От Karev1
К Сергей Вадов
Дата 05.04.2006 09:14:13
Рубрики Россия-СССР; Показатели;

Re: Не хлебом...

>Век живи - век учись. Неоднократно жизнь учила, что неправильно обобщать мнение микросреды знакомых, в которой вращаешься, на очень уж широкий круг людей - но за трудностью других методов все равно часто так делаю; я могу себе представить, что кто-то иначе, чем я, оценивал опасность, исходящую от того, что в КГБ поступит информация о крещении ребенка, но чтобы в какой-то общине вообще не знали о том, что священника государство обязало всех желающих крестить ребенка сдавать в органы? Если бы не Ваше сообщение о том, что Вы реально знаете таких людей (например, если бы в газете прочитал) - не поверил бы.
Ну, я ничего не слышал об этом. И никто из моих многочисленных знакомых об этом никогда не говорил. Для справки, я прожил в СССР бОльшую часть сознательной жизни и имею очень широкий круг знакомых.
>> Были заявления, что де кого-то там исключали из партии, в связи с крещением детей - но на это вполне резонно отвечали, что все происхоило в соответствии с требованиями партийного устава. Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет.
>
>Ваше заявление было бы несомненно справедливо, если бы КПСС или комсомол были партиями в западном смысле слова - собранием людей с общими взглядами. Не нравятся тебе эти взгляды, иди в другую партию или создавай свою. Но статус КПСС и ВЛКСМ был иной, он определялся Конституцией СССР:

>Таким образом, Ваше утверждение, что "Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет." не вполне точно отражает реальность - на многие должности беспартийных не брали (или брали, только если человек сверхгениальный), комсомольцам давали льготы при поступлении в ВУЗ, секретарь горкома КПСС имел право приказать директору завода (например, направить технику и людей на сельскохозяйственные работы).
Таким образом перед верующим стояла дилемма: "Или ты на каждом углу объявляешь, что ты верующий, или возможность административной карьеры". И что бы вы предпочли?

>Принципиальная разница с деяниями советской власти состоит в том, что сейчас никто Вас не заставляет смотреть телевизор. Не знаю, поверите ли Вы, но в моей семье телевизора нет уже много лет, и Ваши слова о Познере не вызывают в уме никаких воспоминаний (не уверен, видел ли этого человека). На основании многолетнего опыта могу рекомендовать это всем. Кинофильмы (которые Вы - а не неизвестно кто) выбрал, можно успешно смотреть на проекторе (можно и иметь телевизор, главное, не подключать его к антенне).
А что Советская власть заставляла всех смотреть телевизор? Инета не было не потому, что была Советская власть, а потому, что он посто до нас (и не только до нас) тогда еще не дошел.
>>> Возможно, мои примеры для Вас неубедительны, но все же, давайте начистоту - скажите, Вы считаете, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения к политике и к религии (например, стать математиком) ?
>>
>> Ничего не слышал по поводу того, чтобы верующим не давали стать математиками. Хотя, может кто-то и не давал. Однако я ничего не слышал про постановления советской власти на этот счет.
>
>На мехмате МГУ был обязательный экзамен по марксизму-ленинизму. Плохая отметка за этот экзамен означала невозможность поступления в аспирантуру (т.е. затруднительность продолжения развития, как математика). Советская власть на этом экзамене выясняла (в частности) вероисповедание. Почитайте описание академика Арнольда: http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12 На мехмате борьба велась в основном с евреями, но доставалось и татарам, и православным. Есть известная история, когда родители абитуриента Миши Бялого сходили на прием к декану мехмата, и задали вопрос, почему на мехмат не берут евреев. В ответ Кострикин ответил, что почему только евреев, татар тоже не берем. Хитрость заключалась в том, что в сумочке у его мамы Юлии Евсеевны Ратнер был привычный нынешнему компьютерному поколению, но весьма редкий по тем временам диктофон, и ответ Кострикина прозвучал по радио "Свобода" - после чего Мишу и еще несколько детей позвали на новый экзамен (полное нарушение официальных правил приема), и взяли на мехмат. Обстановка была далекая от законности - фактически, партком делал то, что считал нужным, и всевозможные постановления сверху с грозными названиями: "О повышении роли интернационализма в высшей школе" не воспринимались парткомом как указания.
Вот так притеснение! Вместо того чтоб наказать за обращение на вражеское радио - приняли на мехмат! Вообще не очень верю таким рассказам. Они или выдуманы задним числом, или их герои сами старательно нарывались на неприятности, афишируя свое несогласие с официальной идеологией. Если человек был просто верующим и не кричал об этом на каждом углу, то я не знаю случаев, чтоб его притесняли только по причине его веры. А уж о таких мелочах как крещение, венчание и другое взаимодействие с церковью и говорить просто не серьезно. У нас в городе известные певцы оперного театра подрабатывали пением в церковном хоре. Если я, человек совершенно далекий от театральной богемы, знал об этом, то компетентные органы знали наверняка. И что? Да ничего. Как пели так и продолжали петь. Студенты-комсомольцы подрабатывали на ремонте церкви. И все об этом знали. И еще завидовали: там платили очень хорошо (как и певцам).
>Интересно было бы освоить изготовление кваса в городских условиях - много раз пытались, результат не системный, т.к. не можем выдержать температурный режим, ибо батареи-то топят по-разному в разные дни. М.б. какой-то большой производственный термос найти, и привинтить его под потолком? Не знаю - может быть, у кто-то из читателей есть успешный опыт?

