Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Что лучше?

От	Chukcha
К	All
Дата	30.03.2006 16:20:51
Рубрики	Россия-СССР; Показатели;

Что лучше?

Я работаю штукатуром-маляром в строительной фирме. Народ строится, ремонтирует квартиры и т.д. На отсутствие работы не жалуюсь. Штукатуром работала и моя мама, так что у нас - семейная династия. Технически работа за последние 20 лет не изменилась: кельма, терка, шпатель, кисть, раствор, краска и вперед. Вопрос: почему я должен считать, что 17-18 тыс. руб/месяц, которые я получаю ХУЖЕ чем 150 руб/месяц, которые получала моя мама и почему я должен жалеть о тех временах?
(Только просьба, не скатывайтесь в оскорбления, это не конструктивно)

От	Леонид
К	Chukcha (30.03.2006 16:20:51)
Дата	31.03.2006 18:30:26

Надо сопоставить

Жалеть вряд ли надо. Не жалей о том, что ушло безвозвратно - один из арабских афоризмов.
Интересно было бы сопоставить покупательную способность тех 150 рублей и нынешних 15000 рублей. Вряд ли возможно. Например, вклад в сберкассе 1987 года, составлявший 3390 рублей сейчас превратился в 3 рубля 39 копеек. Сейчас на эти деньги можно три полиэтиленовых пакета купить, а я смутно помню, что на зеленую советскую трешку покупал достаточно продуктов для ужина всей семьи. Поэтому тут трудно сопоставить.
Я это к тому, что вряд ли зарплата Вашей матушки намного ниже Вашей. Приблизительно соответствует. С этой точки зрения жалеть не нужно, конечно.

От	chvvl
К	Леонид (31.03.2006 18:30:26)
Дата	01.04.2006 12:07:25

Re: Надо сопоставить

Очень точное замечание, о котором умышленно забывают те, кто вдалбливает в умы тех кто их слушает. Только наверное надо ещё говорить об индесе цен. Лично я предпочитаю брать цены 1985 года, т.к. 1991 стал продолжением начатого Горбачёвым, поэтому брать лучше изначальное. К сожелению для определения индекса цен нужна статистика, а если её нет то приходиться сравнивать цены на хлеб, квартплату и т.д.
Стало кому то лучше от того, что было сделано встране, осталось правда не объясненным. Да стало, тем кто в результате перераспределения общественного продукта существенно поднялся над над теми у кого изъяли. Остальные изменения не относяться к экономике, но они могут давать субъективные ощущения улучшений.

От	Леонид
К	chvvl (01.04.2006 12:07:25)
Дата	02.04.2006 03:45:48

Да, нужны точны статистические данные

И именно по всем нормативам статистики, а они для меня недоступны.
Если исключить технические новшества (при полной невозможности достоверного ответа, появились бы они в СССР без перестройки), благосостояние конкретно нашей семьи с советских времен мало изменилось.
Если честно, медленная инфляция в СССР была, потому как в начале 80-х вместо зеленой советской трешки стала улетать синяя советская пятерка, ну, а к началу девяностых поехало - пошло. Только все это надо сопоставлять по правилам статистики.

От	Сергей Вадов
К	Chukcha (30.03.2006 16:20:51)
Дата	30.03.2006 22:58:45

Не хлебом единым жив человек.

> Я работаю штукатуром-маляром в строительной фирме. Народ строится, ремонтирует квартиры и т.д. На отсутствие работы не жалуюсь. Штукатуром работала и моя мама, так что у нас - семейная династия. Технически работа за последние 20 лет не изменилась: кельма, терка, шпатель, кисть, раствор, краска и вперед. Вопрос: почему я должен считать, что 17-18 тыс. руб/месяц, которые я получаю ХУЖЕ чем 150 руб/месяц, которые получала моя мама и почему я должен жалеть о тех временах?

Вероятно, и материальные подсчеты нужно проводить более тщательно, есть сложно учитываемые бесплатные блага. Но не хлебом единым жив человек, есть вещи, которые принципиально неизмеримы в рублях. Раньше у граждан СССР было право на образование (и в школьной части законодательство реально выполнялось, при приеме в школы не пытались отсеять "неправильных" детей); с другой стороны, сейчас у всех есть право критиковать действия властей по телефону, писать на этом форуме и т.д., статью 74 "Устава связи СССР" отменили. В СССР имелась обязанность сообщать о каждом акте крещения ребенка в органы (ближе к концу СССР система давала сбои, по крайней мере в Москве были способы обойти регистрацию - но все это было весьма унизительно, и создавало в умах граждан ощущение несправделивости, нелегитимности всей советской власти). Сейчас регистрации крещений нет, но в целом небольшой период свободы проходит, гайки опять завинчивают, думаю, что и до верующих дойдет новый партком. В результате (по моим наблюдениям над знакомыми) постепенно нарастает аналогичное отторжение и ощущение, что власть прогнила совершенно, и ей можно только подчиняться постолько, поскольку вынужден это делать. Если такое ощущение будет широко распространено, вероятно, власть или изменится, или опять будет революция.

Если посчитать по Вашему методу, с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей. Но тяжелое ощущение несправедливости мироустройства вокруг, сопровождавшее жизнь и при советской власти, и сейчас, создает неспокойствие в душе.

Сергей Вадов

От	Леонид
К	Сергей Вадов (30.03.2006 22:58:45)
Дата	31.03.2006 18:59:38

Re: Не хлебом...

Да, есть нематериальные блага.
Однако право на образование есть и сейчас, школа, где я учился, стоит на месте, да и все школы функционируют, дети там учатся. Неполное среднее образование может и сейчас получить любой ребенок. Вопрос в качестве, конечно, а оно и в те времена было неравномерным. Но как с обычными школами проблем не было (территориальный подход при приеме), так и сейчас нет.
Интересна позиция церковного люда. Реально 15-10 лет назад православные пересказывали друг другу разные страшилки о близких новых гонениях на церковь. Навязчивая фобия, так сказать.
А когда мироустройство было справедливым? Оно будет справедливым, когда Ветхий днями сойдет с неба, чтобы установить Свое Царство на земле, на что имеем обетование. А до этого мироустройство справедливым никак быть не может.

От	Игорь
К	Леонид (31.03.2006 18:59:38)
Дата	05.04.2006 21:15:50

Re: Не хлебом...

>Да, есть нематериальные блага.
>Однако право на образование есть и сейчас, школа, где я учился, стоит на месте, да и все школы функционируют, дети там учатся. Неполное среднее образование может и сейчас получить любой ребенок. Вопрос в качестве, конечно, а оно и в те времена было неравномерным. Но как с обычными школами проблем не было (территориальный подход при приеме), так и сейчас нет.

А сейчас качество сильно неравномерное и в целом снизилось. Во многих школах нет учителей. да и многие школы, особенно сельские просто позакрывались. Детей свозят далеко от дома.

>Интересна позиция церковного люда. Реально 15-10 лет назад православные пересказывали друг другу разные страшилки о близких новых гонениях на церковь. Навязчивая фобия, так сказать.

А они вовсю и идут, эти гонения. И на веру и на Христа с его заповедями. Трудно это не заметить. Правда сейчас публика, называющая себя верующими христианами в значительной массе, более не озабочена защитой святынь веры от поругания, а озабочена личным комфортом при исполнении обрядов. Такой публике гонения на Христа - до лампочки. Для нее вообще гонения на веру ассоциируются тоько и исключительно с гонениями на себя любимого.
Правда не все такие. Вон надавали по морде гниде, которая выставляла в Манеже праваславные иконы, предлагая рубить их топором. Разгромили выставку "Осторжно Религия". Вышли 10 тыс. на митинг против показа фильмов, хулящих Христа.

>А когда мироустройство было справедливым? Оно будет справедливым, когда Ветхий днями сойдет с неба, чтобы установить Свое Царство на земле, на что имеем обетование. А до этого мироустройство справедливым никак быть не может.

От	Леонид
К	Игорь (05.04.2006 21:15:50)
Дата	06.04.2006 21:32:31

Насчет качества трудно сказать

>А сейчас качество сильно неравномерное и в целом снизилось. Во многих школах нет учителей. да и многие школы, особенно сельские просто позакрывались. Детей свозят далеко от дома.

