От	IGA
К	Михайлов А.
Дата	03.04.2006 18:20:14
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Поспорим.

---

> Лукьяненко, а вполне о зрелом – прежде всего n-логия (в данный момент n = 4, но как то это не симметрично) «Дозоры» и дилогия «Звезды- холодные игрушки».

Читал "сумеречный дозор" (давно). Больше всего в глаза бросилась ненавязчивая реклама комплекса "Алые паруса". В коммунистических же убеждениях, допустим, роман меня не укрепил почему-то.

> у него Свет тотален, а Тьма свободна (подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm ), т.е. имеет место быть переигрывание старой битвы в пользу советского этического идеала,

О диалектике света и тьмы (вернее, её отсутствии) в "дозоре" - см. http://alex-lbov.narod.ru/pozor.htm
Не видно никакой принципиальной разницы между ними.

>>В "Спектре" ( http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/bukovy/specter1.htm ) идёт трансляция уже не коммунистической, а буржуйской идеологии.
>А вам не кажется, что за буржуазную идеология Вы принимаете любовь автора к вкусной и здоровой пище?

Если понимать "Спектр" как стриптиз литератора, - то не кажется. Не даёт автор ответа, а зачем же ему рассказывать истории ключникам. Действительно, остаётся лишь желудочный стимул. Кстати, недавно Лукьяненко хвастался поездками в Лондон и Амстердам - http://doctor-livsy.livejournal.com/132013.html

А якобы "вкусная и здоровая пища" никак не вяжется с алкоголем и никотином, которым пропитан весь роман. Где же здесь коммунизм?

Ну и наконец, могу Вам сообщить, что Лукьяненко с некоторых пор дружен (даже вывел его в одной юмореске) с Константином Крыловым - видным деятелем "русского национализма" - не очень коммунистического (хотя, может быть, Георгий возразит?).

>Обойдется – http://www.kubikus.ru/author.asp?authorid=99 – все уже обобществлено явочным порядком.:)

"Ещё не вечер", копирайтофашизм ещё не наступил окончательно. Но Лукьяненко тут - понятно на чьей стороне.

>>См. также показательное
>> http://groups.google.com/group/relcom.talk/msg/2888de4147405dd6
>И чего это показывает? А то вот помниться Симонов описывал случай драки между Жуковым и Коневым, но свидетельствует л это о низких профессиональных качествах обоих маршалов?

Так то ж военные, а то писатель, "властитель душ"...

---

От	Михайлов А.
К	IGA (03.04.2006 18:20:14)
Дата	03.04.2006 23:52:41

Re: Поспорим.

---

>> Лукьяненко, а вполне о зрелом – прежде всего n-логия (в данный момент n = 4, но как то это не симметрично) «Дозоры» и дилогия «Звезды- холодные игрушки».
>
>Читал "сумеречный дозор" (давно). Больше всего в глаза бросилась ненавязчивая реклама комплекса "Алые паруса".

В одной квартире нет сортира, а в другой душа – это реклама такая?

>В коммунистических же убеждениях, допустим, роман меня не укрепил почему-то.

«Сумеречный дозор» довольно пессимистичен, даже на фоне остального творчества Лукьяненко (за исключением разве что «Осенних визитов»), которое пессимистично по свей природе, поскольку представляет проблематику проекта (СССР1), находящегося на нисходящей стадии развития, и «Сумеречный дозор» написан в момент окончательного нисхождения старого проекта, что создает иллюзию невозможности победы Света – структурный переход от социализма к периферийному капитализму завершен кажется, что это навсегда, лидеры оппозиции прикормлены властью и страна погружается в конформистское болото – вот и выясняет Антон, что у Гесера и Завулона есть общее начальство в виде инквизиции, пикируются они лишь для того чтобы формы не потерять, за то из соображений «кабы чего не вышло» совместно искореняют вампира-революционера, предпринявшего, обреченную на поражение (в том же самом смысле. Как бросание бомбы в царя) попытку разрубить гордиев узел.

>> у него Свет тотален, а Тьма свободна (подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm ), т.е. имеет место быть переигрывание старой битвы в пользу советского этического идеала,
>
>О диалектике света и тьмы (вернее, её отсутствии) в "дозоре"

Диалектика света и тьмы – это к манихеям. Не надо увлекаться метафизикой чистых начал – в метафизике нет диалектики. Зато есть диалектика этики – Свет (читай коммунизм) тотален - устойчивая свободная полная самореализация каждого, неотчужденность человека от человека (неположительность инферно и отсутствие эксплуатации) означает тоталитаризм системы, подчинение обществу всех всяческих материальных процессов, в том числе и процессов социальных, а это означает в том числе и управление действиями своих противников, обращение этих действий в свою пользу, а это изощренная прогрессорская интрига, ограничивающая свободу прогрессируемого общества во имя осознанной необходимости – катализирующая переход к коммунизму, Тьма (читай неолиберальный фашизм) необходимость не осознает, у неё нет проектности, ей «воспламенять Сибирь мартенами» не надо -, она ни к чему не обязывает свих адептов - хочешь посещай черную мессу, хочешь пей кровь девственниц, хочешь продавай новенькие заводы на металлолом, хочешь устраивай в зданиях академических НИИ казино со стриптизом, в общем что хочешь то и делай и никто тебя за такие дела не загонит рыть каналы для будущих поколений или сажать леса в пустыни, в общем не напрягайся – живи в свое удовольствие … вот только предел эволюции такой системы – небытие – неспроста вампир-нежить является лейтмотивом всей эпопеи о дозорах – укус вампира - смерть приятная для жертвы и для паразита является наилучшей метафорой медленного умирания народа раз за разом «голосующего сердцем».

>- см. http://alex-lbov.narod.ru/pozor.htm

Позорное критиканство. Вместо построения модели произведения, объяснения социальных причин его возникновения и того нового, что оно вносит в общественное сознание, мы видим доказательство непроходимой тупости и подлости автора, построенное по принципу «каждое лыко в строку», ничем не обогащающее читателя самовозвеличивающее критика.

>Не видно никакой принципиальной разницы между ними.

Категорически не согласен. Аргументы уже привел и жаль, что Вы их проигнорировали (прежде всего то что Лукьяненко анти-Толкиен во взгляде на диалектику свобода и тоталитаризма - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm )

>>>В "Спектре" ( http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/bukovy/specter1.htm ) идёт трансляция уже не коммунистической, а буржуйской идеологии.
>>А вам не кажется, что за буржуазную идеология Вы принимаете любовь автора к вкусной и здоровой пище?
>
>Если понимать "Спектр" как стриптиз литератора, - то не кажется. Не даёт автор ответа, а зачем же ему рассказывать истории ключникам. Действительно, остаётся лишь желудочный стимул.

Логика перехода к желудочному стимулу не ясная – книга то о технических средств гуманитарных целей. Впрочем, на мой взгляд «Спектр» эстетически безупречен, но по проблематике и по средствам её решения будет послабее «дозоров» или «Звездной тени».

>Кстати, недавно Лукьяненко хвастался поездками в Лондон и Амстердам - http://doctor-livsy.livejournal.com/132013.html

И чего? Кстати, фотки там не грузятся.

>А якобы "вкусная и здоровая пища" никак не вяжется с алкоголем и никотином, которым пропитан весь роман. Где же здесь коммунизм?

Кулинарная книга – довольно странное место для поиска коммунизма, даже если её написал Микоян, а не Лукьяненко.:)

>Ну и наконец, могу Вам сообщить, что Лукьяненко с некоторых пор дружен (даже вывел его в одной юмореске) с Константином Крыловым - видным деятелем "русского национализма" - не очень коммунистического (хотя, может быть, Георгий возразит?).

Правильно, но несвоевременно – надо подождать нового 37-ого года, чтоб привлечь к ответственности за связь с контрреволюционным элементом.:) хотя. Не стоило бы Лукьяненко с рррусским национализмом заигрывать, то сошлют обратно в Алма-Ата, как хохла-подхачовника. :) ну. если серьезно, то пока националистических ноток в произведениях Лукьяненко не заметно. Посмотрим что будет дальше.
Кстати, ссылку на юмореску и источник сведений о дружбе не подбросите.

>>Обойдется – http://www.kubikus.ru/author.asp?authorid=99 – все уже обобществлено явочным порядком.:)
>
>"Ещё не вечер", копирайтофашизм ещё не наступил окончательно. Но Лукьяненко тут - понятно на чьей стороне.

Да уж, похоже после «Еврокона» и кинобабок Сережа несколько скурвился, но что тут поделать – быте определяет сознание, а бытие у профессиональных писателей мелкобуржуазное.

>>>См. также показательное
>>> http://groups.google.com/group/relcom.talk/msg/2888de4147405dd6
>>И чего это показывает? А то вот помниться Симонов описывал случай драки между Жуковым и Коневым, но свидетельствует л это о низких профессиональных качествах обоих маршалов?
>
>Так то ж военные, а то писатель, "властитель душ"...

А писатели чем хуже? Эта «совесть нации», если к ней двух ангелов-хранителей из ЦК и из ЧК не приставить, в большинстве своем быстро скатывается к полной бессовестности холопству и лизоблюдству – сколько таких примеров мы наблюдали, причем даже среди людей с героическими биографиями.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (03.04.2006 23:52:41)
Дата	04.04.2006 03:22:17

"Алые паруса"

---

>>Читал "сумеречный дозор" (давно). Больше всего в глаза бросилась ненавязчивая реклама комплекса "Алые паруса".
>В одной квартире нет сортира, а в другой душа – это реклама такая?

Ну и к тому же для потенциальных покупателей элитных квартир отсутствие таких мелочей - только плюс. Всё равно сантехнику они будут ставить свою.
Иногда ещё и стены межкомнатные возводят - в их среде это нормально.

---

От	Михайлов А.
К	IGA (04.04.2006 03:22:17)
Дата	04.04.2006 21:51:53

Вообще-то Лукьяненко над этим смеется. (-)

---

---

От	IGA
К	Михайлов А. (04.04.2006 21:51:53)
Дата	05.04.2006 06:13:20

Глупо смеётся, если смеётся

---

Глупо - потому что не понимает, какая насмешка - действительно насмешка, а какая - дополнительная реклама.

Как вот с этим рэпаком:
http://www.livejournal.com/users/doctor_livsy/6127.html
Вроде бы стёб, а пошёл в эфир.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (03.04.2006 23:52:41)
Дата	04.04.2006 02:51:39

Re: Поспорим.

---

>>Читал "сумеречный дозор" (давно). Больше всего в глаза бросилась ненавязчивая реклама комплекса "Алые паруса".
>В одной квартире нет сортира, а в другой душа – это реклама такая?

"Ругают, хвалят - главное, упоминают".

>>В коммунистических же убеждениях, допустим, роман меня не укрепил почему-то.
>«Сумеречный дозор» довольно пессимистичен, даже на фоне остального творчества Лукьяненко (за исключением разве что «Осенних визитов»), которое пессимистично по свей природе, поскольку представляет проблематику проекта (СССР1), находящегося на нисходящей стадии развития, и «Сумеречный дозор» написан в момент окончательного нисхождения старого проекта,

??? 2004 год - СССР уже 13 лет как нет.

>>> у него Свет тотален, а Тьма свободна (подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm ), т.е. имеет место быть переигрывание старой битвы в пользу советского этического идеала,
>>О диалектике света и тьмы (вернее, её отсутствии) в "дозоре"
>Диалектика света и тьмы – это к манихеям.

Угадали. Крылов - зороастрист ;)

> Зато есть диалектика этики – Свет (читай коммунизм) тотален - устойчивая свободная полная самореализация каждого, неотчужденность человека от человека (неположительность инферно и отсутствие эксплуатации)

Замечательно, но с чего Вы решили, что Свет у Лукьяненко - означает именно это? В его "дозорах" хоть строчка про отсутствие эксплуатации есть? И даже "светлые", как показывает рецензия с ноогена, - тоже отчуждены друг от друга ("Вся поверхностность единения показана тут великолепно...").

>>- см. http://alex-lbov.narod.ru/pozor.htm
>Позорное критиканство. Вместо построения модели произведения, объяснения социальных причин его возникновения и того нового, что оно вносит в общественное сознание, мы видим доказательство непроходимой тупости и подлости автора, построенное по принципу «каждое лыко в строку», ничем не обогащающее читателя самовозвеличивающее критика.

Ну, в качестве компенсации могу сказать, что автор рецензии - не самый худший член зубатовской группировки "Прорыв".

>>Не видно никакой принципиальной разницы между ними.
>Категорически не согласен. Аргументы уже привел и жаль, что Вы их проигнорировали (прежде всего то что Лукьяненко анти-Толкиен во взгляде на диалектику свобода и тоталитаризма - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm )

Я там не увидел ни одной цитаты из Лукьяненко, ни одной явной отсылки на его тексты... потому и проигнорировал.

>>>>В "Спектре" ( http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/bukovy/specter1.htm ) идёт трансляция уже не коммунистической, а буржуйской идеологии.
>>>А вам не кажется, что за буржуазную идеология Вы принимаете любовь автора к вкусной и здоровой пище?
>>Если понимать "Спектр" как стриптиз литератора, - то не кажется. Не даёт автор ответа, а зачем же ему рассказывать истории ключникам. Действительно, остаётся лишь желудочный стимул.
>Логика перехода к желудочному стимулу не ясная – книга то о технических средств гуманитарных целей.

Книга - о том, как и зачем надо "профессионально" рассказывать ключникам [издателям] истории. И тем добиваться "успеха" (не быть "неудачником"). Зачем? Чтобы есть "вепрево колено" в новорусской забегаловке в Златой Праге. Иного объяснения не проклёвывается.

Ключевые моменты, подтверждающие такую интерпретацию:
http://www.rusf.ru/lukian/konkurs/2002rec/a_maximova_01.htm
<<
"Спектр" - роман не для бедняг и неудачников, побитых и опущенных, страдающих рефлексией, а для счастливых людей, добившихся - и добивающихся - успеха. Если угодно, это аллюзия на автобиографию... почему бы и нет, писатель имеет право [IGA: глядеть на нас со страниц глянцевых журналов].
[...] для меня главное, что Мартин - настоящий профессионал. Он добросовестно исполняет свою работу, не ищет ветра в поле и не воюет за умозрительные "свободы". Мартин работает на самого себя - и одновременно на Родину - и на людей. Hад Мартином Дугиным не висит никакая "протестантская этика" в духе Мартина Лютера, Макса Вебера и Исайи Берлина, наш Мартин - нормальный русский мужик XXI века: верующий, но не воцерковленный; пьющий, но не спивающийся; себе-на-уме, но внутренне порядочный; холерик, но не истерик; патриот, но не ксенофоб. Голова этого героя нашего времени свободна от мессианской, большевистской [sic!], анархистской и прочей идеологической шелухи. В общем, Ходок из "Спектра" кажется мне намного более развитым и современным человеком, чем Стрелок из "Лабиринта".
[...] В "Спектре" вообще нет отрицательных героев: каждый [...] - профессионал своего ремесла, специалист в своей сфере, кирпичик на своем месте. Мартин победил не только потому, что "бился за правое дело", но еще и потому, что выполнил свой долг более профессионально, чем его противники и оппоненты. Судьи - ключники - это оценили. И наградили по достоинству. [IGA: и стали даже снимать фильмы]
<<<

> Впрочем, на мой взгляд «Спектр» эстетически безупречен,

Значит, мой эстетический взгляд отличен от Вашего. Мне уже на втором рецепте надоело читать эти кулинарные подробности, и я их пропускал. К сожалению, с бухаловым-куриловым так просто не получилось - пришлось терпеть.

>>Кстати, недавно Лукьяненко хвастался поездками в Лондон и Амстердам - http://doctor-livsy.livejournal.com/132013.html
>И чего? Кстати, фотки там не грузятся.

"Какие сыры!" [в Амстердаме]
Намёк на личностную близость тематики "Спектра" :)

>>А якобы "вкусная и здоровая пища" никак не вяжется с алкоголем и никотином, которым пропитан весь роман. Где же здесь коммунизм?
>Кулинарная книга – довольно странное место для поиска коммунизма, даже если её написал Микоян, а не Лукьяненко.:)

Ну, во-первых, нет, не странное. Про классво-обусловленный вкус я уже приводил материалы - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137642.htm.
"Вепрево колено" относится, скорее всего, к буржуазному вкусу.

Во-вторых, я имел ввиду, что глупо искать вкусной и здоровой пищи в книге, пропитанной куревом и бухаловом. В-третьих, это курево и бухалово несовместимо с коммунизмом. Так что если автор и "транслирует" "что-то такое коммунистическое", то шизофренически.

>>Ну и наконец, могу Вам сообщить, что Лукьяненко с некоторых пор дружен (даже вывел его в одной юмореске) с Константином Крыловым - видным деятелем "русского национализма" - не очень коммунистического (хотя, может быть, Георгий возразит?).
>Правильно, но несвоевременно – надо подождать нового 37-ого года, чтоб привлечь к ответственности за связь с контрреволюционным элементом.:)
хотя. Не стоило бы Лукьяненко с рррусским национализмом заигрывать, то сошлют обратно в Алма-Ата, как хохла-подхачовника. :)

Это у Вас примитивные представления о "русском национализме". Он не так уж биологичен. Так, вполне русского журналиста Кашина Крылов собственоручно "выписал из русских".

>Кстати, ссылку на юмореску и источник сведений о дружбе не подбросите.

Пожалуйста:
http://www.95.ru/post50457.html (Орлов = Крылов)

В свою очередь Крылов похвалил "Дозор": http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=824&do=view_single
http://www.specnaz.ru/article/?841

Угадайте за что? За "глянцевую рекламность", "чтобы зритель покупался каждую секунду", за "рекламный стиль мышления", за обман:

<<<
Как нужно относиться к рекламному стилю мышления? Да очень просто: как к _исторической_ _необходимости_. Hароды и культуры, его себе не усвоившие, _проигрывают_. Как проигрывает любая "природная" женская красота тюбику губной помады и умело подобранным тряпкам. Потому что у настоящей женщины никогда не будет таких красных губ и таких огромных глаз, как у накрашенной. А естественно белый цвет ткани уступает ткани подсиненной: лёгкий оттенок голубого придаёт тряпке нездешнюю белизну, какой "даже и не бывает". Умелая фальшивка убедительнее любого подлинника, продуманная ложь убедительнее любой правды, гипертрофированная "красотень" оставляет "настоящую красоту" за бортом. Это надо признать и этому надо следовать. Как это сделал Запад, превратив себя в совокупность желанных, манких вещей. Hа фоне которых всё "естественное" всегда будет выглядеть уродливым, грязным, отвратительным и страшным.
<<<

А в последнем абзаце:
<<<
Это, собственно, вполне тянет на политическую программу. Вернуться, сделать откат к тому месту, где была допущена ошибка - и сделать всё по-человечески. Может быть даже "то же самое" (включая [IGA: рыночные] реформы), по-человечески.
То есть обойтись без нечисти.
<<<
нечисть - эвфемизм для "неруси".

>Да уж, похоже после «Еврокона» и кинобабок Сережа несколько скурвился, но что тут поделать – быте определяет сознание, а бытие у профессиональных писателей мелкобуржуазное.

Не знаю, когда был Еврокон, но подозреваю, что процесс начался раньше.

>>Так то ж военные, а то писатель, "властитель душ"...
>А писатели чем хуже?