Моя теща летом делает квас без проблем. Никаких термостатов. Сухарей за зиму насушит в духовке и летом квас делает. Вкус, конечно, не как в магазине, но нам нравиться.
От Сергей Вадов
К Karev1 (05.04.2006 09:14:13)
Дата 06.04.2006 01:21:22

Re: Не хлебом...

>>Век живи - век учись. Неоднократно жизнь учила, что неправильно обобщать мнение микросреды знакомых, в которой вращаешься, на очень уж широкий круг людей - но за трудностью других методов все равно часто так делаю; я могу себе представить, что кто-то иначе, чем я, оценивал опасность, исходящую от того, что в КГБ поступит информация о крещении ребенка, но чтобы в какой-то общине вообще не знали о том, что священника государство обязало всех желающих крестить ребенка сдавать в органы? Если бы не Ваше сообщение о том, что Вы реально знаете таких людей (например, если бы в газете прочитал) - не поверил бы.
>Ну, я ничего не слышал об этом. И никто из моих многочисленных знакомых об этом никогда не говорил. Для справки, я прожил в СССР бОльшую часть сознательной жизни и имею очень широкий круг знакомых.

Что ж, это очень поучительно (мне в голову не могло прийти, что какого-то верующего ни батюшка не предупредит втихаря, ни кто-то из знакомых не шепнет).

>> Таким образом, Ваше утверждение, что "Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет." не вполне точно отражает реальность - на многие должности беспартийных не брали (или брали, только если человек сверхгениальный), комсомольцам давали льготы при поступлении в ВУЗ, секретарь горкома КПСС имел право приказать директору завода (например, направить технику и людей на сельскохозяйственные работы).

> Таким образом перед верующим стояла дилемма: "Или ты на каждом углу объявляешь, что ты верующий, или возможность административной карьеры". И что бы вы предпочли?

Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех), и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый. Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"), задали также и нестандартный вопрос: "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" (опешил, но назвал директора школы). Кстати, в ряды ВЛКСМ меня мог принимать и небезызвестный М.Б.Ходорковский (видимо, все же нет, но не знаю точно, в каком году он пришел в Фрунзенский комитет космомола). Вопрос, состоять ли в рядах КПСС, передо мной лично никогда не вставал. Отец (кадровый военный) в КПСС состоял.

> Вот так притеснение! Вместо того чтоб наказать за обращение на вражеское радио - приняли на мехмат! Вообще не очень верю таким рассказам. Они или выдуманы задним числом, или их герои сами старательно нарывались на неприятности, афишируя свое несогласие с официальной идеологией.

За все ВУЗы не скажу, а на мехмате МГУ обстановка с новым приемом была очень непорядочная, особенно по отношению к евреям. Конкретная история про Мишу Бялого определенно верна (я не был свидетелем, но несколько человек, которых знаю много лет, участвовали в разной степени в помощи в проведении этой домашней пресс-конференции для западных корреспондентов). Интересно, а по какой статье УК РСФСР Вы бы предложили осудить родителей Миши, записавших ответ Кострикина и передавших его западным корреспондентам ? Статья 130 "Клевета" не очень подходит (там требуется, чтобы информация была заведомо ложной, а тут есть не просто свидетельские показания, но даже аудиозапись), статья 70 "Антисоветская агитация и пропаганда" тоже будет не очень убедительной (все были научены опытом диссидентов, и ни одного утверждения о советской власти не сделали - только факты, конкретное лицо, декан мехмата МГУ Кострикин, в ответ на такой-то вопрос сказал то-то, а в ответ на такой-то вопрос - то-то, а уж дальше каждый слушатель волен сам думать, это личную инициативу решил проявить Александр Иванович, или все же ему сверху прислали указания, ибо вряд ли вопросы такого уровня уважаемый декан мог решать самостоятельно). Или Вы считаете, что УК РСФСР дело хорошее, но если ловкий товарищ никакой статьи не нарушил, а посадить "надо", то можно у него и пистолет найти, или воспользоваться услугами спецпсихбольницы ? (если кто из юных читателей не знает, система психиатрической помощи в СССР была устроена иначе, чем стоматологической или, скажем, офтальмологической - психбольницы были не только в системе МинЗдрава СССР, но и в МВД - юридически и фактически бесконтрольные со стороны врачебного сообщества в целом; суд при таких обстоятельствах законодательство "гуманно" разрешало делать закрытым, что давало способ "пристроить" тех, кого советская власть боялась судить открыто).

>> Интересно было бы освоить изготовление кваса в городских условиях - много раз пытались, результат не системный, т.к. не можем выдержать температурный режим, ибо батареи-то топят по-разному в разные дни. М.б. какой-то большой производственный термос найти, и привинтить его под потолком? Не знаю - может быть, у кто-то из читателей есть успешный опыт?
>
> Моя теща летом делает квас без проблем. Никаких термостатов. Сухарей за зиму насушит в духовке и летом квас делает. Вкус, конечно, не как в магазине, но нам нравиться.