Есть вполне объективные причины, а качество с чем сравнивать? Когда-то в давно минувшей жизни матушкина учительница, пошедшая на повышение в РОНО, считала школу, где я учился полным мраком, а вроде школа как школа была.

>Правда не все такие. Вон надавали по морде гниде, которая выставляла в Манеже праваславные иконы, предлагая рубить их топором. Разгромили выставку "Ост

От	Игорь
К	Леонид (06.04.2006 21:32:31)
Дата	07.04.2006 12:06:37

Чего тас доказывать?

В большинстве школ, в том числе московских капремонта не было уже третий десяток лет. С противопожарной безопасностью - хуже некуда. Пример двух сгоревших школв прошлые два года о чем-то говорит.

От	Леонид
К	Сергей Вадов (30.03.2006 22:58:45)
Дата	31.03.2006 18:59:21

Re: Не хлебом...

От	Игорь
К	Сергей Вадов (30.03.2006 22:58:45)
Дата	31.03.2006 12:30:08

Re: Не хлебом...

>> Я работаю штукатуром-маляром в строительной фирме. Народ строится, ремонтирует квартиры и т.д. На отсутствие работы не жалуюсь. Штукатуром работала и моя мама, так что у нас - семейная династия. Технически работа за последние 20 лет не изменилась: кельма, терка, шпатель, кисть, раствор, краска и вперед. Вопрос: почему я должен считать, что 17-18 тыс. руб/месяц, которые я получаю ХУЖЕ чем 150 руб/месяц, которые получала моя мама и почему я должен жалеть о тех временах?
>
>Вероятно, и материальные подсчеты нужно проводить более тщательно, есть сложно учитываемые бесплатные блага. Но не хлебом единым жив человек, есть вещи, которые принципиально неизмеримы в рублях. Раньше у граждан СССР было право на образование (и в школьной части законодательство реально выполнялось, при приеме в школы не пытались отсеять "неправильных" детей); с другой стороны, сейчас у всех есть право критиковать действия властей по телефону, писать на этом форуме и т.д., статью 74 "Устава связи СССР" отменили. В СССР имелась обязанность сообщать о каждом акте крещения ребенка в органы (ближе к концу СССР система давала сбои, по крайней мере в Москве были способы обойти регистрацию - но все это было весьма унизительно, и создавало в умах граждан ощущение несправделивости, нелегитимности всей советской власти).

Дело в том, что граждане об этом знать не знали, слыхом не слыхивали. Если эта якобы "обязанность" кого и касалась, то только и исключительно попов. И то вовсе не законным образом, а факультативным.

>Сейчас регистрации крещений нет, но в целом небольшой период свободы проходит, гайки опять завинчивают, думаю, что и до верующих дойдет новый партком. В результате (по моим наблюдениям над знакомыми) постепенно нарастает аналогичное отторжение и ощущение, что власть прогнила совершенно, и ей можно только подчиняться постолько, поскольку вынужден это делать. Если такое ощущение будет широко распространено, вероятно, власть или изменится, или опять будет революция.

Т.е. все дело в отношении власти к крещению детей? И вообще для верующих партком куда опаснее, чем официально разрешенная пропаганда разврата и сатанизма прямо с телевизора? Я кстати не помню, чтоб в СССР собирались митинги протестующих верующих в таком количестве, как они собрались перед показом по НТВ фильма "Последнее искушение Христа". А это было давненько уже. Так что гонение на верующих и религию вообще начались нынешней властью практически сразу с момента ее утверждения - в полном противоречии с собственным законодательством, не допускающим разжигания межконфессиональной вражды.

>Если посчитать по Вашему методу, с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.

Это вряд ли. Вы не имеете возможности для своих детей столь же качественного образования, какое давали в СССР, и даже медицинского обслуживания.
Не имеете по большому счету даже возможности столь же качественного питания, как было в СССР, имея на прилавках нынешние продукты, сделанные из суррогатов.

>Но тяжелое ощущение несправедливости мироустройства вокруг, сопровождавшее жизнь и при советской власти, и сейчас, создает неспокойствие в душе.

А есть ли место на Земле, где Вы будете чуствовать справедливость мироустройства?

От	Сергей Вадов
К	Игорь (31.03.2006 12:30:08)
Дата	31.03.2006 21:27:13

Re: Не хлебом...

>>Вероятно, и материальные подсчеты нужно проводить более тщательно, есть сложно учитываемые бесплатные блага. Но не хлебом единым жив человек, есть вещи, которые принципиально неизмеримы в рублях. Раньше у граждан СССР было право на образование (и в школьной части законодательство реально выполнялось, при приеме в школы не пытались отсеять "неправильных" детей); с другой стороны, сейчас у всех есть право критиковать действия властей по телефону, писать на этом форуме и т.д., статью 74 "Устава связи СССР" отменили. В СССР имелась обязанность сообщать о каждом акте крещения ребенка в органы (ближе к концу СССР система давала сбои, по крайней мере в Москве были способы обойти регистрацию - но все это было весьма унизительно, и создавало в умах граждан ощущение несправделивости, нелегитимности всей советской власти).
>
> Дело в том, что граждане об этом знать не знали, слыхом не слыхивали. Если эта якобы "обязанность" кого и касалась, то только и исключительно попов. И то вовсе не законным образом, а факультативным.

Игорь, прошу прощения, Вы отрицаете, что советская власть требовала регистрации всех крещений ? Это совершенно дико; я не могу привести Вам нормативного акта, и даже не знаю, был ли он открыто опубликован или для служебного пользования (советская власть не стеснялась и определявшее жизнь миллионов людей "Положение о паспортах" под грифом ДСП держать, что уж говорить про порядок регистрации верующих), но сам факт, что советская власть требовала регистрации крещений определенно верен, тема уклонения от регистрации много обсуждалась (были пути), это знает огромное количество людей, спросите у кого-нибудь из верующих старшего поколения.

>>Сейчас регистрации крещений нет, но в целом небольшой период свободы проходит, гайки опять завинчивают, думаю, что и до верующих дойдет новый партком. В результате (по моим наблюдениям над знакомыми) постепенно нарастает аналогичное отторжение и ощущение, что власть прогнила совершенно, и ей можно только подчиняться постолько, поскольку вынужден это делать. Если такое ощущение будет широко распространено, вероятно, власть или изменится, или опять будет революция.
>
>Т.е. все дело в отношении власти к крещению детей?

Вовсе нет - просто обязательность сообщения батюшкой факта крещения конкретного ребенка в органы была очевидным унижением. Вставка о другом: мальчик-программист (неверующий), пришедший чинить компьютер, услышав мои рассуждения на тему, спросил: а что, они хотели прислать родителям купон на скидку на покупку книг каких-нибудь? ;-) Новое поколение растет, однако. В то время никто не сомневался, для чего собираются эти данные, и в какую организацию их передадут.

Власти в СССР по отношению к верующим делали массу гадостей, кроме регистрации крещений. Мы с Вами уже вели эту дискуссию, мои примеры и Ваши возражения доступны в архиве [1]. Кроме того, советская власть не все вопросы регулировала из Москвы, а доверила местным уполномоченным по делам религий весьма широкие полномочия. Среди них встречались непорядочные люди, которые пользовались этой властью (или угрожали воспользоваться) в ситуциях, с точки зрения интересов неверующих граждан СССР, явно не требующих силового разрешения. Кто ж тут виноват - конкретный нечистоплотный человек или советская власть, придумавшая такую систему и назначившая такого человека ?

Представьте себе, что сегодня введут "уполномоченных по делам партий" на местах, у которых будут широкие полномочия. Кто-то из них потребует, чтобы желающие вступить в КПРФ приносили письменное заявление в орган, контролируемый уполномоченным, каковое должны подписать 2 свидетеля, подтверждающие, что на вступающего не оказывалось давление, и он психически здоров [полный аналог того, как было с крещением в Башкирской АССР одно время]. Как бы Вы считали, кто тут больше виноват - конкретный уполномоченный, выражающий в такой форме свою нелюбовь к КПРФ, или же сидящие в далекой Москве власти, которые жалобы простых верующих будут в ответ пересылать этому же уполномоченному, и лишь когда лично Зюганов начнет разруливать ситуацию - требование отменят (но уполномоченного никак не накажут) ?

