Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Не хлебом...

От	Игорь
К	Сергей Вадов
Дата	31.03.2006 12:30:08
Рубрики	Россия-СССР; Показатели;

Re: Не хлебом...

>> Я работаю штукатуром-маляром в строительной фирме. Народ строится, ремонтирует квартиры и т.д. На отсутствие работы не жалуюсь. Штукатуром работала и моя мама, так что у нас - семейная династия. Технически работа за последние 20 лет не изменилась: кельма, терка, шпатель, кисть, раствор, краска и вперед. Вопрос: почему я должен считать, что 17-18 тыс. руб/месяц, которые я получаю ХУЖЕ чем 150 руб/месяц, которые получала моя мама и почему я должен жалеть о тех временах?
>
>Вероятно, и материальные подсчеты нужно проводить более тщательно, есть сложно учитываемые бесплатные блага. Но не хлебом единым жив человек, есть вещи, которые принципиально неизмеримы в рублях. Раньше у граждан СССР было право на образование (и в школьной части законодательство реально выполнялось, при приеме в школы не пытались отсеять "неправильных" детей); с другой стороны, сейчас у всех есть право критиковать действия властей по телефону, писать на этом форуме и т.д., статью 74 "Устава связи СССР" отменили. В СССР имелась обязанность сообщать о каждом акте крещения ребенка в органы (ближе к концу СССР система давала сбои, по крайней мере в Москве были способы обойти регистрацию - но все это было весьма унизительно, и создавало в умах граждан ощущение несправделивости, нелегитимности всей советской власти).

Дело в том, что граждане об этом знать не знали, слыхом не слыхивали. Если эта якобы "обязанность" кого и касалась, то только и исключительно попов. И то вовсе не законным образом, а факультативным.

>Сейчас регистрации крещений нет, но в целом небольшой период свободы проходит, гайки опять завинчивают, думаю, что и до верующих дойдет новый партком. В результате (по моим наблюдениям над знакомыми) постепенно нарастает аналогичное отторжение и ощущение, что власть прогнила совершенно, и ей можно только подчиняться постолько, поскольку вынужден это делать. Если такое ощущение будет широко распространено, вероятно, власть или изменится, или опять будет революция.

Т.е. все дело в отношении власти к крещению детей? И вообще для верующих партком куда опаснее, чем официально разрешенная пропаганда разврата и сатанизма прямо с телевизора? Я кстати не помню, чтоб в СССР собирались митинги протестующих верующих в таком количестве, как они собрались перед показом по НТВ фильма "Последнее искушение Христа". А это было давненько уже. Так что гонение на верующих и религию вообще начались нынешней властью практически сразу с момента ее утверждения - в полном противоречии с собственным законодательством, не допускающим разжигания межконфессиональной вражды.

>Если посчитать по Вашему методу, с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.

Это вряд ли. Вы не имеете возможности для своих детей столь же качественного образования, какое давали в СССР, и даже медицинского обслуживания.
Не имеете по большому счету даже возможности столь же качественного питания, как было в СССР, имея на прилавках нынешние продукты, сделанные из суррогатов.

>Но тяжелое ощущение несправедливости мироустройства вокруг, сопровождавшее жизнь и при советской власти, и сейчас, создает неспокойствие в душе.

А есть ли место на Земле, где Вы будете чуствовать справедливость мироустройства?

От	Сергей Вадов
К	Игорь (31.03.2006 12:30:08)
Дата	31.03.2006 21:27:13

Re: Не хлебом...

>>Вероятно, и материальные подсчеты нужно проводить более тщательно, есть сложно учитываемые бесплатные блага. Но не хлебом единым жив человек, есть вещи, которые принципиально неизмеримы в рублях. Раньше у граждан СССР было право на образование (и в школьной части законодательство реально выполнялось, при приеме в школы не пытались отсеять "неправильных" детей); с другой стороны, сейчас у всех есть право критиковать действия властей по телефону, писать на этом форуме и т.д., статью 74 "Устава связи СССР" отменили. В СССР имелась обязанность сообщать о каждом акте крещения ребенка в органы (ближе к концу СССР система давала сбои, по крайней мере в Москве были способы обойти регистрацию - но все это было весьма унизительно, и создавало в умах граждан ощущение несправделивости, нелегитимности всей советской власти).
>
> Дело в том, что граждане об этом знать не знали, слыхом не слыхивали. Если эта якобы "обязанность" кого и касалась, то только и исключительно попов. И то вовсе не законным образом, а факультативным.

Игорь, прошу прощения, Вы отрицаете, что советская власть требовала регистрации всех крещений ? Это совершенно дико; я не могу привести Вам нормативного акта, и даже не знаю, был ли он открыто опубликован или для служебного пользования (советская власть не стеснялась и определявшее жизнь миллионов людей "Положение о паспортах" под грифом ДСП держать, что уж говорить про порядок регистрации верующих), но сам факт, что советская власть требовала регистрации крещений определенно верен, тема уклонения от регистрации много обсуждалась (были пути), это знает огромное количество людей, спросите у кого-нибудь из верующих старшего поколения.

>>Сейчас регистрации крещений нет, но в целом небольшой период свободы проходит, гайки опять завинчивают, думаю, что и до верующих дойдет новый партком. В результате (по моим наблюдениям над знакомыми) постепенно нарастает аналогичное отторжение и ощущение, что власть прогнила совершенно, и ей можно только подчиняться постолько, поскольку вынужден это делать. Если такое ощущение будет широко распространено, вероятно, власть или изменится, или опять будет революция.
>
>Т.е. все дело в отношении власти к крещению детей?

Вовсе нет - просто обязательность сообщения батюшкой факта крещения конкретного ребенка в органы была очевидным унижением. Вставка о другом: мальчик-программист (неверующий), пришедший чинить компьютер, услышав мои рассуждения на тему, спросил: а что, они хотели прислать родителям купон на скидку на покупку книг каких-нибудь? ;-) Новое поколение растет, однако. В то время никто не сомневался, для чего собираются эти данные, и в какую организацию их передадут.

Власти в СССР по отношению к верующим делали массу гадостей, кроме регистрации крещений. Мы с Вами уже вели эту дискуссию, мои примеры и Ваши возражения доступны в архиве [1]. Кроме того, советская власть не все вопросы регулировала из Москвы, а доверила местным уполномоченным по делам религий весьма широкие полномочия. Среди них встречались непорядочные люди, которые пользовались этой властью (или угрожали воспользоваться) в ситуциях, с точки зрения интересов неверующих граждан СССР, явно не требующих силового разрешения. Кто ж тут виноват - конкретный нечистоплотный человек или советская власть, придумавшая такую систему и назначившая такого человека ?

Представьте себе, что сегодня введут "уполномоченных по делам партий" на местах, у которых будут широкие полномочия. Кто-то из них потребует, чтобы желающие вступить в КПРФ приносили письменное заявление в орган, контролируемый уполномоченным, каковое должны подписать 2 свидетеля, подтверждающие, что на вступающего не оказывалось давление, и он психически здоров [полный аналог того, как было с крещением в Башкирской АССР одно время]. Как бы Вы считали, кто тут больше виноват - конкретный уполномоченный, выражающий в такой форме свою нелюбовь к КПРФ, или же сидящие в далекой Москве власти, которые жалобы простых верующих будут в ответ пересылать этому же уполномоченному, и лишь когда лично Зюганов начнет разруливать ситуацию - требование отменят (но уполномоченного никак не накажут) ?

Возможно, мои примеры для Вас неубедительны, но все же, давайте начистоту - скажите, Вы считаете, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения к политике и к религии (например, стать математиком) ?

> И вообще для верующих партком куда опаснее, чем официально разрешенная пропаганда разврата и сатанизма прямо с телевизора?

Раньше власти по отношению к верующими осуществляли одно свинство, сейчас другое. Сравнить, какое хуже, трудно, ибо свинства разные. Видимо, сейчас все же полегче - по крайней мере ни я, ни жена не скрываем, что верующие, на работе - из-за этого не будет неприятностей. Сейчас есть некоторая надежда - все же в наш приход потихоньку приходят люди, и редко кто уходит; растут дети, которые знают, что есть не только полный "совок" вокруг, но есть и другая среда, где принято по-другому общаться, по-другому работать, вообще все по-другому. Можно надеяться, что постепенно эта зона добра будет расширяться, а в следующем поколении воспроизведется естественным способом - у нас в приходе в среднем в семье больше двух детей (есть немало многодетных, а есть семья, где семь девочек). Не знаю общей статистики, но по личным впечатлениям падение рождаемости в среднем значительно больше коснулось атеистов, чем верующих. Так что надеюсь, что дети будут жить не в таком свинстве.

Что до ужасов, исходящих из телевидения, то меня они мало заботят - у нас дома телевизора нет, и дети знают, что есть целая среда людей, где телевизора нет и это не маргинальная позиция, а одна из возможных. При этом у нас есть возможность смотреть фильмы на экране - но фильмы выбираем мы, а не кто-то там, посылающий сигнал в антенну. Мне кажется, в воспитании следует сосредоточиться на объяснении детям абсурдности ситуации, что кто-то чужой на телеканале выбирает за них, что им смотреть, а не на требовании к товарищам в Останкино изменить состав передач. Думаю, что война свободы распространения информации и цензуры последней проиграна если не уже, так в следующем поколении. Уже сегодня ребенку в интернете доступны любые тексты, музыка и рисунки; завтра будут доступны и любые фильмы, а сам доступ в интернет станет общедоступнее телевизора, ибо у каждого будет ноутбук или кпк, и везде будет беспроводной интернет. Боюсь, что даже борьба против детской порнографии или инструкций по изготовлению яда проиграна - завтрашнему обществу придется жить в условиях, когда любой текст общедоступен, со всеми хорошими и плохими последствиями такого развития событий.

> Я кстати не помню, чтоб в СССР собирались митинги протестующих верующих в таком количестве, как они собрались перед показом по НТВ фильма "Последнее искушение Христа".

Вы смеетесь что ли ? Вот как гарантировала свободу слова Конституция сталинского СССР (ст. 125):

"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:

а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов,
г) свобода уличных шествий и демонстраций.

Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления".

В реальности это была полная фикция - почитайте историю П.И.Григоренко (товарищ генерал был одним из немногих, кто решился, в соответствии с Конституцией, подать в Московский городской исполком заявление о том, что группа лиц хочет провести митинг о свободах в СССР!). Думаю, нет ни одного примера, когда Мосгорисполком действительно разрешил провести митинг, организованный снизу, а не сверху. Что до митингов, которые не в целом требовали "Соблюдайте свою конституцию!", а не одобряли какое-то конкретное действие советской власти, то они пресекались жестко - 25 августа 1968 года восемь человек вышли на Красную площадь с лозунгами против ввода войск СССР в Чехословакию, так их отдали под суд, а Файнберга отправили в психушку (ему при задержании выбили передние зубы, поэтому неудобно советской власти было его на открытом суде показывать). Нет никаких сомнений, что если бы они заранее обратились в МосГорИсполком, все равно бы митинга им провести не дали. Крестный ход из села в село запрещали - какие уж тут "митинги верующих" в СССР, о чем Вы ?

>>Если посчитать по Вашему методу, с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.
>
> Это вряд ли. Вы не имеете возможности для своих детей столь же качественного образования, какое давали в СССР, и даже медицинского обслуживания. Не имеете по большому счету даже возможности столь же качественного питания, как было в СССР, имея на прилавках нынешние продукты, сделанные из суррогатов.

Ну, послушайте, все же надо различать ситуацию для жителя России в среднем (которая, если верить официальной статистике, ухудшилась) и возможностями конкретного человека, которые могут и отличаться от средних - все же я живу в Москве и имею хорошую работу. Качество образования в хороших московских школах, по моим наблюдениям, осталось примерно таким же (хорошим), качество питания у меня улучшилось, ибо сейчас нет проблем купить нормальные фрукты и овощи. Что до продуктов, сделанных из суррогатов, то их сам стараюсь употреблять мало, и Вам не советую. На многих рынках есть не только множество павильонов товарищей, продающих заводскую продукцию, но и павильоны тех, кто торгует по справке о хозяйстве продукцией собственного изготовления. Их продукция вечером стоит не дороже обычной (а часто дешевле, т.к. быстрее портится). Т.е. покупка суррогата - добровольный выбор человека, которому то ли все равно, что у него со здоровьем, то ли лень пройти вглубь рынка. Аналогичным образом модная сейчас среди молодежи покупка на ужин упакованного салата, в котором неизвестно какие компоненты и добавки, или шаурмы и т.д. есть добровольный выбор - на меньшие деньги можно купить хороших овощей и сделать себе действительно хороший салат самостоятельно.

>>Но тяжелое ощущение несправедливости мироустройства вокруг, сопровождавшее жизнь и при советской власти, и сейчас, создает неспокойствие в душе.
>
> А есть ли место на Земле, где Вы будете чуствовать справедливость мироустройства?

Чтобы говорить о реальных обществах, имеющихся на конкретной планете Земля, надо хорошо их знать - мне из всего множества стран довелось жить лишь в Канаде и (в меньшей степени) в США. В США не очень понравилось, не хочу жить в сверхдержаве, которая на что-то там претендует; в Канаде, где таких претензий нет, понравилось заметно больше (хотя, справедливости ради, надо сказать, что преподавание математики в школах там заметно хуже нашего - они не считают математику приоритетом). Но в университете ученому там вполне можно жить - не очень богато по тамошним меркам, но зажиточно по нашим меркам, и можно спокойно заниматься любимым делом, вне зависимости от вероисповедания. Там, естественно, и в помине нет идеи пытаться давать более сложные задачи на вступительном экзамене лицам неправильных национальностей, и нет экзамена по марксизму-ленинизму с тщательным выяснением отношения к религии для поступающих в аспирантуру - и среди PhD есть люди самых разных вероисповеданий.

Многое из их уклада жизни представляется вполне переносимым на русскую почву - но, к сожалению, у нас этот опыт не считают ценным и не знают. Вероятно, в маленьких странах Европы вроде Швейцарии тоже жизнь устроена разумно, но про них трудно судить, тут знаю гораздо меньше.

Сергей Вадов
[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/116/116477.htm

От	Игорь
К	Сергей Вадов (31.03.2006 21:27:13)
Дата	03.04.2006 14:16:34

Re: Не хлебом...

>>>Вероятно, и материальные подсчеты нужно проводить более тщательно, есть сложно учитываемые бесплатные блага. Но не хлебом единым жив человек, есть вещи, которые принципиально неизмеримы в рублях. Раньше у граждан СССР было право на образование (и в школьной части законодательство реально выполнялось, при приеме в школы не пытались отсеять "неправильных" детей); с другой стороны, сейчас у всех есть право критиковать действия властей по телефону, писать на этом форуме и т.д., статью 74 "Устава связи СССР" отменили. В СССР имелась обязанность сообщать о каждом акте крещения ребенка в органы (ближе к концу СССР система давала сбои, по крайней мере в Москве были способы обойти регистрацию - но все это было весьма унизительно, и создавало в умах граждан ощущение несправделивости, нелегитимности всей советской власти).
>>
>> Дело в том, что граждане об этом знать не знали, слыхом не слыхивали. Если эта якобы "обязанность" кого и касалась, то только и исключительно попов. И то вовсе не законным образом, а факультативным.
>
>Игорь, прошу прощения, Вы отрицаете, что советская власть требовала регистрации всех крещений ? Это совершенно дико; я не могу привести Вам нормативного акта, и даже не знаю, был ли он открыто опубликован или для служебного пользования (советская власть не стеснялась и определявшее жизнь миллионов людей "Положение о паспортах" под грифом ДСП держать, что уж говорить про порядок регистрации верующих), но сам факт, что советская власть требовала регистрации крещений определенно верен, тема уклонения от регистрации много обсуждалась (были пути), это знает огромное количество людей, спросите у кого-нибудь из верующих старшего поколения.