Это любопытно, если Вам не трудно, Вы не могли бы узнать, как решается проблема разной температуры? Или у нее в квартире есть место, где летом всегда более-менее одна температура? У меня такого нет, а попытки ставить обогреватель на каком-то расстоянии, или помещать емкость в таз огромного размера, в который пускать струйку воды из-под крана, имеют ограниченный успех - фактически, все время надо следить, чтобы дрожжи не погибли.

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (06.04.2006 01:21:22)
Дата 07.04.2006 13:34:07

А кто Вам мешал высказать мнение?

>
>Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех),

И чего ж Вы не выступили против этих аморальных типов? Или Вы сейчас начнете утверждать, что в ВЛКСМ не критика, ни самокритика не приветствовалась? По поводу представителей ВЛКСМ в школе и их аморальности Вы имели полное право высказаться на любом из комсомольских собраний. Другое дело, что вряд ли Вам позволили бы сделать необоснованные обобщения по поводу самой всесоюзной комсомольской организации.

>и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый.

А у Вас что были серьезные претензии к ВЛКСМ в целом, что вступление в нее было против Вашей совести? Какие? Почему бы не поделиться с форумянами?

>Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"),

"Обряд" не предусматривал никаких обязательных, строгоформулируемых, возможных ответов. Вы могли как угодно сформулировать ответ - он только по смыслу должен был совпадать с целями ВЛКСМ. Не только Вы один вступали в комсомол.

>задали также и нестандартный вопрос: "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" (опешил, но назвал директора школы). Кстати, в ряды ВЛКСМ меня мог принимать и небезызвестный М.Б.Ходорковский (видимо, все же нет, но не знаю точно, в каком году он пришел в Фрунзенский комитет космомола). Вопрос, состоять ли в рядах КПСС, передо мной лично никогда не вставал. Отец (кадровый военный) в КПСС состоял.

>> Вот так притеснение! Вместо того чтоб наказать за обращение на вражеское радио - приняли на мехмат! Вообще не очень верю таким рассказам. Они или выдуманы задним числом, или их герои сами старательно нарывались на неприятности, афишируя свое несогласие с официальной идеологией.
>
>За все ВУЗы не скажу, а на мехмате МГУ обстановка с новым приемом была очень непорядочная, особенно по отношению к евреям. Конкретная история про Мишу Бялого определенно верна (я не был свидетелем, но несколько человек, которых знаю много лет, участвовали в разной степени в помощи в проведении этой домашней пресс-конференции для западных корреспондентов).

Участие в пресс-конференции для западных корреспондентов - гарантия того, что можно доверять?

> Интересно, а по какой статье УК РСФСР Вы бы предложили осудить родителей Миши, записавших ответ Кострикина и передавших его западным корреспондентам?

> Статья 130 "Клевета" не очень подходит (там требуется, чтобы информация была заведомо ложной, а тут есть не просто свидетельские показания, но даже аудиозапись), статья 70 "Антисоветская агитация и пропаганда" тоже будет не очень убедительной (все были научены опытом диссидентов, и ни одного утверждения о советской власти не сделали - только факты, конкретное лицо, декан мехмата МГУ Кострикин, в ответ на такой-то вопрос сказал то-то, а в ответ на такой-то вопрос - то-то, а уж дальше каждый слушатель волен сам думать, это личную инициативу решил проявить Александр Иванович, или все же ему сверху прислали указания, ибо вряд ли вопросы такого уровня уважаемый декан мог решать самостоятельно). Или Вы считаете, что УК РСФСР дело хорошее, но если ловкий товарищ никакой статьи не нарушил, а посадить "надо", то можно у него и пистолет найти, или воспользоваться услугами спецпсихбольницы ?

Все дело в том, как это было представлено в западнйо радиопередаче. А там было представлено именно с точки зрения обобщения про советскую власть вообще, следовательно органы имели полное право всю эту теплую компанию арестовать на предмет - зачем разыскали западных корреспондентов на лживой радиостанции (а не обратились законным порядком по советским инстанциям на предмет нарушения законности) и что именно им сообщили. Разве не имели такого права в соответствии с УК? Сознательное сотрудничество с западными журналистами с целью организации клеветнических сообщений про советский строй - вполне подходит под Вами же названные статьи УК.

>(если кто из юных читателей не знает, система психиатрической помощи в СССР была устроена иначе, чем стоматологической или, скажем, офтальмологической - психбольницы были не только в системе МинЗдрава СССР, но и в МВД - юридически и фактически бесконтрольные со стороны врачебного сообщества в целом; суд при таких обстоятельствах законодательство "гуманно" разрешало делать закрытым, что давало способ "пристроить" тех, кого советская власть боялась судить открыто).