Писателей от пипов отличает не профессионализм, а искренность:
<<<
Писателя с читателями связывает своего рода идейно-нравственный завет: я буду всерьёз, по-взрослому, разбираться в жизни, но вы будете относиться к моим книгам и словам не как к словесности, а как к социально-нравственному пророчеству.
<<<

Неискренность приводит к закономерному разочараванию почитателей:
<<<
Книга о понимании, написанная моpдобойцем, может быть только вpаньём.
Книга о чистоте и благоpодстве, написанная автоpом, в чьём лексиконе увеpенно заняла своё видимое место лагеpная и тюpемная лексика (,,чмо``, ,,опустить``, ,,наехать``, ,,за базаp ответишь``, ,,козёл``, и так далее), может быть только вpаньём.
Книга о свободе инфоpмации, написанная литеpатоpом, активно убиpающим тексты своих пpоизведений из сети Интеpнет и, более того, называющего воpьём тех своих читателей, котоpые с его pазpешения pаспpостpаняли свободно эти тексты pанее ── может быть только вpаньём.
<<<
http://groups.google.com/group/relcom.talk/msg/2888de4147405dd6

Почитатели верили, что Лукьяненко пишет "всерьёз", искренне. А на самом деле он писал то, что хорошо подавалось (сначала) и продавалось (потом) в конкретных условиях. Если Вы в курсе, Лукьяненко начальную популярность заработал в ФИДО. Отсюда и тематика "диптауна".

---

От	Михайлов А.
К	IGA (04.04.2006 02:51:39)
Дата	04.04.2006 17:42:02

Re: Поспорим.

---

>>>Читал "сумеречный дозор" (давно). Больше всего в глаза бросилась ненавязчивая реклама комплекса "Алые паруса".
>>В одной квартире нет сортира, а в другой душа – это реклама такая?
>
>"Ругают, хвалят - главное, упоминают".

Вот только у большинства читателей никогда не будет денег, чтобы купить в «Алых парусах» квартиру – зачем тратиться на рекламу, которая не окупиться платежеспособным спросом.

>>>В коммунистических же убеждениях, допустим, роман меня не укрепил почему-то.
>>«Сумеречный дозор» довольно пессимистичен, даже на фоне остального творчества Лукьяненко (за исключением разве что «Осенних визитов»), которое пессимистично по свей природе, поскольку представляет проблематику проекта (СССР1), находящегося на нисходящей стадии развития, и «Сумеречный дозор» написан в момент окончательного нисхождения старого проекта,
>
>??? 2004 год - СССР уже 13 лет как нет.

СССР и после 1991 года продолжал существовать, но «подбарьерно» - продолжали существовать (постепенно разрушаясь) оставшиеся от социализма производительные силы, ряд социалистических институтов и люди в них участвовавшие, интересы этих людей имели политическое представительство в виде различных оппозиционных движений, прежде всего КПРФ, сама же власть позиционировала себя как отрицание советской власти потому в общественном сознании доминировал еще советские смыслы, пусть и со знаком минус. Но, где то к 2002-2003 году структурный переход был завершен - вырисовалась воспроизводящаяся схема периферийного капитализма и власть начала и разгром оппозиции наступление и на оставшиеся советские институты. Теперь проведем параллель между реальностью и её литературным отражением – в 90-х кажется что прогнившая власть вот-вот падет и можно будет снова вернуться на социалистические рельсы – Гесер плетет изощренные интриги, которые вот-вот должны привести к окончательному торжеству Света, 2003 год- поливание КПРФ помоями перед выборами, обвинения в политической коррупции - Антон выясняет, что у Гесера и Завулона есть общее начальство и в общем то все стремятся лишь поддержать статус-кво, 2005 год – силы реакции успешно наступают через прорыв сделанный в 2003 – уничтожение парламентской оппозиции позволило власти окончательно ликвидировать оставшиеся от социализма институты таким образом уничтожить классовую поддержку «старой» оппозиции – старый советский проект прошел точку невозврата, СССР из настоящего стал историей (на всякий случай – это не означает, что социализм теперь невозможен или что он был «ошибкой истории», как раз социализм и советский опыт становятся всё более актуальными, но это именно сто исторический опыт, взгляд на проект со стороны, а не изнутри для нового социализма, который должен содержать советский социализм как отрицание отрицания – реставрации уже не получиться, нужна новая революция), вот и Лукьяненко хоронит призраков в «Последнем дозоре».

>>>> у него Свет тотален, а Тьма свободна (подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm ), т.е. имеет место быть переигрывание старой битвы в пользу советского этического идеала,
>>>О диалектике света и тьмы (вернее, её отсутствии) в "дозоре"
>>Диалектика света и тьмы – это к манихеям.
>
>Угадали. Крылов - зороастрист ;)

Правда!? И как же зороастризм Крылова сочетается с таким непременным атрибутом «рррусского патриота » как «вера православная»? Впрочем, что еще можно ожидать от куршавельского патриота. Кстати, насколько я помню, зороастризм религия не прозелитическая, и что бы быть зороастрийцем надо быть чистокровным персом – так что есть у Крылова справочка, что он истинный ариец? Или он ариец не по крови, но по дух – кое-что слышал о Ницше и Хайдеггере и сейчас нам новую «Mein kampf » набросает, где убедительно дакаже избранность русского народа и это будет очередным доказательством богоизбранности святой Руси ( теорема о богоизбранности – теорема с самым большим числом доказательств :))?


>> Зато есть диалектика этики – Свет (читай коммунизм) тотален - устойчивая свободная полная самореализация каждого, неотчужденность человека от человека (неположительность инферно и отсутствие эксплуатации)
>
>Замечательно, но с чего Вы решили, что Свет у Лукьяненко - означает именно это?

Ну в общем то аргументы я уже приводил и ниже еще приведу, а здесь скажу следующее- Свет это несомненно символ этики это этика долга перед людьми, который заключается в том чтобы своей заемной Силой нести людям Радость, которая здесь безусловно понимается в Ефремовском смысле, как творческое самораскрытие человека (ниже я говорю о музыки произведений Лукьяненко, а здесь скажу, что спектр понятий радости у Лукьяненко и Ефремова совпадает, но как вы понимаете, спектр характеризует все произведение целиком, а не его кусочек, так что цитаты бесполезны – у них то спектр как у δ-функции - белый) и не в коем случае как животное удовольствие от иллюзии, ведь укус вампира приятен для жертвы. Ежели я Вас не убедил, то в таком случае расскажете, что же по Вашему мнению у Лукьяненко символизирует Свет?

>В его "дозорах" хоть строчка про отсутствие эксплуатации есть?

Да, есть – неприятие Антоном жития одних за счет других – «ненавижу паразитов» - это Антон не только о вампирах, но и о всех Иных, живущих за счет потока Силы от людей – для светлого цель использования силы должна быть в людях, а не в иных.

>И даже "светлые", как показывает рецензия с ноогена, - тоже отчуждены друг от друга ("Вся поверхностность единения показана тут великолепно...").

А коммунисты- революционеры разве не отчуждены друг от друга? Тоже ведь отчуждены, ведь он живут в том же самом обществе, что и все остальные, только быть может они отчуждены чуть меньше, поскольку он это общество преобразовывают. Вот и светлые маг Лукьяненко – такие же коммунисты – революционеры, с одним единственным улучшением – светлый не может предать Свет.


>>>- см. http://alex-lbov.narod.ru/pozor.htm
>>Позорное критиканство. Вместо построения модели произведения, объяснения социальных причин его возникновения и того нового, что оно вносит в общественное сознание, мы видим доказательство непроходимой тупости и подлости автора, построенное по принципу «каждое лыко в строку», ничем не обогащающее читателя самовозвеличивающее критика.
>
>Ну, в качестве компенсации могу сказать, что автор рецензии - не самый худший член зубатовской группировки "Прорыв".

А, ну тогда всё понятно – «Прорыв» то еще источник.

>>>Не видно никакой принципиальной разницы между ними.
>>Категорически не согласен. Аргументы уже привел и жаль, что Вы их проигнорировали (прежде всего то что Лукьяненко анти-Толкиен во взгляде на диалектику свобода и тоталитаризма - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm )
>
>Я там не увидел ни одной цитаты из Лукьяненко, ни одной явной отсылки на его тексты... потому и проигнорировал.

Ничего удивительно – в той дискуссии со Scavenger’ом речь о Лукьяненко вообще не шла, речь шла о возможных каналах осознанной необходимости и связанных с ними этических системах, и в этой дискусиия я воспользовался Толкиеном как метафорой для иллюстрации диалектики свободы и тоталитаризма, но в «Дозорах» Лукьяненко есть та же самая диалектика . только отношение к ней у Лукьяненко наше, а не толкиеновское.

>>>>>В "Спектре" ( http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/bukovy/specter1.htm ) идёт трансляция уже не коммунистической, а буржуйской идеологии.
>>>>А вам не кажется, что за буржуазную идеология Вы принимаете любовь автора к вкусной и здоровой пище?
>>>Если понимать "Спектр" как стриптиз литератора, - то не кажется. Не даёт автор ответа, а зачем же ему рассказывать истории ключникам. Действительно, остаётся лишь желудочный стимул.
>>Логика перехода к желудочному стимулу не ясная – книга то о технических средств гуманитарных целей.
>
>Книга - о том, как и зачем надо "профессионально" рассказывать ключникам [издателям] истории. И тем добиваться "успеха" (не быть "неудачником"). Зачем? Чтобы есть "вепрево колено" в новорусской забегаловке в Златой Праге. Иного объяснения не проклёвывается.

1. В эту интерпретацию не вписывается эпилог – зачем тогда эти рассуждения низости и примитивности потребностей и масштабе средств?
2. Продолжим Вашу интерпретацию на роман «Черновик» - там герой романа сам оказывается ключником (на что кстати недвусмысленно указывает антураж в виде башни, где обитает функционал- таможенник и которая служит дверью между мирами) – его вытирают из жизни, стирая у близких , друзей и коллег память об отношениях Кириллом (так зовут героя это романа) и превращают его в функционала-таможенника – человека идеально выполняющего одну функцию – перенос людей (кстати, один из пользователей сети таможен – патриотичный политик Дима – уж не Рогозин ли это выведен? Есть ли инфа о связях Лукьяненко Рогозина?) и предметов между мирам следящего, чтобы чего не положенное не перенесли, вот только Кирилл открывает через свою таможню путь на Землю-1 (между прочим по просьбе этого самого патриотичного политика, которому нужен Аркан, чтобы дать России национальную идею – он думает, что Аркан опережает землю на 35 лет, оказывается наоборот Земля-1 – это Аркан и подопытным кроликом для социальных экспериментов является сам политик Дима ), и выясняет, что все миры, которые связывает сеть таможен – площадки для социальных экспериментов Земли-1 таможенники нужны для обеспечения чистоты эксперимента, Кирилл «бросает вызов системе», но ему только удается купить смерть функционала – «акушера» ,инициировавшей Кирилла за разрушение таможни, на чем роман и заканчивается (видимо будет продолжение). Итак, если следовать Вашей интерпретаци таможенник – метафора профессионально писателя. С чем этот профессиональный писатель сталкивается? Вначале быть таможенником неплохо – таможня дет силу и обеспечивает уют.. вот только выясняется, что сообщество функционалов это не союз свободно творящих людей, а подавляющая человека система – функционализм в один шаг превращается в метафору капиталистического разделения труда и отчуждения человека от человека (помните начало – человека забывают его друзья и знакомые), а буржуазный уют теплого рабочего места превращается в плату за отказ от права быть человеком, даже от права на любовь и попытка обрести свободу жестко подавляется (не намекает ли разрушение таможни на попытку каких-нибудь воротил издательского бизнеса или аппарата пропаганды привести к покорности реального Лукьяненко).

>Ключевые моменты, подтверждающие такую интерпретацию:
> http://www.rusf.ru/lukian/konkurs/2002rec/a_maximova_01.htm
><<
>"Спектр" - роман не для бедняг и неудачников, побитых и опущенных, страдающих рефлексией, а для счастливых людей, добившихся - и добивающихся - успеха. Если угодно, это аллюзия на автобиографию... почему бы и нет, писатель имеет право [IGA: глядеть на нас со страниц глянцевых журналов].
>[...] для меня главное, что Мартин - настоящий профессионал. Он добросовестно исполняет свою работу, не ищет ветра в поле и не воюет за умозрительные "свободы". Мартин работает на самого себя - и одновременно на Родину - и на людей. Hад Мартином Дугиным не висит никакая "протестантская этика" в духе Мартина Лютера, Макса Вебера и Исайи Берлина, наш Мартин - нормальный русский мужик XXI века: верующий, но не воцерковленный; пьющий, но не спивающийся; себе-на-уме, но внутренне порядочный; холерик, но не истерик; патриот, но не ксенофоб. Голова этого героя нашего времени свободна от мессианской, большевистской [sic!], анархистской и прочей идеологической шелухи. В общем, Ходок из "Спектра" кажется мне намного более развитым и современным человеком, чем Стрелок из "Лабиринта".
>[...] В "Спектре" вообще нет отрицательных героев: каждый [...] - профессионал своего ремесла, специалист в своей сфере, кирпичик на своем месте. Мартин победил не только потому, что "бился за правое дело", но еще и потому, что выполнил свой долг более профессионально, чем его противники и оппоненты. Судьи - ключники - это оценили. И наградили по достоинству. [IGA: и стали даже снимать фильмы]
><<<

А почему мы собственно должны верть буржуазным критикам? Интерпретация производится субъектом и характеризует не только интерпретируемое произведение, но и субъекта интерпретации тоже.

>> Впрочем, на мой взгляд «Спектр» эстетически безупречен,
>
>Значит, мой эстетический взгляд отличен от Вашего. Мне уже на втором рецепте надоело читать эти кулинарные подробности, и я их пропускал. К сожалению, с бухаловым-куриловым так просто не получилось - пришлось терпеть.

Знаете, мы с вами по разному воспинмаем произведение- вы идете «снизу» от деталей, я – «сверху» от произведения в целом. Так вот, если воспринимать произведение в целом, то книги Лукьяненко окажутся удивительно геометиричными, как симфония ил опера с лейтмотивами – а мы ведь при оценки симфонии исходим из симфонии в целом а не из отдельных нот.

>>>Кстати, недавно Лукьяненко хвастался поездками в Лондон и Амстердам - http://doctor-livsy.livejournal.com/132013.html
>>И чего? Кстати, фотки там не грузятся.
>
>"Какие сыры!" [в Амстердаме]

Ну и что? Наверное в Амстердаме сыры лучше чем в России (0в конце концов у нашей страны раньше были более достойные поводы для гордости – первое в мире государство рабочих крестьян, покорение космоса атомной энергии, и балет с перекрытием Енисея :), а не какие-то там сыры с борделями) вот любящий пожрать Сережа это и отметил.

>Намёк на личностную близость тематики "Спектра" :)

Не понял в чем намек.

>>>А якобы "вкусная и здоровая пища" никак не вяжется с алкоголем и никотином, которым пропитан весь роман. Где же здесь коммунизм?
>>Кулинарная книга – довольно странное место для поиска коммунизма, даже если её написал Микоян, а не Лукьяненко.:)
>
>Ну, во-первых, нет, не странное. Про классово-обусловленный вкус я уже приводил материалы - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137642.htm .

Смысл понятен – в буржуазном обществе форма отделяется от содержания и смысл принятия пищи начинает заключаться не в утоление голода, а в наслаждении вкусом, что случит маркером для отделения буржуазии от пролетариата, для которого пища – то же, что уголь для топки и одновременно эстетика вкуса служит для буржуазии заменителем эстетики Красоты, а по мере развития капитализма вкус становиться символом буржуазной успешности и начинает продаваться как товар (выходим на оборот брендов А.Серегина). в общем это конечно верно. Но применительно к нашему обсуждению есть два замечания:
1. Презентуя книгу о вкусной и здоровой пищи, Микоян говорил что пища это не только калори, не только уголь для топки, но пища должна быть еще и вкусной. Разве Микоян буржуазен? Нет. Ведь в данном случае вкус становиться общедоступным и эмансипируется от ложных социальных функций – в советском обществе пища одинакова для всех и на социальный статус не указывает и советские люди наслаждаются настоящей красотой, а не вкусовой эстетикой. Так что само по себе упоминание вкусной еды не есть буржуазность
2. Кулинарные изыски Лукьяненоко не вызывают зависть ( какие вкусные вещи, а я не могу себе позволить) или стыд ( культурные люд вот что едят, а я то свино необразованное..) рекламой также не являются ( вепрево колено для российского потребителя товар не массовый – зачем его рекламировать), так что считать их пропагандой буржуазности не стоит – это просто отражение быта (мелкобуржуазного быта надо признать) писателя, который явно любит пожрать (оно и видно:))

>"Вепрево колено" относится, скорее всего, к буржуазному вкусу.

«Вепрево колено» само по себе никуда не относится – просты советские граждане вполне могли по туристической путевке съездить в ЧССР и в том числе отведать того самого «вепрева колена», да и надо полагать чешские феодалы им не брезговали в те времена когда и буржуазии и в помине не было, так что все эти кулинарные изыски не более чем отражения быта автора, который явно любит пожрать и искать тут изощренную пропаганду буржуазности смысла не имеет.

>Во-вторых, я имел ввиду, что глупо искать вкусной и здоровой пищи в книге, пропитанной куревом и бухаловом.

>В-третьих, это курево и бухалово несовместимо с коммунизмом.

Товарища Сталина из ВКП(б) посмертно исключим, потому как трубку курил?

>Так что если автор и "транслирует" "что-то такое коммунистическое", то шизофренически.

>>>Ну и наконец, могу Вам сообщить, что Лукьяненко с некоторых пор дружен (даже вывел его в одной юмореске) с Константином Крыловым - видным деятелем "русского национализма" - не очень коммунистического (хотя, может быть, Георгий возразит?).
>>Правильно, но несвоевременно – надо подождать нового 37-ого года, чтоб привлечь к ответственности за связь с контрреволюционным элементом.:)
>хотя. Не стоило бы Лукьяненко с рррусским национализмом заигрывать, то сошлют обратно в Алма-Ата, как хохла-подхачовника. :)

>Это у Вас примитивные представления о "русском национализме". Он не так уж биологичен. Так, вполне русского журналиста Кашина Крылов собственоручно "выписал из русских".

Более интересным был бы пример записывания в русские какого-нибудь еврея или представителя какой-нибудь другой не менее одиозной для квасных патриотов национальности.

>>Кстати, ссылку на юмореску и источник сведений о дружбе не подбросите.
>
>Пожалуйста:
> http://www.95.ru/post50457.html (Орлов = Крылов)

А, эту юмореску я читал, просто как-то Орлова с Крыловым не проассоциировал… А еще данные о дружбу у Вас имеются?

>В свою очередь Крылов похвалил "Дозор": http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=824&do=view_single

Отмечу две вещи:
1. Фильм - вульгаризация книги. Книга , как я писал выше, отражает социальные процессы, фильм, по Крылову, отражает их политическое оформление( отождествление остатков социализма исключительно с силовиками-хозяйственниками есть именно вульгаризация) – как видите ассоциирование светлых с СССР, а темных с неолибералами установлено по крайней мере двумя независимыми источниками.
2. «Нужно немногое: кассета с фильмом, какое-нибудь воспроизводящее устройство, советский чёрно-белый телевизор "Темп" (а ещё лучше — "Рубин" со сбитой цветонастройкой) и советский же пенсионер с высшим техническим образованием. Пенсионер сажается перед телевизором. Если фильм просмотрен подопытным до конца без засыпания на стуле или попыток переключиться на новости, то, значит, это действительно хорошее кино: его интересно смотреть даже без цвето-звуковых выкрутасов, звука "долби" и тонких намёков на сиюминутные обстоятельства, к тому же он не слишком затянут.» - я такой эксперимент провел, правда не с фильмом (чисто случайно не знаете, где можно спереть за бесплатно, чтоб тимурок не обогащать?), а с книгой – дал почитать «Дозоры» своему деду, которому уже за 80 и ему книга таки понравилась, так что похоже моя оценка Лукьяненко, как лучше фантаста поколения 90-х вполне объективна.


> http://www.specnaz.ru/article/?841

Не понял – эта статья подписана Харитоновым, но текстуальные различия только в названиях частей статьи – кто у кого спер?