Правильно, обсуждалась. И было множество мнений, сходных с моим. - А именно, что никаких проблем у граждан с крещением младенцев в церквях не было. Во всяком случае в последние двадцать лет существования Советской власти. Были ли проблемы у священников в связи с этим - этот вопрос тоже обсуждался, но он не касается повседневной жизни обычных граждан. Были заявления, что де кого-то там исключали из партии, в связи с крещением детей - но на это вполне резонно отвечали, что все происхоило в соответствии с требованиями партийного устава. Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет.

>>>Сейчас регистрации крещений нет, но в целом небольшой период свободы проходит, гайки опять завинчивают, думаю, что и до верующих дойдет новый партком. В результате (по моим наблюдениям над знакомыми) постепенно нарастает аналогичное отторжение и ощущение, что власть прогнила совершенно, и ей можно только подчиняться постолько, поскольку вынужден это делать. Если такое ощущение будет широко распространено, вероятно, власть или изменится, или опять будет революция.
>>
>>Т.е. все дело в отношении власти к крещению детей?
>
>Вовсе нет - просто обязательность сообщения батюшкой факта крещения конкретного ребенка в органы была очевидным унижением.

Для кого? Для граждан, которые даже ничего не знают о подобной "обязанности"?

> Вставка о другом: мальчик-программист (неверующий), пришедший чинить компьютер, услышав мои рассуждения на тему, спросил: а что, они хотели прислать родителям купон на скидку на покупку книг каких-нибудь? ;-) Новое поколение растет, однако. В то время никто не сомневался, для чего собираются эти данные, и в какую организацию их передадут.

Откуда у Вас такая уверенность, что в "то время никто не сомневался"? Вам неоднократно уже многие форумяне, включая меня, говорили, что подобные "проблемы" не их, не их родителей совсем не волновали тогда.
Тем не менее Вы продолжаете наставивать на том, что "никто не сомневался для чего..." и пр. По всей видимости Вы считаете что в СССР жили множество людей неподходящего сорта, мнение которых не следует принимать во внимание. Неважно даже верующие они илиневерующие. Я, кстати, верующий.

>Власти в СССР по отношению к верующим делали массу гадостей, кроме регистрации крещений. Мы с Вами уже вели эту дискуссию, мои примеры и Ваши возражения доступны в архиве [1].

Делали - да. Особенно до застойного периода во времена Хрущева. Но новые власти сейчас делают гадостей вурующим гораздо больше. Причем эти гадости делаются публично и с особым цинизмом. И касаются всех, а не отдельных верующих, что особенно примечательно в контексте разговора.

>Кроме того, советская власть не все вопросы регулировала из Москвы, а доверила местным уполномоченным по делам религий весьма широкие полномочия. Среди них встречались непорядочные люди, которые пользовались этой властью (или угрожали воспользоваться) в ситуциях, с точки зрения интересов неверующих граждан СССР, явно не требующих силового разрешения. Кто ж тут виноват - конкретный нечистоплотный человек или советская власть, придумавшая такую систему и назначившая такого человека ?

А кто виноват, Владимир Познер, оскорбляющий с телевизора православную веру на всю страну, или власть, которая его туда назначила на 1-ый всероссийский канал телевидения?

>Представьте себе, что сегодня введут "уполномоченных по делам партий" на местах, у которых будут широкие полномочия. Кто-то из них потребует, чтобы желающие вступить в КПРФ приносили письменное заявление в орган, контролируемый уполномоченным, каковое должны подписать 2 свидетеля, подтверждающие, что на вступающего не оказывалось давление, и он психически здоров [полный аналог того, как было с крещением в Башкирской АССР одно время]. Как бы Вы считали, кто тут больше виноват - конкретный уполномоченный, выражающий в такой форме свою нелюбовь к КПРФ, или же сидящие в далекой Москве власти, которые жалобы простых верующих будут в ответ пересылать этому же уполномоченному, и лишь когда лично Зюганов начнет разруливать ситуацию - требование отменят (но уполномоченного никак не накажут) ?

Поинимаете - гонений на членов КПРФ и членов молодежных коммунистических организаций на местах ( включая Москву) сейчас более чем достаточно, включая нераскрываемые избиения неизвестными лицами, и прямые уголовные дела, предъявляемые без каких либо оснований, изъятия тиражей газет и т.д. "Советская Россия" об этом регулярно пишет.

>Возможно, мои примеры для Вас неубедительны, но все же, давайте начистоту - скажите, Вы считаете, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения к политике и к религии (например, стать математиком) ?

Ничего не слышал по поводу того, чтобы верующим не давали стать математиками. Хотя, может кто-то и не давал. Однако я ничего не слышал про постановления советской власти на этот счет.

>> И вообще для верующих партком куда опаснее, чем официально разрешенная пропаганда разврата и сатанизма прямо с телевизора?
>
>Раньше власти по отношению к верующими осуществляли одно свинство, сейчас другое. Сравнить, какое хуже, трудно, ибо свинства разные.

Почему же трудно? Тогда свинства касались отдельных верующих, а сейчас всех. Мне, как верующему, сказать вовсе не трудно - что хуже. Сейчас власти с этим своим свинством залезли прямо ко мне в дом, где у меня двое детей, которых я хотел бы воспитать совсем не в соответствии с теми принципами, которые каждодневно проповедуются с телевизора.

>Видимо, сейчас все же полегче - по крайней мере ни я, ни жена не скрываем, что верующие, на работе - из-за этого не будет неприятностей.

А раньше, при Брежневе, скажем, неприятности, непременно были?

>Сейчас есть некоторая надежда - все же в наш приход потихоньку приходят люди, и редко кто уходит; растут дети, которые знают, что есть не только полный "совок" вокруг, но есть и другая среда, где принято по-другому общаться, по-другому работать, вообще все по-другому. Можно надеяться, что постепенно эта зона добра будет расширяться, а в следующем поколении воспроизведется естественным способом - у нас в приходе в среднем в семье больше двух детей (есть немало многодетных, а есть семья, где семь девочек). Не знаю общей статистики, но по личным впечатлениям падение рождаемости в среднем значительно больше коснулось атеистов, чем верующих. Так что надеюсь, что дети будут жить не в таком свинстве.

Я не вижу оснований для этих надежд. Вы по сути проповедуете затворничество от внешней жизни в секте верующих. Это мало имеет общего с заповедями Христа и святых апостолов, которые завещали нести слово Божие людям. Если бы первые христиане проповедовали сектанские принципы - вряд ли бы христианство пришло бы во множество стран и ко множеству народов. Здесь нужна духовная энергия подвижничества. Принцип - "самому не быть таким" - не есть воплощение христианской нравственности. Надо помогать тем, кто пал, подняться и встать вровень.

>Что до ужасов, исходящих из телевидения, то меня они мало заботят - у нас дома телевизора нет, и дети знают, что есть целая среда людей, где телевизора нет и это не маргинальная позиция, а одна из возможных. При этом у нас есть возможность смотреть фильмы на экране - но фильмы выбираем мы, а не кто-то там, посылающий сигнал в антенну. Мне кажется, в воспитании следует сосредоточиться на объяснении детям абсурдности ситуации, что кто-то чужой на телеканале выбирает за них, что им смотреть, а не на требовании к товарищам в Останкино изменить состав передач. Думаю, что война свободы распространения информации и цензуры последней проиграна если не уже, так в следующем поколении.

Вы полагаете, что это не ознаменует приход царства Князя Тьмы? Короче Вы считаете, что Вы стоите сейчас достаточно высоко -и вам нет и не может быть дела до тех, кто остался внизу и смотрит все эти ужасы с телевизора? И потому не надо сосредотачиваться на требовании к товарищам в Останкино изменить состав передач?
Вы полагаете, что это есть нравственная христианская позиция? - Я полагаю, что нет.

>Уже сегодня ребенку в интернете доступны любые тексты, музыка и рисунки; завтра будут доступны и любые фильмы, а сам доступ в интернет станет общедоступнее телевизора, ибо у каждого будет ноутбук или кпк, и везде будет беспроводной интернет. Боюсь, что даже борьба против детской порнографии или инструкций по изготовлению яда проиграна - завтрашнему обществу придется жить в условиях, когда любой текст общедоступен, со всеми хорошими и плохими последствиями такого развития событий.

И это говорит верующий христианин, который уже заранее собрался все проиграть? Остается только диву даваться, что Вы считаете возможной жизнь рода человеческого в таких условиях. - Ваши верхние утверждения про "расширение сферы добра" в будущем на фоне заявлений, что в будущем даже детская порнография станет обыденным явлением заставляют меня усомниться - в какого бога Вы веруете. Я уже не говорю просто про некомпетентность по части распространения информации - в интернете нет технических и правовых проблем прекратить распространение нецензурных текстов и изображений. Есть только моральные проблемы нежелания это делать и ,напротив, желания впарить некомпентентным гражданам идею, что "невозможно бороться".

>> Я кстати не помню, чтоб в СССР собирались митинги протестующих верующих в таком количестве, как они собрались перед показом по НТВ фильма "Последнее искушение Христа".
>
>Вы смеетесь что ли ? Вот как гарантировала свободу слова Конституция сталинского СССР (ст. 125):

>"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:

>а) свобода слова,
>б) свобода печати,
>в) свобода собраний и митингов,
>г) свобода уличных шествий и демонстраций.

>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления".

>В реальности это была полная фикция - почитайте историю П.И.Григоренко (товарищ генерал был одним из немногих, кто решился, в соответствии с Конституцией, подать в Московский городской исполком заявление о том, что группа лиц хочет провести митинг о свободах в СССР!). Думаю, нет ни одного примера, когда Мосгорисполком действительно разрешил провести митинг, организованный снизу, а не сверху. Что до митингов, которые не в целом требовали "Соблюдайте свою конституцию!", а не одобряли какое-то конкретное действие советской власти, то они пресекались жестко - 25 августа 1968 года восемь человек вышли на Красную площадь с лозунгами против ввода войск СССР в Чехословакию, так их отдали под суд, а Файнберга отправили в психушку (ему при задержании выбили передние зубы, поэтому неудобно советской власти было его на открытом суде показывать). Нет никаких сомнений, что если бы они заранее обратились в МосГорИсполком, все равно бы митинга им провести не дали. Крестный ход из села в село запрещали - какие уж тут "митинги верующих" в СССР, о чем Вы ?

В СССР были многотысячные несанкционированные митинги, когда люди сильно возмущались. Вы не можете про это не знать. Были кстати даже в моем родном Физтехе, когда устраивали бойкот институтсткой столовой.

>>>Если посчитать по Вашему методу, с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.
>>
>> Это вряд ли. Вы не имеете возможности для своих детей столь же качественного образования, какое давали в СССР, и даже медицинского обслуживания. Не имеете по большому счету даже возможности столь же качественного питания, как было в СССР, имея на прилавках нынешние продукты, сделанные из суррогатов.
>
>Ну, послушайте, все же надо различать ситуацию для жителя России в среднем (которая, если верить официальной статистике, ухудшилась) и возможностями конкретного человека, которые могут и отличаться от средних - все же я живу в Москве и имею хорошую работу.

>Качество образования в хороших московских школах, по моим наблюдениям, осталось примерно таким же (хорошим),

Это неправда. Они учаться по новым учебникам и с большинством новых учителей. Может по математике там и дают то же качество. Но вряд ли по истории и литературе.

>качество питания у меня улучшилось, ибо сейчас нет проблем купить нормальные фрукты и овощи. Что до продуктов, сделанных из суррогатов, то их сам стараюсь употреблять мало, и Вам не советую.
На многих рынках есть не только множество павильонов товарищей, продающих заводскую продукцию, но и павильоны тех, кто торгует по справке о хозяйстве продукцией собственного изготовления. Их продукция вечером стоит не дороже обычной (а часто дешевле, т.к. быстрее портится). Т.е. покупка суррогата - добровольный выбор человека, которому то ли все равно, что у него со здоровьем, то ли лень пройти вглубь рынка.

Т.е. Вы в магазины вовсе не ходите, а на рынке Вас удовлетворяют справки? И Вы в самом деле не едите не сосисек, ни колбас, ни котлет, ни магазинного молока? И в самом деле Вам как-то удается не дышать московским воздухом, в котором превышение окислов азота над нормой доходит до 4 раз?

>Аналогичным образом модная сейчас среди молодежи покупка на ужин упакованного салата, в котором неизвестно какие компоненты и добавки, или шаурмы и т.д. есть добровольный выбор - на меньшие деньги можно купить хороших овощей и сделать себе действительно хороший салат самостоятельно.

>>>Но тяжелое ощущение несправедливости мироустройства вокруг, сопровождавшее жизнь и при советской власти, и сейчас, создает неспокойствие в душе.
>>
>> А есть ли место на Земле, где Вы будете чуствовать справедливость мироустройства?
>
>Чтобы говорить о реальных обществах, имеющихся на конкретной планете Земля, надо хорошо их знать - мне из всего множества стран довелось жить лишь в Канаде и (в меньшей степени) в США. В США не очень понравилось, не хочу жить в сверхдержаве, которая на что-то там претендует; в Канаде, где таких претензий нет, понравилось заметно больше (хотя, справедливости ради, надо сказать, что преподавание математики в школах там заметно хуже нашего - они не считают математику приоритетом). Но в университете ученому там вполне можно жить - не очень богато по тамошним меркам, но зажиточно по нашим меркам, и можно спокойно заниматься любимым делом, вне зависимости от вероисповедания. Там, естественно, и в помине нет идеи пытаться давать более сложные задачи на вступительном экзамене лицам неправильных национальностей, и нет экзамена по марксизму-ленинизму с тщательным выяснением отношения к религии для поступающих в аспирантуру - и среди PhD есть люди самых разных вероисповеданий.

>Многое из их уклада жизни представляется вполне переносимым на русскую почву - но, к сожалению, у нас этот опыт не считают ценным и не знают. Вероятно, в маленьких странах Европы вроде Швейцарии тоже жизнь устроена разумно, но про них трудно судить, тут знаю гораздо меньше.

Дело в том, что после скандала с публичным оскорблением религиозных святынь мусульман и христиан в европейских газетах ( не говоря уже про разрешения на публичную пропаганду содомии, давно розданные) как-то сильно не хочется перинимать их опыт общежития. Здесь уж либо Христовы заповеди, либо свобода слова оскорблять эти заповеди.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (03.04.2006 14:16:34)
Дата	05.04.2006 00:34:45

Re: Не хлебом...

>>Вовсе нет - просто обязательность сообщения батюшкой факта крещения конкретного ребенка в органы была очевидным унижением.
>
>Для кого? Для граждан, которые даже ничего не знают о подобной "обязанности"?

Век живи - век учись. Неоднократно жизнь учила, что неправильно обобщать мнение микросреды знакомых, в которой вращаешься, на очень уж широкий круг людей - но за трудностью других методов все равно часто так делаю; я могу себе представить, что кто-то иначе, чем я, оценивал опасность, исходящую от того, что в КГБ поступит информация о крещении ребенка, но чтобы в какой-то общине вообще не знали о том, что священника государство обязало всех желающих крестить ребенка сдавать в органы? Если бы не Ваше сообщение о том, что Вы реально знаете таких людей (например, если бы в газете прочитал) - не поверил бы.