Разве речь про это идет? Речь идет про сознательную деятельность по части организации дескридитации советского строя (именно в таком обобщающем ключе шли западные передачи), что подпадало под статьи УК, которые однако не были применены - прокуратура из коньюктурных соображений пошла на нарушение законодательства и не привлекла к ответственности группу вышеозначенных лиц, и даже не организовала расследование этого дела - не то, чтоб до суда довести.
>>> Интересно было бы освоить изготовление кваса в городских условиях - много раз пытались, результат не системный, т.к. не можем выдержать температурный режим, ибо батареи-то топят по-разному в разные дни. М.б. какой-то большой производственный термос найти, и привинтить его под потолком? Не знаю - может быть, у кто-то из читателей есть успешный опыт?
>>
>> Моя теща летом делает квас без проблем. Никаких термостатов. Сухарей за зиму насушит в духовке и летом квас делает. Вкус, конечно, не как в магазине, но нам нравиться.
>
>Это любопытно, если Вам не трудно, Вы не могли бы узнать, как решается проблема разной температуры? Или у нее в квартире есть место, где летом всегда более-менее одна температура? У меня такого нет, а попытки ставить обогреватель на каком-то расстоянии, или помещать емкость в таз огромного размера, в который пускать струйку воды из-под крана, имеют ограниченный успех - фактически, все время надо следить, чтобы дрожжи не погибли.

>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (07.04.2006 13:34:07)
Дата 13.04.2006 00:38:29

Сам.

>> Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех),
>
> И чего ж Вы не выступили против этих аморальных типов? Или Вы сейчас начнете утверждать, что в ВЛКСМ не критика, ни самокритика не приветствовалась? По поводу представителей ВЛКСМ в школе и их аморальности Вы имели полное право высказаться на любом из комсомольских собраний. Другое дело, что вряд ли Вам позволили бы сделать необоснованные обобщения по поводу самой всесоюзной комсомольской организации.

Игорь,

за всю ВЛКСМ сказать не могу, но конкретно мой опыт общения с этими товарищами - отрицательный. Возможно, Вам довелось видеть каких-то других комсомольцев, расскажите. Мне досталось в жизни видеть крайне аморальных, и еще смеющих при этом всех поучать, товарищей. Не выступил против них, ибо ВЛКСМ был не кружком любителей изучать марскизм-ленинизм, а частью власти. Чтобы открыто выступать против нее, нужно мужество. Я видел людей, пытавшихся "жить не по лжи", и отношусь к их личному подвигу с большим уважением. Сам жил малодушно, и всем этим комсомольцам поддакивал (увы).

>>и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый.
>
> А у Вас что были серьезные претензии к ВЛКСМ в целом, что вступление в нее было против Вашей совести? Какие? Почему бы не поделиться с форумянами?

Вступление в организацию можно рассматривать с трех позиций:

- какие люди в конкретной твоей ячейке;
- какие цели декларирует организация
- какие методы считает допустимыми;

По первому вопросу уже высказался, люди были малосимпатичные; по второму - говоря формально, мои цели не соответствуют заявленным в Уставе ВЛКСМ и решениях Съезда ВЛКСМ. Я вовсе не считал своим долгом "бороться за искоренение религиозных суеверий и пережитков прошлого в быту". Отнюдь не собирался "Учить комсомольцев, всех юношей и девушек творчески овладевать марксистско-ленинской теорией, формировать у них научное материалистическое мировоззрение, воспитывать идейную убеждённость, классовый подход к явлениям общественной жизни, преданность делу партии." Сегодняшним молодым людям, привыкшим, что "все есть в интернете" трудно даже и прочитать тексты тех времен - если чего-то нет в интернете, этого нет и в сознании молодежи. А в интернете только небольшие отголоски тех времен, но все-же кое-что есть, см. например http://www.lio.ru/archive/vera/84/49/article14.html

Третий возможный подход к оценке ВЛКСМ - методы, которыми товарищи считают возможными действовать. С ними мне довелось познакомиться на примере ОКО МГУ (оперативный комсомольский отряд). Хотел изложить свои соображения по их поводу, но, проверяя один факт в интернете, нашел текст [1], который хорошо соответствует тому, что видел сам и слышал от людей, которым доверяю, посему цитирую, что реальная деятельность ОКО МГУ состояла в следующем:

- сбор информации о деятельности молодежных неформальных объединений лидеров молодежи, которая передавалась секретарю ЦК ВЛКСМ И.Орджоникидзе (будущему любимцу Лужкова) и в КГБ (“персональные дела”) и использовалась для шантажа-вербовки студентов;

- организация облав в общежитиях для тотальной проверки документов, издевательские снятие “показаний” под протокол обо всех подробностях пребывания посетителей в общежитии;

- накопление сведений компрометирующего характера обо всех сколько-нибудь заметных людях в МГУ, а также об учащихся в МГУ детях высокопоставленных партийных и советских работников;

- принуждение студентов к работе в ОКО, насаждение среди студентов стукачества.

При всем энкавэдэшном раже, который насаждался Затулиным, штаб ОКО был рассадником тех самых пороков, с которыми он якобы был призван бороться: пьянство, развлечения с “секретаршами” и т.п.

Мне с этим ОКО не по пути. К счастью, прямого контакта с ними удалось избежать. Не знаю, что бы делал, если зачем-то они решили бы сделать стукачом меня. Очень хочется верить, что все же нашел бы в себе силы отказаться - все же одно дело против совести в ВЛКСМ вступить и во всем им поддакивать (хотя и это нехорошо), а другое - стучать на своих товарищей.