Возможно, мои примеры для Вас неубедительны, но все же, давайте начистоту - скажите, Вы считаете, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения к политике и к религии (например, стать математиком) ?

> И вообще для верующих партком куда опаснее, чем официально разрешенная пропаганда разврата и сатанизма прямо с телевизора?

Раньше власти по отношению к верующими осуществляли одно свинство, сейчас другое. Сравнить, какое хуже, трудно, ибо свинства разные. Видимо, сейчас все же полегче - по крайней мере ни я, ни жена не скрываем, что верующие, на работе - из-за этого не будет неприятностей. Сейчас есть некоторая надежда - все же в наш приход потихоньку приходят люди, и редко кто уходит; растут дети, которые знают, что есть не только полный "совок" вокруг, но есть и другая среда, где принято по-другому общаться, по-другому работать, вообще все по-другому. Можно надеяться, что постепенно эта зона добра будет расширяться, а в следующем поколении воспроизведется естественным способом - у нас в приходе в среднем в семье больше двух детей (есть немало многодетных, а есть семья, где семь девочек). Не знаю общей статистики, но по личным впечатлениям падение рождаемости в среднем значительно больше коснулось атеистов, чем верующих. Так что надеюсь, что дети будут жить не в таком свинстве.

Что до ужасов, исходящих из телевидения, то меня они мало заботят - у нас дома телевизора нет, и дети знают, что есть целая среда людей, где телевизора нет и это не маргинальная позиция, а одна из возможных. При этом у нас есть возможность смотреть фильмы на экране - но фильмы выбираем мы, а не кто-то там, посылающий сигнал в антенну. Мне кажется, в воспитании следует сосредоточиться на объяснении детям абсурдности ситуации, что кто-то чужой на телеканале выбирает за них, что им смотреть, а не на требовании к товарищам в Останкино изменить состав передач. Думаю, что война свободы распространения информации и цензуры последней проиграна если не уже, так в следующем поколении. Уже сегодня ребенку в интернете доступны любые тексты, музыка и рисунки; завтра будут доступны и любые фильмы, а сам доступ в интернет станет общедоступнее телевизора, ибо у каждого будет ноутбук или кпк, и везде будет беспроводной интернет. Боюсь, что даже борьба против детской порнографии или инструкций по изготовлению яда проиграна - завтрашнему обществу придется жить в условиях, когда любой текст общедоступен, со всеми хорошими и плохими последствиями такого развития событий.

> Я кстати не помню, чтоб в СССР собирались митинги протестующих верующих в таком количестве, как они собрались перед показом по НТВ фильма "Последнее искушение Христа".

Вы смеетесь что ли ? Вот как гарантировала свободу слова Конституция сталинского СССР (ст. 125):

"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:

а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов,
г) свобода уличных шествий и демонстраций.

Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления".

В реальности это была полная фикция - почитайте историю П.И.Григоренко (товарищ генерал был одним из немногих, кто решился, в соответствии с Конституцией, подать в Московский городской исполком заявление о том, что группа лиц хочет провести митинг о свободах в СССР!). Думаю, нет ни одного примера, когда Мосгорисполком действительно разрешил провести митинг, организованный снизу, а не сверху. Что до митингов, которые не в целом требовали "Соблюдайте свою конституцию!", а не одобряли какое-то конкретное действие советской власти, то они пресекались жестко - 25 августа 1968 года восемь человек вышли на Красную площадь с лозунгами против ввода войск СССР в Чехословакию, так их отдали под суд, а Файнберга отправили в психушку (ему при задержании выбили передние зубы, поэтому неудобно советской власти было его на открытом суде показывать). Нет никаких сомнений, что если бы они заранее обратились в МосГорИсполком, все равно бы митинга им провести не дали. Крестный ход из села в село запрещали - какие уж тут "митинги верующих" в СССР, о чем Вы ?

>>Если посчитать по Вашему методу, с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.
>
> Это вряд ли. Вы не имеете возможности для своих детей столь же качественного образования, какое давали в СССР, и даже медицинского обслуживания. Не имеете по большому счету даже возможности столь же качественного питания, как было в СССР, имея на прилавках нынешние продукты, сделанные из суррогатов.

Ну, послушайте, все же надо различать ситуацию для жителя России в среднем (которая, если верить официальной статистике, ухудшилась) и возможностями конкретного человека, которые могут и отличаться от средних - все же я живу в Москве и имею хорошую работу. Качество образования в хороших московских школах, по моим наблюдениям, осталось примерно таким же (хорошим), качество питания у меня улучшилось, ибо сейчас нет проблем купить нормальные фрукты и овощи. Что до продуктов, сделанных из суррогатов, то их сам стараюсь употреблять мало, и Вам не советую. На многих рынках есть не только множество павильонов товарищей, продающих заводскую продукцию, но и павильоны тех, кто торгует по справке о хозяйстве продукцией собственного изготовления. Их продукция вечером стоит не дороже обычной (а часто дешевле, т.к. быстрее портится). Т.е. покупка суррогата - добровольный выбор человека, которому то ли все равно, что у него со здоровьем, то ли лень пройти вглубь рынка. Аналогичным образом модная сейчас среди молодежи покупка на ужин упакованного салата, в котором неизвестно какие компоненты и добавки, или шаурмы и т.д. есть добровольный выбор - на меньшие деньги можно купить хороших овощей и сделать себе действительно хороший салат самостоятельно.

>>Но тяжелое ощущение несправедливости мироустройства вокруг, сопровождавшее жизнь и при советской власти, и сейчас, создает неспокойствие в душе.
>
> А есть ли место на Земле, где Вы будете чуствовать справедливость мироустройства?

Чтобы говорить о реальных обществах, имеющихся на конкретной планете Земля, надо хорошо их знать - мне из всего множества стран довелось жить лишь в Канаде и (в меньшей степени) в США. В США не очень понравилось, не хочу жить в сверхдержаве, которая на что-то там претендует; в Канаде, где таких претензий нет, понравилось заметно больше (хотя, справедливости ради, надо сказать, что преподавание математики в школах там заметно хуже нашего - они не считают математику приоритетом). Но в университете ученому там вполне можно жить - не очень богато по тамошним меркам, но зажиточно по нашим меркам, и можно спокойно заниматься любимым делом, вне зависимости от вероисповедания. Там, естественно, и в помине нет идеи пытаться давать более сложные задачи на вступительном экзамене лицам неправильных национальностей, и нет экзамена по марксизму-ленинизму с тщательным выяснением отношения к религии для поступающих в аспирантуру - и среди PhD есть люди самых разных вероисповеданий.

Многое из их уклада жизни представляется вполне переносимым на русскую почву - но, к сожалению, у нас этот опыт не считают ценным и не знают. Вероятно, в маленьких странах Европы вроде Швейцарии тоже жизнь устроена разумно, но про них трудно судить, тут знаю гораздо меньше.

Сергей Вадов
[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/116/116477.htm

От	Игорь
К	Сергей Вадов (31.03.2006 21:27:13)
Дата	03.04.2006 14:16:34

Re: Не хлебом...