Видимо, обсуждаемый вопрос не так важен в свете того, что все участники дискуссии согласны в главном - при построении правильного общества обязанности у священников сообщать в органы о крещении детей быть не должно.

> Были заявления, что де кого-то там исключали из партии, в связи с крещением детей - но на это вполне резонно отвечали, что все происхоило в соответствии с требованиями партийного устава. Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет.

Ваше заявление было бы несомненно справедливо, если бы КПСС или комсомол были партиями в западном смысле слова - собранием людей с общими взглядами. Не нравятся тебе эти взгляды, иди в другую партию или создавай свою. Но статус КПСС и ВЛКСМ был иной, он определялся Конституцией СССР:

Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.

Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.

Все партийные организации действуют в рамках Конституции СССР.

Статья 7. Профессиональные союзы, Ленинский Коммунистический Союз Молодежи, кооперативные и другие
общественные организации в соответствии со своими уставными задачами участвуют в управлении государственными и общественными делами, в решении политических, хозяйственных и социально-культурных вопросов.

Таким образом, Ваше утверждение, что "Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет." не вполне точно отражает реальность - на многие должности беспартийных не брали (или брали, только если человек сверхгениальный), комсомольцам давали льготы при поступлении в ВУЗ, секретарь горкома КПСС имел право приказать директору завода (например, направить технику и людей на сельскохозяйственные работы).

> Я, кстати, верующий.

Интересно - у меня была такая гипотеза, но постеснялся спросить (некоторые товарищи на форуме неадекватно реагируют на подобное). Обратил внимание, что Вы, даже в ситуации значительной разницы во взглядах, не переходите какую-то черту признания собеседника человеком, что ли.

> А кто виноват, Владимир Познер, оскорбляющий с телевизора православную веру на всю страну, или власть, которая его туда назначила на 1-ый всероссийский канал телевидения ?

Принципиальная разница с деяниями советской власти состоит в том, что сейчас никто Вас не заставляет смотреть телевизор. Не знаю, поверите ли Вы, но в моей семье телевизора нет уже много лет, и Ваши слова о Познере не вызывают в уме никаких воспоминаний (не уверен, видел ли этого человека). На основании многолетнего опыта могу рекомендовать это всем. Кинофильмы (которые Вы - а не неизвестно кто) выбрал, можно успешно смотреть на проекторе (можно и иметь телевизор, главное, не подключать его к антенне).

> Поинимаете - гонений на членов КПРФ и членов молодежных коммунистических организаций на местах (включая Москву) сейчас более чем достаточно, включая нераскрываемые избиения неизвестными лицами, и прямые уголовные дела, предъявляемые без каких либо оснований, изъятия тиражей газет и т.д. "Советская Россия" об этом регулярно пишет.

Что ж, весьма печально, если тут советские методы уже возрождены. Честно говоря, не знал об этом, но это укладывается в мою картину мира, в это легко поверить - видно, что гайки потихоньку закручивают.

>> Возможно, мои примеры для Вас неубедительны, но все же, давайте начистоту - скажите, Вы считаете, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения к политике и к религии (например, стать математиком) ?
>
> Ничего не слышал по поводу того, чтобы верующим не давали стать математиками. Хотя, может кто-то и не давал. Однако я ничего не слышал про постановления советской власти на этот счет.

На мехмате МГУ был обязательный экзамен по марксизму-ленинизму. Плохая отметка за этот экзамен означала невозможность поступления в аспирантуру (т.е. затруднительность продолжения развития, как математика). Советская власть на этом экзамене выясняла (в частности) вероисповедание. Почитайте описание академика Арнольда: http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12 На мехмате борьба велась в основном с евреями, но доставалось и татарам, и православным. Есть известная история, когда родители абитуриента Миши Бялого сходили на прием к декану мехмата, и задали вопрос, почему на мехмат не берут евреев. В ответ Кострикин ответил, что почему только евреев, татар тоже не берем. Хитрость заключалась в том, что в сумочке у его мамы Юлии Евсеевны Ратнер был привычный нынешнему компьютерному поколению, но весьма редкий по тем временам диктофон, и ответ Кострикина прозвучал по радио "Свобода" - после чего Мишу и еще несколько детей позвали на новый экзамен (полное нарушение официальных правил приема), и взяли на мехмат. Обстановка была далекая от законности - фактически, партком делал то, что считал нужным, и всевозможные постановления сверху с грозными названиями: "О повышении роли интернационализма в высшей школе" не воспринимались парткомом как указания.

> Почему же трудно? Тогда свинства касались отдельных верующих, а сейчас всех. Мне, как верующему, сказать вовсе не трудно - что хуже. Сейчас власти с этим своим свинством залезли прямо ко мне в дом, где у меня двое детей, которых я хотел бы воспитать совсем не в соответствии с теми принципами, которые каждодневно проповедуются с телевизора.

Кто ж Вам не дает отключить антенну?! Разве не Ваше добровольное решение ее подключить? Если кто-то не моет руки перед едой, и заболевает - кто виноват, он или вирусы ? Если другой кто-то ходит в стриптиз-клуб, покупает там порнографические фильмы, и своим детям их показывает - кто виноват, он или хозяева клуба ?

>> Видимо, сейчас все же полегче - по крайней мере ни я, ни жена не скрываем, что верующие, на работе - из-за этого не будет неприятностей.
>
>А раньше, при Брежневе, скажем, неприятности, непременно были?

Не непременно - вертикаль советской власти постепенно утрачивала жесткость, и в 80-ые годы уже многие распоряжения начальства приглушались на уровне руководителей исполнителей, и создавали заметные дыры для желающих не исполнять на уровне самих исполнителей. Но неприятности быть могли, многие люди старались не афишировать, что они верующие.

> Вы по сути проповедуете затворничество от внешней жизни в секте верующих. Это мало имеет общего с заповедями Христа и святых апостолов, которые завещали нести слово Божие людям. Если бы первые христиане проповедовали сектанские принципы - вряд ли бы христианство пришло бы во множество стран и ко множеству народов. Здесь нужна духовная энергия подвижничества. Принцип - "самому не быть таким" - не есть воплощение христианской нравственности. Надо помогать тем, кто пал, подняться и встать вровень.

Тут Вы правы - конечно, нужно помогать другим в их духовном росте. Но спрашивается - правильно ли это делать через попытки добиться от контролирующих антенну товарищей, чтобы они показывали что-то более приемлемое, или через разъяснение (и демонстрацию личным примером), что от антенны можно и нужно отказаться, ибо от него возможен значительный вред душе ?

>>Уже сегодня ребенку в интернете доступны любые тексты, музыка и рисунки; завтра будут доступны и любые фильмы, а сам доступ в интернет станет общедоступнее телевизора, ибо у каждого будет ноутбук или кпк, и везде будет беспроводной интернет. Боюсь, что даже борьба против детской порнографии или инструкций по изготовлению яда проиграна - завтрашнему обществу придется жить в условиях, когда любой текст общедоступен, со всеми хорошими и плохими последствиями такого развития событий.
>
> И это говорит верующий христианин, который уже заранее собрался все проиграть? Остается только диву даваться, что Вы считаете возможной жизнь рода человеческого в таких условиях. - Ваши верхние утверждения про "расширение сферы добра" в будущем на фоне заявлений, что в будущем даже детская порнография станет обыденным явлением заставляют меня усомниться - в какого бога Вы веруете.

Не вижу оснований для Вашего пессимизма - отчего же "заранее все проиграть" ? Предполагаю, что детская порнография в будущем (увы) станет легко доступной любому желающему ее посмотреть на своем мониторе. Но означает ли это, что при наличии технической возможности все будут ее смотреть? Определенно нет. Проститутки доступны и сегодня, существовали они и в СССР, тем не менее, много людей не пользовались их "услугами" - не потому, что возможность отсутствовала, а по собственным моральным ограничениям. Да что платные сервисы - очень многие мужчины и женщины не изменяют своим супругам - вовсе не потому, что не имеют технической возможности сделать это. Моя жена совершенно точно имеет возможность изменить - но нет никаких сомнений, что верна мне.

> Я уже не говорю просто про некомпетентность по части распространения информации - в интернете нет технических и правовых проблем прекратить распространение нецензурных текстов и изображений. Есть только моральные проблемы нежелания это делать и ,напротив, желания впарить некомпентентным гражданам идею, что "невозможно бороться".

Что ж, в области телекоммуникаций у меня нет образования, и рассуждения опираются скорее на собственный опыт. Буду Вам благодарен за ссылку на объяснение, как можно внедрить реальную цензуру в интернете. Я попытался найти информацию в интернете сам, но неудачно, все найденные страницы посвящены обсуждению тому, как преодолеть цензуру, см. например http://www.zensur.freerk.com/ . Откровенно говоря, даже возрождение советской традиции, когда все устройства копирования нужно было регистрировать в милиции, уже при современном обилии принтеров и копиров кажется малореалистичным. А уж как побороться с тем, что А посылает Б по e-mail заархивированный файл, содержащий порнографию, затрудняюсь придумать. Возможно, чего-то здесь не знаю - если Вы знаете, подскажите, пожалуйста, где почитать.

>>качество питания у меня улучшилось, ибо сейчас нет проблем купить нормальные фрукты и овощи. Что до продуктов, сделанных из суррогатов, то их сам стараюсь употреблять мало, и Вам не советую.
>На многих рынках есть не только множество павильонов товарищей, продающих заводскую продукцию, но и павильоны тех, кто торгует по справке о хозяйстве продукцией собственного изготовления. Их продукция вечером стоит не дороже обычной (а часто дешевле, т.к. быстрее портится). Т.е. покупка суррогата - добровольный выбор человека, которому то ли все равно, что у него со здоровьем, то ли лень пройти вглубь рынка.

>Т.е. Вы в магазины вовсе не ходите, а на рынке Вас удовлетворяют справки? И Вы в самом деле не едите не сосисек, ни колбас, ни котлет, ни магазинного молока? И в самом деле Вам как-то удается не дышать московским воздухом, в котором превышение окислов азота над нормой доходит до 4 раз?

Московским воздухом дышу, увы, и это вправду проблема, всерьез рассматриваю идею переехать в Подмосковье, на этом и площадь можно увеличить, но тут много своих минусов, пока не решился. Что до покупок то в целом, да, мы покупаем молоко, творог, сыр на рынке у тетеньки, у которой над головой не ПБОЮЛ написано, а "справка о хозяйстве" (саму справку не видел, но я с ней и ее сестрой-сменщицей общался, и уверен, что у них действительно хозяйство в Рязанской области). Овощи/фрукты там же на рынке берем или с машин возле рынка, когда привозят. Мясо покупаем у знакомых крестьян осенью, вместе с семьей друзей берем по пол-теленка у знакомой крестьянской семьи. Морозильник - великое изобретение человечества! Котлеты, пельмени, пиццу, пирожки делаем сами; колбасу мама делает иногда, но это очень трудоемко, мы уже не сохраняем эту традицию. Заводскую еду покупаем, но в означенных выше категориях - не очень часто, ибо это и дороже, и как-то нет уверенности в качестве (бабушка, пока была жива, вообще брезговала есть магазинную колбасу - мало ли из чего она сделана). Такой подход экономит деньги; правда, требует больше времени - но совместное с детьми приготовление еды несет в себе и воспитательный, и радостный моменты (и уж точно полезней телевизора). Конечно, жизнь вносит свои коррективы (мы проиграли конкуренцию с заводским мороженным, покупаем его детям, иногда и сам в минуту уныния покупаю колу или сладкое что-нибудь; хлеб даже родители уже покупали и т.д.), но в целом такая жизнь кажется мне вполне разумной, вполне могу ее рекомендовать, особенно для семей с доходом, не позволяющим покупать в современных хороших магазинах (так жить уж точно лучше, чем покупать в плохих магазинах неизвестно какую колбасу). Интересно было бы освоить изготовление кваса в городских условиях - много раз пытались, результат не системный, т.к. не можем выдержать температурный режим, ибо батареи-то топят по-разному в разные дни. М.б. какой-то большой производственный термос найти, и привинтить его под потолком? Не знаю - может быть, у кто-то из читателей есть успешный опыт ?

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.04.2006 00:34:45)
Дата	05.04.2006 20:55:46

Re: Не хлебом...

>>>Вовсе нет - просто обязательность сообщения батюшкой факта крещения конкретного ребенка в органы была очевидным унижением.
>>
>>Для кого? Для граждан, которые даже ничего не знают о подобной "обязанности"?
>
>Век живи - век учись. Неоднократно жизнь учила, что неправильно обобщать мнение микросреды знакомых, в которой вращаешься, на очень уж широкий круг людей - но за трудностью других методов все равно часто так делаю; я могу себе представить, что кто-то иначе, чем я, оценивал опасность, исходящую от того, что в КГБ поступит информация о крещении ребенка, но чтобы в какой-то общине вообще не знали о том, что священника государство обязало всех желающих крестить ребенка сдавать в органы? Если бы не Ваше сообщение о том, что Вы реально знаете таких людей (например, если бы в газете прочитал) - не поверил бы.

>Видимо, обсуждаемый вопрос не так важен в свете того, что все участники дискуссии согласны в главном - при построении правильного общества обязанности у священников сообщать в органы о крещении детей быть не должно.

>> Были заявления, что де кого-то там исключали из партии, в связи с крещением детей - но на это вполне резонно отвечали, что все происхоило в соответствии с требованиями партийного устава. Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет.
>
>Ваше заявление было бы несомненно справедливо, если бы КПСС или комсомол были партиями в западном смысле слова - собранием людей с общими взглядами.

Т.е. если мы не придерживаемся западных политических традиций, возникших, кстати, после свержения христианских государств в Западной Европе, то нарушать уставы наших организаций - становится от этого порядочным и справедливым делом? Странные соображения.

Человек, вступая в ряды КПСС знал какие обязанности это за собой влечет, и какие права дает - и добровольно, а не принудительно, обязывался соблюдать устав, моральный кодекс строителя коммунизма и разделять программу. Поэтому, конечно же никаких оправданий нарушению устава быть не может. И парторганизация совершенно вправе была в соответствии с уставом поставить вопрос на партсобрании об исключении из партии.

Второй момент. Ниже Вы пишите, что будто бы вступление в ряды КПСС может оправдываться карьерными соображениями. На самом деле и здесь Вы не правы. Вступление в ряды КПСС не могло оправдываться карьерными соображениями, так как это противоречило и уставу и моральному кодексу строителя коммунизма. Карьеризм осуждался, как аморальное поведение. И в этом вопросе моральный кодекс КПСС пересекался с христианскими моральными принципами, утверждающими самоотречение( а вовсе не самоутверждение) за одно из высших благ для человека. Так что если за крещение ребенка - могли повторно принять в партию, то вот за откровенные признания, что вступил в КПСС ради должности и карьеры - исключили бы раз и навсегда. В этом вопросе, я как верующий, несомненно поддерживаю осуждение карьеризма партийной моралью. Я тем не менее считаю, что отрицание православной религии - крупнейшая ошибка КПСС. Но она идет не изнутри России, а с Запада, где процесс секуляризации начался намного раньше, чем в России и был закреплен в крупнейших и влиятельнейших западных идеологиях - например в коммунистической идеологии марксизма.

>> Я, кстати, верующий.
>
>Интересно - у меня была такая гипотеза, но постеснялся спросить (некоторые товарищи на форуме неадекватно реагируют на подобное). Обратил внимание, что Вы, даже в ситуации значительной разницы во взглядах, не переходите какую-то черту признания собеседника человеком, что ли.