>>Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"),
>
>"Обряд" не предусматривал никаких обязательных, строгоформулируемых, возможных ответов. Вы могли как угодно сформулировать ответ - он только по смыслу должен был совпадать с целями ВЛКСМ. Не только Вы один вступали в комсомол.

Что ж, интересно узнать Ваши воспоминания, Игорь - вероятно, в разных регионах было по-разному. У нас заранее объявили, что будут спрашивать, и как надо отвечать. Так в целом и вышло. Отклонение от обряда в моем случае путем задания заранее необъявленного вопроса "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" было исключением - ну решил проявить чувство юмора товарищ, бывает. А может, его самого совесть заела.

> Разве речь про это идет? Речь идет про сознательную деятельность по части организации дескридитации советского строя (именно в таком обобщающем ключе шли западные передачи), что подпадало под статьи УК, которые однако не были применены - прокуратура из коньюктурных соображений пошла на нарушение законодательства и не привлекла к ответственности группу вышеозначенных лиц, и даже не организовала расследование этого дела - не то, чтоб до суда довести.

Все же товарища, сообщающего западному корреспонденту верные факты о жизни в СССР, посадить властям было непросто, вне зависимости от того, как там что обобщил редактор в передаче. Ведь формально его действия не противоречили никакой статье УК - гражданин СССР имел право передавать сведения о фактах, не составляющие государственной тайны, кому сочтет нужным (в т.ч. и иностранцу). Поэтому задача посадить такого человека (если дело имело шанс привлечь общественное внимание, т.е. надо было соблюдать закон) для прокурора была не очень простой - не просто так они в спецпсихбольницы упекали правозащитников, а от бессилия. Из Вашего сообщения не вполне понял, считаете ли Вы УК РСФСР в этой части правильно устроенным, или полагаете, что нужно было добавить уголовную ответственность для лиц, сообщающих западным корреспондентам верные сведения о событиях в СССР, не составляющие государственной тайны, в случае, если редакция в передаче, наряду с сообщением факта, также даст свою отрицательную оценку событиям или же сообщит свое мнение, что изложенные события являются для СССР типичными?

Замечу, про прокуратура могла бы также заинтересоваться, почему это декан мехмата МГУ заявляет матери абитуриента-еврея, что евреев на мехмат не берут. Можно было бы также заинтересоваться, что вообще творится с новым приемом на мехмат - конечно, доказать дискредитацию по национальному признаку крайне сложно, но массовое нарушение формальных правил приема в МГУ можно было бы выявить (одно из легко доказуемых - очень многим абитуриентам задавали не предусмотренный правилами вопрос о девичьей фамилии матери, все же тут можно было бы собрать массу свидетельств, которые трудно отрицать, и потом спросить исполнителей, кто же им дал указание задавать такой вопрос и кому направлялись ответы - можно было попробовать разобраться, если бы у прокуратуры было желание (и право возбуждать дела против власти)).

Передать информацию о каком-то неблаговидном деянии советской власти западным корреспондентам часто было единственным возможным способом добиться правды - ибо ни одна советская газета, естественно, не опубликовала бы подобную статью. Товарищи, пытавшиеся изменить ситуацию с приемом на мехмат путем обращения в вышестоящие партийные организации, были. Успехи у них были весьма скромные (впрочем, справедливости ради надо сказать, что успехи пытавшихся изменить ситуацию с приемом на мехмат путем обращения на радио "Свобода" тоже были весьма скромные).

Сергей Вадов
[1] http://www.moscowuniversityclub.ru/home.asp?artId=425
От Игорь
К Сергей Вадов (13.04.2006 00:38:29)
Дата 13.04.2006 15:30:57

Не верю

>>> Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех),
>>
>> И чего ж Вы не выступили против этих аморальных типов? Или Вы сейчас начнете утверждать, что в ВЛКСМ не критика, ни самокритика не приветствовалась? По поводу представителей ВЛКСМ в школе и их аморальности Вы имели полное право высказаться на любом из комсомольских собраний. Другое дело, что вряд ли Вам позволили бы сделать необоснованные обобщения по поводу самой всесоюзной комсомольской организации.
>
>Игорь,

>за всю ВЛКСМ сказать не могу, но конкретно мой опыт общения с этими товарищами - отрицательный. Возможно, Вам довелось видеть каких-то других комсомольцев, расскажите.

Уверен, что и Вам доводилось видеть во множестве. Дело в том, что в моем классе, как и в Вашем, большинство было комсомольцами. И в соседних классах тоже. Там было много моих друзей и товарищей. Назвать их всех малосимпатичными людьми у меня язык не поворачивается.

>Мне досталось в жизни видеть крайне аморальных, и еще смеющих при этом всех поучать, товарищей.

Мне досталось тоже, но таких было мягко говоря не большинство.

>Не выступил против них, ибо ВЛКСМ был не кружком любителей изучать марскизм-ленинизм, а частью власти. Чтобы открыто выступать против нее, нужно мужество. Я видел людей, пытавшихся "жить не по лжи", и отношусь к их личному подвигу с большим уважением. Сам жил малодушно, и всем этим комсомольцам поддакивал (увы).

