 11.04.2006 14:09:42

Re: Расколы не

Привет
>и отступлением от - их нельзя назвать. Скорее - споры о том, чье понимание менее ошибочно.

А вы б это у старообрядцев спросили.

>>... может перестройка в СССР с созданием искуственного христианства (я кстати имею как раз такое мнение).
>
>А это уже означает, что отступление произошло. Если напряжете соображалку - это станет очевидно. :)

Я знаю что вам при напряжении может стать очевидно всё что угодно. Однако разве отделение церкви от государства (ваш тезис) есть отход верующих от Христа? Наверное только от верующих зависит. Те, что потеряли государственную халяву идеологов и выбиваемую из крестьян десятину наверное поспешили "отойти от Христа" причем быстро. Но если теряя деньги человек бежит "от Христа", можно ли утверждать, что раньше он там был? Я верю что нет.

>А что до "естественности или искуственности" - то тут вам соображлку придется перенапрячь... кабы вовсе не сломалась. :))

Мне интересно, говоря загадками вы кого пытаетесь запутать? Меня или себя? Я полагаю что это способ жизни, попытка балансировать, удержаться на острие.
От А.Б.
К Durga (11.04.2006 14:09:42)
Дата 11.04.2006 15:58:58

Re: Спрашивал.

>А вы б это у старообрядцев спросили.

По центральным областям - от их представлений - маловато осталось. Вплоть до наименования "столоверы"...

В остальном... ну свое мнение я высказал.

>Однако разве отделение церкви от государства (ваш тезис) есть отход верующих от Христа?

Вы не за то хватаетесь. К слову... есть такие "отделения" что несовместимы с жизнью. И манера большевиков "отделять" - была из той же оперы. Ну да не о них речь. Может вы еще напряжетесь и подумаете об "отходе верующих от веры"? Охладении в вере - и оставлении дел добрых, на смену которым приходят дела злые - природа-то не терпит пустоты...

>Мне интересно, говоря загадками вы кого пытаетесь запутать?

Да что вы. Я просто развлекаюсь, глядя на то, как вы видите "загадку" там, где ее просто нет. До такой степени, что даже прямой вопрос сформулировать не в силах... Это так забавно - что не могу удержаться. :)
От Durga
К А.Б. (11.04.2006 15:58:58)
Дата 11.04.2006 17:35:21

Re: Спрашивал.

Привет

>>Однако разве отделение церкви от государства (ваш тезис) есть отход верующих от Христа?
>
>Вы не за то хватаетесь. К слову... есть такие "отделения" что несовместимы с жизнью. И манера большевиков "отделять" - была из той же оперы. Ну да не о них речь. Может вы еще напряжетесь и подумаете об "отходе верующих от веры"? Охладении в вере - и оставлении дел добрых, на смену которым приходят дела злые - природа-то не терпит пустоты...

Так кто тут от Христа отошел? Болшевики, или попы, которые за оружие схватились?

>>Мне интересно, говоря загадками вы кого пытаетесь запутать?
>
>Да что вы. Я просто развлекаюсь, глядя на то, как вы видите "загадку" там, где ее просто нет. До такой степени, что даже прямой вопрос сформулировать не в силах... Это так забавно - что не могу удержаться. :)

Так это вы со своей головой забавляетесь?
Под загадкой я полагаю не прямой ответ на вопрос а вопрос в ответ на вопрос и всякие такие выражения типа "подумайте - вспомните" и тому подобное.
От А.Б.
К Durga (11.04.2006 17:35:21)
Дата 11.04.2006 17:43:30

Re: Непроходимое невежество.

>Привет

>Так кто тут от Христа отошел? Болшевики, или попы, которые за оружие схватились?

У вас получается - что большевики - христиане... Но это просто нонсенс. Что-то не ладно в вашем... "датском королевстве" :)

Разница меж "охладевшими в вере" и богоборцами - вам доступна ли?

>Так это вы со своей головой забавляетесь?

Нет. Я забавляюсь вашими потугами... Это почти как комедия с Чаплиным... немое кино. :)
От Красный Перец
К А.Б. (10.04.2006 21:09:50)
Дата 10.04.2006 21:18:36

узнаЮ_православных


>... Так что - "х" тебе, а не информацию.
От Владимир К.
К Durga (07.04.2006 16:59:27)
Дата 07.04.2006 18:26:07

А полмира можно только "откусить" и только силой. Да?

Ваши представления говорят сами за себя. Не замечаете?
От Durga
К Владимир К. (07.04.2006 18:26:07)
Дата 07.04.2006 18:47:32

Неужто божьей проповедью откусили?

Привет
>Ваши представления говорят сами за себя. Не замечаете?