>>>Вероятно, и материальные подсчеты нужно проводить более тщательно, есть сложно учитываемые бесплатные блага. Но не хлебом единым жив человек, есть вещи, которые принципиально неизмеримы в рублях. Раньше у граждан СССР было право на образование (и в школьной части законодательство реально выполнялось, при приеме в школы не пытались отсеять "неправильных" детей); с другой стороны, сейчас у всех есть право критиковать действия властей по телефону, писать на этом форуме и т.д., статью 74 "Устава связи СССР" отменили. В СССР имелась обязанность сообщать о каждом акте крещения ребенка в органы (ближе к концу СССР система давала сбои, по крайней мере в Москве были способы обойти регистрацию - но все это было весьма унизительно, и создавало в умах граждан ощущение несправделивости, нелегитимности всей советской власти).
>>
>> Дело в том, что граждане об этом знать не знали, слыхом не слыхивали. Если эта якобы "обязанность" кого и касалась, то только и исключительно попов. И то вовсе не законным образом, а факультативным.
>
>Игорь, прошу прощения, Вы отрицаете, что советская власть требовала регистрации всех крещений ? Это совершенно дико; я не могу привести Вам нормативного акта, и даже не знаю, был ли он открыто опубликован или для служебного пользования (советская власть не стеснялась и определявшее жизнь миллионов людей "Положение о паспортах" под грифом ДСП держать, что уж говорить про порядок регистрации верующих), но сам факт, что советская власть требовала регистрации крещений определенно верен, тема уклонения от регистрации много обсуждалась (были пути), это знает огромное количество людей, спросите у кого-нибудь из верующих старшего поколения.

Правильно, обсуждалась. И было множество мнений, сходных с моим. - А именно, что никаких проблем у граждан с крещением младенцев в церквях не было. Во всяком случае в последние двадцать лет существования Советской власти. Были ли проблемы у священников в связи с этим - этот вопрос тоже обсуждался, но он не касается повседневной жизни обычных граждан. Были заявления, что де кого-то там исключали из партии, в связи с крещением детей - но на это вполне резонно отвечали, что все происхоило в соответствии с требованиями партийного устава. Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет.

>>>Сейчас регистрации крещений нет, но в целом небольшой период свободы проходит, гайки опять завинчивают, думаю, что и до верующих дойдет новый партком. В результате (по моим наблюдениям над знакомыми) постепенно нарастает аналогичное отторжение и ощущение, что власть прогнила совершенно, и ей можно только подчиняться постолько, поскольку вынужден это делать. Если такое ощущение будет широко распространено, вероятно, власть или изменится, или опять будет революция.
>>
>>Т.е. все дело в отношении власти к крещению детей?
>
>Вовсе нет - просто обязательность сообщения батюшкой факта крещения конкретного ребенка в органы была очевидным унижением.

Для кого? Для граждан, которые даже ничего не знают о подобной "обязанности"?

> Вставка о другом: мальчик-программист (неверующий), пришедший чинить компьютер, услышав мои рассуждения на тему, спросил: а что, они хотели прислать родителям купон на скидку на покупку книг каких-нибудь? ;-) Новое поколение растет, однако. В то время никто не сомневался, для чего собираются эти данные, и в какую организацию их передадут.

Откуда у Вас такая уверенность, что в "то время никто не сомневался"? Вам неоднократно уже многие форумяне, включая меня, говорили, что подобные "проблемы" не их, не их родителей совсем не волновали тогда.
Тем не менее Вы продолжаете наставивать на том, что "никто не сомневался для чего..." и пр. По всей видимости Вы считаете что в СССР жили множество людей неподходящего сорта, мнение которых не следует принимать во внимание. Неважно даже верующие они илиневерующие. Я, кстати, верующий.

>Власти в СССР по отношению к верующим делали массу гадостей, кроме регистрации крещений. Мы с Вами уже вели эту дискуссию, мои примеры и Ваши возражения доступны в архиве [1].

Делали - да. Особенно до застойного периода во времена Хрущева. Но новые власти сейчас делают гадостей вурующим гораздо больше. Причем эти гадости делаются публично и с особым цинизмом. И касаются всех, а не отдельных верующих, что особенно примечательно в контексте разговора.

>Кроме того, советская власть не все вопросы регулировала из Москвы, а доверила местным уполномоченным по делам религий весьма широкие полномочия. Среди них встречались непорядочные люди, которые пользовались этой властью (или угрожали воспользоваться) в ситуциях, с точки зрения интересов неверующих граждан СССР, явно не требующих силового разрешения. Кто ж тут виноват - конкретный нечистоплотный человек или советская власть, придумавшая такую систему и назначившая такого человека ?

А кто виноват, Владимир Познер, оскорбляющий с телевизора православную веру на всю страну, или власть, которая его туда назначила на 1-ый всероссийский канал телевидения?

>Представьте себе, что сегодня введут "уполномоченных по делам партий" на местах, у которых будут широкие полномочия. Кто-то из них потребует, чтобы желающие вступить в КПРФ приносили письменное заявление в орган, контролируемый уполномоченным, каковое должны подписать 2 свидетеля, подтверждающие, что на вступающего не оказывалось давление, и он психически здоров [полный аналог того, как было с крещением в Башкирской АССР одно время]. Как бы Вы считали, кто тут больше виноват - конкретный уполномоченный, выражающий в такой форме свою нелюбовь к КПРФ, или же сидящие в далекой Москве власти, которые жалобы простых верующих будут в ответ пересылать этому же уполномоченному, и лишь когда лично Зюганов начнет разруливать ситуацию - требование отменят (но уполномоченного никак не накажут) ?

Поинимаете - гонений на членов КПРФ и членов молодежных коммунистических организаций на местах ( включая Москву) сейчас более чем достаточно, включая нераскрываемые избиения неизвестными лицами, и прямые уголовные дела, предъявляемые без каких либо оснований, изъятия тиражей газет и т.д. "Советская Россия" об этом регулярно пишет.

>Возможно, мои примеры для Вас неубедительны, но все же, давайте начистоту - скажите, Вы считаете, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения к политике и к религии (например, стать математиком) ?

Ничего не слышал по поводу того, чтобы верующим не давали стать математиками. Хотя, может кто-то и не давал. Однако я ничего не слышал про постановления советской власти на этот счет.

>> И вообще для верующих партком куда опаснее, чем официально разрешенная пропаганда разврата и сатанизма прямо с телевизора?
>
>Раньше власти по отношению к верующими осуществляли одно свинство, сейчас другое. Сравнить, какое хуже, трудно, ибо свинства разные.

Почему же трудно? Тогда свинства касались отдельных верующих, а сейчас всех. Мне, как верующему, сказать вовсе не трудно - что хуже. Сейчас власти с этим своим свинством залезли прямо ко мне в дом, где у меня двое детей, которых я хотел бы воспитать совсем не в соответствии с теми принципами, которые каждодневно проповедуются с телевизора.

>Видимо, сейчас все же полегче - по крайней мере ни я, ни жена не скрываем, что верующие, на работе - из-за этого не будет неприятностей.

А раньше, при Брежневе, скажем, неприятности, непременно были?

>Сейчас есть некоторая надежда - все же в наш приход потихоньку приходят люди, и редко кто уходит; растут дети, которые знают, что есть не только полный "совок" вокруг, но есть и другая среда, где принято по-другому общаться, по-другому работать, вообще все по-другому. Можно надеяться, что постепенно эта зона добра будет расширяться, а в следующем поколении воспроизведется естественным способом - у нас в приходе в среднем в семье больше двух детей (есть немало многодетных, а есть семья, где семь девочек). Не знаю общей статистики, но по личным впечатлениям падение рождаемости в среднем значительно больше коснулось атеистов, чем верующих. Так что надеюсь, что дети будут жить не в таком свинстве.

Я не вижу оснований для этих надежд. Вы по сути проповедуете затворничество от внешней жизни в секте верующих. Это мало имеет общего с заповедями Христа и святых апостолов, которые завещали нести слово Божие людям. Если бы первые христиане проповедовали сектанские принципы - вряд ли бы христианство пришло бы во множество стран и ко множеству народов. Здесь нужна духовная энергия подвижничества. Принцип - "самому не быть таким" - не есть воплощение христианской нравственности. Надо помогать тем, кто пал, подняться и встать вровень.

>Что до ужасов, исходящих из телевидения, то меня они мало заботят - у нас дома телевизора нет, и дети знают, что есть целая среда людей, где телевизора нет и это не маргинальная позиция, а одна из возможных. При этом у нас есть возможность смотреть фильмы на экране - но фильмы выбираем мы, а не кто-то там, посылающий сигнал в антенну. Мне кажется, в воспитании следует сосредоточиться на объяснении детям абсурдности ситуации, что кто-то чужой на телеканале выбирает за них, что им смотреть, а не на требовании к товарищам в Останкино изменить состав передач. Думаю, что война свободы распространения информации и цензуры последней проиграна если не уже, так в следующем поколении.