>>>и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый.
>>
>> А у Вас что были серьезные претензии к ВЛКСМ в целом, что вступление в нее было против Вашей совести? Какие? Почему бы не поделиться с форумянами?
>
>Вступление в организацию можно рассматривать с трех позиций:

>- какие люди в конкретной твоей ячейке;
>- какие цели декларирует организация
>- какие методы считает допустимыми;

>По первому вопросу уже высказался, люди были малосимпатичные;

Я не могу при всем желании поверить, что большинство комсомольцев Вашего и параллельных классов были малосимпатичными людьми.

>по второму - говоря формально, мои цели не соответствуют заявленным в Уставе ВЛКСМ и решениях Съезда ВЛКСМ. Я вовсе не считал своим долгом "бороться за искоренение религиозных суеверий и пережитков прошлого в быту". Отнюдь не собирался "Учить комсомольцев, всех юношей и девушек творчески овладевать марксистско-ленинской теорией, формировать у них научное материалистическое мировоззрение, воспитывать идейную убеждённость, классовый подход к явлениям общественной жизни, преданность делу партии." Сегодняшним молодым людям, привыкшим, что "все есть в интернете" трудно даже и прочитать тексты тех времен - если чего-то нет в интернете, этого нет и в сознании молодежи. А в интернете только небольшие отголоски тех времен, но все-же кое-что есть, см. например http://www.lio.ru/archive/vera/84/49/article14.html

Из этой статьи я узнал, что в СССР, оказывается была полиция: «Учащийся ПТУ откровенно говорит: «С девчонками туго. Чуть ли не с пеленок курить начинают». Автор далее пишет: «С горечью пожилые женщины-официантки рассказывают, каких удостаиваются угроз, когда выводят — они! — из зала откровенно пьяных. При этом часто приходится вызывать полицию»
Еще я узнал, что журнал "Вера и Жизнь" выходит с 1974 года, а вовсе не с 1991 г. очень немалым тиражом.


Понятно в общем. Не хотели вступать в ВЛКСМ из религиозных соображений. Но вступили, тем не менее.

>Третий возможный подход к оценке ВЛКСМ - методы, которыми товарищи считают возможными действовать. С ними мне довелось познакомиться на примере ОКО МГУ (оперативный комсомольский отряд). Хотел изложить свои соображения по их поводу, но, проверяя один факт в интернете, нашел текст [1], который хорошо соответствует тому, что видел сам и слышал от людей, которым доверяю, посему цитирую, что реальная деятельность ОКО МГУ состояла в следующем:

>- сбор информации о деятельности молодежных неформальных объединений лидеров молодежи, которая передавалась секретарю ЦК ВЛКСМ И.Орджоникидзе (будущему любимцу Лужкова) и в КГБ (“персональные дела”) и использовалась для шантажа-вербовки студентов;

Как известно многие деятели неформальной молодежи занимались фарцовкой, спекуляцией, распространением среди молодежи порнографической продукции. Более редкие случаи, но уже накапливающиеся к 80-ым годам - распространение наркотиков. Борьба с этими явлениями разве противоречит религиозным убеждениям?

>- организация облав в общежитиях для тотальной проверки документов, издевательские снятие “показаний” под протокол обо всех подробностях пребывания посетителей в общежитии;

Дело в том, что в общежитиях существовали вполне определенные правила, которые должны были соблюдаться. В частности посетители не могли оставаться в общежитиях позже 11 вечера. Скажем, когда в женском общежитии с ночевкой остаются парни - то это нормальный предлог наказать их за нарушение распорядка, и аморальное поведение, если они комсомольцы. И девушек тоже, кто их принимает. Общежитие - это не личная квартира. И не дом терпимости. Но и в частных квартирах родители такого обычно не допускали.

>- накопление сведений компрометирующего характера обо всех сколько-нибудь заметных людях в МГУ, а также об учащихся в МГУ детях высокопоставленных партийных и советских работников;

Разумеется в СССР была меритократия. На руководящие должности не мог выдвигаться как при нынешней "демократии" абы кто, невзирая на судимости и моральный облик. Тем более это касалось тех, кто так или иначе намеревался стать руководящими кадрами. У них были личные дела. Что же здесь неправильного? Принципы были тогда другие подбора во власть - и они открыто декларировались. Во власть предполагалось выдвигать лучших, а не все равно кого. Эти принципы были намного ближе к религиозным установкам, чем либеральные принципы.

>- принуждение студентов к работе в ОКО, насаждение среди студентов стукачества.

О принуждении ничего не слышал, как и о насаждении стукачества. Правда подобные явления действительно могли иметь место. Если речь идет о конкретных людях.

>При всем энкавэдэшном раже, который насаждался Затулиным, штаб ОКО был рассадником тех самых пороков, с которыми он якобы был призван бороться: пьянство, развлечения с “секретаршами” и т.п.

Я в такие сферы не заглядывал - не доводилось.

>Мне с этим ОКО не по пути. К счастью, прямого контакта с ними удалось избежать. Не знаю, что бы делал, если зачем-то они решили бы сделать стукачом меня. Очень хочется верить, что все же нашел бы в себе силы отказаться - все же одно дело против совести в ВЛКСМ вступить и во всем им поддакивать (хотя и это нехорошо), а другое - стучать на своих товарищей.