>Угадайте за что? За "глянцевую рекламность", "чтобы зритель покупался каждую секунду", за "рекламный стиль мышления", за обман:

><<<
>Как нужно относиться к рекламному стилю мышления? Да очень просто: как к _исторической_ _необходимости_. Hароды и культуры, его себе не усвоившие, _проигрывают_. Как проигрывает любая "природная" женская красота тюбику губной помады и умело подобранным тряпкам. Потому что у настоящей женщины никогда не будет таких красных губ и таких огромных глаз, как у накрашенной. А естественно белый цвет ткани уступает ткани подсиненной: лёгкий оттенок голубого придаёт тряпке нездешнюю белизну, какой "даже и не бывает". Умелая фальшивка убедительнее любого подлинника, продуманная ложь убедительнее любой правды, гипертрофированная "красотень" оставляет "настоящую красоту" за бортом. Это надо признать и этому надо следовать. Как это сделал Запад, превратив себя в совокупность желанных, манких вещей. Hа фоне которых всё "естественное" всегда будет выглядеть уродливым, грязным, отвратительным и страшным.
><<<

Вырывая цитату из контекста Вы обедняете смысл – рекламная, манипуляционная красивость действительно привлекательнее действительной Красоты и своим возникновением с последующим возведением в абсолют, с тотальным отрывом формы от содержания подменой предмета фантиком, действительного удовлетворения потребностей приятными ощущениями, вызванными потреблением, это красивость обязаны капитализму – это Крылов подметил верно (впрочем, небось у Бурдье спер) и даже более того, разумом Крылов вполне понимает пагубность такой красивости… вот только душонка то прикипела к буржуазной роскоши – вот и прославление глянцевой «эффективности» - идеи отечественных неопочвенников в основном сводяться к тому, чтобы построить общество потребления, только на рррусский манер (кстати это хорошо видно по циклу романов «Ордуси» В. Рыбакова)

>А в последнем абзаце:
><<<
>Это, собственно, вполне тянет на политическую программу. Вернуться, сделать откат к тому месту, где была допущена ошибка - и сделать всё по-человечески. Может быть даже "то же самое" (включая [IGA: рыночные] реформы), по-человечески.
>То есть обойтись без нечисти.
><<<
>нечисть - эвфемизм для "неруси".

Ну это ваша интерпретация… Впрочем, зная Крылова как записного патриота, может эта интерпретация и верна, но в таком случае статья Крылова несколько умнее его самого (в чем – сказано выше)


>>Да уж, похоже после «Еврокона» и кинобабок Сережа несколько скурвился, но что тут поделать – бытие определяет сознание, а бытие у профессиональных писателей мелкобуржуазное.
>
>Не знаю, когда был Еврокон, но подозреваю, что процесс начался раньше.

Лукьяненко стал лауреатом Еврокона в 2003 году.

>>>Так то ж военные, а то писатель, "властитель душ"...
>>А писатели чем хуже?
>
>Писателей от пипов отличает не профессионализм, а искренность:
><<<
>Писателя с читателями связывает своего рода идейно-нравственный завет: я буду всерьёз, по-взрослому, разбираться в жизни, но вы будете относиться к моим книгам и словам не как к словесности, а как к социально-нравственному пророчеству.
><<<

Извините, но это игра в определения в стиле говорухинского «нравственность – это правда» (как резонно заметил СГКМ, почему бы тогда не снять штаны и эту правдивую нравственность не продемонстировать) – писатель выражает в эстетической форме потребности общественного сознания - идеи книг приходят к писателю извне. Он их эстетически оформляет, и эти идеи расселяются в общественном сознании – писатель это профессиональный медиатор, а непрофессиональный генератор, коим является философ, а не писатель. Так что г-на Полякова, следовало бы спросить – кто же среди всех когда-либо живших русских писателей является настоящим писателем, а не пипом, думаю, что если строго следовать его критерию писателями окажутся единицы - я уверенно могу назвать только трех –Маяковский, Есенин и Ефремов даже русские классики (о самом Полякове говорить нечего – однозначно пип) в число писателей по Полякову не попадут – тот же Пушкин писал «не продается вдохновенье, так можно рукопись продать», да и в «Борисе Годунове» подхалимничал по отношению к династии Романовых

>Неискренность приводит к закономерному разочараванию почитателей:
><<<
>Книга о понимании, написанная моpдобойцем, может быть только вpаньём.
>Книга о чистоте и благоpодстве, написанная автоpом, в чьём лексиконе увеpенно заняла своё видимое место лагеpная и тюpемная лексика (,,чмо``, ,,опустить``, ,,наехать``, ,,за базаp ответишь``, ,,козёл``, и так далее), может быть только вpаньём.
>Книга о свободе инфоpмации, написанная литеpатоpом, активно убиpающим тексты своих пpоизведений из сети Интеpнет и, более того, называющего воpьём тех своих читателей, котоpые с его pазpешения pаспpостpаняли свободно эти тексты pанее ── может быть только вpаньём.
><<<
> http://groups.google.com/group/relcom.talk/msg/2888de4147405dd6

>Почитатели верили, что Лукьяненко пишет "всерьёз", искренне. А на самом деле он писал то, что хорошо подавалось (сначала) и продавалось (потом) в конкретных условиях. Если Вы в курсе, Лукьяненко начальную популярность заработал в ФИДО. Отсюда и тематика "диптауна".

По большому счету в этом случае претензий к писателю нет – писатель отразил то, что было нужно общественному сознанию, выполнил читательский заказ, другое дело было бы, если бы Лукьяненко писал е то что нужно читателю, а то, что нужно издателю, контролируемому крупным капталом.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (04.04.2006 17:42:02)
Дата	05.04.2006 06:07:55

Re: Поспорим.

---

>>>>Читал "сумеречный дозор" (давно). Больше всего в глаза бросилась ненавязчивая реклама комплекса "Алые паруса".
>>>В одной квартире нет сортира, а в другой душа – это реклама такая?
>>"Ругают, хвалят - главное, упоминают".
>Вот только у большинства читателей никогда не будет денег, чтобы купить в «Алых парусах» квартиру – зачем тратиться на рекламу, которая не окупиться платежеспособным спросом.

Спам тоже принимают близко к кошельку не более 1-2% людей. Но он дёшов и массов, а значит выгоден. Думаю, product placement в книгах обходится в среднем дешевле чем рекламный щит у дороги.

>>>>В коммунистических же убеждениях, допустим, роман меня не укрепил почему-то.
>>>«Сумеречный дозор» довольно пессимистичен, даже на фоне остального творчества Лукьяненко (за исключением разве что «Осенних визитов»), которое пессимистично по свей природе, поскольку представляет проблематику проекта (СССР1), находящегося на нисходящей стадии развития, и «Сумеречный дозор» написан в момент окончательного нисхождения старого проекта,
>>??? 2004 год - СССР уже 13 лет как нет.
>СССР и после 1991 года продолжал существовать, но «подбарьерно»

Ясно.

> продолжали существовать (постепенно разрушаясь) оставшиеся от социализма производительные силы, ряд социалистических институтов

А как же "закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил" ( http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00073/16800.htm ) ? Разве не противоречит ему то, что "социалистические производительные силы" (базис) не привели в соответствие с собой "надстройку" ? И как согласуется уничтожение капитализмом очевидно прогрессивных производительных сил с тем, что "Характерной чертой антагонистических формаций в период их разложения является опережение производительными силами производственных отношений...".

> Теперь проведем параллель между реальностью и её литературным отражением – в 90-х кажется что прогнившая власть вот-вот падет и можно будет снова вернуться на социалистические рельсы...

Это параллель не с реальностью, а с чьими-то надеждами, имеющими отдалённое отношение к реальности. Вот например Тарасов ещё в 1995 г. отбросил подобные надежды, и обосновал свой отказ ( http://saint-juste.narod.ru/tutchev.htm ). Иначе говоря, предсказал, что пока "точка невозврата" не будет пройдена, революции не случится.

>>>>> у него Свет тотален, а Тьма свободна (подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm ), т.е. имеет место быть переигрывание старой битвы в пользу советского этического идеала,
>>>>О диалектике света и тьмы (вернее, её отсутствии) в "дозоре"
>>>Диалектика света и тьмы – это к манихеям.
>>Угадали. Крылов - зороастрист ;)
>Правда!?

Смотрите сами:

http://www.bozorgbazgasht.com/russia.html (Крылов - второй справа)
Ещё в компании там Иван Титков (pyc_ivan), тоже русский националист.

> И как же зороастризм Крылова сочетается с таким непременным атрибутом «рррусского патриота » как «вера православная»?

Очевидно, нет такого обязательного атрибута. Впрочем, см. дискуссию:
http://pyc-ivan.livejournal.com/124971.html
http://holmogor.livejournal.com/1241253.html
http://arkadiy-maler.livejournal.com/21294.html

>>> Зато есть диалектика этики – Свет (читай коммунизм) тотален - устойчивая свободная полная самореализация каждого, неотчужденность человека от человека (неположительность инферно и отсутствие эксплуатации)
>>Замечательно, но с чего Вы решили, что Свет у Лукьяненко - означает именно это?
>Ну в общем то аргументы я уже приводил

Либо я их не понял (извините за глупость), либо не заметил.

> Свет это несомненно символ этики это этика долга перед людьми, который заключается в том чтобы своей заемной Силой нести людям Радость,

Это Ваша интерпретация "символа". Для кого-то "Свет" - это "торжество демократии", например, или приобщение к истинной (зороастрийской) религии.

> которая здесь безусловно понимается в Ефремовском смысле, как творческое самораскрытие человека (ниже я говорю о музыки произведений Лукьяненко, а здесь скажу, что спектр понятий радости у Лукьяненко и Ефремова совпадает, но как вы понимаете, спектр характеризует все произведение целиком, а не его кусочек, так что цитаты бесполезны – у них то спектр как у δ-функции - белый)

Переслегенщина? Пахнет наукой, я бы даже сказал, физикой и математикой. Но эти точные науки имеют дело с числами и уважают теорию размерностей. А в каких герцах/нанометрах Вы высчитали спектр "Спектра" или "Дозоров" ? И главное - как высчитали ? Обычно для получения спектра требуется фурье-преобразование. Над чем Вы его провели?

Пока же опишу более приземлённый и простой эксперимент. Если мы будем передавать по модему текст "Манифеста коммунистической партии" и какой-нибудь порнографический рассказ того же объёма, спектр "всего произведения", подслушанного в телефонной линии, окажется практически идентичным в обоих случаях.

> Ежели я Вас не убедил, то в таком случае расскажете, что же по Вашему мнению у Лукьяненко символизирует Свет?

То же, что у программиста означают "0" и "1", а у спортивного комментатора "символы" "Динамо" и "Спартак". Игра "Динамо" не имеет никакого отношения к электрической динамо-машине, а игра "Спартака" - к восстанию Спартака. Это просто ярлыки, обозначающие две группы людей, играющих по каким-то правилам. Для программиста биты "0" и "1" - абстракция, позволяющая решать конкретные задачи, а вовсе не повод молиться на "этику единицы". В случае "Дозоров" задача - зрелищное (продаваемое) изображение конфликта. Практика показывает, что "бинарные оппозиции" продаются почему-то лучше, а желающих покупать билеты на матч одной команды мало.

Разумеется, какая-то команда может в каких-то условиях быть (или казаться) чем-то лучше или хуже, чем другая. Если команды совершенно одинаковы - это ведь совсем не интересно!

Что эти команды означают в политическом плане? Легко догадаться. "Иные" - группы привелегированных (в том числе на дороге) людей. Это чиновники или буржуазия. Тот факт, что обычному человеку нельзя стать "иным", если он не "иной", символизирует относительную закрытость и кастовость этих групп в России начала XXI века (пресловутое "закрытие каналов вертикальной мобильности", о котором уже все уши прожужжали). Вероятно, одна команда - буржуазия, образованная переродившейся советской номенклатурой, а другая - буржуазия, родившаяся из уголовников и либеральной интеллигенции.

Собственно, сам Лукьяненко открытым текстом обозначает, кто такие "иные":
<<<
Иной! Иной! Городецкий Иной!
Чего уж теперь грузиться женой?
Иной! Иной! Светлый Иной!
Такие Иные _правят_ _страной_!
<<<
http://www.livejournal.com/users/doctor_livsy/6127.html

Одна группа практически в чём-то лучше другой, но к идеалам "Света" (как Вы их тут излагаете) они имеют самое отдалённое отношение.

>>В его "дозорах" хоть строчка про отсутствие эксплуатации есть?
>Да, есть – неприятие Антоном жития одних за счет других – «ненавижу паразитов» - это Антон не только о вампирах, но и о всех Иных, живущих за счет потока Силы от людей – для светлого цель использования силы должна быть в людях, а не в иных.

"Ненавижу паразитов" - так мог бы сказать и Чубайс, отключая электроснабжение в городе. Живут, понимаешь, за счёт чужого потока электричества.

Так что всё дело в том, как понимать "паразитизм". В "дозорах" он связан с "потоком силы" - магическим, мистическим понятием, а вовсе не с отношением "труд-капитал". Какое тогда этот "вампиризм" имеет отношение к капиталистичекой эксплуатации? Собственно, потому и введен автором, что не имеет.

>>И даже "светлые", как показывает рецензия с ноогена, - тоже отчуждены друг от друга ("Вся поверхностность единения показана тут великолепно...").
>А коммунисты- революционеры разве не отчуждены друг от друга? Тоже ведь отчуждены, ведь он живут в том же самом обществе, что и все остальные, только быть может они отчуждены чуть меньше, поскольку он это общество преобразовывают.

Ok.

> Вот и светлые маг Лукьяненко – такие же коммунисты – революционеры, с одним единственным улучшением – светлый не может предать Свет.

Непонятно, почему Вы считаете это более нетривиальным, чем превращение бензина в воду. Очевидно, задача решается технологически каким-то мозговым имплантантом-контролёром.

>>>>Не видно никакой принципиальной разницы между ними.
>>>Категорически не согласен. Аргументы уже привел и жаль, что Вы их проигнорировали (прежде всего то что Лукьяненко анти-Толкиен во взгляде на диалектику свобода и тоталитаризма - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm )
>>Я там не увидел ни одной цитаты из Лукьяненко, ни одной явной отсылки на его тексты... потому и проигнорировал.
>Ничего удивительно – в той дискуссии со Scavenger’ом речь о Лукьяненко вообще не шла, речь шла о возможных каналах осознанной необходимости и связанных с ними этических системах, и в этой дискусиия я воспользовался Толкиеном как метафорой для иллюстрации диалектики свободы и тоталитаризма, но в «Дозорах» Лукьяненко есть та же самая диалектика . только отношение к ней у Лукьяненко наше, а не толкиеновское.

Какое?

>>>>>>В "Спектре" ( http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/bukovy/specter1.htm ) идёт трансляция уже не коммунистической, а буржуйской идеологии.
>>>>>А вам не кажется, что за буржуазную идеология Вы принимаете любовь автора к вкусной и здоровой пище?
>>>>Если понимать "Спектр" как стриптиз литератора, - то не кажется. Не даёт автор ответа, а зачем же ему рассказывать истории ключникам. Действительно, остаётся лишь желудочный стимул.
>>>Логика перехода к желудочному стимулу не ясная – книга то о технических средств гуманитарных целей.
>>Книга - о том, как и зачем надо "профессионально" рассказывать ключникам [издателям] истории. И тем добиваться "успеха" (не быть "неудачником"). Зачем? Чтобы есть "вепрево колено" в новорусской забегаловке в Златой Праге. Иного объяснения не проклёвывается.
>1. В эту интерпретацию не вписывается эпилог – зачем тогда эти рассуждения низости и примитивности потребностей и масштабе средств?

Процитируйте. Если Вы про отказ главного героя от всемогущества:
<<<
Просто я представил себе, как брожу с планеты на планету... вершу великие дела... помогаю хорошим и наказываю плохих... приятно, конечно. А потом вслед за мной начинают бродить такие же - всемогущие, неуязвимые, бессмертные... люди, аранки, геддары... и мы ревниво оберегаем последних обычных разумных, потому что всё, что мы имеем, - тщеславие и чувство своего превосходства перед ними... а потом мы начинаем лезть от тоски на стену...
<<<
то эта всё та же мелкобуржуазная ментальность. Не нужны ей "великие дела".

А вот такой финал:
<<<
Ты можешь пройти куда вздумается. - Ключник подумал и торжественно добавил: - Кстати, тебе больше не обязательно придумывать истории.
<<<
- отражение профессионального успеха писателя, когда ему уже не обязательно писать новые истории.

>2. Продолжим Вашу интерпретацию на роман «Черновик» - там герой романа сам оказывается ключником (на что кстати недвусмысленно указывает антураж в виде башни, где обитает функционал- таможенник и которая служит дверью между мирами)

Не читал, не могу обсуждать. Не думаю, что интерпретацию стоит вот так прямо переносить из одного романа в другой.

> Итак, если следовать Вашей интерпретаци таможенник – метафора профессионально писателя.

??? Нет, ключник - издатель, капиталист от книжного бизнса или "куратор искусств".

>>Ключевые моменты, подтверждающие такую интерпретацию:
>> http://www.rusf.ru/lukian/konkurs/2002rec/a_maximova_01.htm
>>"Спектр" - роман не для бедняг и неудачников, побитых и опущенных, страдающих рефлексией, а для счастливых людей, добившихся - и добивающихся - успеха. Если угодно, это аллюзия на автобиографию... почему бы и нет, писатель имеет право [IGA: глядеть на нас со страниц глянцевых журналов].
>>[...] для меня главное, что Мартин - настоящий профессионал. Он добросовестно исполняет свою работу, не ищет ветра в поле и не воюет за умозрительные "свободы". Мартин работает на самого себя - и одновременно на Родину - и на людей. Hад Мартином Дугиным не висит никакая "протестантская этика" в духе Мартина Лютера, Макса Вебера и Исайи Берлина, наш Мартин - нормальный русский мужик XXI века: верующий, но не воцерковленный; пьющий, но не спивающийся; себе-на-уме, но внутренне порядочный; холерик, но не истерик; патриот, но не ксенофоб. Голова этого героя нашего времени свободна от мессианской, большевистской [sic!], анархистской и прочей идеологической шелухи. В общем, Ходок из "Спектра" кажется мне намного более развитым и современным человеком, чем Стрелок из "Лабиринта".
>>[...] В "Спектре" вообще нет отрицательных героев: каждый [...] - профессионал своего ремесла, специалист в своей сфере, кирпичик на своем месте. Мартин победил не только потому, что "бился за правое дело", но еще и потому, что выполнил свой долг более профессионально, чем его противники и оппоненты. Судьи - ключники - это оценили. И наградили по достоинству. [IGA: и стали даже снимать фильмы]
>><<<
>
>А почему мы собственно должны верть буржуазным критикам?

Потому что это та самая рецензия, получившая "последующее официальное пpизнание, одобpение, пpемиpование" на сайте Лукьяненко, победившая в официальном конкурсе рецензий.

> Интерпретация производится субъектом и характеризует не только интерпретируемое произведение, но и субъекта интерпретации тоже.

Как и Ваша интерпретация "Света" - до тех пор, пока не укажете url с программой, объективно вычисляющей "спектр" литературного произведения ;-)

>>> Впрочем, на мой взгляд «Спектр» эстетически безупречен,
>>Значит, мой эстетический взгляд отличен от Вашего. Мне уже на втором рецепте надоело читать эти кулинарные подробности, и я их пропускал. К сожалению, с бухаловым-куриловым так просто не получилось - пришлось терпеть.
>Знаете, мы с вами по разному воспинмаем произведение- вы идете «снизу» от деталей, я – «сверху» от произведения в целом. Так вот, если воспринимать произведение в целом, то книги Лукьяненко окажутся удивительно геометиричными, как симфония ил опера с лейтмотивами – а мы ведь при оценки симфонии исходим из симфонии в целом а не из отдельных нот.

Не замечал. В принципе Георгий имеет музыкальное образования - может быть он что-то такое заметил. А я нет.