Вы полагаете, что это не ознаменует приход царства Князя Тьмы? Короче Вы считаете, что Вы стоите сейчас достаточно высоко -и вам нет и не может быть дела до тех, кто остался внизу и смотрит все эти ужасы с телевизора? И потому не надо сосредотачиваться на требовании к товарищам в Останкино изменить состав передач?
Вы полагаете, что это есть нравственная христианская позиция? - Я полагаю, что нет.

>Уже сегодня ребенку в интернете доступны любые тексты, музыка и рисунки; завтра будут доступны и любые фильмы, а сам доступ в интернет станет общедоступнее телевизора, ибо у каждого будет ноутбук или кпк, и везде будет беспроводной интернет. Боюсь, что даже борьба против детской порнографии или инструкций по изготовлению яда проиграна - завтрашнему обществу придется жить в условиях, когда любой текст общедоступен, со всеми хорошими и плохими последствиями такого развития событий.

И это говорит верующий христианин, который уже заранее собрался все проиграть? Остается только диву даваться, что Вы считаете возможной жизнь рода человеческого в таких условиях. - Ваши верхние утверждения про "расширение сферы добра" в будущем на фоне заявлений, что в будущем даже детская порнография станет обыденным явлением заставляют меня усомниться - в какого бога Вы веруете. Я уже не говорю просто про некомпетентность по части распространения информации - в интернете нет технических и правовых проблем прекратить распространение нецензурных текстов и изображений. Есть только моральные проблемы нежелания это делать и ,напротив, желания впарить некомпентентным гражданам идею, что "невозможно бороться".

>> Я кстати не помню, чтоб в СССР собирались митинги протестующих верующих в таком количестве, как они собрались перед показом по НТВ фильма "Последнее искушение Христа".
>
>Вы смеетесь что ли ? Вот как гарантировала свободу слова Конституция сталинского СССР (ст. 125):

>"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:

>а) свобода слова,
>б) свобода печати,
>в) свобода собраний и митингов,
>г) свобода уличных шествий и демонстраций.

>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления".

>В реальности это была полная фикция - почитайте историю П.И.Григоренко (товарищ генерал был одним из немногих, кто решился, в соответствии с Конституцией, подать в Московский городской исполком заявление о том, что группа лиц хочет провести митинг о свободах в СССР!). Думаю, нет ни одного примера, когда Мосгорисполком действительно разрешил провести митинг, организованный снизу, а не сверху. Что до митингов, которые не в целом требовали "Соблюдайте свою конституцию!", а не одобряли какое-то конкретное действие советской власти, то они пресекались жестко - 25 августа 1968 года восемь человек вышли на Красную площадь с лозунгами против ввода войск СССР в Чехословакию, так их отдали под суд, а Файнберга отправили в психушку (ему при задержании выбили передние зубы, поэтому неудобно советской власти было его на открытом суде показывать). Нет никаких сомнений, что если бы они заранее обратились в МосГорИсполком, все равно бы митинга им провести не дали. Крестный ход из села в село запрещали - какие уж тут "митинги верующих" в СССР, о чем Вы ?

В СССР были многотысячные несанкционированные митинги, когда люди сильно возмущались. Вы не можете про это не знать. Были кстати даже в моем родном Физтехе, когда устраивали бойкот институтсткой столовой.

>>>Если посчитать по Вашему методу, с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.
>>
>> Это вряд ли. Вы не имеете возможности для своих детей столь же качественного образования, какое давали в СССР, и даже медицинского обслуживания. Не имеете по большому счету даже возможности столь же качественного питания, как было в СССР, имея на прилавках нынешние продукты, сделанные из суррогатов.
>
>Ну, послушайте, все же надо различать ситуацию для жителя России в среднем (которая, если верить официальной статистике, ухудшилась) и возможностями конкретного человека, которые могут и отличаться от средних - все же я живу в Москве и имею хорошую работу.

>Качество образования в хороших московских школах, по моим наблюдениям, осталось примерно таким же (хорошим),

Это неправда. Они учаться по новым учебникам и с большинством новых учителей. Может по математике там и дают то же качество. Но вряд ли по истории и литературе.

>качество питания у меня улучшилось, ибо сейчас нет проблем купить нормальные фрукты и овощи. Что до продуктов, сделанных из суррогатов, то их сам стараюсь употреблять мало, и Вам не советую.
На многих рынках есть не только множество павильонов товарищей, продающих заводскую продукцию, но и павильоны тех, кто торгует по справке о хозяйстве продукцией собственного изготовления. Их продукция вечером стоит не дороже обычной (а часто дешевле, т.к. быстрее портится). Т.е. покупка суррогата - добровольный выбор человека, которому то ли все равно, что у него со здоровьем, то ли лень пройти вглубь рынка.

Т.е. Вы в магазины вовсе не ходите, а на рынке Вас удовлетворяют справки? И Вы в самом деле не едите не сосисек, ни колбас, ни котлет, ни магазинного молока? И в самом деле Вам как-то удается не дышать московским воздухом, в котором превышение окислов азота над нормой доходит до 4 раз?

>Аналогичным образом модная сейчас среди молодежи покупка на ужин упакованного салата, в котором неизвестно какие компоненты и добавки, или шаурмы и т.д. есть добровольный выбор - на меньшие деньги можно купить хороших овощей и сделать себе действительно хороший салат самостоятельно.

>>>Но тяжелое ощущение несправедливости мироустройства вокруг, сопровождавшее жизнь и при советской власти, и сейчас, создает неспокойствие в душе.
>>
>> А есть ли место на Земле, где Вы будете чуствовать справедливость мироустройства?
>
>Чтобы говорить о реальных обществах, имеющихся на конкретной планете Земля, надо хорошо их знать - мне из всего множества стран довелось жить лишь в Канаде и (в меньшей степени) в США. В США не очень понравилось, не хочу жить в сверхдержаве, которая на что-то там претендует; в Канаде, где таких претензий нет, понравилось заметно больше (хотя, справедливости ради, надо сказать, что преподавание математики в школах там заметно хуже нашего - они не считают математику приоритетом). Но в университете ученому там вполне можно жить - не очень богато по тамошним меркам, но зажиточно по нашим меркам, и можно спокойно заниматься любимым делом, вне зависимости от вероисповедания. Там, естественно, и в помине нет идеи пытаться давать более сложные задачи на вступительном экзамене лицам неправильных национальностей, и нет экзамена по марксизму-ленинизму с тщательным выяснением отношения к религии для поступающих в аспирантуру - и среди PhD есть люди самых разных вероисповеданий.

>Многое из их уклада жизни представляется вполне переносимым на русскую почву - но, к сожалению, у нас этот опыт не считают ценным и не знают. Вероятно, в маленьких странах Европы вроде Швейцарии тоже жизнь устроена разумно, но про них трудно судить, тут знаю гораздо меньше.

Дело в том, что после скандала с публичным оскорблением религиозных святынь мусульман и христиан в европейских газетах ( не говоря уже про разрешения на публичную пропаганду содомии, давно розданные) как-то сильно не хочется перинимать их опыт общежития. Здесь уж либо Христовы заповеди, либо свобода слова оскорблять эти заповеди.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (03.04.2006 14:16:34)
Дата	05.04.2006 00:34:45

Re: Не хлебом...

>>Вовсе нет - просто обязательность сообщения батюшкой факта крещения конкретного ребенка в органы была очевидным унижением.
>
>Для кого? Для граждан, которые даже ничего не знают о подобной "обязанности"?

Век живи - век учись. Неоднократно жизнь учила, что неправильно обобщать мнение микросреды знакомых, в которой вращаешься, на очень уж широкий круг людей - но за трудностью других методов все равно часто так делаю; я могу себе представить, что кто-то иначе, чем я, оценивал опасность, исходящую от того, что в КГБ поступит информация о крещении ребенка, но чтобы в какой-то общине вообще не знали о том, что священника государство обязало всех желающих крестить ребенка сдавать в органы? Если бы не Ваше сообщение о том, что Вы реально знаете таких людей (например, если бы в газете прочитал) - не поверил бы.