А я вообще как-то про опасность стать стукачем первый раз узнал из демократической позднесоветской художественной и киниматографической продукции. А вовсе не из личного жизненного опыта. Еще я оттуда же узнал, что у нас в стране оказывается очень много гомосексуалистов, хотя я при советской власти с этим не сталкивался ни разу, а при либеральных порядках только один раз.

>>>Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"),
>>
>>"Обряд" не предусматривал никаких обязательных, строгоформулируемых, возможных ответов. Вы могли как угодно сформулировать ответ - он только по смыслу должен был совпадать с целями ВЛКСМ. Не только Вы один вступали в комсомол.
>
>Что ж, интересно узнать Ваши воспоминания, Игорь - вероятно, в разных регионах было по-разному. У нас заранее объявили, что будут спрашивать, и как надо отвечать.

У нас тоже "объявляли" - какие награды имеет комсомол, будут спрашивать. Что трудно было узнать какие награды он имеет самому, или непременно надо было узнать у секретаря, как на этот вопрос надо отвечать?

>Так в целом и вышло. Отклонение от обряда в моем случае путем задания заранее необъявленного вопроса "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" было исключением - ну решил проявить чувство юмора товарищ, бывает. А может, его самого совесть заела.

А чего тут заедать-то? Многие тогда верили в коммунизм. Скажи про родителей - не ошибешься. Ни моя мама ( партийная) ни мой папа ( беспартийный, хотя и на средней должности) ничего плохого про коммунизм не говорили, а напротив - только хорошее.

>> Разве речь про это идет? Речь идет про сознательную деятельность по части организации дескридитации советского строя (именно в таком обобщающем ключе шли западные передачи), что подпадало под статьи УК, которые однако не были применены - прокуратура из коньюктурных соображений пошла на нарушение законодательства и не привлекла к ответственности группу вышеозначенных лиц, и даже не организовала расследование этого дела - не то, чтоб до суда довести.
>
>Все же товарища, сообщающего западному корреспонденту верные факты о жизни в СССР, посадить властям было непросто, вне зависимости от того, как там что обобщил редактор в передаче. Ведь формально его действия не противоречили никакой статье УК - гражданин СССР имел право передавать сведения о фактах, не составляющие государственной тайны, кому сочтет нужным (в т.ч. и иностранцу).

Но ведь ясно, что должно было быть проведено расследование. Оно бы все выявило. Ведь ясно же совершенно, что эти факты передавались именно с целью дискредитации СССР. А с какой еще целью? А если б человек действительно хотел восстановления законности, а не дискредитации властей - он бы обратился в советские инстанции.

>Поэтому задача посадить такого человека (если дело имело шанс привлечь общественное внимание, т.е. надо было соблюдать закон) для прокурора была не очень простой - не просто так они в спецпсихбольницы упекали правозащитников, а от бессилия.
Я бы так не сказал. От трусости и невежественности. - Там сидели люди, которые уже не верили в советские идеалы. Поэтому не знали, как правильно посести дело. Типичный пример такого рода - написание Солженицыным клеветнического романа "Архипелаг Гулаг", переданного им для печати на Запад. Разоблачить ложь и клевету романа - не составляло ровным счетом никакого труда. У власти все документы, обличающие десятикратные и даже стократные солженицинские преувеличения были в наличии в архивах. Но те, кто занимался этим делом были невежественны и по всей видимости не особо симпатизировали советскому строю. Поэтому никакой нормальной работы в деле разоблачения Солженицина и посадки его в тюрьму на законных основаниях от них ждать не приходилось ( один иуда Яковлев - чего стоил). Но по роду службы они должны были чего-то предпринимать. Вот они и предпринимали - совершенно позорным в ряде случаев образом ( тут я с вами согласен про "психушки" и пр.) и для себя и для страны. То что они дискреддитировали страну и социалистическую систему своими действиями - это факт. Но это не значит, что люди, которых они вели, были невиновными.


>Из Вашего сообщения не вполне понял, считаете ли Вы УК РСФСР в этой части правильно устроенным, или полагаете, что нужно было добавить уголовную ответственность для лиц, сообщающих западным корреспондентам верные сведения о событиях в СССР, не составляющие государственной тайны, в случае, если редакция в передаче, наряду с сообщением факта, также даст свою отрицательную оценку событиям или же сообщит свое мнение, что изложенные события являются для СССР типичными?

Я считаю, что УК вполне себе был нормальным. Нельзя же в самом деле всех тонкостей предусмотреть в формальных строках закона. Поэтому закон действует не автоматически - а через следствие и суд. Суд имеет полномочия решать, было ли нарушение закона или не было. Дело суда было доказать, что за фактами обращения к западным корреспондентам стояло намерение организовать чужими руками дескридитацию советского государственного устройства. Я полагаю, что суду это доказать бы удалось. Но это мое личное мнение. Для меня важно, что решили вообще не проводить ни суда, ни следствия.

>Замечу, про прокуратура могла бы также заинтересоваться, почему это декан мехмата МГУ заявляет матери абитуриента-еврея, что евреев на мехмат не берут.

Правильно. И для этого тоже нужно было организовать следствие и суд. И наказать декана по всей строгости закона. И это факт послужил бы действенным указателем на то, что советское государство уважает право и не притесняет евреев, татар и пр. Но оно, естестенно, не может абсолютно гарантиоровать, чтобы никто вообще из госслужащих не нарушал никогда закона.