>>>>Кстати, недавно Лукьяненко хвастался поездками в Лондон и Амстердам - http://doctor-livsy.livejournal.com/132013.html
>>>И чего? Кстати, фотки там не грузятся.
>>"Какие сыры!" [в Амстердаме]
>Ну и что? Наверное в Амстердаме сыры лучше чем в России

Не наверное. Думаю, в Москве при желании можно купить практически любой сыр, в магазинах - десятки, если не сотни сортов, импортированных в том числе "из самой Голландии". Но Лукьяненко нужен не вкус, а ощущение эксклюзивности: мой сыр в Амстердаме - это не то же самое, что сыр в Москве, потому что в Амстердаме, а не в Москве! Так и "вепрево колено", наверняка продают и в России (как суси и рыбу-фугу).

>>Намёк на личностную близость тематики "Спектра" :)
>Не понял в чем намек.

На "вепрево колено" в Праге.

>>>>А якобы "вкусная и здоровая пища" никак не вяжется с алкоголем и никотином, которым пропитан весь роман. Где же здесь коммунизм?
>>>Кулинарная книга – довольно странное место для поиска коммунизма, даже если её написал Микоян, а не Лукьяненко.:)
>>Ну, во-первых, нет, не странное. Про классово-обусловленный вкус я уже приводил материалы - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137642.htm .
>Смысл понятен – в буржуазном обществе форма отделяется от содержания и смысл принятия пищи начинает заключаться не в утоление голода, а в наслаждении вкусом, что случит маркером для отделения буржуазии от пролетариата, для которого пища – то же, что уголь для топки и одновременно эстетика вкуса служит для буржуазии заменителем эстетики Красоты, а по мере развития капитализма вкус становиться символом буржуазной успешности и начинает продаваться как товар (выходим на оборот брендов А.Серегина). в общем это конечно верно.

Ok.

> Но применительно к нашему обсуждению есть два замечания:
>1. Презентуя книгу о вкусной и здоровой пищи, Микоян говорил что пища это не только калори, не только уголь для топки, но пища должна быть еще и вкусной. Разве Микоян буржуазен? Нет.

А это своеобразный компромисс, непоследовательный как и все компромиссы:
<<<
20-е годы отмечены острой полемикой между теми, кого можно назвать «футуристами в сфере питания» и теми, кто склонялся в сторону традиционной кухни. Если «традиционалисты» полагали, что новая система питания должна ориентироваться на каноны дореволюционной и европейской кухни, то адепты радикального направления отстаивали идеал научно обоснованного питания вплоть до полного отрицания стратегии вкуса. С этих позиций кулинарное искусство расценивалось как один из капиталистических пережитков, угрожающий формированию полноценной телесности советского человека. Автор книги «Здоровая пища и как её готовить», вышедшей в свет в 1929 г., утверждает, что любая изысканная пища неизбежно ведёт к перееданию и таким образом становится причиной патологических изменений в организме
[...]
В последующие десятилетия вкус отчасти реабилитируется, так, например у М. Зариной в книге «За общим столом: как организовать общественное питание в колхозе» (М.-Л., 1932) забота о вкусе оправдывается на том основании, что вкусная еда способствует аппетиту и стало быть лучшей усвояемости пищи. Идеология функционального питания подчиняет себе идеологию вкуса, и забота о здоровье играет роль своеобразного алиби для гастрономической традиции. Кульминацией этого процесса, несомненно, становится «Книга о вкусной и здоровой пище», первое издание которой выходит в свет в 1952 г. В названном тексте получила выражение целая серия компромиссов. С одной стороны, это попытка согласовать гастрономическую и валеологическую стратегии, с другой стороны — попытка интегрировать разнородные этнические традиции в единую систему, подчиняющуюся нормативным требованиям.
<<<
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137643.htm

> Ведь в данном случае вкус становиться общедоступным и эмансипируется от ложных социальных функций – в советском обществе пища одинакова для всех и на социальный статус не указывает

Чёрная икра?

> и советские люди наслаждаются настоящей красотой, а не вкусовой эстетикой.

В идеале, может быть.

>2. Кулинарные изыски Лукьяненоко не вызывают зависть ( какие вкусные вещи, а я не могу себе позволить) или стыд ( культурные люд вот что едят, а я то свино необразованное..) рекламой также не являются ( вепрево колено для российского потребителя товар не массовый – зачем его рекламировать), так что считать их пропагандой буржуазности не стоит – это просто отражение быта (мелкобуржуазного быта надо признать) писателя, который явно любит пожрать (оно и видно:))

Отражение (в положительном свете) мелкобуржуазного быта не является пропагандой мелкобуржуазности!?!

>>"Вепрево колено" относится, скорее всего, к буржуазному вкусу.
>«Вепрево колено» само по себе никуда не относится – просты советские граждане вполне могли по туристической путевке съездить в ЧССР

Практически (в "общественном сознании") люди, побывавшие в ЧССР, считлись обычно уже не вполне "простыми" ;)

> и в том числе отведать того самого «вепрева колена», да и надо полагать чешские феодалы им не брезговали в те времена когда и буржуазии и в помине не было

Вкус имееет не только классовую обусловленность, но и региональную. В принципе, классовый статус блюд может различаться в разных странах. Особенно таких "диковинных".

> так что все эти кулинарные изыски не более чем отражения быта автора, который явно любит пожрать и искать тут изощренную пропаганду буржуазности смысла не имеет.

Изощрённую и не ищу. Обычная бытовая.

>>Во-вторых, я имел ввиду, что глупо искать вкусной и здоровой пищи в книге, пропитанной куревом и бухаловом.
>>В-третьих, это курево и бухалово несовместимо с коммунизмом.
>Товарища Сталина из ВКП(б) посмертно исключим, потому как трубку курил?

Ему простительно (из принципа "историчности"):
<<<
Как не парадоксально, о вреде курения человечество узнало только в 50-х годах XX века, а до этого даже врачи были на сто процентов уверены, что табак абсолютно безвреден. Впрочем, смутное подозрение, что детям лучше все-таки не злоупотреблять никотином, закрадывалось. Не зря в середине 1920-х годов молодое советское правительство выпустило агитационный плакат с предупреждением: "Курящие школьники учатся хуже некурящих".
Отношение к курению резко ухудшилось лишь в 1956 году, когда 40 тысяч врачей из разных стран сопоставили истории болезней своих пациентов. Тут-то и выяснилось, что заядлые курильщики во много раз чаще некурящих болеют сердечно-сосудистыми и легочными заболеваниями, а также раком легких.
<<<
http://bsoft.fsoft.ru/ar2/index.php?pg=2682

К тому же у него огромная масса заслуг перед историей, чего не скажешь о героях "дозоров".

>Более интересным был бы пример записывания в русские какого-нибудь еврея или представителя какой-нибудь другой не менее одиозной для квасных патриотов национальности.

Гм, а зачем Вам это? ;)
Виктор Милитарёв, православный "русский националист" и даже наверное, национал-социалист:

http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=582&do=view_single
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=687&do=view_single
http://militarev.livejournal.com/

>А, эту юмореску я читал, просто как-то Орлова с Крыловым не проассоциировал… А еще данные о дружбу у Вас имеются?

Из свежего - http://krylov.livejournal.com/1299868.html?thread=30710172#t30710172
Крылов и Лукьяненко "на ты". Вот Лукьяненко тревожится, что шутку его друга неправильно поймут и пострадает имидж общего националистического дела:
<<<
Лукьяненко: Знаешь, Костя, иногда мне кажется, что ты сбрендил. :(
Ну, я надеялся, что это все-таки шутка...
Соответственно, текст легко использовать как пример: "Видите, до каких дуростей доходят русские националисты? Хотите жить в стране, где все будет истолковываться под таким углом зрения?" И говорить "это была только шутка" будет поздно.
Вся беда в том, что данный пост Константина потом влегкую будут цитировать - и приводить как пример безумия русских националистов. Вот что плохо. :(
Крылов успокаивает товарища: Мне, конечно, приятно, что ты болеешь за нашу команду :) - однако всё не так ужасно.
<<<

>>В свою очередь Крылов похвалил "Дозор": http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=824&do=view_single
>Отмечу две вещи:
>1. Фильм - вульгаризация книги.

Лукьяненко понравилось.

>2. «Нужно немногое: кассета с фильмом, какое-нибудь воспроизводящее устройство, советский чёрно-белый телевизор "Темп" (а ещё лучше — "Рубин" со сбитой цветонастройкой) и советский же пенсионер с высшим техническим образованием. Пенсионер сажается перед телевизором. Если фильм просмотрен подопытным до конца без засыпания на стуле или попыток переключиться на новости, то, значит, это действительно хорошее кино: его интересно смотреть даже без цвето-звуковых выкрутасов, звука "долби" и тонких намёков на сиюминутные обстоятельства, к тому же он не слишком затянут.» - я такой эксперимент провел, правда не с фильмом (чисто случайно не знаете, где можно спереть за бесплатно, чтоб тимурок не обогащать?), а с книгой – дал почитать «Дозоры» своему деду, которому уже за 80 и ему книга таки понравилась, так что похоже моя оценка Лукьяненко, как лучше фантаста поколения 90-х вполне объективна.

Обычное для советских людей уважение к молодёжи, как к строителю будущего. "Молодёжи нравится, наверное, хорошая книга, не надо быть отсталым".

>> http://www.specnaz.ru/article/?841
>Не понял – эта статья подписана Харитоновым, но текстуальные различия только в названиях частей статьи – кто у кого спер?

Никто.
Редактор "Спецназа" Константин Крылов, писатель-фантаст Михаил Харитонов, "удивительный Юдик Шерман, Жыд-Песнопевец" непонятного назначения ( http://krylov.livejournal.com/1303003.html ), "Старый Пердун" ( http://old-perdun.livejournal.com/ ), страдающий залипанием речи, и, вероятно, другие интересные персонажи, - это один человек.

Понятнее ли стала юмореска Лукьяненко? ;)

>>Угадайте за что? За "глянцевую рекламность", "чтобы зритель покупался каждую секунду", за "рекламный стиль мышления", за обман:
>><<<
>>Как нужно относиться к рекламному стилю мышления? Да очень просто: как к _исторической_ _необходимости_. Hароды и культуры, его себе не усвоившие, _проигрывают_. Как проигрывает любая "природная" женская красота тюбику губной помады и умело подобранным тряпкам. Потому что у настоящей женщины никогда не будет таких красных губ и таких огромных глаз, как у накрашенной. А естественно белый цвет ткани уступает ткани подсиненной: лёгкий оттенок голубого придаёт тряпке нездешнюю белизну, какой "даже и не бывает". Умелая фальшивка убедительнее любого подлинника, продуманная ложь убедительнее любой правды, гипертрофированная "красотень" оставляет "настоящую красоту" за бортом. Это надо признать и этому надо следовать. Как это сделал Запад, превратив себя в совокупность желанных, манких вещей. Hа фоне которых всё "естественное" всегда будет выглядеть уродливым, грязным, отвратительным и страшным.
>><<<

>Вырывая цитату из контекста

По-моему, я её не вырвал, а привёл максимально полно.

> Вы обедняете смысл – рекламная, манипуляционная красивость действительно привлекательнее действительной Красоты и своим возникновением с последующим возведением в абсолют, с тотальным отрывом формы от содержания подменой предмета фантиком, действительного удовлетворения потребностей приятными ощущениями, вызванными потреблением, это красивость обязаны капитализму – это Крылов подметил верно (впрочем, небось у Бурдье спер) и даже более того, разумом Крылов вполне понимает пагубность такой красивости… вот только душонка то прикипела к буржуазной роскоши – вот и прославление глянцевой «эффективности»

Не вижу, чтобы его разум это понимал. Я всё-таки не телпат.

> - идеи отечественных неопочвенников в основном сводяться к тому, чтобы построить общество потребления, только на рррусский манер (кстати это хорошо видно по циклу романов «Ордуси» В. Рыбакова)

По-моему, Рыбаков имеет мало отношения к русскому национализму.

>>А в последнем абзаце:
>>Это, собственно, вполне тянет на политическую программу. Вернуться, сделать откат к тому месту, где была допущена ошибка - и сделать всё по-человечески. Может быть даже "то же самое" (включая реформы), по-человечески.
>>То есть обойтись без нечисти.
>>нечисть - эвфемизм для "неруси".
>Ну это ваша интерпретация…

Больше, чем интерпретация. Во-первых, он и ранее заявлял, что, мол, проблема с рыночными реформами была в том, что их проводила "нерусь".
Во-вторых, вот прямая демонстрация единого семантического ряда:
<<<
“У нас засилье нечисти, нежити и неруси!” — вещал с трибуны оратор по фамилии Крылов, назвавшийся главным редактором издания “Спецназ России”.
<<<
http://www.mk.ru/numbers/1898/article64155.htm

Наконец, при такой расшифровке тексты Крылова становятся понятнее. Значит, cкорее всего, расшифровка правильна.

> Впрочем, зная Крылова как записного патриота,

Он не патриот, он националист. Второе первично, первое вторично.

> может эта интерпретация и верна, но в таком случае статья Крылова несколько умнее его самого (в чем – сказано выше)

Не понял.

>>Писателей от пипов отличает не профессионализм, а искренность:
>>Писателя с читателями связывает своего рода идейно-нравственный завет: я буду всерьёз, по-взрослому, разбираться в жизни, но вы будете относиться к моим книгам и словам не как к словесности, а как к социально-нравственному пророчеству.
>><<<
>Извините, но это игра в определения в стиле говорухинского «нравственность – это правда»

Извинте, но дискуссия началась с этой статьи и попыток применения её критериев к Лукьяненко. Не нравятся критерии или определения - ради бога. Значит, Вы говорите о "писателе" или "пипе" в каком-то ином смысле. Наверное, тогда стоило сразу сказать "Я не согласен с определением Полякова", а не возражать "Нет, Лукьяненко - писатель" (подразумевая согласие с определением).

> писатель выражает в эстетической форме потребности общественного сознания

Единственность общественного сознания постулируется или как-то доказывается? А бывает ли общественное подсознание, есть ли к нему доступ a-la Фрейд?

> идеи книг приходят к писателю извне.

Любые идеи приходят к любому человеку извне, пусть и в превращённой форме.

> Он их эстетически оформляет, и эти идеи расселяются в общественном сознании – писатель это профессиональный медиатор, а не профессиональный генератор,

Ну, стало быть, идеи Сорокина тоже где-то там, в "общественном сознании" ? Не заработает ли оно с такими "медиаторами" шизофрению ?

>>Почитатели верили, что Лукьяненко пишет "всерьёз", искренне. А на самом деле он писал то, что хорошо подавалось (сначала) и продавалось (потом) в конкретных условиях. Если Вы в курсе, Лукьяненко начальную популярность заработал в ФИДО. Отсюда и тематика "диптауна".
>По большому счету в этом случае претензий к писателю нет – писатель отразил то, что было нужно общественному сознанию,

Во-первых, героическая поэма о "сетевиках" - нужна не "общественному сознанию", а самим сетевикам. Во-вторых, не всем, а только чувствительным к почёсыванию ЧСВ.

> выполнил читательский заказ, другое дело было бы, если бы Лукьяненко писал не то что нужно читателю, а то, что нужно издателю, контролируемому крупным капталом.

"Крупный капитал" - другая социальная группа, и некоторым её представителям точно так же нужны иллюзии о себе.

---

От	Михайлов А.
К	IGA (05.04.2006 06:07:55)
Дата	08.04.2006 13:26:41

Да, забыл сказать в прошлый раз.

---

>>>Писателей от пипов отличает не профессионализм, а искренность:
>>>Писателя с читателями связывает своего рода идейно-нравственный завет: я буду всерьёз, по-взрослому, разбираться в жизни, но вы будете относиться к моим книгам и словам не как к словесности, а как к социально-нравственному пророчеству.
>>><<<
>>Извините, но это игра в определения в стиле говорухинского «нравственность – это правда»
>
>Извините, но дискуссия началась с этой статьи и попыток применения её критериев к Лукьяненко. Не нравятся критерии или определения - ради бога. Значит, Вы говорите о "писателе" или "пипе" в каком-то ином смысле. Наверное, тогда стоило сразу сказать "Я не согласен с определением Полякова", а не возражать "Нет, Лукьяненко - писатель" (подразумевая согласие с определением).

Значит так, у Полякова смешаны в кучу две проблемы – искренность произведения искренность писателя. Первое это наличие в произведении содержательной проблемы и честное её решение. Как я показал в предыдущих сообщениях у Лукьяненко это несомненно присутствует, я даже сказал бы. Что Лукьяненко берется за те проблема за которые не каждый писатель берется, не говоря уж о писателях-фантастах. Вы же делаете упор на второй пункт, отношение писателя к решенной им проблеме. Ниже я покажу, что это абсурдное требование. Действительно, допустим я , как коммунист, решаю вопрос об оптимально расчеловечивания человека фашистами, мне это нужно для предсказания действий противника, для того, чтобы этому фашистскому расчеловечиванию противодействовать, в то время как честный фашист может обвинить меня в неискренности на том основании что я не желаю вместе с ним участвовать в расчеловечвании людей и себя с этим фашистом за одно, хотя теоретически я эту проблему решил –цель применения метода, полученного при решении проблемы, есть сводный и осознанный выбор субъекта и лишать человека права на этот выбор никто не вправе – читатель и писатель могут по-разному относится к поставленным в произведении проблемам, но честности произведения это не убавляет. Далее, оценка произведение по искренности писателя делает эту оценку более чем субъективной, т.к. она зависит от того, что писатель думал во время написания своего романа и если уж писатель в своих мыслях вдруг отклонился от проблематики своего произведения, то все, он неискренен и роман дерьмо… только такой подход это ни что иное как лишение писателя права на мысль. Ну и на конец такой подход не историчен – в момент написания романа писатель может искренне разделять его проблематику, но через какое то время он может свое мнение изменить – скажем Б.Стругацкий на пару с братом критиковал в «Хищных вещах века» буржуазное общество потребления, а вот спустя 30 лет высказывался, что описанное им общество в общем то даже ничего, т.е. совершил акт предательства идеала, но ведь это не умаляет уровень «Хищных вещей века» и не бросает тень на проповедываемый ими идеал.

P.S. Кстати, если мы посмотрим на г-на Полякова, то он окажется пипом по обоим критериям –что-то я не помню, чтобы он в своих романах ставил столь же глубокие этические проблемы как тот же Лукьяненко, да в искренности г-на Полякова следует усомниться – в 90-е было модно хаять советскую власть, вот Поляков её высмеивал в «Козленке в молоке», а сейчас модно резать патриотическую правду матку мол «либерасты – предатели», «надо утвердить государство» и т.д., вот Поляков себя и раскручивает., так что если составлять рейтинг пипов, то Поляков там будет куда выше Лукьяненко, да и среди фантастов Лукьяненок окажется внизу этого рейтинга, а не в вверху.

---

От	Михайлов А.
К	IGA (05.04.2006 06:07:55)
Дата	05.04.2006 23:15:07

Re: Поспорим.

---

>>>>>Читал "сумеречный дозор" (давно). Больше всего в глаза бросилась ненавязчивая реклама комплекса "Алые паруса".
>>>>В одной квартире нет сортира, а в другой душа – это реклама такая?
>>>"Ругают, хвалят - главное, упоминают".
>>Вот только у большинства читателей никогда не будет денег, чтобы купить в «Алых парусах» квартиру – зачем тратиться на рекламу, которая не окупиться платежеспособным спросом.
>
>Спам тоже принимают близко к кошельку не более 1-2% людей. Но он дёшов и массов, а значит выгоден. Думаю, product placement в книгах обходится в среднем дешевле чем рекламный щит у дороги.

Ну над такого рода рекламой Лукьяненко славно поиздевался в «Черновике», а что касается спама и «Алых парусов» - спам раздражает, но разве раздражает, то что действие просходт в «алых парусах»? Не больше, чем то что в «Ночном дозоре» действие вертится вокруг «спичечного коробка на ножках».