Видимо, обсуждаемый вопрос не так важен в свете того, что все участники дискуссии согласны в главном - при построении правильного общества обязанности у священников сообщать в органы о крещении детей быть не должно.

> Были заявления, что де кого-то там исключали из партии, в связи с крещением детей - но на это вполне резонно отвечали, что все происхоило в соответствии с требованиями партийного устава. Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет.

Ваше заявление было бы несомненно справедливо, если бы КПСС или комсомол были партиями в западном смысле слова - собранием людей с общими взглядами. Не нравятся тебе эти взгляды, иди в другую партию или создавай свою. Но статус КПСС и ВЛКСМ был иной, он определялся Конституцией СССР:

Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.

Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.

Все партийные организации действуют в рамках Конституции СССР.

Статья 7. Профессиональные союзы, Ленинский Коммунистический Союз Молодежи, кооперативные и другие
общественные организации в соответствии со своими уставными задачами участвуют в управлении государственными и общественными делами, в решении политических, хозяйственных и социально-культурных вопросов.

Таким образом, Ваше утверждение, что "Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет." не вполне точно отражает реальность - на многие должности беспартийных не брали (или брали, только если человек сверхгениальный), комсомольцам давали льготы при поступлении в ВУЗ, секретарь горкома КПСС имел право приказать директору завода (например, направить технику и людей на сельскохозяйственные работы).

> Я, кстати, верующий.

Интересно - у меня была такая гипотеза, но постеснялся спросить (некоторые товарищи на форуме неадекватно реагируют на подобное). Обратил внимание, что Вы, даже в ситуации значительной разницы во взглядах, не переходите какую-то черту признания собеседника человеком, что ли.

> А кто виноват, Владимир Познер, оскорбляющий с телевизора православную веру на всю страну, или власть, которая его туда назначила на 1-ый всероссийский канал телевидения ?

Принципиальная разница с деяниями советской власти состоит в том, что сейчас никто Вас не заставляет смотреть телевизор. Не знаю, поверите ли Вы, но в моей семье телевизора нет уже много лет, и Ваши слова о Познере не вызывают в уме никаких воспоминаний (не уверен, видел ли этого человека). На основании многолетнего опыта могу рекомендовать это всем. Кинофильмы (которые Вы - а не неизвестно кто) выбрал, можно успешно смотреть на проекторе (можно и иметь телевизор, главное, не подключать его к антенне).

> Поинимаете - гонений на членов КПРФ и членов молодежных коммунистических организаций на местах (включая Москву) сейчас более чем достаточно, включая нераскрываемые избиения неизвестными лицами, и прямые уголовные дела, предъявляемые без каких либо оснований, изъятия тиражей газет и т.д. "Советская Россия" об этом регулярно пишет.

Что ж, весьма печально, если тут советские методы уже возрождены. Честно говоря, не знал об этом, но это укладывается в мою картину мира, в это легко поверить - видно, что гайки потихоньку закручивают.

>> Возможно, мои примеры для Вас неубедительны, но все же, давайте начистоту - скажите, Вы считаете, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения к политике и к религии (например, стать математиком) ?
>
> Ничего не слышал по поводу того, чтобы верующим не давали стать математиками. Хотя, может кто-то и не давал. Однако я ничего не слышал про постановления советской власти на этот счет.

На мехмате МГУ был обязательный экзамен по марксизму-ленинизму. Плохая отметка за этот экзамен означала невозможность поступления в аспирантуру (т.е. затруднительность продолжения развития, как математика). Советская власть на этом экзамене выясняла (в частности) вероисповедание. Почитайте описание академика Арнольда: http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12 На мехмате борьба велась в основном с евреями, но доставалось и татарам, и православным. Есть известная история, когда родители абитуриента Миши Бялого сходили на прием к декану мехмата, и задали вопрос, почему на мехмат не берут евреев. В ответ Кострикин ответил, что почему только евреев, татар тоже не берем. Хитрость заключалась в том, что в сумочке у его мамы Юлии Евсеевны Ратнер был привычный нынешнему компьютерному поколению, но весьма редкий по тем временам диктофон, и ответ Кострикина прозвучал по радио "Свобода" - после чего Мишу и еще несколько детей позвали на новый экзамен (полное нарушение официальных правил приема), и взяли на мехмат. Обстановка была далекая от законности - фактически, партком делал то, что считал нужным, и всевозможные постановления сверху с грозными названиями: "О повышении роли интернационализма в высшей школе" не воспринимались парткомом как указания.

> Почему же трудно? Тогда свинства касались отдельных верующих, а сейчас всех. Мне, как верующему, сказать вовсе не трудно - что хуже. Сейчас власти с этим своим свинством залезли прямо ко мне в дом, где у меня двое детей, которых я хотел бы воспитать совсем не в соответствии с теми принципами, которые каждодневно проповедуются с телевизора.

Кто ж Вам не дает отключить антенну?! Разве не Ваше добровольное решение ее подключить? Если кто-то не моет руки перед едой, и заболевает - кто виноват, он или вирусы ? Если другой кто-то ходит в стриптиз-клуб, покупает там порнографические фильмы, и своим детям их показывает - кто виноват, он или хозяева клуба ?

>> Видимо, сейчас все же полегче - по крайней мере ни я, ни жена не скрываем, что верующие, на работе - из-за этого не будет неприятностей.
>
>А раньше, при Брежневе, скажем, неприятности, непременно были?

Не непременно - вертикаль советской власти постепенно утрачивала жесткость, и в 80-ые годы уже многие распоряжения начальства приглушались на уровне руководителей исполнителей, и создавали заметные дыры для желающих не исполнять на уровне самих исполнителей. Но неприятности быть могли, многие люди старались не афишировать, что они верующие.

> Вы по сути проповедуете затворничество от внешней жизни в секте верующих. Это мало имеет общего с заповедями Христа и святых апостолов, которые завещали нести слово Божие людям. Если бы первые христиане проповедовали сектанские принципы - вряд ли бы христианство пришло бы во множество стран и ко множеству народов. Здесь нужна духовная энергия подвижничества. Принцип - "самому не быть таким" - не есть воплощение христианской нравственности. Надо помогать тем, кто пал, подняться и встать вровень.

Тут Вы правы - конечно, нужно помогать другим в их духовном росте. Но спрашивается - правильно ли это делать через попытки добиться от контролирующих антенну товарищей, чтобы они показывали что-то более приемлемое, или через разъяснение (и демонстрацию личным примером), что от антенны можно и нужно отказаться, ибо от него возможен значительный вред душе ?

>>Уже сегодня ребенку в интернете доступны любые тексты, музыка и рисунки; завтра будут доступны и любые фильмы, а сам доступ в интернет станет общедоступнее телевизора, ибо у каждого будет ноутбук или кпк, и везде будет беспроводной интернет. Боюсь, что даже борьба против детской порнографии или инструкций по изготовлению яда проиграна - завтрашнему обществу придется жить в условиях, когда любой текст общедоступен, со всеми хорошими и плохими последствиями такого развития событий.
>
> И это говорит верующий христианин, который уже заранее собрался все проиграть? Остается только диву даваться, что Вы считаете возможной жизнь рода человеческого в таких условиях. - Ваши верхние утверждения про "расширение сферы добра" в будущем на фоне заявлений, что в будущем даже детская порнография станет обыденным явлением заставляют меня усомниться - в какого бога Вы веруете.

Не вижу оснований для Вашего пессимизма - отчего же "заранее все проиграть" ? Предполагаю, что детская порнография в будущем (увы) станет легко доступной любому желающему ее посмотреть на своем мониторе. Но означает ли это, что при наличии технической возможности все будут ее смотреть? Определенно нет. Проститутки доступны и сегодня, существовали они и в СССР, тем не менее, много людей не пользовались их "услугами" - не потому, что возможность отсутствовала, а по собственным моральным ограничениям. Да что платные сервисы - очень многие мужчины и женщины не изменяют своим супругам - вовсе не потому, что не имеют технической возможности сделать это. Моя жена совершенно точно имеет возможность изменить - но нет никаких сомнений, что верна мне.