>> А кто виноват, Владимир Познер, оскорбляющий с телевизора православную веру на всю страну, или власть, которая его туда назначила на 1-ый всероссийский канал телевидения ?
>
>Принципиальная разница с деяниями советской власти состоит в том, что сейчас никто Вас не заставляет смотреть телевизор.

Нет никакой принципиальной разницы - и тогда никто не заставлял. Но аморальных передач ,однако, не было.

>Не знаю, поверите ли Вы, но в моей семье телевизора нет уже много лет, и Ваши слова о Познере не вызывают в уме никаких воспоминаний (не уверен, видел ли этого человека). На основании многолетнего опыта могу рекомендовать это всем. Кинофильмы (которые Вы - а не неизвестно кто) выбрал, можно успешно смотреть на проекторе (можно и иметь телевизор, главное, не подключать его к антенне).

Я не разделяю Вашего оптимизма по поводу самоизоляции себя и детей от общества. Тем более что у меня телевизор смотрит мама и родители жены. Так что вряд ли у меня получиться отключить телевизор от антенны. Кроме того я вообще не приемлю позицию, когда постулируется, что на других смотрящих телевизор, лично мне должно быть наплевать. Мне – не наплевать. Я не индивидуалист. Но даже если б я и был индивидуалистом и жил без родителей, то все равно я не смог бы признать логику самоизоляции приемлемой с точки зрения поставленных целей. Телевизор смотрят те, с кем я общаюсь, общаются мои дети, дети могут смотреть телевизор у своих друзей, общаться с теми, кто его постоянно смотрят, слушать от них внушенные телевизором “откровения” и т.д. Ясно, что не о каком надежном ограждении и речи быть не может.

>> Поинимаете - гонений на членов КПРФ и членов молодежных коммунистических организаций на местах (включая Москву) сейчас более чем достаточно, включая нераскрываемые избиения неизвестными лицами, и прямые уголовные дела, предъявляемые без каких либо оснований, изъятия тиражей газет и т.д. "Советская Россия" об этом регулярно пишет.
>
>Что ж, весьма печально, если тут советские методы уже возрождены. Честно говоря, не знал об этом, но это укладывается в мою картину мира, в это легко поверить - видно, что гайки потихоньку закручивают.

Разве при советской власти по московским улицам разгуливали молодчики с бейсбольными битами и в масках? Нападали на те или иные организации?

>>> Возможно, мои примеры для Вас неубедительны, но все же, давайте начистоту - скажите, Вы считаете, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения к политике и к религии (например, стать математиком) ?
>>
>> Ничего не слышал по поводу того, чтобы верующим не давали стать математиками. Хотя, может кто-то и не давал. Однако я ничего не слышал про постановления советской власти на этот счет.
>
>На мехмате МГУ был обязательный экзамен по марксизму-ленинизму. Плохая отметка за этот экзамен означала невозможность поступления в аспирантуру (т.е. затруднительность продолжения развития, как математика). Советская власть на этом экзамене выясняла (в частности) вероисповедание. Почитайте описание академика Арнольда: http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12 На мехмате борьба велась в основном с евреями, но доставалось и татарам, и православным. Есть известная история, когда родители абитуриента Миши Бялого сходили на прием к декану мехмата, и задали вопрос, почему на мехмат не берут евреев. В ответ Кострикин ответил, что почему только евреев, татар тоже не берем. Хитрость заключалась в том, что в сумочке у его мамы Юлии Евсеевны Ратнер был привычный нынешнему компьютерному поколению, но весьма редкий по тем временам диктофон, и ответ Кострикина прозвучал по радио "Свобода" - после чего Мишу и еще несколько детей позвали на новый экзамен (полное нарушение официальных правил приема), и взяли на мехмат. Обстановка была далекая от законности - фактически, партком делал то, что считал нужным, и всевозможные постановления сверху с грозными названиями: "О повышении роли интернационализма в высшей школе" не воспринимались парткомом как указания.

Я тоже изучал на Физтехе все эти предметы по марксизму-ленинизму, но никто меня о вере не спрашивал ничего. И евреи у нас учились себе на здоровье. Поэтому я вряд ли могу считать, что если где-то кто-то не любил евреев и татар, то это была политика партии.

>> Почему же трудно? Тогда свинства касались отдельных верующих, а сейчас всех. Мне, как верующему, сказать вовсе не трудно - что хуже. Сейчас власти с этим своим свинством залезли прямо ко мне в дом, где у меня двое детей, которых я хотел бы воспитать совсем не в соответствии с теми принципами, которые каждодневно проповедуются с телевизора.
>
>Кто ж Вам не дает отключить антенну?! Разве не Ваше добровольное решение ее подключить? Если кто-то не моет руки перед едой, и заболевает - кто виноват, он или вирусы ? Если другой кто-то ходит в стриптиз-клуб, покупает там порнографические фильмы, и своим детям их показывает - кто виноват, он или хозяева клуба ?

Я уже написал, что этот вариант для меня неприемлем ни физически ( совместное проживание), ни духовно – не верю в его действенность и испытываю сострадание к тем, кто смотрит и верит тому, что говорят по TV.

>>> Видимо, сейчас все же полегче - по крайней мере ни я, ни жена не скрываем, что верующие, на работе - из-за этого не будет неприятностей.
>>
>>А раньше, при Брежневе, скажем, неприятности, непременно были?
>
>Не непременно - вертикаль советской власти постепенно утрачивала жесткость, и в 80-ые годы уже многие распоряжения начальства приглушались на уровне руководителей исполнителей, и создавали заметные дыры для желающих не исполнять на уровне самих исполнителей. Но неприятности быть могли, многие люди старались не афишировать, что они верующие.

>> Вы по сути проповедуете затворничество от внешней жизни в секте верующих. Это мало имеет общего с заповедями Христа и святых апостолов, которые завещали нести слово Божие людям. Если бы первые христиане проповедовали сектанские принципы - вряд ли бы христианство пришло бы во множество стран и ко множеству народов. Здесь нужна духовная энергия подвижничества. Принцип - "самому не быть таким" - не есть воплощение христианской нравственности. Надо помогать тем, кто пал, подняться и встать вровень.
>
>Тут Вы правы - конечно, нужно помогать другим в их духовном росте. Но спрашивается - правильно ли это делать через попытки добиться от контролирующих антенну товарищей, чтобы они показывали что-то более приемлемое, или через разъяснение (и демонстрацию личным примером), что от антенны можно и нужно отказаться, ибо от него возможен значительный вред душе ?

Правильно с точки зрения чего? С точки зрения личной безопасности и комфорта – конечно неправильно. Поди попробуй добейся, чтоб не показывали разврат и ложь – когда там все схвачено. Но для христианина личная безопасность и комфортное проживание вряд ли должны быть на первом месте.

>>>Уже сегодня ребенку в интернете доступны любые тексты, музыка и рисунки; завтра будут доступны и любые фильмы, а сам доступ в интернет станет общедоступнее телевизора, ибо у каждого будет ноутбук или кпк, и везде будет беспроводной интернет. Боюсь, что даже борьба против детской порнографии или инструкций по изготовлению яда проиграна - завтрашнему обществу придется жить в условиях, когда любой текст общедоступен, со всеми хорошими и плохими последствиями такого развития событий.
>>
>> И это говорит верующий христианин, который уже заранее собрался все проиграть? Остается только диву даваться, что Вы считаете возможной жизнь рода человеческого в таких условиях. - Ваши верхние утверждения про "расширение сферы добра" в будущем на фоне заявлений, что в будущем даже детская порнография станет обыденным явлением заставляют меня усомниться - в какого бога Вы веруете.
>
>Не вижу оснований для Вашего пессимизма - отчего же "заранее все проиграть" ? Предполагаю, что детская порнография в будущем (увы) станет легко доступной любому желающему ее посмотреть на своем мониторе. Но означает ли это, что при наличии технической возможности все будут ее смотреть? Определенно нет.

А если будет смотреть большинство, и только малый процент верующих не будет? У Вас есть уверенность, что при этом мир и человечество уцелеет? Или хотя бы что Вы и Ваши дети ( или внуки) при этом уцелеете, а не станете жертвой маньяков и убийц?

>Проститутки доступны и сегодня, существовали они и в СССР, тем не менее, много людей не пользовались их "услугами" - не потому, что возможность отсутствовала, а по собственным моральным ограничениям.

Важное различие – тогда было проституток и пользующихся их услугами намного меньше, чем сегодня. И тогда преступность, в том числе тяжкая, была соответственно, намного ниже чем сегодня. Так что то ли еще будет, когда доступным станет любой разврат и садизм на экране монитора. Не разделяю Вашего оптимизма.

>Да что платные сервисы - очень многие мужчины и женщины не изменяют своим супругам - вовсе не потому, что не имеют технической возможности сделать это. Моя жена совершенно точно имеет возможность изменить - но нет никаких сомнений, что верна мне.
Сейчас каждый второй брак распадается в первый же год. На женщину приходится 1,3 ребенка, а не больше 2, как должно быть для нормального воспроизводства. Такого никогда до этого не было.

>> Я уже не говорю просто про некомпетентность по части распространения информации - в интернете нет технических и правовых проблем прекратить распространение нецензурных текстов и изображений. Есть только моральные проблемы нежелания это делать и ,напротив, желания впарить некомпентентным гражданам идею, что "невозможно бороться".
>
>Что ж, в области телекоммуникаций у меня нет образования, и рассуждения опираются скорее на собственный опыт. Буду Вам благодарен за ссылку на объяснение, как можно внедрить реальную цензуру в интернете. Я попытался найти информацию в интернете сам, но неудачно, все найденные страницы посвящены обсуждению тому, как преодолеть цензуру, см. например http://www.zensur.freerk.com/ . Откровенно говоря, даже возрождение советской традиции, когда все устройства копирования нужно было регистрировать в милиции, уже при современном обилии принтеров и копиров кажется малореалистичным. А уж как побороться с тем, что А посылает Б по e-mail заархивированный файл, содержащий порнографию, затрудняюсь придумать. Возможно, чего-то здесь не знаю - если Вы знаете, подскажите, пожалуйста, где почитать.

А что тут сложного? Главная беда – порносайты. В национальном пространстве можно просто запретить держать на серверах порносайты. Под угрозой тюремного заключения. Они моментально после этого исчезнут. Сейчас детская порнография запрещена. В моих поисках по интернету часто натыкаюсь на всякого рода порнографические материалы или рекламу, но ни разу не натыкался на детскую порнографию. Значит – закон работает.
Соответственно будет закон о запрете порносайтов в рунете – не будет и их ни одного. Что касается иностранных сайтов – то здесь проблема решается технической постановкой прокси-серверов на все каналы связи рунета с инетом, блокирующих вызовы к порносайтам по их адресам и ключевым словам в поисковиках. ВСЕ. Остается рассылка малоформатных порноматериалов в подпольном порядке по e-mail – но, поскольку серьезной коммерции на этом не сделаешь, то подобные вещи будут единичными. Опять таки – нет никаких проблем и с автоматической обработкой e-mail на предмет наличия порнографии.

>>>качество питания у меня улучшилось, ибо сейчас нет проблем купить нормальные фрукты и овощи. Что до продуктов, сделанных из суррогатов, то их сам стараюсь употреблять мало, и Вам не советую.
>>На многих рынках есть не только множество павильонов товарищей, продающих заводскую продукцию, но и павильоны тех, кто торгует по справке о хозяйстве продукцией собственного изготовления. Их продукция вечером стоит не дороже обычной (а часто дешевле, т.к. быстрее портится). Т.е. покупка суррогата - добровольный выбор человека, которому то ли все равно, что у него со здоровьем, то ли лень пройти вглубь рынка.
>
>>Т.е. Вы в магазины вовсе не ходите, а на рынке Вас удовлетворяют справки? И Вы в самом деле не едите не сосисек, ни колбас, ни котлет, ни магазинного молока? И в самом деле Вам как-то удается не дышать московским воздухом, в котором превышение окислов азота над нормой доходит до 4 раз?
>
>Московским воздухом дышу, увы, и это вправду проблема, всерьез рассматриваю идею переехать в Подмосковье, на этом и площадь можно увеличить, но тут много своих минусов, пока не решился. Что до покупок то в целом, да, мы покупаем молоко, творог, сыр на рынке у тетеньки, у которой над головой не ПБОЮЛ написано, а "справка о хозяйстве" (саму справку не видел, но я с ней и ее сестрой-сменщицей общался, и уверен, что у них действительно хозяйство в Рязанской области). Овощи/фрукты там же на рынке берем или с машин возле рынка, когда привозят. Мясо покупаем у знакомых крестьян осенью, вместе с семьей друзей берем по пол-теленка у знакомой крестьянской семьи. Морозильник - великое изобретение человечества! Котлеты, пельмени, пиццу, пирожки делаем сами; колбасу мама делает иногда, но это очень трудоемко, мы уже не сохраняем эту традицию. Заводскую еду покупаем, но в означенных выше категориях - не очень часто, ибо это и дороже, и как-то нет уверенности в качестве (бабушка, пока была жива, вообще брезговала есть магазинную колбасу - мало ли из чего она сделана). Такой подход экономит деньги; правда, требует больше времени - но совместное с детьми приготовление еды несет в себе и воспитательный, и радостный моменты (и уж точно полезней телевизора). Конечно, жизнь вносит свои коррективы (мы проиграли конкуренцию с заводским мороженным, покупаем его детям, иногда и сам в минуту уныния покупаю колу или сладкое что-нибудь; хлеб даже родители уже покупали и т.д.), но в целом такая жизнь кажется мне вполне разумной, вполне могу ее рекомендовать, особенно для семей с доходом, не позволяющим покупать в современных хороших магазинах (так жить уж точно лучше, чем покупать в плохих магазинах неизвестно какую колбасу). Интересно было бы освоить изготовление кваса в городских условиях - много раз пытались, результат не системный, т.к. не можем выдержать температурный режим, ибо батареи-то топят по-разному в разные дни. М.б. какой-то большой производственный термос найти, и привинтить его под потолком? Не знаю - может быть, у кто-то из читателей есть успешный опыт ?

>Сергей Вадов

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (05.04.2006 20:55:46)
Дата	06.04.2006 09:21:45

Это удивительно. Как всегда, Игорь не в курсе

>Человек, вступая в ряды КПСС знал какие обязанности это за собой влечет,

Насколько я понял, речь шла о том, испытывали ли притеснения (ограничения в правах и возможностях) верующие в СССР. Ответ на этот вопрос однозначный: да, испытывали.

Верующий - не член партии.
Не член партии - не все возможности доступны.

Игорь мне представляется либо младенцем, либо пораженным недугом инвалидом, который не имеет возможности выйти на улицу и черпает всю информацию из старых агитпроповских брошюр.

От	Администрация (Добрыня)
К	Иванов (А. Гуревич) (06.04.2006 09:21:45)
Дата	06.04.2006 14:09:33

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (06.04.2006 09:21:45)
Дата	06.04.2006 12:01:59

Re: Это удивительно....

>>Человек, вступая в ряды КПСС знал какие обязанности это за собой влечет,
>
>Насколько я понял, речь шла о том, испытывали ли притеснения (ограничения в правах и возможностях) верующие в СССР. Ответ на этот вопрос однозначный: да, испытывали.

>Верующий - не член партии.
>Не член партии - не все возможности доступны.