>>>>>В коммунистических же убеждениях, допустим, роман меня не укрепил почему-то.
>>>>«Сумеречный дозор» довольно пессимистичен, даже на фоне остального творчества Лукьяненко (за исключением разве что «Осенних визитов»), которое пессимистично по свей природе, поскольку представляет проблематику проекта (СССР1), находящегося на нисходящей стадии развития, и «Сумеречный дозор» написан в момент окончательного нисхождения старого проекта,
>>>??? 2004 год - СССР уже 13 лет как нет.
>>СССР и после 1991 года продолжал существовать, но «подбарьерно»
>
>Ясно.

>> продолжали существовать (постепенно разрушаясь) оставшиеся от социализма производительные силы, ряд социалистических институтов
>
>А как же "закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил" ( http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00073/16800.htm ) ? Разве не противоречит ему то, что "социалистические производительные силы" (базис) не привели в соответствие с собой "надстройку" ? И как согласуется уничтожение капитализмом очевидно прогрессивных производительных сил с тем, что "Характерной чертой антагонистических формаций в период их разложения является опережение производительными силами производственных отношений...".


Всё нормально согласуется – задайте себе вопрос – что будет если развитые ПС поместить в рамку примитивных ПО?
А вот что будет:
«Вообще то производительные силы – это набор процессов присвоенных обществом. Основной процесс присвоенный обществом это процесс труда. Как мы помним «сами машины и способ эксплуатации машин – это не одно и тоже». Поэтому не корректно говорить об уровне развития ПС как об уровне развития техники. Уровень ПС – это тип субъект-объектных отношений (ПО – субъект–субъектные отношения).Для пояснения приведу такой пример. Допустим мы на определенном этапе коммунизма научились изготовлять самовоспроизводящихся роботов, которые умеют производить пищу, и сбросили этих роботов на планету к дикарям которые живут в общинном способе производства. Как эти дикари будут наших роботов использовать? Очень просто – как животных (а если вспомнить определение жизни, то самовоспроизводящаяся техническая система суть искусственное животное). То есть они будут использовать очень продвинутую технику примитивным способом. Поэтому реальные ПС не изменятся при такой смене техноценоза. Смена ПС произошла бы если бы эти дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. перепрограммировать их и т.д. Поэтому уровень феодальных ПС выше (тип труда более развит) , чем уровень рабовладельческих или азиатских ПС, хотя техника может быть примитивнее. Кстати, современный средневековой Европе Китай видимо был даже не феодальным а абсолютистским, т.к. короткий период феодализма был в Китае в период троецарствия (см. Л.Н.Гумилев «Хунны в Китае»).» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113903.htm)


Применительно к современной ситуации в России вопрос обсуждался в этой дискуссии с И.Л.П. здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146940.htm (первое сообщение, где поднята тема)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146947.htm (самое важное сообщение)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148592.htm (продолжение)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148597.htm
- как раз рассмотрена модель постепенной деградации производительных сил социализма (точнее их частей – ведь самый главный блок – система планирования и централизованного управления экономикой был уничтожен и всё остальное без него медленно разлагается) в окружении капиталистических ПО.

>> Теперь проведем параллель между реальностью и её литературным отражением – в 90-х кажется что прогнившая власть вот-вот падет и можно будет снова вернуться на социалистические рельсы...
>
>Это параллель не с реальностью, а с чьими-то надеждами, имеющими отдалённое отношение к реальности. Вот например Тарасов ещё в 1995 г. отбросил подобные надежды, и обосновал свой отказ ( http://saint-juste.narod.ru/tutchev.htm ). Иначе говоря, предсказал, что пока "точка невозврата" не будет пройдена, революции не случится.

Правильно предсказал, потому то я и говорю что кажется (что прогнившая власть вот-вот падет…)

>>>>>> у него Свет тотален, а Тьма свободна (подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm ), т.е. имеет место быть переигрывание старой битвы в пользу советского этического идеала,
>>>>>О диалектике света и тьмы (вернее, её отсутствии) в "дозоре"
>>>>Диалектика света и тьмы – это к манихеям.
>>>Угадали. Крылов - зороастрист ;)
>>Правда!?
>
>Смотрите сами:
>
> http://www.bozorgbazgasht.com/russia.html (Крылов - второй справа)

«Второй слева – товарищ Хрущев».:) – Крылов напоминает свинью, которую научили ходить на задних ногах. Квасного патриота легко узнать по толстой ряшке.

>Ещё в компании там Иван Титков (pyc_ivan), тоже русский националист.

А это что за личность?


>> И как же зороастризм Крылова сочетается с таким непременным атрибутом «рррусского патриота » как «вера православная»?
>
>Очевидно, нет такого обязательного атрибута. Впрочем, см. дискуссию:
> http://pyc-ivan.livejournal.com/124971.html
> http://holmogor.livejournal.com/1241253.html

Глядите-ка – нашу jescid зачислили в «добрые русские православные люди, патриотизм, русскость, смиренномудрие, трезвение и кротость хорошо известны в ЖЖ,» - как однако легко втереться в ряды русских националистов – достаточно начать травить одного из них.:)

> http://arkadiy-maler.livejournal.com/21294.html

Ну ладно, допустим, что зороастириец может быть русским националистом, в конце концов это внутренние проблемы русских националистов, но как быть с прозелитизмом?

>>>> Зато есть диалектика этики – Свет (читай коммунизм) тотален - устойчивая свободная полная самореализация каждого, неотчужденность человека от человека (неположительность инферно и отсутствие эксплуатации)
>>>Замечательно, но с чего Вы решили, что Свет у Лукьяненко - означает именно это?
>>Ну в общем то аргументы я уже приводил
>
>Либо я их не понял (извините за глупость), либо не заметил.

Так я же вам несколькораз объяснял в чем заключается диалектика этики у Лукьяненко. Ну можете еще сюда – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179341.htm заглянуть (это не про «Дозор», а про «Звездную тень»)

>> Свет это несомненно символ этики это этика долга перед людьми, который заключается в том чтобы своей заемной Силой нести людям Радость,
>
>Это Ваша интерпретация "символа". Для кого-то "Свет" - это "торжество демократии", например, или приобщение к истинной (зороастрийской) религии.

Так это текстом не обоснованно – иные выборы не устраивают и зороастрийских ртуалов не совершают. В то время как Антона постоянно волнует проблема как правльно поступить. Т.е. центральная проблема произведения это именно этика, а не что-нибудь другое. После того, как это выяснено остается только выяснить в чем состоит этика света и этика тьмы, ну а в чем заключаются эти этики я уже неоднократно писал.


>> которая здесь безусловно понимается в Ефремовском смысле, как творческое самораскрытие человека (ниже я говорю о музыке произведений Лукьяненко, а здесь скажу, что спектр понятий радости у Лукьяненко и Ефремова совпадает, но как вы понимаете, спектр характеризует все произведение целиком, а не его кусочек, так что цитаты бесполезны – у них то спектр как у δ-функции - белый)
>
>Переслегенщина?

Она самая.:)

>Пахнет наукой, я бы даже сказал, физикой и математикой. Но эти точные науки имеют дело с числами и уважают теорию размерностей. А в каких герцах/нанометрах Вы высчитали спектр "Спектра" или "Дозоров" ? И главное - как высчитали ? Обычно для получения спектра требуется фурье-преобразование. Над чем Вы его провели?

Вообще то переслегинская «распаковка смыслов» базируется на В.В. Налимове (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Micha/Nalimov.rar особенно приложения) - Налимов попытался сделать философию точной наукой, но я считаю, что об этом говорить пока рано и все эти «семантические спектры» пр.- не что иное как метафора гуманитарных проблем в языке физики – метафор эта представление явления познаваемого в данный момент мышлением в виде другого явления, мышлением уже познанного – так и здесь метафоры Налимова или Переслегина позволяют физики мыслить о гуманитарных проблемах, позволяют применять развитый аппарат физического мышления к менее развитым гуманитарным проблемам, позволяют осуществлять трансляцию методов.

>Пока же опишу более приземлённый и простой эксперимент. Если мы будем передавать по модему текст "Манифеста коммунистической партии" и какой-нибудь порнографический рассказ того же объёма, спектр "всего произведения", подслушанного в телефонной линии, окажется практически идентичным в обоих случаях.

Ну очевидно же что такой спектр не имеет никого отношения к семантическому спектру – с тем же успехом можно передать набор ноликов и единичек, сгенерированный физическим генератором случайных чисел, или случайный набор слов – количество информации то же, но смысла в этой информации нет никакой –так что семантический спектр "Манифеста коммунистической партии" и порнографического рассказа будет разный.

>> Ежели я Вас не убедил, то в таком случае расскажете, что же по Вашему мнению у Лукьяненко символизирует Свет?
>
>То же, что у программиста означают "0" и "1", а у спортивного комментатора "символы" "Динамо" и "Спартак". Игра "Динамо" не имеет никакого отношения к электрической динамо-машине, а игра "Спартака" - к восстанию Спартака. Это просто ярлыки, обозначающие две группы людей, играющих по каким-то правилам. Для программиста биты "0" и "1" - абстракция, позволяющая решать конкретные задачи, а вовсе не повод молиться на "этику единицы". В случае "Дозоров" задача - зрелищное (продаваемое) изображение конфликта. Практика показывает, что "бинарные оппозиции" продаются почему-то лучше, а желающих покупать билеты на матч одной команды мало.

Нет. Если бы речь шла об абстрактном противостоянии абстрактного «добра», абстрактному «злу», то это было бы тупое, лишенное «изюминки» произведение в стиле Перумова или еще каких-нибудь эпигонов Толкиена. Борьба двух чисто формально различных групп за ресурсы, па борьбы двух империалистических блоков за рынки сбыта не проходит – опровергается спором Антона и Эдгара (как раз за поеданием печена вепрева колена) – Эдгар как раз такую модель и предлагает – мол люди ресурсы, а наш конфликт это конфликт за ресурсу, просто одна сторона предпочитает интенсивную стратегию (светлые людей сберегают), а друга экстенсивную (темные расточительны), но для Антона такая модель не приемлема – «люди не ресурсы» - для светлого люди цель, а не средство. Так что противостояние Света и тьмы у Лукьяннко это аналог не противостояния империалистических блоков, а аналог холодной войны – противостояния качественно разных систем – социалистической (Свет) и империалистической (Тьма) – системы радикально отличаются внутренне ( империализм свою преферию эксплуатирует, социализм помогает ей развиваться вообще логика развтия систем крайне различна), но внешне крайне похожи - обе стороны плетут изощренные интриги друг против друга, шпионят друг за другом, устраивают локальные конфликты и т.д. – они объединены логикой противостояния, которая оказывается господствующей над обоими сторонами конфликта.


>Разумеется, какая-то команда может в каких-то условиях быть (или казаться) чем-то лучше или хуже, чем другая. Если команды совершенно одинаковы - это ведь совсем не интересно!

>Что эти команды означают в политическом плане? Легко догадаться. "Иные" - группы привелегированных (в том числе на дороге) людей. Это чиновники или буржуазия. Тот факт, что обычному человеку нельзя стать "иным", если он не "иной", символизирует относительную закрытость и кастовость этих групп в России начала XXI века (пресловутое "закрытие каналов вертикальной мобильности", о котором уже все уши прожужжали). Вероятно, одна команда - буржуазия, образованная переродившейся советской номенклатурой, а другая - буржуазия, родившаяся из уголовников и либеральной интеллигенции.

Про место интерпретации Крылова я уже говорил, здесь только добавлю два момента – Крылов (может на пару с Лукьяненко) на момент съемок фильма (а не на момент написания книги, особенно первых двух частей, которые более наполнены смыслом чем последующие две ( вообще на мой взгляд пик творчества Лукьяненко 1997-1999 – «Звездная тень» сильнее чем «Звезды – холодные игрушки», «Ночной дозор» оттачивает до предела проблематику «Звездной тени», а «Дневной дозор » чуть послабее, чем «Ночной дозор»)) проталкивает вполне определенную, выгодную кремлю идеологию – мол В.В.П. + «крепкие хозяйственники»+ «силовики» - это свет, а вот олигархи, нерусь, оранжевые – это тьма надо её искоренить – вот надо наконец тьму искоренить и заживем… Второй момент – «избранность» иных нужна Лукьяненко, чтобы поместить их в наш мир – если бы каждый мог стать иным, то он бы им стал, но тогда мир, в котором обитали бы герои был бы не нашим, а магическим и всё в общем то скаталось к перумовшине, к абстрактному противостоянию абстрактных начал, впрочем в «Сумеречном дозоре» выясняется что переход таки возможен, что вполне логично, ведь люди с сумраком взаимодействую и в общем то его и производят.


>Собственно, сам Лукьяненко открытым текстом обозначает, кто такие "иные":
><<<>Иной! Иной! Городецкий Иной!
>Чего уж теперь грузиться женой?
>Иной! Иной! Светлый Иной!
>Такие Иные _правят_ _страной_!
><<<
> http://www.livejournal.com/users/doctor_livsy/6127.html


>Одна группа практически в чём-то лучше другой, но к идеалам "Света" (как Вы их тут излагаете) они имеют самое отдалённое отношение.

В фильме да – верна интерпретация Крылова – светлые – «хозяйственники», темный – «олигархии», но в фильме диалектики этики нет поэтому такая вульгарная интерпретация проходит, о чем я уже говорил.

>>>В его "дозорах" хоть строчка про отсутствие эксплуатации есть?
>>Да, есть – неприятие Антоном жития одних за счет других – «ненавижу паразитов» - это Антон не только о вампирах, но и о всех Иных, живущих за счет потока Силы от людей – для светлого цель использования силы должна быть в людях, а не в иных.
>
>"Ненавижу паразитов" - так мог бы сказать и Чубайс, отключая электроснабжение в городе. Живут, понимаешь, за счёт чужого потока электричества.

Не прокатит – контекст не тот, да и паразитом на сам то деле является Чубайс – паразитирует на электроэнергетике «на деле имеющей общественный характер».

>Так что всё дело в том, как понимать "паразитизм". В "дозорах" он связан с "потоком силы" - магическим, мистическим понятием, а вовсе не с отношением "труд-капитал". Какое тогда этот "вампиризм" имеет отношение к капиталистичекой эксплуатации? Собственно, потому и введен автором, что не имеет.

Все-таки Лукьяненко фантаст, а не мистик – так что говорить о том, что сила это нечто трансцендентное текущее от душ людей к душам магов, а души обитают где то в горнем мире, которой с нашим не связан вообще никак нельзя, сил – это такая же фантастическая уловка, как скажем телепортация, позволяющая существовать действию романа. Впрочем можно и в вашу игру поиграть – если маги это буржуи, поскольку маги питаются силой о людей, а буржую прибавочной стоимостью от рабочих, то сила – это рабочее время.:)

>>>И даже "светлые", как показывает рецензия с ноогена, - тоже отчуждены друг от друга ("Вся поверхностность единения показана тут великолепно...").
>>А коммунисты- революционеры разве не отчуждены друг от друга? Тоже ведь отчуждены, ведь он живут в том же самом обществе, что и все остальные, только быть может они отчуждены чуть меньше, поскольку он это общество преобразовывают.
>
>Ok.

>> Вот и светлые маги Лукьяненко – такие же коммунисты – революционеры, с одним единственным улучшением – светлый не может предать Свет.
>
>Непонятно, почему Вы считаете это более нетривиальным, чем превращение бензина в воду. Очевидно, задача решается технологически каким-то мозговым имплантантом-контролёром.

Потому что такая физиологическая неспособность предать этику это сведение социальных процессов к биологическим, а то и вовсе к физическим – общественные отношения связаны с формами деятельности, не с тем объектами, которые этой деятельностью присваиваются( «машина также мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг» (письмо Маркса Анненкову)) – человек – универсальное существо, а не животное - «Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность — сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо. Или можно сказать еще так: он есть сознательное существо, т.е. его собственная жизнь является для него предметом именно лишь потому, что он есть родовое существо. Только в силу этого его деятельность есть свободная деятельность.» (ЭФР44) – человек существо мыслящее, способное осознавать свое существование и в силу этого, человек свободен в своем этическом выборе, человек способен солгать (человек представить одно действие другим, а вот животное в своей деятельности исключительно правдиво) потому предать он тоже может, тем более что этика ведь не абсолютна со временем она сменяется другой этикой, но ведь такая смена кажется предательством. Так что жесткая привязанность к этике куда более фантастична, чем превращения бензина в воду или трансмутация элементов – органическая неспособность к предательству вступает в противоречие с сущностью человека как родового существа (и заметим, если бы эта органическая неспособность была бы, то этики, как осознанного выбора, не было бы), а вот трансмутация ( в виде ядерной л термоядерной реакции) возможна, хоть и сложна. Другое дело, что фантастика – исследование реальности нереальным средствами и Лукьяненко нужно такое фантастическое предположение, чтобы подвергнуть анализу этические системы. Абстрагируясь от человеческого фактора (т.е. от того, что человек путем предательства может убежать от этического противоречия, в то время как маг обязан идти до конца)

>>>>>Не видно никакой принципиальной разницы между ними.
>>>>Категорически не согласен. Аргументы уже привел и жаль, что Вы их проигнорировали (прежде всего то что Лукьяненко анти-Толкиен во взгляде на диалектику свобода и тоталитаризма - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm )
>>>Я там не увидел ни одной цитаты из Лукьяненко, ни одной явной отсылки на его тексты... потому и проигнорировал.
>>Ничего удивительно – в той дискуссии со Scavenger’ом речь о Лукьяненко вообще не шла, речь шла о возможных каналах осознанной необходимости и связанных с ними этических системах, и в этой дискусиия я воспользовался Толкиеном как метафорой для иллюстрации диалектики свободы и тоталитаризма, но в «Дозорах» Лукьяненко есть та же самая диалектика . только отношение к ней у Лукьяненко наше, а не толкиеновское.
>
>Какое?

Если кратко -у нас – свобода – осознанная необходимость, а Толкиен готов быть хоть рабом божьим, хоть холопом у феодала, хоть хоббитом в норе, только бы необходимость не осознавать , к кому угодно готов в рабство пойти, хоть к попам, хоть в фашистам, лишь бы только коммунизм не наступил. Ну а подробно – здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179341.htm да и раньше Вам я вроде все подробно изложил.

>>>>>>>В "Спектре" ( http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/bukovy/specter1.htm ) идёт трансляция уже не коммунистической, а буржуйской идеологии.
>>>>>>А вам не кажется, что за буржуазную идеология Вы принимаете любовь автора к вкусной и здоровой пище?
>>>>>Если понимать "Спектр" как стриптиз литератора, - то не кажется. Не даёт автор ответа, а зачем же ему рассказывать истории ключникам. Действительно, остаётся лишь желудочный стимул.
>>>>Логика перехода к желудочному стимулу не ясная – книга то о технических средств гуманитарных целей.
>>>Книга - о том, как и зачем надо "профессионально" рассказывать ключникам [издателям] истории. И тем добиваться "успеха" (не быть "неудачником"). Зачем? Чтобы есть "вепрево колено" в новорусской забегаловке в Златой Праге. Иного объяснения не проклёвывается.
>>1. В эту интерпретацию не вписывается эпилог – зачем тогда эти рассуждения низости и примитивности потребностей и масштабе средств?
>
>Процитируйте. Если Вы про отказ главного героя от всемогущества:
><<<
>Просто я представил себе, как брожу с планеты на планету... вершу великие дела... помогаю хорошим и наказываю плохих... приятно, конечно. А потом вслед за мной начинают бродить такие же - всемогущие, неуязвимые, бессмертные... люди, аранки, геддары... и мы ревниво оберегаем последних обычных разумных, потому что всё, что мы имеем, - тщеславие и чувство своего превосходства перед ними... а потом мы начинаем лезть от тоски на стену...
><<<
>то эта всё та же мелкобуржуазная ментальность. Не нужны ей "великие дела".