> Я уже не говорю просто про некомпетентность по части распространения информации - в интернете нет технических и правовых проблем прекратить распространение нецензурных текстов и изображений. Есть только моральные проблемы нежелания это делать и ,напротив, желания впарить некомпентентным гражданам идею, что "невозможно бороться".

Что ж, в области телекоммуникаций у меня нет образования, и рассуждения опираются скорее на собственный опыт. Буду Вам благодарен за ссылку на объяснение, как можно внедрить реальную цензуру в интернете. Я попытался найти информацию в интернете сам, но неудачно, все найденные страницы посвящены обсуждению тому, как преодолеть цензуру, см. например http://www.zensur.freerk.com/ . Откровенно говоря, даже возрождение советской традиции, когда все устройства копирования нужно было регистрировать в милиции, уже при современном обилии принтеров и копиров кажется малореалистичным. А уж как побороться с тем, что А посылает Б по e-mail заархивированный файл, содержащий порнографию, затрудняюсь придумать. Возможно, чего-то здесь не знаю - если Вы знаете, подскажите, пожалуйста, где почитать.

>>качество питания у меня улучшилось, ибо сейчас нет проблем купить нормальные фрукты и овощи. Что до продуктов, сделанных из суррогатов, то их сам стараюсь употреблять мало, и Вам не советую.
>На многих рынках есть не только множество павильонов товарищей, продающих заводскую продукцию, но и павильоны тех, кто торгует по справке о хозяйстве продукцией собственного изготовления. Их продукция вечером стоит не дороже обычной (а часто дешевле, т.к. быстрее портится). Т.е. покупка суррогата - добровольный выбор человека, которому то ли все равно, что у него со здоровьем, то ли лень пройти вглубь рынка.

>Т.е. Вы в магазины вовсе не ходите, а на рынке Вас удовлетворяют справки? И Вы в самом деле не едите не сосисек, ни колбас, ни котлет, ни магазинного молока? И в самом деле Вам как-то удается не дышать московским воздухом, в котором превышение окислов азота над нормой доходит до 4 раз?

Московским воздухом дышу, увы, и это вправду проблема, всерьез рассматриваю идею переехать в Подмосковье, на этом и площадь можно увеличить, но тут много своих минусов, пока не решился. Что до покупок то в целом, да, мы покупаем молоко, творог, сыр на рынке у тетеньки, у которой над головой не ПБОЮЛ написано, а "справка о хозяйстве" (саму справку не видел, но я с ней и ее сестрой-сменщицей общался, и уверен, что у них действительно хозяйство в Рязанской области). Овощи/фрукты там же на рынке берем или с машин возле рынка, когда привозят. Мясо покупаем у знакомых крестьян осенью, вместе с семьей друзей берем по пол-теленка у знакомой крестьянской семьи. Морозильник - великое изобретение человечества! Котлеты, пельмени, пиццу, пирожки делаем сами; колбасу мама делает иногда, но это очень трудоемко, мы уже не сохраняем эту традицию. Заводскую еду покупаем, но в означенных выше категориях - не очень часто, ибо это и дороже, и как-то нет уверенности в качестве (бабушка, пока была жива, вообще брезговала есть магазинную колбасу - мало ли из чего она сделана). Такой подход экономит деньги; правда, требует больше времени - но совместное с детьми приготовление еды несет в себе и воспитательный, и радостный моменты (и уж точно полезней телевизора). Конечно, жизнь вносит свои коррективы (мы проиграли конкуренцию с заводским мороженным, покупаем его детям, иногда и сам в минуту уныния покупаю колу или сладкое что-нибудь; хлеб даже родители уже покупали и т.д.), но в целом такая жизнь кажется мне вполне разумной, вполне могу ее рекомендовать, особенно для семей с доходом, не позволяющим покупать в современных хороших магазинах (так жить уж точно лучше, чем покупать в плохих магазинах неизвестно какую колбасу). Интересно было бы освоить изготовление кваса в городских условиях - много раз пытались, результат не системный, т.к. не можем выдержать температурный режим, ибо батареи-то топят по-разному в разные дни. М.б. какой-то большой производственный термос найти, и привинтить его под потолком? Не знаю - может быть, у кто-то из читателей есть успешный опыт ?

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.04.2006 00:34:45)
Дата	05.04.2006 20:55:46

Re: Не хлебом...

>>>Вовсе нет - просто обязательность сообщения батюшкой факта крещения конкретного ребенка в органы была очевидным унижением.
>>
>>Для кого? Для граждан, которые даже ничего не знают о подобной "обязанности"?
>
>Век живи - век учись. Неоднократно жизнь учила, что неправильно обобщать мнение микросреды знакомых, в которой вращаешься, на очень уж широкий круг людей - но за трудностью других методов все равно часто так делаю; я могу себе представить, что кто-то иначе, чем я, оценивал опасность, исходящую от того, что в КГБ поступит информация о крещении ребенка, но чтобы в какой-то общине вообще не знали о том, что священника государство обязало всех желающих крестить ребенка сдавать в органы? Если бы не Ваше сообщение о том, что Вы реально знаете таких людей (например, если бы в газете прочитал) - не поверил бы.

>Видимо, обсуждаемый вопрос не так важен в свете того, что все участники дискуссии согласны в главном - при построении правильного общества обязанности у священников сообщать в органы о крещении детей быть не должно.

>> Были заявления, что де кого-то там исключали из партии, в связи с крещением детей - но на это вполне резонно отвечали, что все происхоило в соответствии с требованиями партийного устава. Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет.
>
>Ваше заявление было бы несомненно справедливо, если бы КПСС или комсомол были партиями в западном смысле слова - собранием людей с общими взглядами.

Т.е. если мы не придерживаемся западных политических традиций, возникших, кстати, после свержения христианских государств в Западной Европе, то нарушать уставы наших организаций - становится от этого порядочным и справедливым делом? Странные соображения.

Человек, вступая в ряды КПСС знал какие обязанности это за собой влечет, и какие права дает - и добровольно, а не принудительно, обязывался соблюдать устав, моральный кодекс строителя коммунизма и разделять программу. Поэтому, конечно же никаких оправданий нарушению устава быть не может. И парторганизация совершенно вправе была в соответствии с уставом поставить вопрос на партсобрании об исключении из партии.

Второй момент. Ниже Вы пишите, что будто бы вступление в ряды КПСС может оправдываться карьерными соображениями. На самом деле и здесь Вы не правы. Вступление в ряды КПСС не могло оправдываться карьерными соображениями, так как это противоречило и уставу и моральному кодексу строителя коммунизма. Карьеризм осуждался, как аморальное поведение. И в этом вопросе моральный кодекс КПСС пересекался с христианскими моральными принципами, утверждающими самоотречение( а вовсе не самоутверждение) за одно из высших благ для человека. Так что если за крещение ребенка - могли повторно принять в партию, то вот за откровенные признания, что вступил в КПСС ради должности и карьеры - исключили бы раз и навсегда. В этом вопросе, я как верующий, несомненно поддерживаю осуждение карьеризма партийной моралью. Я тем не менее считаю, что отрицание православной религии - крупнейшая ошибка КПСС. Но она идет не изнутри России, а с Запада, где процесс секуляризации начался намного раньше, чем в России и был закреплен в крупнейших и влиятельнейших западных идеологиях - например в коммунистической идеологии марксизма.

>> Я, кстати, верующий.
>
>Интересно - у меня была такая гипотеза, но постеснялся спросить (некоторые товарищи на форуме неадекватно реагируют на подобное). Обратил внимание, что Вы, даже в ситуации значительной разницы во взглядах, не переходите какую-то черту признания собеседника человеком, что ли.

>> А кто виноват, Владимир Познер, оскорбляющий с телевизора православную веру на всю страну, или власть, которая его туда назначила на 1-ый всероссийский канал телевидения ?
>
>Принципиальная разница с деяниями советской власти состоит в том, что сейчас никто Вас не заставляет смотреть телевизор.

Нет никакой принципиальной разницы - и тогда никто не заставлял. Но аморальных передач ,однако, не было.