>Игорь мне представляется либо младенцем, либо пораженным недугом инвалидом, который не имеет возможности выйти на улицу и черпает всю информацию из старых агитпроповских брошюр.

Г-н Иванов. Речь в данном контексте шла о правомерности исключения из рядов КПСС людей, нарушивших ее устав. Ежели Вам лень немного почитать дискуссию - то ничем помочь не могу.

>Верующий - не член партии.
>Не член партии - не все возможности доступны.

Ваши личные воззрения про то, что каждому человеку должны быть доступны абсолютно все возможности независимо от его морального облика и заслуг перед обществом - всем давно известны. Но в СССР так не было. Не было и в царской России.

От	Karev1
К	Сергей Вадов (05.04.2006 00:34:45)
Дата	05.04.2006 09:14:13

Re: Не хлебом...

>Век живи - век учись. Неоднократно жизнь учила, что неправильно обобщать мнение микросреды знакомых, в которой вращаешься, на очень уж широкий круг людей - но за трудностью других методов все равно часто так делаю; я могу себе представить, что кто-то иначе, чем я, оценивал опасность, исходящую от того, что в КГБ поступит информация о крещении ребенка, но чтобы в какой-то общине вообще не знали о том, что священника государство обязало всех желающих крестить ребенка сдавать в органы? Если бы не Ваше сообщение о том, что Вы реально знаете таких людей (например, если бы в газете прочитал) - не поверил бы.
Ну, я ничего не слышал об этом. И никто из моих многочисленных знакомых об этом никогда не говорил. Для справки, я прожил в СССР бОльшую часть сознательной жизни и имею очень широкий круг знакомых.
>> Были заявления, что де кого-то там исключали из партии, в связи с крещением детей - но на это вполне резонно отвечали, что все происхоило в соответствии с требованиями партийного устава. Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет.
>
>Ваше заявление было бы несомненно справедливо, если бы КПСС или комсомол были партиями в западном смысле слова - собранием людей с общими взглядами. Не нравятся тебе эти взгляды, иди в другую партию или создавай свою. Но статус КПСС и ВЛКСМ был иной, он определялся Конституцией СССР:

>Таким образом, Ваше утверждение, что "Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет." не вполне точно отражает реальность - на многие должности беспартийных не брали (или брали, только если человек сверхгениальный), комсомольцам давали льготы при поступлении в ВУЗ, секретарь горкома КПСС имел право приказать директору завода (например, направить технику и людей на сельскохозяйственные работы).
Таким образом перед верующим стояла дилемма: "Или ты на каждом углу объявляешь, что ты верующий, или возможность административной карьеры". И что бы вы предпочли?

>Принципиальная разница с деяниями советской власти состоит в том, что сейчас никто Вас не заставляет смотреть телевизор. Не знаю, поверите ли Вы, но в моей семье телевизора нет уже много лет, и Ваши слова о Познере не вызывают в уме никаких воспоминаний (не уверен, видел ли этого человека). На основании многолетнего опыта могу рекомендовать это всем. Кинофильмы (которые Вы - а не неизвестно кто) выбрал, можно успешно смотреть на проекторе (можно и иметь телевизор, главное, не подключать его к антенне).
А что Советская власть заставляла всех смотреть телевизор? Инета не было не потому, что была Советская власть, а потому, что он посто до нас (и не только до нас) тогда еще не дошел.
>>> Возможно, мои примеры для Вас неубедительны, но все же, давайте начистоту - скажите, Вы считаете, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения к политике и к религии (например, стать математиком) ?
>>
>> Ничего не слышал по поводу того, чтобы верующим не давали стать математиками. Хотя, может кто-то и не давал. Однако я ничего не слышал про постановления советской власти на этот счет.
>
>На мехмате МГУ был обязательный экзамен по марксизму-ленинизму. Плохая отметка за этот экзамен означала невозможность поступления в аспирантуру (т.е. затруднительность продолжения развития, как математика). Советская власть на этом экзамене выясняла (в частности) вероисповедание. Почитайте описание академика Арнольда: http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12 На мехмате борьба велась в основном с евреями, но доставалось и татарам, и православным. Есть известная история, когда родители абитуриента Миши Бялого сходили на прием к декану мехмата, и задали вопрос, почему на мехмат не берут евреев. В ответ Кострикин ответил, что почему только евреев, татар тоже не берем. Хитрость заключалась в том, что в сумочке у его мамы Юлии Евсеевны Ратнер был привычный нынешнему компьютерному поколению, но весьма редкий по тем временам диктофон, и ответ Кострикина прозвучал по радио "Свобода" - после чего Мишу и еще несколько детей позвали на новый экзамен (полное нарушение официальных правил приема), и взяли на мехмат. Обстановка была далекая от законности - фактически, партком делал то, что считал нужным, и всевозможные постановления сверху с грозными названиями: "О повышении роли интернационализма в высшей школе" не воспринимались парткомом как указания.
Вот так притеснение! Вместо того чтоб наказать за обращение на вражеское радио - приняли на мехмат! Вообще не очень верю таким рассказам. Они или выдуманы задним числом, или их герои сами старательно нарывались на неприятности, афишируя свое несогласие с официальной идеологией. Если человек был просто верующим и не кричал об этом на каждом углу, то я не знаю случаев, чтоб его притесняли только по причине его веры. А уж о таких мелочах как крещение, венчание и другое взаимодействие с церковью и говорить просто не серьезно. У нас в городе известные певцы оперного театра подрабатывали пением в церковном хоре. Если я, человек совершенно далекий от театральной богемы, знал об этом, то компетентные органы знали наверняка. И что? Да ничего. Как пели так и продолжали петь. Студенты-комсомольцы подрабатывали на ремонте церкви. И все об этом знали. И еще завидовали: там платили очень хорошо (как и певцам).
>Интересно было бы освоить изготовление кваса в городских условиях - много раз пытались, результат не системный, т.к. не можем выдержать температурный режим, ибо батареи-то топят по-разному в разные дни. М.б. какой-то большой производственный термос найти, и привинтить его под потолком? Не знаю - может быть, у кто-то из читателей есть успешный опыт?

Моя теща летом делает квас без проблем. Никаких термостатов. Сухарей за зиму насушит в духовке и летом квас делает. Вкус, конечно, не как в магазине, но нам нравиться.

От	Сергей Вадов
К	Karev1 (05.04.2006 09:14:13)
Дата	06.04.2006 01:21:22

Re: Не хлебом...

>>Век живи - век учись. Неоднократно жизнь учила, что неправильно обобщать мнение микросреды знакомых, в которой вращаешься, на очень уж широкий круг людей - но за трудностью других методов все равно часто так делаю; я могу себе представить, что кто-то иначе, чем я, оценивал опасность, исходящую от того, что в КГБ поступит информация о крещении ребенка, но чтобы в какой-то общине вообще не знали о том, что священника государство обязало всех желающих крестить ребенка сдавать в органы? Если бы не Ваше сообщение о том, что Вы реально знаете таких людей (например, если бы в газете прочитал) - не поверил бы.
>Ну, я ничего не слышал об этом. И никто из моих многочисленных знакомых об этом никогда не говорил. Для справки, я прожил в СССР бОльшую часть сознательной жизни и имею очень широкий круг знакомых.

Что ж, это очень поучительно (мне в голову не могло прийти, что какого-то верующего ни батюшка не предупредит втихаря, ни кто-то из знакомых не шепнет).

>> Таким образом, Ваше утверждение, что "Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет." не вполне точно отражает реальность - на многие должности беспартийных не брали (или брали, только если человек сверхгениальный), комсомольцам давали льготы при поступлении в ВУЗ, секретарь горкома КПСС имел право приказать директору завода (например, направить технику и людей на сельскохозяйственные работы).

> Таким образом перед верующим стояла дилемма: "Или ты на каждом углу объявляешь, что ты верующий, или возможность административной карьеры". И что бы вы предпочли?

Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех), и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый. Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"), задали также и нестандартный вопрос: "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" (опешил, но назвал директора школы). Кстати, в ряды ВЛКСМ меня мог принимать и небезызвестный М.Б.Ходорковский (видимо, все же нет, но не знаю точно, в каком году он пришел в Фрунзенский комитет космомола). Вопрос, состоять ли в рядах КПСС, передо мной лично никогда не вставал. Отец (кадровый военный) в КПСС состоял.

> Вот так притеснение! Вместо того чтоб наказать за обращение на вражеское радио - приняли на мехмат! Вообще не очень верю таким рассказам. Они или выдуманы задним числом, или их герои сами старательно нарывались на неприятности, афишируя свое несогласие с официальной идеологией.

За все ВУЗы не скажу, а на мехмате МГУ обстановка с новым приемом была очень непорядочная, особенно по отношению к евреям. Конкретная история про Мишу Бялого определенно верна (я не был свидетелем, но несколько человек, которых знаю много лет, участвовали в разной степени в помощи в проведении этой домашней пресс-конференции для западных корреспондентов). Интересно, а по какой статье УК РСФСР Вы бы предложили осудить родителей Миши, записавших ответ Кострикина и передавших его западным корреспондентам ? Статья 130 "Клевета" не очень подходит (там требуется, чтобы информация была заведомо ложной, а тут есть не просто свидетельские показания, но даже аудиозапись), статья 70 "Антисоветская агитация и пропаганда" тоже будет не очень убедительной (все были научены опытом диссидентов, и ни одного утверждения о советской власти не сделали - только факты, конкретное лицо, декан мехмата МГУ Кострикин, в ответ на такой-то вопрос сказал то-то, а в ответ на такой-то вопрос - то-то, а уж дальше каждый слушатель волен сам думать, это личную инициативу решил проявить Александр Иванович, или все же ему сверху прислали указания, ибо вряд ли вопросы такого уровня уважаемый декан мог решать самостоятельно). Или Вы считаете, что УК РСФСР дело хорошее, но если ловкий товарищ никакой статьи не нарушил, а посадить "надо", то можно у него и пистолет найти, или воспользоваться услугами спецпсихбольницы ? (если кто из юных читателей не знает, система психиатрической помощи в СССР была устроена иначе, чем стоматологической или, скажем, офтальмологической - психбольницы были не только в системе МинЗдрава СССР, но и в МВД - юридически и фактически бесконтрольные со стороны врачебного сообщества в целом; суд при таких обстоятельствах законодательство "гуманно" разрешало делать закрытым, что давало способ "пристроить" тех, кого советская власть боялась судить открыто).

>> Интересно было бы освоить изготовление кваса в городских условиях - много раз пытались, результат не системный, т.к. не можем выдержать температурный режим, ибо батареи-то топят по-разному в разные дни. М.б. какой-то большой производственный термос найти, и привинтить его под потолком? Не знаю - может быть, у кто-то из читателей есть успешный опыт?
>
> Моя теща летом делает квас без проблем. Никаких термостатов. Сухарей за зиму насушит в духовке и летом квас делает. Вкус, конечно, не как в магазине, но нам нравиться.

Это любопытно, если Вам не трудно, Вы не могли бы узнать, как решается проблема разной температуры? Или у нее в квартире есть место, где летом всегда более-менее одна температура? У меня такого нет, а попытки ставить обогреватель на каком-то расстоянии, или помещать емкость в таз огромного размера, в который пускать струйку воды из-под крана, имеют ограниченный успех - фактически, все время надо следить, чтобы дрожжи не погибли.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (06.04.2006 01:21:22)
Дата	07.04.2006 13:34:07

А кто Вам мешал высказать мнение?

>
>Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех),

И чего ж Вы не выступили против этих аморальных типов? Или Вы сейчас начнете утверждать, что в ВЛКСМ не критика, ни самокритика не приветствовалась? По поводу представителей ВЛКСМ в школе и их аморальности Вы имели полное право высказаться на любом из комсомольских собраний. Другое дело, что вряд ли Вам позволили бы сделать необоснованные обобщения по поводу самой всесоюзной комсомольской организации.

>и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый.

А у Вас что были серьезные претензии к ВЛКСМ в целом, что вступление в нее было против Вашей совести? Какие? Почему бы не поделиться с форумянами?

>Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"),

"Обряд" не предусматривал никаких обязательных, строгоформулируемых, возможных ответов. Вы могли как угодно сформулировать ответ - он только по смыслу должен был совпадать с целями ВЛКСМ. Не только Вы один вступали в комсомол.

>задали также и нестандартный вопрос: "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" (опешил, но назвал директора школы). Кстати, в ряды ВЛКСМ меня мог принимать и небезызвестный М.Б.Ходорковский (видимо, все же нет, но не знаю точно, в каком году он пришел в Фрунзенский комитет космомола). Вопрос, состоять ли в рядах КПСС, передо мной лично никогда не вставал. Отец (кадровый военный) в КПСС состоял.

>> Вот так притеснение! Вместо того чтоб наказать за обращение на вражеское радио - приняли на мехмат! Вообще не очень верю таким рассказам. Они или выдуманы задним числом, или их герои сами старательно нарывались на неприятности, афишируя свое несогласие с официальной идеологией.
>
>За все ВУЗы не скажу, а на мехмате МГУ обстановка с новым приемом была очень непорядочная, особенно по отношению к евреям. Конкретная история про Мишу Бялого определенно верна (я не был свидетелем, но несколько человек, которых знаю много лет, участвовали в разной степени в помощи в проведении этой домашней пресс-конференции для западных корреспондентов).

Участие в пресс-конференции для западных корреспондентов - гарантия того, что можно доверять?

> Интересно, а по какой статье УК РСФСР Вы бы предложили осудить родителей Миши, записавших ответ Кострикина и передавших его западным корреспондентам?

> Статья 130 "Клевета" не очень подходит (там требуется, чтобы информация была заведомо ложной, а тут есть не просто свидетельские показания, но даже аудиозапись), статья 70 "Антисоветская агитация и пропаганда" тоже будет не очень убедительной (все были научены опытом диссидентов, и ни одного утверждения о советской власти не сделали - только факты, конкретное лицо, декан мехмата МГУ Кострикин, в ответ на такой-то вопрос сказал то-то, а в ответ на такой-то вопрос - то-то, а уж дальше каждый слушатель волен сам думать, это личную инициативу решил проявить Александр Иванович, или все же ему сверху прислали указания, ибо вряд ли вопросы такого уровня уважаемый декан мог решать самостоятельно). Или Вы считаете, что УК РСФСР дело хорошее, но если ловкий товарищ никакой статьи не нарушил, а посадить "надо", то можно у него и пистолет найти, или воспользоваться услугами спецпсихбольницы ?

Все дело в том, как это было представлено в западнйо радиопередаче. А там было представлено именно с точки зрения обобщения про советскую власть вообще, следовательно органы имели полное право всю эту теплую компанию арестовать на предмет - зачем разыскали западных корреспондентов на лживой радиостанции (а не обратились законным порядком по советским инстанциям на предмет нарушения законности) и что именно им сообщили. Разве не имели такого права в соответствии с УК? Сознательное сотрудничество с западными журналистами с целью организации клеветнических сообщений про советский строй - вполне подходит под Вами же названные статьи УК.

>(если кто из юных читателей не знает, система психиатрической помощи в СССР была устроена иначе, чем стоматологической или, скажем, офтальмологической - психбольницы были не только в системе МинЗдрава СССР, но и в МВД - юридически и фактически бесконтрольные со стороны врачебного сообщества в целом; суд при таких обстоятельствах законодательство "гуманно" разрешало делать закрытым, что давало способ "пристроить" тех, кого советская власть боялась судить открыто).