Почти эта цитата. Но впрочем можно и отсюда отталкиваться, все равно Вы поняли о чем речь. Так вот, но мой взгляд, тут надо взглянуть несколько иначе – главная проблема героя, в том, что он не может придумать достаточно великого дела ( в силу своей мелкобуржуазности. Впрочем, мелкобуржуазность автора тут тоже видимо сказалась), чтобы быть достойным всемогущества – все что может придумать
Мартин, это чисто количественное разрастание своего бытия – «перепробовать миллион вин» или « поиметь миллион женщин» как иронизирует Ирина – вот и отказывается (и слава богу, что отказывается – сила в руках мелких буржуа оформляется только одним способом – в виде штурмовых отрядов ( Жаль, что Лукьяненко эту тему не раскрыл)) от бесполезного всемогущества в пользу маленького счастья (здесь конечно Лукьяненко пошел на поводу у своей мелкобуржуазности и у канона жанра – happy end оформляется тем что принцесса достается герою награду за подвиги, но принцесса в награду за конформизм – это перебор, следующий шаг это талоны на любовь, как в романе Замятина «Мы»)

>А вот такой финал:
><<<
>Ты можешь пройти куда вздумается. - Ключник подумал и торжественно добавил: - Кстати, тебе больше не обязательно придумывать истории.
><<<
>- отражение профессионального успеха писателя, когда ему уже не обязательно писать новые истории.

Ага, в 2003 – профессиональный успех, а в 2005 выясняется, что от писателя требуется идеологическая покорность, а если он такой не проявляет, то родное издательство разрушат, да и самого писателя из жизни вытрут.

>>2. Продолжим Вашу интерпретацию на роман «Черновик» - там герой романа сам оказывается ключником (на что кстати недвусмысленно указывает антураж в виде башни, где обитает функционал- таможенник и которая служит дверью между мирами)
>
>Не читал, не могу обсуждать.

Почитайте - http://www.fenzin.org/book/12074

>Не думаю, что интерпретацию стоит вот так прямо переносить из одного романа в другой.

Это перенос столь же законен, как и сама интерпретация. Да и антураж со стилистикой совпадают. Логика отождествления такая же – связь перемещения и фантазии – в «Спектре» нужно выдумывать истории, в «черновике» таможенник спит за ночь открывается дверь, соответствующая внутреннему настроению таможенника. Кроме того, само название «черновик» и то, что патриотичный политик прости Кирилла открыть дверь в Аркан ясно намекает на то что от писателя -фантаста требуют придумать будущее, будущие цели ил альтернативы развития.

>> Итак, если следовать Вашей интерпретаци таможенник – метафора профессионально писателя.
>
>??? Нет, ключник - издатель, капиталист от книжного бизнеса или "куратор искусств".

Это в «Спектре», а в «Черновике» таможенник это метафора писателя, если сохранить вашу гипотез, о том, что эти романы надо интерпретировать, как саморазоблачение писателя.

>>>Ключевые моменты, подтверждающие такую интерпретацию:
>>> http://www.rusf.ru/lukian/konkurs/2002rec/a_maximova_01.htm
>>>"Спектр" - роман не для бедняг и неудачников, побитых и опущенных, страдающих рефлексией, а для счастливых людей, добившихся - и добивающихся - успеха. Если угодно, это аллюзия на автобиографию... почему бы и нет, писатель имеет право [IGA: глядеть на нас со страниц глянцевых журналов].
>>>[...] для меня главное, что Мартин - настоящий профессионал. Он добросовестно исполняет свою работу, не ищет ветра в поле и не воюет за умозрительные "свободы". Мартин работает на самого себя - и одновременно на Родину - и на людей. Hад Мартином Дугиным не висит никакая "протестантская этика" в духе Мартина Лютера, Макса Вебера и Исайи Берлина, наш Мартин - нормальный русский мужик XXI века: верующий, но не воцерковленный; пьющий, но не спивающийся; себе-на-уме, но внутренне порядочный; холерик, но не истерик; патриот, но не ксенофоб. Голова этого героя нашего времени свободна от мессианской, большевистской [sic!], анархистской и прочей идеологической шелухи. В общем, Ходок из "Спектра" кажется мне намного более развитым и современным человеком, чем Стрелок из "Лабиринта".
>>>[...] В "Спектре" вообще нет отрицательных героев: каждый [...] - профессионал своего ремесла, специалист в своей сфере, кирпичик на своем месте. Мартин победил не только потому, что "бился за правое дело", но еще и потому, что выполнил свой долг более профессионально, чем его противники и оппоненты. Судьи - ключники - это оценили. И наградили по достоинству. [IGA: и стали даже снимать фильмы]
>>><<<
>>
>>А почему мы собственно должны верть буржуазным критикам?
>
>Потому что это та самая рецензия, получившая "последующее официальное признание, одобрение, пpемиpование" на сайте Лукьяненко, победившая в официальном конкурсе рецензий.

Можно на это официальное признание и одобрение посмотреть?

>> Интерпретация производится субъектом и характеризует не только интерпретируемое произведение, но и субъекта интерпретации тоже.
>
>Как и Ваша интерпретация "Света" - до тех пор, пока не укажете url с программой, объективно вычисляющей "спектр" литературного произведения ;-)

Правильно – моя интерпретация характеризует, не только произведение но и меня тоже, но все же согласитесь – лучше произведения Лукьяненко в моей коммунистической интерпретации, нежели чем в буржуазно-националистической интерпретации г-на Крылова, точно также, как с собрание сочинений Стругацких с предисловиями Переслегина, настраивающими читателя на проблем коммунистической ветви развития, куда лучше «Слепящий фашизм братьев Стругацких» ослепшего от собственного фашизма Нестеренко или пошлое (подчас в буквальном смысле) отождествление коммунистческого полудня с либерастической полночью, сделанное Крыловым- Харитоновым ( «Поддень, попытка к бегству» http://haritonov.kulichki.net/ )

>>>> Впрочем, на мой взгляд «Спектр» эстетически безупречен,
>>>Значит, мой эстетический взгляд отличен от Вашего. Мне уже на втором рецепте надоело читать эти кулинарные подробности, и я их пропускал. К сожалению, с бухаловым-куриловым так просто не получилось - пришлось терпеть.
>>Знаете, мы с вами по разному воспринимаем произведение- вы идете «снизу» от деталей, я – «сверху» от произведения в целом. Так вот, если воспринимать произведение в целом, то книги Лукьяненко окажутся удивительно геометиричными, как симфония или опера с лейтмотивами – а мы ведь при оценки симфонии исходим из симфонии в целом а не из отдельных нот.
>
>Не замечал. В принципе Георгий имеет музыкальное образования - может быть он что-то такое заметил. А я нет.

Да не причем здесь музыкальное образование – я вам предлагаю обратить внимание на геометрию произведения – троичную структуру «дозоров», симметрию дилогий («дозоры» вначале тоже были дилогией), структурность «Спектра» или «Генома» и т.д.

>>>>>Кстати, недавно Лукьяненко хвастался поездками в Лондон и Амстердам - http://doctor-livsy.livejournal.com/132013.html
>>>>И чего? Кстати, фотки там не грузятся.
>>>"Какие сыры!" [в Амстердаме]
>>Ну и что? Наверное в Амстердаме сыры лучше чем в России
>
>Не наверное. Думаю, в Москве при желании можно купить практически любой сыр, в магазинах - десятки, если не сотни сортов, импортированных в том числе "из самой Голландии".

Не знаю где затоваривается Лукьяненко. Но обычном супермаркете разнообразие меньше, чем в стране производителе – всякие экзотически продукты просто не найдут спроса.

>Но Лукьяненко нужен не вкус, а ощущение эксклюзивности: мой сыр в Амстердаме - это не то же самое, что сыр в Москве, потому что в Амстердаме, а не в Москве!

А вы у него прямо спросите- «Сережа (или doctor_livsy), что тебе нужно сыр или понты? » :)

>Так и "вепрево колено", наверняка продают и в России (как суси и рыбу-фугу).

Суси продают. Вот насчет фугу сомневаюсь – ввоз наркотических и отравляющих веществ тки запрещен, а эта рыбка относится одновременно и к тем к другим.

>>>Намёк на личностную близость тематики "Спектра" :)
>>Не понял в чем намек.
>
>На "вепрево колено" в Праге.

Да что Вы к этому Вепреву колену привязались – ясно же что это чешское национальное блюдо, которым потчуют туристов, чтобы с них бабок срубить – если бы действ происходило бы в Литве Лукьяненко описал бы цепеллины, если бы в Англии – fish and chips и т.д.

>>>>>А якобы "вкусная и здоровая пища" никак не вяжется с алкоголем и никотином, которым пропитан весь роман. Где же здесь коммунизм?
>>>>Кулинарная книга – довольно странное место для поиска коммунизма, даже если её написал Микоян, а не Лукьяненко.:)
>>>Ну, во-первых, нет, не странное. Про классово-обусловленный вкус я уже приводил материалы - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137642.htm .
>>Смысл понятен – в буржуазном обществе форма отделяется от содержания и смысл принятия пищи начинает заключаться не в утоление голода, а в наслаждении вкусом, что случит маркером для отделения буржуазии от пролетариата, для которого пища – то же, что уголь для топки и одновременно эстетика вкуса служит для буржуазии заменителем эстетики Красоты, а по мере развития капитализма вкус становиться символом буржуазной успешности и начинает продаваться как товар (выходим на оборот брендов А.Серегина). в общем это конечно верно.
>
>Ok.

>> Но применительно к нашему обсуждению есть два замечания:
>>1. Презентуя книгу о вкусной и здоровой пищи, Микоян говорил что пища это не только калории, не только уголь для топки, но пища должна быть еще и вкусной. Разве Микоян буржуазен? Нет.
>
>А это своеобразный компромисс, непоследовательный как и все компромиссы:
><<<
>20-е годы отмечены острой полемикой между теми, кого можно назвать «футуристами в сфере питания» и теми, кто склонялся в сторону традиционной кухни. Если «традиционалисты» полагали, что новая система питания должна ориентироваться на каноны дореволюционной и европейской кухни, то адепты радикального направления отстаивали идеал научно обоснованного питания вплоть до полного отрицания стратегии вкуса. С этих позиций кулинарное искусство расценивалось как один из капиталистических пережитков, угрожающий формированию полноценной телесности советского человека. Автор книги «Здоровая пища и как её готовить», вышедшей в свет в 1929 г., утверждает, что любая изысканная пища неизбежно ведёт к перееданию и таким образом становится причиной патологических изменений в организме
>[...]
>В последующие десятилетия вкус отчасти реабилитируется, так, например у М. Зариной в книге «За общим столом: как организовать общественное питание в колхозе» (М.-Л., 1932) забота о вкусе оправдывается на том основании, что вкусная еда способствует аппетиту и стало быть лучшей усвояемости пищи. Идеология функционального питания подчиняет себе идеологию вкуса, и забота о здоровье играет роль своеобразного алиби для гастрономической традиции. Кульминацией этого процесса, несомненно, становится «Книга о вкусной и здоровой пище», первое издание которой выходит в свет в 1952 г. В названном тексте получила выражение целая серия компромиссов. С одной стороны, это попытка согласовать гастрономическую и валеологическую стратегии, с другой стороны — попытка интегрировать разнородные этнические традиции в единую систему, подчиняющуюся нормативным требованиям.
><<<
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137643.htm

>> Ведь в данном случае вкус становиться общедоступным и эмансипируется от ложных социальных функций – в советском обществе пища одинакова для всех и на социальный статус не указывает
>
>Чёрная икра?

Про икру Pokrovsky~stanislav хорошо изложил - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/161/161442.htm - статусность икры это уже вторичная статусность.

>> и советские люди наслаждаются настоящей красотой, а не вкусовой эстетикой.
>
>В идеале, может быть.

Да, я говорил о «чистом» социализме, без реально присутствующих паразитных примесей.

>>2. Кулинарные изыски Лукьяненоко не вызывают зависть ( какие вкусные вещи, а я не могу себе позволить) или стыд ( культурные люди вот что едят, а я то свино необразованное..) рекламой также не являются ( вепрево колено для российского потребителя товар не массовый – зачем его рекламировать), так что считать их пропагандой буржуазности не стоит – это просто отражение быта (мелкобуржуазного быта надо признать) писателя, который явно любит пожрать (оно и видно:))
>
>Отражение (в положительном свете) мелкобуржуазного быта не является пропагандой мелкобуржуазности!?!

В каком смысле в положительном свете? Ну прочитали вы про вепрево колено и что захотели стать «эффектвным менеджером», чтоб это колено вкушать?

>>>"Вепрево колено" относится, скорее всего, к буржуазному вкусу.
>>«Вепрево колено» само по себе никуда не относится – просты советские граждане вполне могли по туристической путевке съездить в ЧССР
>
>Практически (в "общественном сознании") люди, побывавшие в ЧССР, считались обычно уже не вполне "простыми" ;)

В общественном сознании может и считались, но чтобы съездить по туристической путевке в дружественную соцстрану не надо было быть номенклатурщиком или номенклатурным холуем.

>> и в том числе отведать того самого «вепрева колена», да и надо полагать чешские феодалы им не брезговали в те времена когда и буржуазии и в помине не было
>
>Вкус имееет не только классовую обусловленность, но и региональную. В принципе, классовый статус блюд может различаться в разных странах. Особенно таких "диковинных".

Может различаться, но вряд ли для нас русских «вепрево колено» - признак буржуазности – в нашей кухне «вепрево колнено» вообще не присутствует, а место статусного продукта твердо занимает черная икра (чем кстати Мигель, хвастающийся, что после падения советской власти, он наконец получил доступ икре, расписывается в своей буржуазности).

>> так что все эти кулинарные изыски не более чем отражения быта автора, который явно любит пожрать и искать тут изощренную пропаганду буржуазности смысла не имеет.
>
>Изощрённую и не ищу. Обычная бытовая.

Хорошо, но в таком случае это просто отражение быта (который как и любого хорошо подаваемого писателя буржуазен) писателя нечего здесь искать злой умысел.

>>>Во-вторых, я имел ввиду, что глупо искать вкусной и здоровой пищи в книге, пропитанной куревом и бухаловом.
>>>В-третьих, это курево и бухалово несовместимо с коммунизмом.
>>Товарища Сталина из ВКП(б) посмертно исключим, потому как трубку курил?
>
>Ему простительно (из принципа "историчности"):
><<<
>Как не парадоксально, о вреде курения человечество узнало только в 50-х годах XX века, а до этого даже врачи были на сто процентов уверены, что табак абсолютно безвреден. Впрочем, смутное подозрение, что детям лучше все-таки не злоупотреблять никотином, закрадывалось. Не зря в середине 1920-х годов молодое советское правительство выпустило агитационный плакат с предупреждением: "Курящие школьники учатся хуже некурящих".
>Отношение к курению резко ухудшилось лишь в 1956 году, когда 40 тысяч врачей из разных стран сопоставили истории болезней своих пациентов. Тут-то и выяснилось, что заядлые курильщики во много раз чаще некурящих болеют сердечно-сосудистыми и легочными заболеваниями, а также раком легких.
><<<
> http://bsoft.fsoft.ru/ar2/index.php?pg=2682


>К тому же у него огромная масса заслуг перед историей, чего не скажешь о героях "дозоров".

Короче, чтобы закрыть тему – не надо становиться на позицию цензора образца 70-х который готов зарезать фильм из-за того, что там видите ли главные герой курит.

>>Более интересным был бы пример записывания в русские какого-нибудь еврея или представителя какой-нибудь другой не менее одиозной для квасных патриотов национальности.
>
>Гм, а зачем Вам это? ;)

Для чистоты эксперимента.:)

>Виктор Милитарёв, православный "русский националист" и даже наверное, национал-социалист:
>
> http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=582&do=view_single
> http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=687&do=view_single
> http://militarev.livejournal.com/

Ладно, политическая позиция понятна, а национальность?

>>А, эту юмореску я читал, просто как-то Орлова с Крыловым не проассоциировал… А еще данные о дружбу у Вас имеются?
>
>Из свежего - http://krylov.livejournal.com/1299868.html?thread=30710172#t30710172
>Крылов и Лукьяненко "на ты". Вот Лукьяненко тревожится, что шутку его друга неправильно поймут и пострадает имидж общего националистического дела:
><<<
>Лукьяненко: Знаешь, Костя, иногда мне кажется, что ты сбрендил. :(
>Ну, я надеялся, что это все-таки шутка...
>Соответственно, текст легко использовать как пример: "Видите, до каких дуростей доходят русские националисты? Хотите жить в стране, где все будет истолковываться под таким углом зрения?" И говорить "это была только шутка" будет поздно.
>Вся беда в том, что данный пост Константина потом влегкую будут цитировать - и приводить как пример безумия русских националистов. Вот что плохо. :(
>Крылов успокаивает товарища: Мне, конечно, приятно, что ты болеешь за нашу команду :) - однако всё не так ужасно.
><<<

А данные о личной, а не только виртуальной дружбе у Вас имеются?

>>>В свою очередь Крылов похвалил "Дозор": http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=824&do=view_single
>>Отмечу две вещи:
>>1. Фильм - вульгаризация книги.
>
>Лукьяненко понравилось.

Ему не фильм понравился, а кассовые сборы.:)

>>2. «Нужно немногое: кассета с фильмом, какое-нибудь воспроизводящее устройство, советский чёрно-белый телевизор "Темп" (а ещё лучше — "Рубин" со сбитой цветонастройкой) и советский же пенсионер с высшим техническим образованием. Пенсионер сажается перед телевизором. Если фильм просмотрен подопытным до конца без засыпания на стуле или попыток переключиться на новости, то, значит, это действительно хорошее кино: его интересно смотреть даже без цвето-звуковых выкрутасов, звука "долби" и тонких намёков на сиюминутные обстоятельства, к тому же он не слишком затянут.» - я такой эксперимент провел, правда не с фильмом (чисто случайно не знаете, где можно спереть за бесплатно, чтоб тимурок не обогащать?), а с книгой – дал почитать «Дозоры» своему деду, которому уже за 80 и ему книга таки понравилась, так что похоже моя оценка Лукьяненко, как лучше фантаста поколения 90-х вполне объективна.
>
>Обычное для советских людей уважение к молодёжи, как к строителю будущего. "Молодёжи нравится, наверное, хорошая книга, не надо быть отсталым".

Нет, в этом плане эксперимент чистый – например Громов деда не впечатлил.

>>> http://www.specnaz.ru/article/?841
>>Не понял – эта статья подписана Харитоновым, но текстуальные различия только в названиях частей статьи – кто у кого спер?
>
>Никто.
>Редактор "Спецназа" Константин Крылов, писатель-фантаст Михаил Харитонов, "удивительный Юдик Шерман, Жыд-Песнопевец" непонятного назначения ( http://krylov.livejournal.com/1303003.html ), "Старый Пердун" ( http://old-perdun.livejournal.com/ ), страдающий залипанием речи, и, вероятно, другие интересные персонажи, - это один человек.

>Понятнее ли стала юмореска Лукьяненко? ;)

Да уж – похоже Крылов погряз во лжи – Лукьяненко иронизирует над стремлением Крылова видеть за всем «символ символа» - если для нс текст – символ реальности посредством текста мы анализируем, осваиваем реальность нашим сознанием, то для подобных символистов -идеалистов реальность символизирует Текст, а текст содержит в себе символы, смысл которых отрицает смысл текста (это когда у фантаста Харитонова Полдень Стругацких оказывается либерастией, а «Дракон» Шварца из антифашистской пьесы превращается в манифест западнической интеллигенции, призывающий сокрушить континентальную Россию с помощь морского Запада), за этими символами стоят символы еще более высокого порядка вплоть до совершенно трансцендентного абсолюта.