Не замечаю. Какие и за что говорят?
От Владимир К.
К Durga (07.04.2006 18:47:32)
Дата 07.04.2006 21:46:37

Кто бы сомневался!

1. Само определение "откусили" предполагает, что явление трактуется в
понятиях принуждения и насилия.
А ведь помимо принуждения бывает ещё и убеждение. Вот, вас же кто-то убедил,
что Христианство - это плохо.

2. Я, как вам известно, принадлежу Православию. А потому претензии насчёт
"полмира" и того, какими способами достигалось "откусывание" - не ко мне.
Спрашивайте католиков и протестантов. Я с ними не во всём согласен.

>
Не замечаю. Какие и за что говорят?
<

Поясню:
Ваши определения свидетельствуют о том, что вы не желаете и помыслить, что
люди, свидетельствуя о высоком, могут преследовать что-то иное, кроме как
выгоду для себя, а раз выгода индивидуальна - то и действовать могли только
насилием.

Котороче - всех подозреваете в низменных побуждениях. Кроме себя, конечно.
:-)
С чего бы это?
От Durga
К Владимир К. (07.04.2006 21:46:37)
Дата 10.04.2006 19:28:21

Re: Кто бы...

Привет
>1. Само определение "откусили" предполагает, что явление трактуется в
>понятиях принуждения и насилия.
>А ведь помимо принуждения бывает ещё и убеждение. Вот, вас же кто-то убедил,
>что Христианство - это плохо.

Христиане и убедили. Такие как АБ. Готовность доказывать что люди ходят на головах и что люди ходят на боках ради церкви. Это конечно же плохо.

>2. Я, как вам известно, принадлежу Православию. А потому претензии насчёт
>"полмира" и того, какими способами достигалось "откусывание" - не ко мне.
>Спрашивайте католиков и протестантов. Я с ними не во всём согласен.

А кто там Русь крестил огнем и мечом? Было такое. Хотя с одной точки зрения православные не отличались так как католики и протестанты, но с другой тоже должны нести общехристианскую ответственность.

>>
>Не замечаю. Какие и за что говорят?
><

>Поясню:
>Ваши определения свидетельствуют о том, что вы не желаете и помыслить, что
>люди, свидетельствуя о высоком, могут преследовать что-то иное, кроме как
>выгоду для себя, а раз выгода индивидуальна - то и действовать могли только
>насилием.

Почему? Я часто предполагаю за поведением людей психологическую выгоду - в каком-то виде эта выгода есть реализация представлений человека о морали. Вот только базируются эти представления в основном на комплексах человеческих.

>Котороче - всех подозреваете в низменных побуждениях. Кроме себя, конечно.

Они не низменные. Они недалёкие просто. Меня больше удивляет что когда низменность (напр. торговля сигаретами), или политическая подоплека (напр. Николай-2) действий православных буквально бьёт в колокол, то православным это хоть бы хны. Плюнь в глаза - божья роса.

>:-)
>С чего бы это?
От Александр
К Владимир К. (07.04.2006 21:46:37)
Дата 08.04.2006 23:52:09

Известно с чего!

>Котороче - всех подозреваете в низменных побуждениях. Кроме себя, конечно.
>:-)
>С чего бы это?

"На самом деле, потребности человека оказались причиной возникновения человеческого общества: «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25).

Повторяющиеся попытки положить индивидуальную нужду и жадность в основу общества, как в этом тексте Гельвеция, были одним из наиболее интересных проектов традиционной антропологии. И снова длинная нить академических предшественников тянется в глубь времен к Вико и Макиавелли, через философов Просвещения к английским утилитаристам и их последней инкарнации в Чикагской Школе Экономики (Всего) – все они доказывали, что личный интерес индивидуума является фундаментальной связью общества. Так, для Гольбаха «нация это ничто иное, как союз большого количества индивидуумов, соединенных друг с другом взаимными нуждами или взаимным желанием удовольствий». (d'Holbach, 1770, 1989:147). А Мандевиль в явном виде связывает возможность существования человеческого общества с грехопадением:

Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369).