Разве речь про это идет? Речь идет про сознательную деятельность по части организации дескридитации советского строя (именно в таком обобщающем ключе шли западные передачи), что подпадало под статьи УК, которые однако не были применены - прокуратура из коньюктурных соображений пошла на нарушение законодательства и не привлекла к ответственности группу вышеозначенных лиц, и даже не организовала расследование этого дела - не то, чтоб до суда довести.
>>> Интересно было бы освоить изготовление кваса в городских условиях - много раз пытались, результат не системный, т.к. не можем выдержать температурный режим, ибо батареи-то топят по-разному в разные дни. М.б. какой-то большой производственный термос найти, и привинтить его под потолком? Не знаю - может быть, у кто-то из читателей есть успешный опыт?
>>
>> Моя теща летом делает квас без проблем. Никаких термостатов. Сухарей за зиму насушит в духовке и летом квас делает. Вкус, конечно, не как в магазине, но нам нравиться.
>
>Это любопытно, если Вам не трудно, Вы не могли бы узнать, как решается проблема разной температуры? Или у нее в квартире есть место, где летом всегда более-менее одна температура? У меня такого нет, а попытки ставить обогреватель на каком-то расстоянии, или помещать емкость в таз огромного размера, в который пускать струйку воды из-под крана, имеют ограниченный успех - фактически, все время надо следить, чтобы дрожжи не погибли.

>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (07.04.2006 13:34:07)
Дата	13.04.2006 00:38:29

Сам.

>> Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех),
>
> И чего ж Вы не выступили против этих аморальных типов? Или Вы сейчас начнете утверждать, что в ВЛКСМ не критика, ни самокритика не приветствовалась? По поводу представителей ВЛКСМ в школе и их аморальности Вы имели полное право высказаться на любом из комсомольских собраний. Другое дело, что вряд ли Вам позволили бы сделать необоснованные обобщения по поводу самой всесоюзной комсомольской организации.

Игорь,

за всю ВЛКСМ сказать не могу, но конкретно мой опыт общения с этими товарищами - отрицательный. Возможно, Вам довелось видеть каких-то других комсомольцев, расскажите. Мне досталось в жизни видеть крайне аморальных, и еще смеющих при этом всех поучать, товарищей. Не выступил против них, ибо ВЛКСМ был не кружком любителей изучать марскизм-ленинизм, а частью власти. Чтобы открыто выступать против нее, нужно мужество. Я видел людей, пытавшихся "жить не по лжи", и отношусь к их личному подвигу с большим уважением. Сам жил малодушно, и всем этим комсомольцам поддакивал (увы).

>>и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый.
>
> А у Вас что были серьезные претензии к ВЛКСМ в целом, что вступление в нее было против Вашей совести? Какие? Почему бы не поделиться с форумянами?

Вступление в организацию можно рассматривать с трех позиций:

- какие люди в конкретной твоей ячейке;
- какие цели декларирует организация
- какие методы считает допустимыми;

По первому вопросу уже высказался, люди были малосимпатичные; по второму - говоря формально, мои цели не соответствуют заявленным в Уставе ВЛКСМ и решениях Съезда ВЛКСМ. Я вовсе не считал своим долгом "бороться за искоренение религиозных суеверий и пережитков прошлого в быту". Отнюдь не собирался "Учить комсомольцев, всех юношей и девушек творчески овладевать марксистско-ленинской теорией, формировать у них научное материалистическое мировоззрение, воспитывать идейную убеждённость, классовый подход к явлениям общественной жизни, преданность делу партии." Сегодняшним молодым людям, привыкшим, что "все есть в интернете" трудно даже и прочитать тексты тех времен - если чего-то нет в интернете, этого нет и в сознании молодежи. А в интернете только небольшие отголоски тех времен, но все-же кое-что есть, см. например http://www.lio.ru/archive/vera/84/49/article14.html

Третий возможный подход к оценке ВЛКСМ - методы, которыми товарищи считают возможными действовать. С ними мне довелось познакомиться на примере ОКО МГУ (оперативный комсомольский отряд). Хотел изложить свои соображения по их поводу, но, проверяя один факт в интернете, нашел текст [1], который хорошо соответствует тому, что видел сам и слышал от людей, которым доверяю, посему цитирую, что реальная деятельность ОКО МГУ состояла в следующем:

- сбор информации о деятельности молодежных неформальных объединений лидеров молодежи, которая передавалась секретарю ЦК ВЛКСМ И.Орджоникидзе (будущему любимцу Лужкова) и в КГБ (“персональные дела”) и использовалась для шантажа-вербовки студентов;

- организация облав в общежитиях для тотальной проверки документов, издевательские снятие “показаний” под протокол обо всех подробностях пребывания посетителей в общежитии;

- накопление сведений компрометирующего характера обо всех сколько-нибудь заметных людях в МГУ, а также об учащихся в МГУ детях высокопоставленных партийных и советских работников;

- принуждение студентов к работе в ОКО, насаждение среди студентов стукачества.

При всем энкавэдэшном раже, который насаждался Затулиным, штаб ОКО был рассадником тех самых пороков, с которыми он якобы был призван бороться: пьянство, развлечения с “секретаршами” и т.п.

Мне с этим ОКО не по пути. К счастью, прямого контакта с ними удалось избежать. Не знаю, что бы делал, если зачем-то они решили бы сделать стукачом меня. Очень хочется верить, что все же нашел бы в себе силы отказаться - все же одно дело против совести в ВЛКСМ вступить и во всем им поддакивать (хотя и это нехорошо), а другое - стучать на своих товарищей.

>>Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"),
>
>"Обряд" не предусматривал никаких обязательных, строгоформулируемых, возможных ответов. Вы могли как угодно сформулировать ответ - он только по смыслу должен был совпадать с целями ВЛКСМ. Не только Вы один вступали в комсомол.

Что ж, интересно узнать Ваши воспоминания, Игорь - вероятно, в разных регионах было по-разному. У нас заранее объявили, что будут спрашивать, и как надо отвечать. Так в целом и вышло. Отклонение от обряда в моем случае путем задания заранее необъявленного вопроса "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" было исключением - ну решил проявить чувство юмора товарищ, бывает. А может, его самого совесть заела.

> Разве речь про это идет? Речь идет про сознательную деятельность по части организации дескридитации советского строя (именно в таком обобщающем ключе шли западные передачи), что подпадало под статьи УК, которые однако не были применены - прокуратура из коньюктурных соображений пошла на нарушение законодательства и не привлекла к ответственности группу вышеозначенных лиц, и даже не организовала расследование этого дела - не то, чтоб до суда довести.

Все же товарища, сообщающего западному корреспонденту верные факты о жизни в СССР, посадить властям было непросто, вне зависимости от того, как там что обобщил редактор в передаче. Ведь формально его действия не противоречили никакой статье УК - гражданин СССР имел право передавать сведения о фактах, не составляющие государственной тайны, кому сочтет нужным (в т.ч. и иностранцу). Поэтому задача посадить такого человека (если дело имело шанс привлечь общественное внимание, т.е. надо было соблюдать закон) для прокурора была не очень простой - не просто так они в спецпсихбольницы упекали правозащитников, а от бессилия. Из Вашего сообщения не вполне понял, считаете ли Вы УК РСФСР в этой части правильно устроенным, или полагаете, что нужно было добавить уголовную ответственность для лиц, сообщающих западным корреспондентам верные сведения о событиях в СССР, не составляющие государственной тайны, в случае, если редакция в передаче, наряду с сообщением факта, также даст свою отрицательную оценку событиям или же сообщит свое мнение, что изложенные события являются для СССР типичными?

Замечу, про прокуратура могла бы также заинтересоваться, почему это декан мехмата МГУ заявляет матери абитуриента-еврея, что евреев на мехмат не берут. Можно было бы также заинтересоваться, что вообще творится с новым приемом на мехмат - конечно, доказать дискредитацию по национальному признаку крайне сложно, но массовое нарушение формальных правил приема в МГУ можно было бы выявить (одно из легко доказуемых - очень многим абитуриентам задавали не предусмотренный правилами вопрос о девичьей фамилии матери, все же тут можно было бы собрать массу свидетельств, которые трудно отрицать, и потом спросить исполнителей, кто же им дал указание задавать такой вопрос и кому направлялись ответы - можно было попробовать разобраться, если бы у прокуратуры было желание (и право возбуждать дела против власти)).

Передать информацию о каком-то неблаговидном деянии советской власти западным корреспондентам часто было единственным возможным способом добиться правды - ибо ни одна советская газета, естественно, не опубликовала бы подобную статью. Товарищи, пытавшиеся изменить ситуацию с приемом на мехмат путем обращения в вышестоящие партийные организации, были. Успехи у них были весьма скромные (впрочем, справедливости ради надо сказать, что успехи пытавшихся изменить ситуацию с приемом на мехмат путем обращения на радио "Свобода" тоже были весьма скромные).

Сергей Вадов
[1] http://www.moscowuniversityclub.ru/home.asp?artId=425

От	Игорь
К	Сергей Вадов (13.04.2006 00:38:29)
Дата	13.04.2006 15:30:57

Не верю

>>> Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех),
>>
>> И чего ж Вы не выступили против этих аморальных типов? Или Вы сейчас начнете утверждать, что в ВЛКСМ не критика, ни самокритика не приветствовалась? По поводу представителей ВЛКСМ в школе и их аморальности Вы имели полное право высказаться на любом из комсомольских собраний. Другое дело, что вряд ли Вам позволили бы сделать необоснованные обобщения по поводу самой всесоюзной комсомольской организации.
>
>Игорь,

>за всю ВЛКСМ сказать не могу, но конкретно мой опыт общения с этими товарищами - отрицательный. Возможно, Вам довелось видеть каких-то других комсомольцев, расскажите.

Уверен, что и Вам доводилось видеть во множестве. Дело в том, что в моем классе, как и в Вашем, большинство было комсомольцами. И в соседних классах тоже. Там было много моих друзей и товарищей. Назвать их всех малосимпатичными людьми у меня язык не поворачивается.

>Мне досталось в жизни видеть крайне аморальных, и еще смеющих при этом всех поучать, товарищей.

Мне досталось тоже, но таких было мягко говоря не большинство.

>Не выступил против них, ибо ВЛКСМ был не кружком любителей изучать марскизм-ленинизм, а частью власти. Чтобы открыто выступать против нее, нужно мужество. Я видел людей, пытавшихся "жить не по лжи", и отношусь к их личному подвигу с большим уважением. Сам жил малодушно, и всем этим комсомольцам поддакивал (увы).

>>>и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый.
>>
>> А у Вас что были серьезные претензии к ВЛКСМ в целом, что вступление в нее было против Вашей совести? Какие? Почему бы не поделиться с форумянами?
>
>Вступление в организацию можно рассматривать с трех позиций:

>- какие люди в конкретной твоей ячейке;
>- какие цели декларирует организация
>- какие методы считает допустимыми;

>По первому вопросу уже высказался, люди были малосимпатичные;

Я не могу при всем желании поверить, что большинство комсомольцев Вашего и параллельных классов были малосимпатичными людьми.

>по второму - говоря формально, мои цели не соответствуют заявленным в Уставе ВЛКСМ и решениях Съезда ВЛКСМ. Я вовсе не считал своим долгом "бороться за искоренение религиозных суеверий и пережитков прошлого в быту". Отнюдь не собирался "Учить комсомольцев, всех юношей и девушек творчески овладевать марксистско-ленинской теорией, формировать у них научное материалистическое мировоззрение, воспитывать идейную убеждённость, классовый подход к явлениям общественной жизни, преданность делу партии." Сегодняшним молодым людям, привыкшим, что "все есть в интернете" трудно даже и прочитать тексты тех времен - если чего-то нет в интернете, этого нет и в сознании молодежи. А в интернете только небольшие отголоски тех времен, но все-же кое-что есть, см. например http://www.lio.ru/archive/vera/84/49/article14.html

Из этой статьи я узнал, что в СССР, оказывается была полиция: «Учащийся ПТУ откровенно говорит: «С девчонками туго. Чуть ли не с пеленок курить начинают». Автор далее пишет: «С горечью пожилые женщины-официантки рассказывают, каких удостаиваются угроз, когда выводят — они! — из зала откровенно пьяных. При этом часто приходится вызывать полицию»
Еще я узнал, что журнал "Вера и Жизнь" выходит с 1974 года, а вовсе не с 1991 г. очень немалым тиражом.

Понятно в общем. Не хотели вступать в ВЛКСМ из религиозных соображений. Но вступили, тем не менее.

>Третий возможный подход к оценке ВЛКСМ - методы, которыми товарищи считают возможными действовать. С ними мне довелось познакомиться на примере ОКО МГУ (оперативный комсомольский отряд). Хотел изложить свои соображения по их поводу, но, проверяя один факт в интернете, нашел текст [1], который хорошо соответствует тому, что видел сам и слышал от людей, которым доверяю, посему цитирую, что реальная деятельность ОКО МГУ состояла в следующем:

>- сбор информации о деятельности молодежных неформальных объединений лидеров молодежи, которая передавалась секретарю ЦК ВЛКСМ И.Орджоникидзе (будущему любимцу Лужкова) и в КГБ (“персональные дела”) и использовалась для шантажа-вербовки студентов;

Как известно многие деятели неформальной молодежи занимались фарцовкой, спекуляцией, распространением среди молодежи порнографической продукции. Более редкие случаи, но уже накапливающиеся к 80-ым годам - распространение наркотиков. Борьба с этими явлениями разве противоречит религиозным убеждениям?

>- организация облав в общежитиях для тотальной проверки документов, издевательские снятие “показаний” под протокол обо всех подробностях пребывания посетителей в общежитии;

Дело в том, что в общежитиях существовали вполне определенные правила, которые должны были соблюдаться. В частности посетители не могли оставаться в общежитиях позже 11 вечера. Скажем, когда в женском общежитии с ночевкой остаются парни - то это нормальный предлог наказать их за нарушение распорядка, и аморальное поведение, если они комсомольцы. И девушек тоже, кто их принимает. Общежитие - это не личная квартира. И не дом терпимости. Но и в частных квартирах родители такого обычно не допускали.

>- накопление сведений компрометирующего характера обо всех сколько-нибудь заметных людях в МГУ, а также об учащихся в МГУ детях высокопоставленных партийных и советских работников;

Разумеется в СССР была меритократия. На руководящие должности не мог выдвигаться как при нынешней "демократии" абы кто, невзирая на судимости и моральный облик. Тем более это касалось тех, кто так или иначе намеревался стать руководящими кадрами. У них были личные дела. Что же здесь неправильного? Принципы были тогда другие подбора во власть - и они открыто декларировались. Во власть предполагалось выдвигать лучших, а не все равно кого. Эти принципы были намного ближе к религиозным установкам, чем либеральные принципы.

>- принуждение студентов к работе в ОКО, насаждение среди студентов стукачества.

О принуждении ничего не слышал, как и о насаждении стукачества. Правда подобные явления действительно могли иметь место. Если речь идет о конкретных людях.

>При всем энкавэдэшном раже, который насаждался Затулиным, штаб ОКО был рассадником тех самых пороков, с которыми он якобы был призван бороться: пьянство, развлечения с “секретаршами” и т.п.

Я в такие сферы не заглядывал - не доводилось.

>Мне с этим ОКО не по пути. К счастью, прямого контакта с ними удалось избежать. Не знаю, что бы делал, если зачем-то они решили бы сделать стукачом меня. Очень хочется верить, что все же нашел бы в себе силы отказаться - все же одно дело против совести в ВЛКСМ вступить и во всем им поддакивать (хотя и это нехорошо), а другое - стучать на своих товарищей.