>Можно было бы также заинтересоваться, что вообще творится с новым приемом на мехмат - конечно, доказать дискредитацию по национальному признаку крайне сложно, но массовое нарушение формальных правил приема в МГУ можно было бы выявить (одно из легко доказуемых - очень многим абитуриентам задавали не предусмотренный правилами вопрос о девичьей фамилии матери, все же тут можно было бы собрать массу свидетельств, которые трудно отрицать, и потом спросить исполнителей, кто же им дал указание задавать такой вопрос и кому направлялись ответы - можно было попробовать разобраться, если бы у прокуратуры было желание (и право возбуждать дела против власти)).

Все верно. И право у прокуратуры возбуждать дела против администрации факультета, разумеется, были.

>Передать информацию о каком-то неблаговидном деянии советской власти западным корреспондентам часто было единственным возможным способом добиться правды - ибо ни одна советская газета, естественно, не опубликовала бы подобную статью.

Насколько мне известно, публиковалось много материалов о нарушении законности в том числе и руководящими кадрами. Еще со Сталинских времен. Но наступал либерализм.

>Товарищи, пытавшиеся изменить ситуацию с приемом на мехмат путем обращения в вышестоящие партийные организации, были. Успехи у них были весьма скромные (впрочем, справедливости ради надо сказать, что успехи пытавшихся изменить ситуацию с приемом на мехмат путем обращения на радио "Свобода" тоже были весьма скромные).

Вот этих товарищей я весьма уважаю.

>Сергей Вадов
>[1] http://www.moscowuniversityclub.ru/home.asp?artId=425
От Karev1
К Сергей Вадов (06.04.2006 01:21:22)
Дата 06.04.2006 10:17:57

Re: Не хлебом...

>> Таким образом перед верующим стояла дилемма: "Или ты на каждом углу объявляешь, что ты верующий, или возможность административной карьеры". И что бы вы предпочли?
>
>Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех), и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый. Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"), задали также и нестандартный вопрос: "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" (опешил, но назвал директора школы). Кстати, в ряды ВЛКСМ меня мог принимать и небезызвестный М.Б.Ходорковский (видимо, все же нет, но не знаю точно, в каком году он пришел в Фрунзенский комитет космомола). Вопрос, состоять ли в рядах КПСС, передо мной лично никогда не вставал. Отец (кадровый военный) в КПСС состоял.
В ваши времена, да и в мои уже, вступление в ВЛКСМ превратилось в ни к чему не обязывающий ритуал. Говорили, что некомсомольцев в ВУЗ не примут. Так ли или нет, никто особенно не проверял. Самые циничные вступали в комсомол в конце 10-го класса, перед выпускными экзаменами. Думаю, что можно было бы поступить и некомсомольцу. По крайней мере, точно так же говорили, что исключенного из ВЛКСМ автоматически исключат из ВУЗа, но у нас на потоке был случай, когда исключили из комсомола, а он все равно закончил институт. При чем исключили совершенно по делу. Устроил пьянку в гостиннице, да еще с иностранцами ( а у нас вуз был режимный, мы подписку давали) и раньше римерным поведением не отличался. И ничего - диплом получил.
>> Вот так притеснение! Вместо того чтоб наказать за обращение на вражеское радио - приняли на мехмат! Вообще не очень верю таким рассказам. Они или выдуманы задним числом, или их герои сами старательно нарывались на неприятности, афишируя свое несогласие с официальной идеологией.
>
>За все ВУЗы не скажу, а на мехмате МГУ обстановка с новым приемом была очень непорядочная, особенно по отношению к евреям. Конкретная история про Мишу Бялого определенно верна (я не был свидетелем, но несколько человек, которых знаю много лет, участвовали в разной степени в помощи в проведении этой домашней пресс-конференции для западных корреспондентов). Интересно, а по какой статье УК РСФСР Вы бы предложили осудить родителей Миши, записавших ответ Кострикина и передавших его западным корреспондентам

А я разве предлагал их осудить? Я сказал "наказать". Сейчас наказание и даже "репрессия" в советское время, трактуется очень широко. Например, неприсуждение звания народного артиста или отказ в государственной премии считается многими известными людьми, если не репрессией, то, как минимум, притеснением. Ну хотя бы не приняли в МГУ. Я не за это ратую, я хочу показать смехотворность "притеснений", если власть так легко шла напопятную, наверное, это была инициатива самого Кострикина, а не указание "свыше".
>> Моя теща летом делает квас без проблем. Никаких термостатов. Сухарей за зиму насушит в духовке и летом квас делает. Вкус, конечно, не как в магазине, но нам нравиться.
>
>Это любопытно, если Вам не трудно, Вы не могли бы узнать, как решается проблема разной температуры? Или у нее в квартире есть место, где летом всегда более-менее одна температура? У меня такого нет, а попытки ставить обогреватель на каком-то расстоянии, или помещать емкость в таз огромного размера, в который пускать струйку воды из-под крана, имеют ограниченный успех - фактически, все время надо следить, чтобы дрожжи не погибли.

Не знаю, какая может быть стабильная температура летом в квартире без кондиционера? От 20 до 35 гр. Никаких мер она не принимает.