O felix culpa! Еще один парадокс Счастливого Несчастья. Из Греха появилось Общество. Люди собираются в группы и вступают в общественные отношения либо потому, что им это выгодно, либо потому, что считают других людей средством для достижения своих целей. Конечно, последнее противоречит знаменитому категорическому императиву, на который впрочем, Гельвеций возразил, что «любой писатель, который с целью произвести приятное впечатление основывает объяснение общественной жизни на каком-либо принципе, помимо телесных и привычных потребностей, обманывает слабые умы и дает ложное представление о морали» (Helvetius, 1795, vol. 7:228-29). Поп обессмертил эту теорию в своем эссе «О человеке»:

Thus God and Nature linked the general frame,
And bade Self-love and Social be the same."
http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech003.html

Все это ветхозаветное "их все" пересказано у Маркса в "Немецкой идеологии" и других работах. Собственно претензии марксисты предъявляют только к Евынглию. Ветхий завет возражений не вызывает:

"А.С. Макаренко "Из очерка "Книга для родителей" .. Евангелие еще меньше беспокоится о труде. Иисус недвусмысленно показал на птиц небесных и обращал внимание публики на то обстоятельство, что они не сеют, ни жнут, не собирают в житницы, а в то же время чувствуют себя прекрасно и шикарно одеваются. Всем ближним Иисус предлагал нечто, очень напоминающее украинскую поговорку: "Не трать, кумэ, сылы, та сидай на дно!" Будешь ты, кумэ, работать или не будешь, все равно нищий. А поэтому будем говорить прямо: блаженни нищие, яко для тех есть царство небесное! Это было настолько неприлично, что батюшки пошли даже на мошенничество: прибавили слово "духом". Рекомендовать ближним нищету оказалось все-таки рискованным: кто же будет работать?" http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
От Александр
К Александр (08.04.2006 23:52:09)
Дата 10.04.2006 02:15:55

Вижу без пояснений никак.

>"А.С. Макаренко "Из очерка "Книга для родителей" .. Евангелие еще меньше беспокоится о труде. Иисус недвусмысленно показал на птиц небесных и обращал внимание публики на то обстоятельство, что они не сеют, ни жнут, не собирают в житницы, а в то же время чувствуют себя прекрасно и шикарно одеваются. Всем ближним Иисус предлагал нечто, очень напоминающее украинскую поговорку: "Не трать, кумэ, сылы, та сидай на дно!" Будешь ты, кумэ, работать или не будешь, все равно нищий. А поэтому будем говорить прямо: блаженни нищие, яко для тех есть царство небесное! Это было настолько неприлично, что батюшки пошли даже на мошенничество: прибавили слово "духом". Рекомендовать ближним нищету оказалось все-таки рискованным: кто же будет работать?" http://zt1.narod.ru/mak20_.htm

В буржуазной идеологии единственный стимул к труду - нажива. Личное обогащение, которое странным образом отождествляется с "материальным" потребностям тела. На вздорность этой идеологии и указал Иисус: У птиц тоже тела с материальными потребностями, но особо напрягаться для их удовлетворения не приходится.

Напрягаться приходится для иных целей: "пока у крестьянина есть свой или покупной хлеб, он, до последней ковриги, подает кусочки" http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar2.htm#par63

А прежде чем подать хлеб, а не камень, этот хлеб надо вырастить. То есть именно работать. Но работать не для наживы, а для души. Марксисту, как впрочем и любому буржуазному идеологу, этого не понять. А между тем, вырваться из каменного века и создать крупные общества и современную экономику стало возможно именно благодаря работе "для души". Для материалистических потребностей тела (птицам) всего этого не надо.

Именно на этом евангельском принципе был основан советский проект. И именно за это его ненавидят марксисты. Вот очень показательная реплика Кудинова:
-----
> Почему умерло собственное производство?
а кому оно нужно, расскажите? Рабочим? мастерам? ИТРам?
Менеджерам? Владельцам? https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179186.htm
------

Нужен ли кусок хлеба поданный голодному "Рабочим? мастерам? ИТРам?
Менеджерам? Владельцам?" Не нужен! Он нужен голодному. Но голодный то как раз в марксистских уравнениях не в счет. Нет его! Он нематериален потому что невыгоден.

Марксисты на словах обещают в отдаленном светлом будущем поборьтся против частной собственности. Но пока она им очень нужна. Для "прогресса". Чтобы наживу увеличить и "реакционных" выморить. Русскому нет смысла лишать ближнего средств к существованию. Потому что самому же придется ему кусочки подавать. Пусть лучше сам произведет.
От А.Б.
К Александр (08.04.2006 23:52:09)
Дата 09.04.2006 01:18:26

Re: Блаженны нищие духом.

Именно ток. - и счастливы, поскольку умеют обходиться доступным малым, не нагнетая себе истерик по недоступным "цацкам".

Куда как хуже дела обстоят у людей с богатым внутренним иром. Страстьми богатым. :)

Тезка - в таком понимании когда мысль в голове улеглась - не полегшало ли вам? :)
От Хлопов
К А.Б. (09.04.2006 01:18:26)
Дата 10.04.2006 01:17:57

Ну да, ну да...

Блаженны все, у каждого – шальная блажь.
И если кто не рвется через трупы к власти,
Он духом – нищ, и в нем одна таится страсть:
Здесь жить как птица, чтоб потом – в небесном царстве.