>>>Угадайте за что? За "глянцевую рекламность", "чтобы зритель покупался каждую секунду", за "рекламный стиль мышления", за обман:
>>><<<
>>>Как нужно относиться к рекламному стилю мышления? Да очень просто: как к _исторической_ _необходимости_. Hароды и культуры, его себе не усвоившие, _проигрывают_. Как проигрывает любая "природная" женская красота тюбику губной помады и умело подобранным тряпкам. Потому что у настоящей женщины никогда не будет таких красных губ и таких огромных глаз, как у накрашенной. А естественно белый цвет ткани уступает ткани подсиненной: лёгкий оттенок голубого придаёт тряпке нездешнюю белизну, какой "даже и не бывает". Умелая фальшивка убедительнее любого подлинника, продуманная ложь убедительнее любой правды, гипертрофированная "красотень" оставляет "настоящую красоту" за бортом. Это надо признать и этому надо следовать. Как это сделал Запад, превратив себя в совокупность желанных, манких вещей. Hа фоне которых всё "естественное" всегда будет выглядеть уродливым, грязным, отвратительным и страшным.
>>><<<
>
>>Вырывая цитату из контекста
>
>По-моему, я её не вырвал, а привёл максимально полно.

Из цитаты следует однозначное одобрение глянцевости, а вот в статье в целом такого однозначного одобрения нет.

>> Вы обедняете смысл – рекламная, манипуляционная красивость действительно привлекательнее действительной Красоты и своим возникновением с последующим возведением в абсолют, с тотальным отрывом формы от содержания подменой предмета фантиком, действительного удовлетворения потребностей приятными ощущениями, вызванными потреблением, это красивость обязаны капитализму – это Крылов подметил верно (впрочем, небось у Бурдье спер) и даже более того, разумом Крылов вполне понимает пагубность такой красивости… вот только душонка то прикипела к буржуазной роскоши – вот и прославление глянцевой «эффективности»
>
>Не вижу, чтобы его разум это понимал. Я всё-таки не телпат.
Ну не знаю – мне кажется, что в статье проскальзывают нотки осуждения такой западной глянцевости.

>> - идеи отечественных неопочвенников в основном сводяться к тому, чтобы построить общество потребления, только на рррусский манер (кстати это хорошо видно по циклу романов об «Ордуси» В. Рыбакова)
>
>По-моему, Рыбаков имеет мало отношения к русскому национализму.

Национализму может и не имеет, но к почвеничиству имеет, такое же как и здешние солидаристы – он вначале был коммунистом и исследовал этические проблемы коммунизма («Доверие» и друге повести рассказы 80-х) , в 90-е скатился к поповщине (как здешний Игорь) - в «Трудно стать богом» (продолжение «За миллиард лет до конца света» Стругацких) тупо заклинает «не хлебом единым…» - призывает к смиренной покорности с надеждой на всеблагого Бога, в публицистике(«архипелаг Атлантида») рассказывает, что СССР развалился потому что «элита оторвалась от экономики», что в его понимании означает, что в стране мало цацок производили (экономка у нашего китаеведа равна цацкам), мол человек живет не для великих дел (освобождения труда, покорение космоса прочая собственно человеческая деятельность), а «для того что бы жить»,т.е. наслаждаться цацками и комфортом (чтоб в общественном кишки давкой не вытрясали. А жена была не забитой, а благодарной за парфюм), но понимая что «чему то высшему мы рождены» предлагает нам в качестве высшего боженьку (мол «страшно. Когда небо пусто») – «настоящему человеку нужна вера», «человек без веры не человек» утверждает В.Рыбаков на страницах «Ордуси», рисуя при этом Ордусь как сытое буржуазное общество на русско-китайский манер, у которого Запад –технологический придаток (смешно не правда ли) – в общем типичная перестроечо-интеллгентская мечта, только с национальным уклоном

>>>А в последнем абзаце:
>>>Это, собственно, вполне тянет на политическую программу. Вернуться, сделать откат к тому месту, где была допущена ошибка - и сделать всё по-человечески. Может быть даже "то же самое" (включая реформы), по-человечески.
>>>То есть обойтись без нечисти.
>>>нечисть - эвфемизм для "неруси".
>>Ну это ваша интерпретация…
>
>Больше, чем интерпретация. Во-первых, он и ранее заявлял, что, мол, проблема с рыночными реформами была в том, что их проводила "нерусь".
>Во-вторых, вот прямая демонстрация единого семантического ряда:
><<<
>“У нас засилье нечисти, нежити и неруси!” — вещал с трибуны оратор по фамилии Крылов, назвавшийся главным редактором издания “Спецназ России”.
><<<
> http://www.mk.ru/numbers/1898/article64155.htm

Ну что квасной патриот Крылов ненавидит нерусь это понятно. Но на мой взгляд смысл стать про «Дневной дозор» не сводиться к банальному «бей жидов- спасай Россию»

>Наконец, при такой расшифровке тексты Крылова становятся понятнее. Значит, cкорее всего, расшифровка правильна.

Проблема в том. что так можно потерять, что-нибудь действительно оригинальное.

>> Впрочем, зная Крылова как записного патриота,
>
>Он не патриот, он националист. Второе первично, первое вторично.

В данном случае я имел в виду квасной патриотизм.

>> может эта интерпретация и верна, но в таком случае статья Крылова несколько умнее его самого (в чем – сказано выше)
>
>Не понял.

Я хочу сказать. Что из текста Крылова я моги извлечь более осмысленные утверждения, чем «бей жидов - спасай Россию»

>>>Писателей от пипов отличает не профессионализм, а искренность:
>>>Писателя с читателями связывает своего рода идейно-нравственный завет: я буду всерьёз, по-взрослому, разбираться в жизни, но вы будете относиться к моим книгам и словам не как к словесности, а как к социально-нравственному пророчеству.
>>><<<
>>Извините, но это игра в определения в стиле говорухинского «нравственность – это правда»
>
>Извинте, но дискуссия началась с этой статьи и попыток применения её критериев к Лукьяненко. Не нравятся критерии или определения - ради бога. Значит, Вы говорите о "писателе" или "пипе" в каком-то ином смысле. Наверное, тогда стоило сразу сказать "Я не согласен с определением Полякова", а не возражать "Нет, Лукьяненко - писатель" (подразумевая согласие с определением).

>> писатель выражает в эстетической форме потребности общественного сознания
>
>Единственность общественного сознания постулируется или как-то доказывается?

Ну если существует классовое сознание. То какая уж тут единственность?

>А бывает ли общественное подсознание, есть ли к нему доступ a-la Фрейд?

Ну вот скажем Фромм или Маркузе вполне предполагали существование общественного бессознательного. Да вообще идеальное отнюдь не сводится исключительно к интеллекту рациональности.

>> идеи книг приходят к писателю извне.
>
>Любые идеи приходят к любому человеку извне, пусть и в превращённой форме.

>> Он их эстетически оформляет, и эти идеи расселяются в общественном сознании – писатель это профессиональный медиатор, а не профессиональный генератор,
>
>Ну, стало быть, идеи Сорокина тоже где-то там, в "общественном сознании" ?

Эстетика безобразного – манифест разрушителей советского общества.

>Не заработает ли оно с такими "медиаторами" шизофрению ?

Постсоветское общественное сознание довольно сильно расщеплено.

>>>Почитатели верили, что Лукьяненко пишет "всерьёз", искренне. А на самом деле он писал то, что хорошо подавалось (сначала) и продавалось (потом) в конкретных условиях. Если Вы в курсе, Лукьяненко начальную популярность заработал в ФИДО. Отсюда и тематика "диптауна".
>>По большому счету в этом случае претензий к писателю нет – писатель отразил то, что было нужно общественному сознанию,
>
>Во-первых, героическая поэма о "сетевиках" - нужна не "общественному сознанию", а самим сетевикам.

Сетевики – тоже часть общества. Посредством Лукьяненко он самовыразились.

>Во-вторых, не всем, а только чувствительным к почёсыванию ЧСВ.

Почесыванию чего?

>> выполнил читательский заказ, другое дело было бы, если бы Лукьяненко писал не то что нужно читателю, а то, что нужно издателю, контролируемому крупным капталом.
>
>"Крупный капитал" - другая социальная группа, и некоторым её представителям точно так же нужны иллюзии о себе.

Хотите сказать, что капиталисты видят в магах самих себя? Может быть. Но интерпретация создается субъектом –в оказывается несколько смысловых слоев, адресованных разным группам – коммунисты увидят в светлых магах революционеров ил чекистов, а «крепкие хозяйственники» - самих себя в качестве народных благодетелей, только первые диалектику этики поймут, а вторым она окажется недоступной.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (05.04.2006 23:15:07)
Дата	12.04.2006 14:46:12

Re: Поспорим.

---

> Крылов (может на пару с Лукьяненко) на момент съемок фильма (а не на момент написания книги, особенно первых двух частей, которые более наполнены смыслом чем последующие две [...] проталкивает вполне определенную, выгодную кремлю идеологию – мол В.В.П. + «крепкие хозяйственники»+ «силовики» - это свет, а вот олигархи, нерусь, оранжевые – это тьма надо её искоренить – вот надо наконец тьму искоренить и заживем…

Об отношении Крылова:
http://krylov.livejournal.com/1305772.html
<<<
Замечательная (хотя и несколько утопическая в позитивной своей части) статья Петра Милосердова.

Сценарий-то совершенно логичный. От кремлёвского погановья [!], от правящей неруси [!], от постоянного национального унижения - хочется уйти ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Или ПОЧТИ любой - потому что платить "любую цену" (то есть ценой эмиграции куда угодно и смены идентичности на какую угодно) оказались готовы далеко не все. Но вот "уйти с землёй и языком" (или хотя бы с шансом сохранить землю и язык) - это уже куда более привлекательный проект. Кое-где он уже не грани осуществления: завези сейчас в Калиниград (который Кёниг) грузовик с немецкими паспортами (да что там немецкими, с польскими) - "и усё". А хотя бы одного прецедента ухода русской области к "лучшим хозяевам" (пусть даже к ненавидящим русских полякам, даже поляки отсюда кажутся лучше этих) будет достаточно для того, чтобы у русских таки появилась национальная идея: БЕЖАТЬ С ЗЕМЛЁЙ.
<<<

---

От	IGA
К	Михайлов А. (05.04.2006 23:15:07)
Дата	11.04.2006 04:04:31

Re: Поспорим.

---

>>Спам тоже принимают близко к кошельку не более 1-2% людей. Но он дёшов и массов, а значит выгоден. Думаю, product placement в книгах обходится в среднем дешевле чем рекламный щит у дороги.
>Ну над такого рода рекламой Лукьяненко славно поиздевался в «Черновике»,

Если я правильно понимаю, ирония подобной рекламе не вредит.

> а что касается спама и «Алых парусов» - спам раздражает, но разве раздражает, то что действие просходт в «алых парусах»? Не больше, чем то что в «Ночном дозоре» действие вертится вокруг «спичечного коробка на ножках».

Спам раздражает не тем, что он спам, а тем, что его много. 1 письмо-спам в год, 5 минут телерекламы в месяц, 3 рекламных щита в Москве - это можно терпеть и не особенно раздражаться. Проблема в том, что спам как газ - расширяется и заполняет всё доступное пространство. В фантастике зачинателем PP был именно Лукьяненко, а за ним полезут и другие писатели. В пределе складывается такая ситуация, когда нужно немало усилий и везения, чтобы купить хорошую книжку без рекламы.

>>> Теперь проведем параллель между реальностью и её литературным отражением – в 90-х кажется что прогнившая власть вот-вот падет и можно будет снова вернуться на социалистические рельсы...
>>Это параллель не с реальностью, а с чьими-то надеждами, имеющими отдалённое отношение к реальности. Вот например Тарасов ещё в 1995 г. отбросил подобные надежды, и обосновал свой отказ ( http://saint-juste.narod.ru/tutchev.htm ). Иначе говоря, предсказал, что пока "точка невозврата" не будет пройдена, революции не случится.
> Правильно предсказал, потому то я и говорю что кажется (что прогнившая власть вот-вот падет…)

Мне кажется, Вы это можете и теоретически доказать?

А требуется ли и полная деградация пролетариата (как части ПС) - нужно ли "вылить содержимое чайника", чтобы его вскипятить ( http://17ur.livejournal.com/128573.html ) ?

>> http://www.bozorgbazgasht.com/russia.html (Крылов - второй справа)
>«Второй слева – товарищ Хрущев».:) – Крылов напоминает свинью, которую научили ходить на задних ногах.

Грубо.

> Квасного патриота легко узнать по толстой ряшке.

"Вульгарный экономизм" :)

>>Ещё в компании там Иван Титков (pyc_ivan), тоже русский националист.
>А это что за личность?

См. http://pyc-ivan.livejournal.com/

> Глядите-ка – нашу jescid зачислили в «добрые русские православные люди, патриотизм, русскость, смиренномудрие, трезвение и кротость хорошо известны в ЖЖ,» - как однако легко втереться в ряды русских националистов – достаточно начать травить одного из них.:)

a) Она не моя.
b) Человека с таким исключительным уровнем склочности могут зачислить куда угодно - в зависимости от случая.
c) Холмогоров иронизирует.

>> http://arkadiy-maler.livejournal.com/21294.html
> Ну ладно, допустим, что зороастириец может быть русским националистом, в конце концов это внутренние проблемы русских националистов, но как быть с прозелитизмом?

Например: http://www.pravaya.ru/look/895

>>> Свет это несомненно символ этики это этика долга перед людьми, который заключается в том чтобы своей заемной Силой нести людям Радость,
>>Это Ваша интерпретация "символа". Для кого-то "Свет" - это "торжество демократии", например, или приобщение к истинной (зороастрийской) религии.
>Так это текстом не обоснованно – иные выборы не устраивают и зороастрийских ртуалов не совершают. В то время как Антона постоянно волнует проблема как правльно поступить. Т.е. центральная проблема произведения это именно этика, а не что-нибудь другое.

Зороастрийца Крылова тоже волнует такая проблема.

> После того, как это выяснено остается только выяснить в чем состоит этика света и этика тьмы, ну а в чем заключаются эти этики я уже неоднократно писал.

В служении людям?

>>> которая здесь безусловно понимается в Ефремовском смысле, как творческое самораскрытие человека (ниже я говорю о музыке произведений Лукьяненко, а здесь скажу, что спектр понятий радости у Лукьяненко и Ефремова совпадает, но как вы понимаете, спектр характеризует все произведение целиком, а не его кусочек, так что цитаты бесполезны – у них то спектр как у δ-функции - белый)
>> Переслегенщина?
> Она самая.:)

Человека, всёрьёз принимающего построения Тимоти Лири или Ричарда Баха - сложно назвать учёным. "Интуитивные проколы сути и трансцендентные практики. Сутью революции сознания была случайная или принудительная инсталляция пятого контура при помощи галлюциногенов" и т.д.
Тот же Тарасов вполне трезво отмечает смысл "революции сознания":
<<<
Молодежное движение целенаправленно наркотизировали (агент ЦРУ и ФБР, участник программ "Наоми", "МК-ультра" и "Программа ЛСД", "апостол психоделической революции" Тимоти Лири ради этой "святой" цели даже в подполье к "уэзерменам" уходил и на базу "Черных пантер" в Алжир ездил) - и добились огромных успехов (ФБР позже гордо констатировало в своих отчетах, что вчерашние бунтари, пристрастившись к ЛСД, стали совершенно аполитичны и безвредны).
<<<
http://www.x-libri.ru/elib/innet107/00000001.htm
А для Переслегина это по-прежнему "проколы сути" и "инсталляция пятого контура".

>>Пахнет наукой, я бы даже сказал, физикой и математикой. Но эти точные науки имеют дело с числами и уважают теорию размерностей. А в каких герцах/нанометрах Вы высчитали спектр "Спектра" или "Дозоров" ? И главное - как высчитали ? Обычно для получения спектра требуется фурье-преобразование. Над чем Вы его провели?
> Вообще то переслегинская «распаковка смыслов» базируется на В.В. Налимове (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Micha/Nalimov.rar особенно приложения)

Значит, надо читать.

> Нет. Если бы речь шла об абстрактном противостоянии абстрактного «добра», абстрактному «злу», то это было бы тупое, лишенное «изюминки» произведение в стиле Перумова или еще каких-нибудь эпигонов Толкиена. Борьба двух чисто формально различных групп за ресурсы, па борьбы двух империалистических блоков за рынки сбыта не проходит – опровергается спором Антона и Эдгара (как раз за поеданием печена вепрева колена) – Эдгар как раз такую модель и предлагает – мол люди ресурсы, а наш конфликт это конфликт за ресурсу, просто одна сторона предпочитает интенсивную стратегию (светлые людей сберегают), а друга экстенсивную (темные расточительны), но для Антона такая модель не приемлема – «люди не ресурсы» - для светлого люди цель, а не средство.

Ну вот, например, Вам принципиальное отличие светлого от тёмного: тёмный принимает реальность, а светлому она неприятна, ему хочется считать, что в реальности имеется не конфликт за ресурсы, а что-то "гуманистическое". Тёмный смотрит на жизнь открытыми глазами, а светлый хочет носить розовые очки.

> Про место интерпретации Крылова я уже говорил, здесь только добавлю два момента – Крылов (может на пару с Лукьяненко) на момент съемок фильма (а не на момент написания книги, особенно первых двух частей, которые более наполнены смыслом чем последующие две ( вообще на мой взгляд пик творчества Лукьяненко 1997-1999 – «Звездная тень» сильнее чем «Звезды – холодные игрушки», «Ночной дозор» оттачивает до предела проблематику «Звездной тени», а «Дневной дозор » чуть послабее, чем «Ночной дозор»)) проталкивает вполне определенную, выгодную кремлю идеологию – мол В.В.П. + «крепкие хозяйственники»+ «силовики» - это свет, а вот олигархи, нерусь, оранжевые – это тьма надо её искоренить – вот надо наконец тьму искоренить и заживем…

Не всё так просто. Русские националисты делятся (хотя бы тактически) на про-кремлёвских и анти-кремлёвских ("оранжевых"). Пример первых - Холмогоров, пример вторых - Голышев (его откровенно антпутинскую статью я приводил - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179562.htm ). Что касается Крылова, то он где-то посередине.

>>Так что всё дело в том, как понимать "паразитизм". В "дозорах" он связан с "потоком силы" - магическим, мистическим понятием, а вовсе не с отношением "труд-капитал". Какое тогда этот "вампиризм" имеет отношение к капиталистичекой эксплуатации? Собственно, потому и введен автором, что не имеет.
>Все-таки Лукьяненко фантаст, а не мистик – так что говорить о том, что сила это нечто трансцендентное текущее от душ людей к душам магов, а души обитают где то в горнем мире, которой с нашим не связан вообще никак нельзя, сил – это такая же фантастическая уловка, как скажем телепортация, позволяющая существовать действию романа. Впрочем можно и в вашу игру поиграть – если маги это буржуи, поскольку маги питаются силой о людей, а буржую прибавочной стоимостью от рабочих, то сила – это рабочее время.:)

Гм, возможно. Но проблема в том, что в романе уже есть и рабочее время, и деньги - и они "немагические" :)

>>> Вот и светлые маги Лукьяненко – такие же коммунисты – революционеры, с одним единственным улучшением – светлый не может предать Свет.
>>Непонятно, почему Вы считаете это более нетривиальным, чем превращение бензина в воду. Очевидно, задача решается технологически каким-то мозговым имплантантом-контролёром.
>Потому что такая физиологическая неспособность предать этику это сведение социальных процессов к биологическим, а то и вовсе к физическим

Нет редукции к физиологии, поскольку физиологическая неспособность, очевидно, обусловлена социальными условиями - принадлежностью к группировке "светлых".

> человек – универсальное существо,

Абстрактный - возможно, а конкретный - совокупность общественных отношений. Коие и могут добавлять к природе человека "нечеловеческий" контролёр и вообще накладывать ограничения.

> потому предать он тоже может, тем более что этика ведь не абсолютна со временем она сменяется другой этикой, но ведь такая смена кажется предательством.