А я вообще как-то про опасность стать стукачем первый раз узнал из демократической позднесоветской художественной и киниматографической продукции. А вовсе не из личного жизненного опыта. Еще я оттуда же узнал, что у нас в стране оказывается очень много гомосексуалистов, хотя я при советской власти с этим не сталкивался ни разу, а при либеральных порядках только один раз.

>>>Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"),
>>
>>"Обряд" не предусматривал никаких обязательных, строгоформулируемых, возможных ответов. Вы могли как угодно сформулировать ответ - он только по смыслу должен был совпадать с целями ВЛКСМ. Не только Вы один вступали в комсомол.
>
>Что ж, интересно узнать Ваши воспоминания, Игорь - вероятно, в разных регионах было по-разному. У нас заранее объявили, что будут спрашивать, и как надо отвечать.

У нас тоже "объявляли" - какие награды имеет комсомол, будут спрашивать. Что трудно было узнать какие награды он имеет самому, или непременно надо было узнать у секретаря, как на этот вопрос надо отвечать?

>Так в целом и вышло. Отклонение от обряда в моем случае путем задания заранее необъявленного вопроса "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" было исключением - ну решил проявить чувство юмора товарищ, бывает. А может, его самого совесть заела.

А чего тут заедать-то? Многие тогда верили в коммунизм. Скажи про родителей - не ошибешься. Ни моя мама ( партийная) ни мой папа ( беспартийный, хотя и на средней должности) ничего плохого про коммунизм не говорили, а напротив - только хорошее.

>> Разве речь про это идет? Речь идет про сознательную деятельность по части организации дескридитации советского строя (именно в таком обобщающем ключе шли западные передачи), что подпадало под статьи УК, которые однако не были применены - прокуратура из коньюктурных соображений пошла на нарушение законодательства и не привлекла к ответственности группу вышеозначенных лиц, и даже не организовала расследование этого дела - не то, чтоб до суда довести.
>
>Все же товарища, сообщающего западному корреспонденту верные факты о жизни в СССР, посадить властям было непросто, вне зависимости от того, как там что обобщил редактор в передаче. Ведь формально его действия не противоречили никакой статье УК - гражданин СССР имел право передавать сведения о фактах, не составляющие государственной тайны, кому сочтет нужным (в т.ч. и иностранцу).

Но ведь ясно, что должно было быть проведено расследование. Оно бы все выявило. Ведь ясно же совершенно, что эти факты передавались именно с целью дискредитации СССР. А с какой еще целью? А если б человек действительно хотел восстановления законности, а не дискредитации властей - он бы обратился в советские инстанции.

>Поэтому задача посадить такого человека (если дело имело шанс привлечь общественное внимание, т.е. надо было соблюдать закон) для прокурора была не очень простой - не просто так они в спецпсихбольницы упекали правозащитников, а от бессилия.

Я бы так не сказал. От трусости и невежественности. - Там сидели люди, которые уже не верили в советские идеалы. Поэтому не знали, как правильно посести дело. Типичный пример такого рода - написание Солженицыным клеветнического романа "Архипелаг Гулаг", переданного им для печати на Запад. Разоблачить ложь и клевету романа - не составляло ровным счетом никакого труда. У власти все документы, обличающие десятикратные и даже стократные солженицинские преувеличения были в наличии в архивах. Но те, кто занимался этим делом были невежественны и по всей видимости не особо симпатизировали советскому строю. Поэтому никакой нормальной работы в деле разоблачения Солженицина и посадки его в тюрьму на законных основаниях от них ждать не приходилось ( один иуда Яковлев - чего стоил). Но по роду службы они должны были чего-то предпринимать. Вот они и предпринимали - совершенно позорным в ряде случаев образом ( тут я с вами согласен про "психушки" и пр.) и для себя и для страны. То что они дискреддитировали страну и социалистическую систему своими действиями - это факт. Но это не значит, что люди, которых они вели, были невиновными.

>Из Вашего сообщения не вполне понял, считаете ли Вы УК РСФСР в этой части правильно устроенным, или полагаете, что нужно было добавить уголовную ответственность для лиц, сообщающих западным корреспондентам верные сведения о событиях в СССР, не составляющие государственной тайны, в случае, если редакция в передаче, наряду с сообщением факта, также даст свою отрицательную оценку событиям или же сообщит свое мнение, что изложенные события являются для СССР типичными?

Я считаю, что УК вполне себе был нормальным. Нельзя же в самом деле всех тонкостей предусмотреть в формальных строках закона. Поэтому закон действует не автоматически - а через следствие и суд. Суд имеет полномочия решать, было ли нарушение закона или не было. Дело суда было доказать, что за фактами обращения к западным корреспондентам стояло намерение организовать чужими руками дескридитацию советского государственного устройства. Я полагаю, что суду это доказать бы удалось. Но это мое личное мнение. Для меня важно, что решили вообще не проводить ни суда, ни следствия.

>Замечу, про прокуратура могла бы также заинтересоваться, почему это декан мехмата МГУ заявляет матери абитуриента-еврея, что евреев на мехмат не берут.

Правильно. И для этого тоже нужно было организовать следствие и суд. И наказать декана по всей строгости закона. И это факт послужил бы действенным указателем на то, что советское государство уважает право и не притесняет евреев, татар и пр. Но оно, естестенно, не может абсолютно гарантиоровать, чтобы никто вообще из госслужащих не нарушал никогда закона.

>Можно было бы также заинтересоваться, что вообще творится с новым приемом на мехмат - конечно, доказать дискредитацию по национальному признаку крайне сложно, но массовое нарушение формальных правил приема в МГУ можно было бы выявить (одно из легко доказуемых - очень многим абитуриентам задавали не предусмотренный правилами вопрос о девичьей фамилии матери, все же тут можно было бы собрать массу свидетельств, которые трудно отрицать, и потом спросить исполнителей, кто же им дал указание задавать такой вопрос и кому направлялись ответы - можно было попробовать разобраться, если бы у прокуратуры было желание (и право возбуждать дела против власти)).

Все верно. И право у прокуратуры возбуждать дела против администрации факультета, разумеется, были.

>Передать информацию о каком-то неблаговидном деянии советской власти западным корреспондентам часто было единственным возможным способом добиться правды - ибо ни одна советская газета, естественно, не опубликовала бы подобную статью.

Насколько мне известно, публиковалось много материалов о нарушении законности в том числе и руководящими кадрами. Еще со Сталинских времен. Но наступал либерализм.

>Товарищи, пытавшиеся изменить ситуацию с приемом на мехмат путем обращения в вышестоящие партийные организации, были. Успехи у них были весьма скромные (впрочем, справедливости ради надо сказать, что успехи пытавшихся изменить ситуацию с приемом на мехмат путем обращения на радио "Свобода" тоже были весьма скромные).

Вот этих товарищей я весьма уважаю.

>Сергей Вадов
>[1] http://www.moscowuniversityclub.ru/home.asp?artId=425

От	Karev1
К	Сергей Вадов (06.04.2006 01:21:22)
Дата	06.04.2006 10:17:57

Re: Не хлебом...

>> Таким образом перед верующим стояла дилемма: "Или ты на каждом углу объявляешь, что ты верующий, или возможность административной карьеры". И что бы вы предпочли?
>
>Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех), и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый. Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"), задали также и нестандартный вопрос: "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" (опешил, но назвал директора школы). Кстати, в ряды ВЛКСМ меня мог принимать и небезызвестный М.Б.Ходорковский (видимо, все же нет, но не знаю точно, в каком году он пришел в Фрунзенский комитет космомола). Вопрос, состоять ли в рядах КПСС, передо мной лично никогда не вставал. Отец (кадровый военный) в КПСС состоял.
В ваши времена, да и в мои уже, вступление в ВЛКСМ превратилось в ни к чему не обязывающий ритуал. Говорили, что некомсомольцев в ВУЗ не примут. Так ли или нет, никто особенно не проверял. Самые циничные вступали в комсомол в конце 10-го класса, перед выпускными экзаменами. Думаю, что можно было бы поступить и некомсомольцу. По крайней мере, точно так же говорили, что исключенного из ВЛКСМ автоматически исключат из ВУЗа, но у нас на потоке был случай, когда исключили из комсомола, а он все равно закончил институт. При чем исключили совершенно по делу. Устроил пьянку в гостиннице, да еще с иностранцами ( а у нас вуз был режимный, мы подписку давали) и раньше римерным поведением не отличался. И ничего - диплом получил.
>> Вот так притеснение! Вместо того чтоб наказать за обращение на вражеское радио - приняли на мехмат! Вообще не очень верю таким рассказам. Они или выдуманы задним числом, или их герои сами старательно нарывались на неприятности, афишируя свое несогласие с официальной идеологией.
>
>За все ВУЗы не скажу, а на мехмате МГУ обстановка с новым приемом была очень непорядочная, особенно по отношению к евреям. Конкретная история про Мишу Бялого определенно верна (я не был свидетелем, но несколько человек, которых знаю много лет, участвовали в разной степени в помощи в проведении этой домашней пресс-конференции для западных корреспондентов). Интересно, а по какой статье УК РСФСР Вы бы предложили осудить родителей Миши, записавших ответ Кострикина и передавших его западным корреспондентам

А я разве предлагал их осудить? Я сказал "наказать". Сейчас наказание и даже "репрессия" в советское время, трактуется очень широко. Например, неприсуждение звания народного артиста или отказ в государственной премии считается многими известными людьми, если не репрессией, то, как минимум, притеснением. Ну хотя бы не приняли в МГУ. Я не за это ратую, я хочу показать смехотворность "притеснений", если власть так легко шла напопятную, наверное, это была инициатива самого Кострикина, а не указание "свыше".
>> Моя теща летом делает квас без проблем. Никаких термостатов. Сухарей за зиму насушит в духовке и летом квас делает. Вкус, конечно, не как в магазине, но нам нравиться.
>
>Это любопытно, если Вам не трудно, Вы не могли бы узнать, как решается проблема разной температуры? Или у нее в квартире есть место, где летом всегда более-менее одна температура? У меня такого нет, а попытки ставить обогреватель на каком-то расстоянии, или помещать емкость в таз огромного размера, в который пускать струйку воды из-под крана, имеют ограниченный успех - фактически, все время надо следить, чтобы дрожжи не погибли.

Не знаю, какая может быть стабильная температура летом в квартире без кондиционера? От 20 до 35 гр. Никаких мер она не принимает.

От	inm
К	Сергей Вадов (31.03.2006 21:27:13)
Дата	02.04.2006 05:15:28

О чем шумят...

>>>Сейчас регистрации крещений нет
>>>Власти в СССР по отношению к верующим делали массу гадостей, кроме регистрации крещений.
>>Раньше власти по отношению к верующими осуществляли одно свинство, сейчас другое. Сравнить, какое хуже, трудно, ибо свинства разные. Видимо, сейчас все же полегче - по крайней мере ни я, ни жена не скрываем, что верующие
>>Что до ужасов, исходящих из телевидения, то меня они мало заботят
>почитайте историю П.И.Григоренко
>Крестный ход из села в село запрещали
>>>с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.
>Сергей Вадов

Почитать, о чем здесь шумят народные витии, к пастве Христовой себя причисляющие - так праведней и людей нет.

Но вот что интересно. Если, скажем, дано:

1. церкви – до бесконечности. Крещение в них – до … гм,гм… бесконечности. Бездомные дети – до бесконечности.

И дано также:

2. церкви – ограничены. Крещение – ограничено. Беспризорных детей – нет вообще.

Что выбирает относящийся к этой пастве? Первое или второе?

От	Сергей Вадов
К	inm (02.04.2006 05:15:28)
Дата	03.04.2006 00:37:00

Альтернатива вымышлена.

>>>>Сейчас регистрации крещений нет
>>>>Власти в СССР по отношению к верующим делали массу гадостей, кроме регистрации крещений.
>>>Раньше власти по отношению к верующими осуществляли одно свинство, сейчас другое. Сравнить, какое хуже, трудно, ибо свинства разные. Видимо, сейчас все же полегче - по крайней мере ни я, ни жена не скрываем, что верующие
>>>Что до ужасов, исходящих из телевидения, то меня они мало заботят
>>почитайте историю П.И.Григоренко
>>Крестный ход из села в село запрещали
>>>>с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.
>
> Почитать, о чем здесь шумят народные витии, к пастве Христовой себя причисляющие - так праведней и людей нет.

Крестик - это не знак качества. Встречаются среди православных разные люди - и плохие, увы, встречаются (особенно если считать православными сотрудников парткомов и КГБ, ныне находящихся у власти, которые под телевизионные камеры в праздник в церкви свечку ставят - полагаю, совершенно неискненне, исключительно из пиарных соображений). Тем не менее, не располагая общей статистикой, по наблюдениям за небольшим миром личных знакомых - воцерковление в целом влияет скорее положительно на душевный мир человека. Когда люди считают себя частью общины, где поход к проституткам или тем более развод является немыслимым, у них и своих черных мыслей меньше возникает, да и брак крепче.

> Но вот что интересно. Если, скажем, дано:
> 1. церкви – до бесконечности. Крещение в них – до … гм,гм… бесконечности. Бездомные дети – до бесконечности.
> И дано также:
> 2. церкви – ограничены. Крещение – ограничено. Беспризорных детей – нет вообще.
> Что выбирает относящийся к этой пастве? Первое или второе?

Эта альтернатива надуманна. В те исторические моменты, когда действительно стояла альтернатива использования церкви по обычному назначению и бездомности детей священники стихийно и массово организовали в церквях приюты для детей (так было в Великую Отечественную). И сегодня любой ребенок, пришедший в церковь со словами: "мне негде жить, помогите" куда-нибудь устроен будет, этот процесс потихоньку идет (не очень быстро - предполагаю, потому, что проживший несколько лет на вокзале ребенок уже изменился психологически, он уже не понимает правильности проживания в доме, работы, потерял веру и уважение к взрослым - его реабилитация есть весьма сложная, если вообще разрешимая, задача, содержащая сложную психологическую часть и далеко не сводящаяся к предоставлению материальных благ). Сегодня при многих монастырях (живущих не очень богато и выращивающих большую часть еды самостоятельно) организованы детские дома. Не слышал, чтобы райком КПРФ или иная атеистическая организация взяла бы детей на содержание и воспитание (буду рад ошибиться - может быть, такие организации и есть, просто о них не слышно, ибо наши чиновники так все забюрократизировали, что легализовать детский дом, особенно если у детей нет документов или они беженцы из СНГ, сложно - а, например, если дело происходит в сельских условиях, и туалет во дворе, то по санитарным нормам вовсе невозможно).

Отвечая на Ваш вопрос - уверен, что если не дай Бог начнется война, и в церковь будут бежать дети, которых некуда пристроить, т.е. будет реально стоять описываемая Вами альтернатива полностью перестать служить в здании церкви и 100% горизонтальных поверхностей отдать под сон бездомных детей, или продолжать служить, но кого-то из пришедших детей выгнать на улицу, выбор ясен - надо селить столько детей, сколько можешь. По возможности искать семьи, которые их возьмут, но никого не выгонять ночью на холод. А служить можно и днем, и на улице, и дома.

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (03.04.2006 00:37:00)
Дата	03.04.2006 14:18:29

То есть как это вымышленна?