Про принципиальную смену этики светлых у Лукьяненко ничего нет - будем считать, что этика светлых вечна, как и сами светлые.

> Так что жесткая привязанность к этике куда более фантастична, чем превращения бензина в воду или трансмутация элементов – органическая неспособность к предательству вступает в противоречие с сущностью человека как родового существа

Нет противоречия, ибо органическая неспособность к предательству в данном случае _вытекает_ из сущности человека, как родового (общественного?) существа.

> (и заметим, если бы эта органическая неспособность была бы, то этики, как осознанного выбора, не было бы),

А что, "осозанный выбор" - он есть у Лукьяненко? И как этот "осознанный выбор" сочетается с предрешённостью ответа - всегда выбирать "свет" ? Если ответ всегда один и тот же - думать и размышлять не надо. Да и не повлияет ни на что. Значит, выбор у светлых не такой уж "осознанный/свободный". О чём я собственно и говорю.

>Почти эта цитата. Но впрочем можно и отсюда отталкиваться, все равно Вы поняли о чем речь. Так вот, но мой взгляд, тут надо взглянуть несколько иначе – главная проблема героя, в том, что он не может придумать достаточно великого дела ( в силу своей мелкобуржуазности. Впрочем, мелкобуржуазность автора тут тоже видимо сказалась),

Не "не может" - он всемогущ - а "не желает" придумать. Коммунизм, например, посмтроить на отдельно взятой планете. Вот Вам и "коммунистическая этика в произведениях Лукьяненко".

> Ага, в 2003 – профессиональный успех, а в 2005 выясняется, что от писателя требуется идеологическая покорность, а если он такой не проявляет, то родное издательство разрушат, да и самого писателя из жизни вытрут.

Вы про какую-то реальную историю? В любом случае, писать ему не обязательно - хватит гонораров с многочисленных фильмов и даже игр.

>>>2. Продолжим Вашу интерпретацию на роман «Черновик» - там герой романа сам оказывается ключником (на что кстати недвусмысленно указывает антураж в виде башни, где обитает функционал- таможенник и которая служит дверью между мирами)
>>Не читал, не могу обсуждать.
>Почитайте - http://www.fenzin.org/book/12074

Позже.

>>> Итак, если следовать Вашей интерпретаци таможенник – метафора профессионально писателя.
>> ??? Нет, ключник - издатель, капиталист от книжного бизнеса или "куратор искусств".
> Это в «Спектре», а в «Черновике» таможенник это метафора писателя, если сохранить вашу гипотез, о том, что эти романы надо интерпретировать, как саморазоблачение писателя.

Эта гипотеза не даёт однозначного ответа. Да, в любой книге Лукьяненко есть частица Лукьяненко. Иногда стереотипная - вроде алкоголя или табака. Но не обязательно одна и та же.

>>>А почему мы собственно должны верть буржуазным критикам?
>>Потому что это та самая рецензия, получившая "последующее официальное признание, одобрение, пpемиpование" на сайте Лукьяненко, победившая в официальном конкурсе рецензий.
>Можно на это официальное признание и одобрение посмотреть?

http://www.rusf.ru/lukian/konkurs/2002rec/index2.htm


> Правильно – моя интерпретация характеризует, не только произведение но и меня тоже, но все же согласитесь – лучше произведения Лукьяненко в моей коммунистической интерпретации, нежели чем в буржуазно-националистической интерпретации г-на Крылова,

А я не уверен, что есть выбор. В отсутствии же выбора - лучше отсутствие произведений Лукьяненко.

> куда лучше «Слепящий фашизм братьев Стругацких» ослепшего от собственного фашизма Нестеренко или пошлое (подчас в буквальном смысле) отождествление коммунистческого полудня с либерастической полночью, сделанное Крыловым- Харитоновым ( «Поддень, попытка к бегству» http://haritonov.kulichki.net/ )

Кстати, а это коммунизм?
<<<
Преступность практически исчезла, как за исчезновением материальной нужды, так и всеобщего размежевания всех со всеми. Труд перестал быть необходимостью. Даже смерть, эта вечная спутница человечества, была укрощена: бессмертия так и не изобрели, зато продвинутые миры построили системы искусственного интеллекта, которые позволяли скачивать на себя содержимое сознания и потом делать с ним всё что угодно… В общем, дефицит острых ощущений обострился до предела.
<<<
http://haritonov.kulichki.net/stories/zina.htm


> Да не причем здесь музыкальное образование – я вам предлагаю обратить внимание на геометрию произведения – троичную структуру «дозоров», симметрию дилогий («дозоры» вначале тоже были дилогией), структурность «Спектра» или «Генома» и т.д.

Увы.

>А вы у него прямо спросите- «Сережа (или doctor_livsy), что тебе нужно сыр или понты? » :)

А он мне так правду и ответит :)

>>Так и "вепрево колено", наверняка продают и в России (как суси и рыбу-фугу).
>Суси продают. Вот насчет фугу сомневаюсь – ввоз наркотических и отравляющих веществ тки запрещен, а эта рыбка относится одновременно и к тем к другим.

http://www.aif.ua/articles/article.aspx?IssueId=34&ArticleId=496
<<<
Писк столичной гастрономической моды - японская рыба фугу, которую подают всего в нескольких московских ресторанах. Почему такая избранность? Все дело в том, что рыба фугу - ужасно ядовитая, яд тетродотоксин, который содержат ее печень, молока, икра, глаза и кожа, в 25 раз сильнее знаменитого кураре.
<<<

>>> 2. Кулинарные изыски Лукьяненоко не вызывают зависть ( какие вкусные вещи, а я не могу себе позволить) или стыд ( культурные люди вот что едят, а я то свино необразованное..) рекламой также не являются ( вепрево колено для российского потребителя товар не массовый – зачем его рекламировать), так что считать их пропагандой буржуазности не стоит – это просто отражение быта (мелкобуржуазного быта надо признать) писателя, который явно любит пожрать (оно и видно:))
>> Отражение (в положительном свете) мелкобуржуазного быта не является пропагандой мелкобуржуазности!?!
> В каком смысле в положительном свете? Ну прочитали вы про вепрево колено и что захотели стать «эффектвным менеджером», чтоб это колено вкушать?

Я - нет, а кто-нибудь другой...

>>> так что все эти кулинарные изыски не более чем отражения быта автора, который явно любит пожрать и искать тут изощренную пропаганду буржуазности смысла не имеет.
>> Изощрённую и не ищу. Обычная бытовая.
> Хорошо, но в таком случае это просто отражение быта (который как и любого хорошо подаваемого писателя буржуазен) писателя нечего здесь искать злой умысел.

Maybe.

> Короче, чтобы закрыть тему – не надо становиться на позицию цензора образца 70-х который готов зарезать фильм из-за того, что там видите ли главные герой курит.

Я не зарезаю. Я его не смотрю.

>>Виктор Милитарёв, православный "русский националист" и даже наверное, национал-социалист:
>Ладно, политическая позиция понятна, а национальность?

По фотографии не понятно? Он самый.

> А данные о личной, а не только виртуальной дружбе у Вас имеются?

Нет.

http://lj.rossia.org/users/aspirantus/11053.html
Сейчас Константин Крылов и Сергей Лукьяненко большие друзья. А вот что было раньше...

http://garmahis.livejournal.com/9782.html
...сегодня Лукьяненко дал туже ссылку что и Крылов на статью посвящённую нацианализму и социал-демократии... Я в шоке...


>>>> В свою очередь Крылов похвалил "Дозор": http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=824&do=view_single
>>> Отмечу две вещи:
>>> 1. Фильм - вульгаризация книги.
>> Лукьяненко понравилось.
> Ему не фильм понравился, а кассовые сборы.:)

Это его внутренние проблемы :)

>>>2. «Нужно немногое: кассета с фильмом, какое-нибудь воспроизводящее устройство, советский чёрно-белый телевизор "Темп" (а ещё лучше — "Рубин" со сбитой цветонастройкой) и советский же пенсионер с высшим техническим образованием. Пенсионер сажается перед телевизором. Если фильм просмотрен подопытным до конца без засыпания на стуле или попыток переключиться на новости, то, значит, это действительно хорошее кино: его интересно смотреть даже без цвето-звуковых выкрутасов, звука "долби" и тонких намёков на сиюминутные обстоятельства, к тому же он не слишком затянут.» - я такой эксперимент провел, правда не с фильмом (чисто случайно не знаете, где можно спереть за бесплатно, чтоб тимурок не обогащать?), а с книгой – дал почитать «Дозоры» своему деду, которому уже за 80 и ему книга таки понравилась, так что похоже моя оценка Лукьяненко, как лучше фантаста поколения 90-х вполне объективна.
>>Обычное для советских людей уважение к молодёжи, как к строителю будущего. "Молодёжи нравится, наверное, хорошая книга, не надо быть отсталым".
>Нет, в этом плане эксперимент чистый – например Громов деда не впечатлил.

Ясно. Думаю, с фильмом такое не пройдёт.

> Да уж – похоже Крылов погряз во лжи

"Широк человек".

> для подобных символистов -идеалистов реальность символизирует Текст, а текст содержит в себе символы, смысл которых отрицает смысл текста (это когда у фантаста Харитонова Полдень Стругацких оказывается либерастией, а «Дракон» Шварца из антифашистской пьесы превращается в манифест западнической интеллигенции, призывающий сокрушить континентальную Россию с помощь морского Запада),

!?!? Последнего не заметил. Элементы расизма - да.

>>>Вырывая цитату из контекста
>> По-моему, я её не вырвал, а привёл максимально полно.
> Из цитаты следует однозначное одобрение глянцевости, а вот в статье в целом такого однозначного одобрения нет.

"Статья в целом" не опровергает этой своей части.

> разумом Крылов вполне понимает пагубность такой красивости… вот только душонка то прикипела к буржуазной роскоши – вот и прославление глянцевой «эффективности»
>> Не вижу, чтобы его разум это понимал. Я всё-таки не телпат.
> Ну не знаю – мне кажется, что в статье проскальзывают нотки осуждения такой западной глянцевости.

Возможно. Ведь многим читателям глянцевость несимпатична как и Вам. Если не будет "проскальзывать" её осуждения (в следовых количествах) - такой читатель отвернётся от текста, и не примет вывод: без глянецевости мы умрём.

> Ну что квасной патриот Крылов ненавидит нерусь это понятно.

Вы опять не видите разницу между "националистом" и "патриотом". У Рыбакова в Ордуси полно неруси. Но он её не ненавидит.

>> Наконец, при такой расшифровке тексты Крылова становятся понятнее. Значит, cкорее всего, расшифровка правильна.
> Проблема в том. что так можно потерять, что-нибудь действительно оригинальное.

Предложите вариант оригинального в трактовке "нечисти" в крыловской рецензии.

>>> может эта интерпретация и верна, но в таком случае статья Крылова несколько умнее его самого (в чем – сказано выше)
>> Не понял.
> Я хочу сказать. Что из текста Крылова я моги извлечь более осмысленные утверждения, чем «бей жидов - спасай Россию»

"Избавиться от неруси" - вполне осмысленное утверждение. Думаю, оно там одно из главных. Ну а остальные - про глянцевость и т.п.

>>А бывает ли общественное подсознание, есть ли к нему доступ a-la Фрейд?
>Ну вот скажем Фромм или Маркузе вполне предполагали существование общественного бессознательного.

А в каком месте Маркузе его предполагал?

>>>> Почитатели верили, что Лукьяненко пишет "всерьёз", искренне. А на самом деле он писал то, что хорошо подавалось (сначала) и продавалось (потом) в конкретных условиях. Если Вы в курсе, Лукьяненко начальную популярность заработал в ФИДО. Отсюда и тематика "диптауна".
>>> По большому счету в этом случае претензий к писателю нет – писатель отразил то, что было нужно общественному сознанию,
>> Во-первых, героическая поэма о "сетевиках" - нужна не "общественному сознанию", а самим сетевикам.
> Сетевики – тоже часть общества. Посредством Лукьяненко он самовыразились.

Ну а некоторые потом разочаровались.

>>Во-вторых, не всем, а только чувствительным к почёсыванию ЧСВ.
>Почесыванию чего?

= чувство собственного величия.


Что касается различий между писателем и "пипом" - вот Вам марксист Семенов.
Писатели делают культуру, пипы - коммерцкультуру.
<<<
Как уже говорилось (4.3.7), возникновение капитализма оказало огромное влияние на духовную культуре. Возникла поголовная грамотность. Было введено вначале обязательное начальное, а затем среднее образование. Постепенно стала исчезать простонародная, прежде всего крестьянская, культура, зато прежняя элитарная и городская культуры стали проникать в массы, в результате чего на их основе возникла общесоциорная культура, которую обычно именуют национальной. И эта, теперь уже общесоциорная, культура стала на первых порах успешно развиваться. Это была настоящая, подлинная культура. Поэтому я буду называть ее ортокультурой (от греч. ортос — правильный, истинный, прямой).

Однако довольно рано началась коммерциализация культуры. Произведения искусства стали превращаться в товары и в качестве таковых поступать в обращение на капиталистический рынок. Вначале продавались лишь рукописи, но не вдохновение. Но со временем появились предприниматели, которые стали извлекать из искусства вообще, литературы прежде всего материальную выгоду для себя. Появились писатели, которые стали работать лишь для заработка. Их труд стал производительным в особом, характерном для капитализма смысле этого слова: начал приносить прибыль определенному слою предпринимателей.

«Один и тот же вид труда, — писал К. Маркс, — может быть как производительным, так и непроизводительным. Например, Мильтон, написавший «Потерянный рай» и получивший за него 5 ф.ст. был непроизводительным работником. Напротив, писатель, работающий для своего книготорговца на фабричный манер, является производительным работником. Мильтон создавал «Потерянный рай» с той же необходимостью, с какой шелковичный червь производит шелк. Это было действенное проявление его натуры. Потом он продал свое произведение за 5 ф.ст. А лейпцигский писатель-пролетарий, фабрикующий по указке своего издателя те или иные книги (например, руководства по политической экономии) является производительным работником, так как его производство с самого начала подчинено капиталу и совершается только для увеличения стоимости этого капитала. Певица, продающая свое пение на свой страх и риск, — непроизводительный работник. Но та же самая певица, приглашенная антрепренером, который, чтобы загребать деньги, заставляет ее петь, — производительный работник, ибо она производит капитал».59 Там же С. 410

Тенденция развития состояла в превращении всех деятелей искусства, включая писателей в производительных работников в указанном смысле слова, т.е. в создателей товаров, приносящих прибыль. Конечно, эта тенденция не реализовалась полностью и к настоящему времени, однако именно она определяет сейчас развитие искусства и вообще духовной культуры. Возникло то, что М. Хоркаймер и Т. Адорно в «Диалектике просвещения» (1944) назвали культуриндустрией. Продукт культуриндустрии — массовая культура вообще, массовое искусство и массовая литература в частности.

В словосочетания «массовая культура», «массовая литература» можно вкладывать различные смыслы. Можно понимать под этим культуру, понятную массам. В этом смысле к массовой культуре можно отнести много произведений, созданных в рамках элитарной культуры, в частности стихотворения A.C. Пушкина, М.Ю. Лермонтова и других великих поэтов. Они вполне понятны самому широкому слою читателей.

Другой смысл данного словосочетания — всевозможные ремесленные поделки, сфабрикованные ради денег и не представляющие никакой художественной ценности. Собственно они ни к искусству, ни к духовной культуре в точном смысле слова отношения не имеют. Это не культура, а псевдокультура, это не искусство, а эрзацискусство.

«Массовая культура», — писал Б. Райнов, — это производство псевдохудожественного продукта в соответствии с определенными стандартами и требованиями определенного воздействия. Именно потому, что она не творчество, а производство, «массовая культура» легко подчиняется шаблонной идейной и технологической программе. Это не только псевдоискусство, но и псевдокультура потому, что она не содержит художественных открытий, не несет по настоящему глубоких знаний о действительности... Мы считаем, что точнее всего содержание этого феномена можно было бы выразить термином массовая буржуазная псевдокультура».60 Райнов Б. Указ. раб. С. 107.

Во избежание недоразумений я буду все это именовать коммерцкультурой и коммерцискусством. К настоящему времени коммерцкультура потеснила и во многом вытеснила возникшую в результате слияния и опускания в низы общества элитарной и городской культур общесоциорную ортокультуру. В результате массы населения общества, потерявшие старую простонародную культуру, взамен ее получили не общесоциорную ортокультуру, вобравшую в себя все достижения прошлой культуры и обогатившуюся в результате последующего развития, а коммерцкультуру, т.е. псевдокультуру.

[...]
Поклонники масскультуры обычно говорят, что она возникла потому, что была востребована массами, не понимающими и не приемлющими обычной культуры. «Глас народа — глас божий». В действительности потребность в масскультуре и пренебрежительное отношение к ортокультуре целенаправленно формируется через СМИ бизнесменами от масскультуры. Реклама масскультуры — неотъемлемая составная часть инфорномии.

[...]
В обстановке постоянной неуверенности в свое будущее, во власти случайностей, с неизбежностью порождающей стрессы, живет подавляющее большинство населения ортокапиталистических общества. Как писал Уолтер ван Кирк: «Во времена кризисов люди охвачены чувством безнадежности, призраки страха и паники шествуют по земле, и мы впадаем в ужас...Сейчас человечество пребывает в состоянии анархии... у него нет обязательной этики, совести, убеждения в правильности поисков спасительной цели».67 Цит.: Райнов Б. Указ. соч. С. 235.

Отсюда стремления спрятаться, уйти от действительности. Именно поэтому возникает потребность в масскультуре вообще, масслитературе в частности. Особым успехом пользуется литература, уводящая от реальности. Это течение получило название эскейпизма (от англ. escape — бегство) или эвазионизма (от француз. Jvasion с тем же значением). Самые популярные формы эскейпистской литературы — это фэнтези, любовные романы. Аморализм, оскудение духовной жизни порождают тягу к масскультуре, а последняя еще более опустошает человека духовно. Возникает спираль, ведущая к все большей дегуманизации человека. Традиционные религии с их затвердевшими догмами и ритуалами ничем не могут помочь. Отсюда поиски нетрадиционных верований, волна мистики, иррационализма и других форм мракобесия.
<<<

Книги Лукьяненко вряд ли несут "по настоящему глубокие знания о действительности". Да и эскапизму, наверное, способствуют. И уж конечно он "производительный работник" в марксовом смысле.

---

От	IGA
К	IGA (04.04.2006 02:51:39)
Дата	04.04.2006 03:10:14

Гм

---

> http://www.95.ru/post50457.html (Орлов = Крылов)

Гм, в опубликованной в ЖЖ Лукьяненко была другая концовка:
<<<
- Все-таки он дурак. "Удача на моей стороне:" Ха-ха! Только идиот добивается того, что ему действительно нужно. Умный требует обратного, чем убеждает противника в его заблуждениях: Hе знаю, кто ты такой, мой вечный враг: но ты нужен мне. Hужен всему человечеству. Если не будет противостояния, не будет борьбы, не будет ненависти - то исчезнет и движение вперед, и воля к победе, и любовь: Ты будешь делать то, что мне нужно, вечный провокатор и подстрекатель: от рождения человечества и до смерти его - ты будешь делать то, что я захочу:
Шаги Ростислава затихают. Зато все громче и громче слышен звук удара по клавишам. Потом слышно, как открывается новая бутылка пива. Глоток. И тихий голос Орлова:
- Дурачок: Молодой дурачок: Как все для тебя просто - есть вечный враг, ко торый будет подстрекать и стравливать, и есть ты - благородный борец, хитрый кукловод, дергающий марионетку за ниточки: Эх, молодость: Как молод ты был тогда, молод и глуп:
Булькает пиво. Орлов печально заканчивает:
- Как я был молод и глуп.
===
<<<
http://www.livejournal.com/users/doctor_livsy/24376.html

Если Вы найдёте в этом "трансляцию смыслов" - было бы интересно.

---