>> Но вот что интересно. Если, скажем, дано:
>> 1. церкви – до бесконечности. Крещение в них – до … гм,гм… бесконечности. Бездомные дети – до бесконечности.
>> И дано также:
>> 2. церкви – ограничены. Крещение – ограничено. Беспризорных детей – нет вообще.
>> Что выбирает относящийся к этой пастве? Первое или второе?
>
>Эта альтернатива надуманна.
Как это надуманна? Эта альтернатива - СССР - нынешняя Россия, и Ваш выбор тут известен.

От	inm
К	Сергей Вадов (03.04.2006 00:37:00)
Дата	03.04.2006 02:52:55

Re: Альтернатива вымышлена. А может нет?

>Эта альтернатива надуманна.
Вы же против Советской власти, т.е., против того жизнеустройства, при котором мало церквей, но зато нет бездомных детей?
Вы за тот режим, когда появляются новые церкви и бездомные дети?
Ну и в чем тогда «Эта альтернатива надуманна»?
Раз нынешний режим так вопрос не ставит, значит, и альтернативы ему нет? «Иного не дано», так что ли

От	Сергей Вадов
К	inm (03.04.2006 02:52:55)
Дата	03.04.2006 10:50:22

Re: Альтернатива вымышлена....

>>Эта альтернатива надуманна.
>Вы же против Советской власти, т.е., против того жизнеустройства, при котором мало церквей, но зато нет бездомных детей?
>Вы за тот режим, когда появляются новые церкви и бездомные дети?

В СССР было несправедливо и плохо. Сейчас несправедливо и плохо по-другому. Раньше партком и КГБ говорили, что у нас "свобода собраний", "свобода слова" и т.д. - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это было только на словах. Сегодня власть имущие, бывшие сотрудники парткомов и КГБ, говорят, что у нас "демократия", а экономика "рыночная" - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это только на словах - демократия суть выборность властей народом и максимальная прозрачность деятельности властей перед народом, нет у нас ни того, ни другого; рыночная экономика суть обеспечение властями равных условий конкуренции для всех желающих заниматься конкретным делом - а у нас власти в каждой стоящей отрасли жизнедеятельности открыто применяют к одним хозяйствующим субъектам одни правила, а к другим - другие. Нет у нас не демократии, ни рыночной экономики - но разве это отменяет надежду, что когда-нибудь будет построено более справедливое мироустройство, которое могло бы взять лучшее из укладов жизни в СССР и на Западе ? Разве свобода вероисповедания обязательно влечет за собой бездомность детей? По-моему, явления из разных плоскостей. Где между ними связь?

Сергей Вадов

От	inm
К	Сергей Вадов (03.04.2006 10:50:22)
Дата	04.04.2006 20:00:53

Re: Альтернатива вымышлена.... - у кого?

>>> Разве свобода вероисповедания обязательно влечет за собой бездомность детей? По-моему, явления из разных плоскостей. Где между ними связь?

>Сергей Вадов

Разумеется, никакой.
Свобода вероисповедания вовсе не обязательно влечет за собой бездомность детей. Об этом и речи не было. Речь шла об отношении к СССР/Советской власти.

Из страны – сверхдержавы, как известно – сделали «постсоветское пространство». При этом изо всех сил тщатся выдать это за огромное достижение. Развалили экономику и объявили этот развал прогрессивными реформами. Умерщвляют под шумок по миллиону человек в год (если не больше). Но это все ладно. Сознание взрослого человека все это может стерпеть, чтобы не сойти с ума.
Но может ли возлюбивший Христа и исполняющий его заповедь любви к ближнему (или у «верующих» это не так?) спокойно видеть бездомных, нищих детей? Спокойно, не возмущаясь, и не предавая анафеме тот режим, который это допускает?
Может ли «верующий» ругать страну и строй (СССР/Советскую власть), когда все были сыты, имели крышу над головой, уверенность в будущем? И когда ни один фантаст не мог вообразить то, на что обрекли наших детей и детей ближних наших «реформаторы».

(К сожалению, детей верующих не так-то и много, и вряд ли они восполнят простую убыль населения. Да только ли в этом смысл хождения в церковь?)

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (03.04.2006 10:50:22)
Дата	03.04.2006 16:22:40

Re: Альтернатива вымышлена....

//В СССР было несправедливо и плохо. Сейчас несправедливо и плохо по-другому. Раньше партком и КГБ говорили, что у нас "свобода собраний", "свобода слова" и т.д. - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это было только на словах.//

Да. Гражданские права практически отсутствовали, но были самые высокие социальные права. В США развиты гражданские права, а многих социальных прав лишены те, у кого нет денег.

//Сегодня власть имущие, бывшие сотрудники парткомов и КГБ, говорят, что у нас "демократия", а экономика "рыночная" - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это только на словах - демократия суть выборность властей народом и максимальная прозрачность деятельности властей перед народом, нет у нас ни того, ни другого;//

Их нет не только у нас, но и в США и в Западной Европе. Там есть ВИДИМОСТЬ выборности, на деле различные партии уже давно разделили между собой сферы влияния.

//рыночная экономика суть обеспечение властями равных условий конкуренции для всех желающих заниматься конкретным делом - а у нас власти в каждой стоящей отрасли жизнедеятельности открыто применяют к одним хозяйствующим субъектам одни правила, а к другим - другие. //

Возможно. А на Западе тоже есть защитники крупного бизнеса против мелкого.

//Нет у нас не демократии, ни рыночной экономики - но разве это отменяет надежду, что когда-нибудь будет построено более справедливое мироустройство, которое могло бы взять лучшее из укладов жизни в СССР и на Западе?//

Если так ставить вопрос, то отменяет. "Нельзя выщипывать из цивилизации приятные вещи как изюм из булки".

//Разве свобода вероисповедания обязательно влечет за собой бездомность детей? По-моему, явления из разных плоскостей. Где между ними связь?//

Да, свобода вероисповедания не влечет за собой бездомность детей, тут нет необходимой связи.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (03.04.2006 16:22:40)
Дата	03.04.2006 16:45:44

Re: Альтернатива вымышлена....

>//В СССР было несправедливо и плохо. Сейчас несправедливо и плохо по-другому. Раньше партком и КГБ говорили, что у нас "свобода собраний", "свобода слова" и т.д. - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это было только на словах.//

>Да. Гражданские права практически отсутствовали, но были самые высокие социальные права. В США развиты гражданские права, а многих социальных прав лишены те, у кого нет денег.

Вряд ли это правильно называть гражданскими правами. Скорее надо речь вести о специфических политических правах определенного типа устройства государства. Причем почти не касающихся повседневной жизни.

>//Сегодня власть имущие, бывшие сотрудники парткомов и КГБ, говорят, что у нас "демократия", а экономика "рыночная" - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это только на словах - демократия суть выборность властей народом и максимальная прозрачность деятельности властей перед народом, нет у нас ни того, ни другого;//

>Их нет не только у нас, но и в США и в Западной Европе. Там есть ВИДИМОСТЬ выборности, на деле различные партии уже давно разделили между собой сферы влияния.

>//рыночная экономика суть обеспечение властями равных условий конкуренции для всех желающих заниматься конкретным делом - а у нас власти в каждой стоящей отрасли жизнедеятельности открыто применяют к одним хозяйствующим субъектам одни правила, а к другим - другие. //

>Возможно. А на Западе тоже есть защитники крупного бизнеса против мелкого.

>//Нет у нас не демократии, ни рыночной экономики - но разве это отменяет надежду, что когда-нибудь будет построено более справедливое мироустройство, которое могло бы взять лучшее из укладов жизни в СССР и на Западе?//

>Если так ставить вопрос, то отменяет. "Нельзя выщипывать из цивилизации приятные вещи как изюм из булки".

>//Разве свобода вероисповедания обязательно влечет за собой бездомность детей? По-моему, явления из разных плоскостей. Где между ними связь?//

>Да, свобода вероисповедания не влечет за собой бездомность детей, тут нет необходимой связи.

>С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (03.04.2006 10:50:22)
Дата	03.04.2006 14:25:08

Re: Альтернатива вымышлена....

>>>Эта альтернатива надуманна.
>>Вы же против Советской власти, т.е., против того жизнеустройства, при котором мало церквей, но зато нет бездомных детей?
>>Вы за тот режим, когда появляются новые церкви и бездомные дети?
>
>В СССР было несправедливо и плохо.
В СССР было хорошо! Мнение людей, выявленное в опросах недоброжелателей советской власти приведено в книгах Сг многократно.
>Сейчас несправедливо и плохо по-другому. Раньше партком и КГБ говорили, что у нас "свобода собраний", "свобода слова" и т.д. - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это было только на словах. Сегодня власть имущие, бывшие сотрудники парткомов и КГБ, говорят, что у нас "демократия", а экономика "рыночная" - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это только на словах - демократия суть выборность властей народом и максимальная прозрачность деятельности властей перед народом, нет у нас ни того, ни другого; рыночная экономика суть обеспечение властями равных условий конкуренции для всех желающих заниматься конкретным делом - а у нас власти в каждой стоящей отрасли жизнедеятельности открыто применяют к одним хозяйствующим субъектам одни правила, а к другим - другие.
Глупости, такого просто нигде нет.
>Нет у нас не демократии, ни рыночной экономики - но разве это отменяет надежду, что когда-нибудь будет построено более справедливое мироустройство, которое могло бы взять лучшее из укладов жизни в СССР и на Западе ? Разве свобода вероисповедания обязательно влечет за собой бездомность детей? По-моему, явления из разных плоскостей. Где между ними связь?
Кроме жуликов, которым нужно было преобразовать жизнь так, чтобы богатство общества было шло не детям, а кому? церковь никому не нужна.
>Сергей Вадов

От	Владимир К.
К	inm (02.04.2006 05:15:28)
Дата	02.04.2006 13:41:38

Это такой научный вывод, да? (-)

От	inm
К	Владимир К. (02.04.2006 13:41:38)
Дата	03.04.2006 03:10:20

Re: Это такой...

Вывод? Да какой тут может быть вывод? Одно расстройство.
Люди уверяют, что они верующие. Хочется узнать, почему им предпочтительно видеть бездомных детей на фоне церквей? Почему им не нравится такое жизнеустройство, когда нет беспризорников? Казалось бы, для детного человека такая альтернатива в первую очередь должна приходить в голову.

От	Iva
К	Игорь (31.03.2006 12:30:08)
Дата	31.03.2006 13:14:36

Вообщем вы еще и издеваетесь.

Привет

> Дело в том, что граждане об этом знать не знали, слыхом не слыхивали. Если эта якобы "обязанность" кого и касалась, то только и исключительно попов. И то вовсе не законным образом, а факультативным.

Как же не касалось. У моего тестя отца три раза из партии выгоняли за это до войны. Ворос не в сообщении, а в последующих действиях соввласти.

>Т.е. все дело в отношении власти к крещению детей? И вообще для верующих партком куда опаснее, чем официально разрешенная пропаганда разврата и сатанизма прямо с телевизора? Я кстати не помню, чтоб в СССР собирались митинги протестующих верующих в таком количестве, как они собрались перед показом по НТВ фильма "Последнее искушение Христа". А это было давненько уже. Так что гонение на верующих и религию вообще начались нынешней властью практически сразу с момента ее утверждения - в полном противоречии с собственным законодательством, не допускающим разжигания межконфессиональной вражды.

Издеваетесь?
В 20-е-30-е демонстрации проитв закрытия церквей были, но потом народ научили, что делают с непокорными. Поэтому дураков не было. Даже в начале перестройки, людей пробовавших действовать по закону и пытавшихся открыть церковь - сразу стали давить.

>>Если посчитать по Вашему методу, с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.
>
>Это вряд ли. Вы не имеете возможности для своих детей столь же качественного образования, какое давали в СССР, и даже медицинского обслуживания.
>Не имеете по большому счету даже возможности столь же качественного питания, как было в СССР, имея на прилавках нынешние продукты, сделанные из суррогатов.

Не покупайте.

>>Но тяжелое ощущение несправедливости мироустройства вокруг, сопровождавшее жизнь и при советской власти, и сейчас, создает неспокойствие в душе.
>
> А есть ли место на Земле, где Вы будете чуствовать справедливость мироустройства?

Нет.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (31.03.2006 13:14:36)
Дата	31.03.2006 16:16:21

Это Вы издеваетесь над здравым смыслом

>Привет

>> Дело в том, что граждане об этом знать не знали, слыхом не слыхивали. Если эта якобы "обязанность" кого и касалась, то только и исключительно попов. И то вовсе не законным образом, а факультативным.
>
>Как же не касалось. У моего тестя отца три раза из партии выгоняли за это до войны. Ворос не в сообщении, а в последующих действиях соввласти.

Вашего тестя совершенно правильно выгоняли из партии за нарушение ее устава. Не признаешь устав - не вступай. А вступив - будь обязан соблюдать. Непонятно только почему три раза. Добрые наверное ребята были в партии, что позволяли глумится над уставом аж три раза. Прямо по христиански прощали.

>>Т.е. все дело в отношении власти к крещению детей? И вообще для верующих партком куда опаснее, чем официально разрешенная пропаганда разврата и сатанизма прямо с телевизора? Я кстати не помню, чтоб в СССР собирались митинги протестующих верующих в таком количестве, как они собрались перед показом по НТВ фильма "Последнее искушение Христа". А это было давненько уже. Так что гонение на верующих и религию вообще начались нынешней властью практически сразу с момента ее утверждения - в полном противоречии с собственным законодательством, не допускающим разжигания межконфессиональной вражды.
>
>Издеваетесь?
>В 20-е-30-е демонстрации проитв закрытия церквей были, но потом народ научили, что делают с непокорными. Поэтому дураков не было. Даже в начале перестройки, людей пробовавших действовать по закону и пытавшихся открыть церковь - сразу стали давить.

Это Вы издеваетесь ссылаясь на времена, когда еще не только Вас, но и Ваших родителей не было даже в проекте. Что же касается - "давить" - то давят сейчас в Европе - требуя признать свободу слова и право оскорблять Христа и Магомета - выше "религиозных предрассудков".

>>>Если посчитать по Вашему методу, с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.
>>
>>Это вряд ли. Вы не имеете возможности для своих детей столь же качественного образования, какое давали в СССР, и даже медицинского обслуживания.
>>Не имеете по большому счету даже возможности столь же качественного питания, как было в СССР, имея на прилавках нынешние продукты, сделанные из суррогатов.
>
>Не покупайте.

А что покупать и где учиться и лечиться?

>>>Но тяжелое ощущение несправедливости мироустройства вокруг, сопровождавшее жизнь и при советской власти, и сейчас, создает неспокойствие в душе.
>>
>> А есть ли место на Земле, где Вы будете чуствовать справедливость мироустройства?
>
>Нет.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (31.03.2006 16:16:21)
Дата	31.03.2006 16:22:05

Re: Это Вы...

Привет

>Вашего тестя совершенно правильно выгоняли из партии за нарушение ее устава. Не признаешь устав - не вступай. А вступив - будь обязан соблюдать. Непонятно только почему три раза. Добрые наверное ребята были в партии, что позволяли глумится над уставом аж три раза. Прямо по христиански прощали.

Рабочий класс был. Идеал.

>Это Вы издеваетесь ссылаясь на времена, когда еще не только Вас, но и Ваших родителей не было даже в проекте. Что же касается - "давить" - то давят сейчас в Европе - требуя признать свободу слова и право оскорблять Христа и Магомета - выше "религиозных предрассудков".

Вы мой возраст недооцениваете, мои родители уже были. А уж более старшее поколение ...

>
>А что покупать и где учиться и лечиться?

Вполне достаточно нашего, отечественного.

Владимир