>Не знаю, поверите ли Вы, но в моей семье телевизора нет уже много лет, и Ваши слова о Познере не вызывают в уме никаких воспоминаний (не уверен, видел ли этого человека). На основании многолетнего опыта могу рекомендовать это всем. Кинофильмы (которые Вы - а не неизвестно кто) выбрал, можно успешно смотреть на проекторе (можно и иметь телевизор, главное, не подключать его к антенне).

Я не разделяю Вашего оптимизма по поводу самоизоляции себя и детей от общества. Тем более что у меня телевизор смотрит мама и родители жены. Так что вряд ли у меня получиться отключить телевизор от антенны. Кроме того я вообще не приемлю позицию, когда постулируется, что на других смотрящих телевизор, лично мне должно быть наплевать. Мне – не наплевать. Я не индивидуалист. Но даже если б я и был индивидуалистом и жил без родителей, то все равно я не смог бы признать логику самоизоляции приемлемой с точки зрения поставленных целей. Телевизор смотрят те, с кем я общаюсь, общаются мои дети, дети могут смотреть телевизор у своих друзей, общаться с теми, кто его постоянно смотрят, слушать от них внушенные телевизором “откровения” и т.д. Ясно, что не о каком надежном ограждении и речи быть не может.

>> Поинимаете - гонений на членов КПРФ и членов молодежных коммунистических организаций на местах (включая Москву) сейчас более чем достаточно, включая нераскрываемые избиения неизвестными лицами, и прямые уголовные дела, предъявляемые без каких либо оснований, изъятия тиражей газет и т.д. "Советская Россия" об этом регулярно пишет.
>
>Что ж, весьма печально, если тут советские методы уже возрождены. Честно говоря, не знал об этом, но это укладывается в мою картину мира, в это легко поверить - видно, что гайки потихоньку закручивают.

Разве при советской власти по московским улицам разгуливали молодчики с бейсбольными битами и в масках? Нападали на те или иные организации?

>>> Возможно, мои примеры для Вас неубедительны, но все же, давайте начистоту - скажите, Вы считаете, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения к политике и к религии (например, стать математиком) ?
>>
>> Ничего не слышал по поводу того, чтобы верующим не давали стать математиками. Хотя, может кто-то и не давал. Однако я ничего не слышал про постановления советской власти на этот счет.
>
>На мехмате МГУ был обязательный экзамен по марксизму-ленинизму. Плохая отметка за этот экзамен означала невозможность поступления в аспирантуру (т.е. затруднительность продолжения развития, как математика). Советская власть на этом экзамене выясняла (в частности) вероисповедание. Почитайте описание академика Арнольда: http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12 На мехмате борьба велась в основном с евреями, но доставалось и татарам, и православным. Есть известная история, когда родители абитуриента Миши Бялого сходили на прием к декану мехмата, и задали вопрос, почему на мехмат не берут евреев. В ответ Кострикин ответил, что почему только евреев, татар тоже не берем. Хитрость заключалась в том, что в сумочке у его мамы Юлии Евсеевны Ратнер был привычный нынешнему компьютерному поколению, но весьма редкий по тем временам диктофон, и ответ Кострикина прозвучал по радио "Свобода" - после чего Мишу и еще несколько детей позвали на новый экзамен (полное нарушение официальных правил приема), и взяли на мехмат. Обстановка была далекая от законности - фактически, партком делал то, что считал нужным, и всевозможные постановления сверху с грозными названиями: "О повышении роли интернационализма в высшей школе" не воспринимались парткомом как указания.

Я тоже изучал на Физтехе все эти предметы по марксизму-ленинизму, но никто меня о вере не спрашивал ничего. И евреи у нас учились себе на здоровье. Поэтому я вряд ли могу считать, что если где-то кто-то не любил евреев и татар, то это была политика партии.

>> Почему же трудно? Тогда свинства касались отдельных верующих, а сейчас всех. Мне, как верующему, сказать вовсе не трудно - что хуже. Сейчас власти с этим своим свинством залезли прямо ко мне в дом, где у меня двое детей, которых я хотел бы воспитать совсем не в соответствии с теми принципами, которые каждодневно проповедуются с телевизора.
>
>Кто ж Вам не дает отключить антенну?! Разве не Ваше добровольное решение ее подключить? Если кто-то не моет руки перед едой, и заболевает - кто виноват, он или вирусы ? Если другой кто-то ходит в стриптиз-клуб, покупает там порнографические фильмы, и своим детям их показывает - кто виноват, он или хозяева клуба ?

Я уже написал, что этот вариант для меня неприемлем ни физически ( совместное проживание), ни духовно – не верю в его действенность и испытываю сострадание к тем, кто смотрит и верит тому, что говорят по TV.

>>> Видимо, сейчас все же полегче - по крайней мере ни я, ни жена не скрываем, что верующие, на работе - из-за этого не будет неприятностей.
>>
>>А раньше, при Брежневе, скажем, неприятности, непременно были?
>
>Не непременно - вертикаль советской власти постепенно утрачивала жесткость, и в 80-ые годы уже многие распоряжения начальства приглушались на уровне руководителей исполнителей, и создавали заметные дыры для желающих не исполнять на уровне самих исполнителей. Но неприятности быть могли, многие люди старались не афишировать, что они верующие.

>> Вы по сути проповедуете затворничество от внешней жизни в секте верующих. Это мало имеет общего с заповедями Христа и святых апостолов, которые завещали нести слово Божие людям. Если бы первые христиане проповедовали сектанские принципы - вряд ли бы христианство пришло бы во множество стран и ко множеству народов. Здесь нужна духовная энергия подвижничества. Принцип - "самому не быть таким" - не есть воплощение христианской нравственности. Надо помогать тем, кто пал, подняться и встать вровень.
>
>Тут Вы правы - конечно, нужно помогать другим в их духовном росте. Но спрашивается - правильно ли это делать через попытки добиться от контролирующих антенну товарищей, чтобы они показывали что-то более приемлемое, или через разъяснение (и демонстрацию личным примером), что от антенны можно и нужно отказаться, ибо от него возможен значительный вред душе ?

Правильно с точки зрения чего? С точки зрения личной безопасности и комфорта – конечно неправильно. Поди попробуй добейся, чтоб не показывали разврат и ложь – когда там все схвачено. Но для христианина личная безопасность и комфортное проживание вряд ли должны быть на первом месте.

>>>Уже сегодня ребенку в интернете доступны любые тексты, музыка и рисунки; завтра будут доступны и любые фильмы, а сам доступ в интернет станет общедоступнее телевизора, ибо у каждого будет ноутбук или кпк, и везде будет беспроводной интернет. Боюсь, что даже борьба против детской порнографии или инструкций по изготовлению яда проиграна - завтрашнему обществу придется жить в условиях, когда любой текст общедоступен, со всеми хорошими и плохими последствиями такого развития событий.
>>
>> И это говорит верующий христианин, который уже заранее собрался все проиграть? Остается только диву даваться, что Вы считаете возможной жизнь рода человеческого в таких условиях. - Ваши верхние утверждения про "расширение сферы добра" в будущем на фоне заявлений, что в будущем даже детская порнография станет обыденным явлением заставляют меня усомниться - в какого бога Вы веруете.
>
>Не вижу оснований для Вашего пессимизма - отчего же "заранее все проиграть" ? Предполагаю, что детская порнография в будущем (увы) станет легко доступной любому желающему ее посмотреть на своем мониторе. Но означает ли это, что при наличии технической возможности все будут ее смотреть? Определенно нет.

А если будет смотреть большинство, и только малый процент верующих не будет? У Вас есть уверенность, что при этом мир и человечество уцелеет? Или хотя бы что Вы и Ваши дети ( или внуки) при этом уцелеете, а не станете жертвой маньяков и убийц?

>Проститутки доступны и сегодня, существовали они и в СССР, тем не менее, много людей не пользовались их "услугами" - не потому, что возможность отсутствовала, а по собственным моральным ограничениям.

Важное различие – тогда было проституток и пользующихся их услугами намного меньше, чем сегодня. И тогда преступность, в том числе тяжкая, была соответственно, намного ниже чем сегодня. Так что то ли еще будет, когда доступным станет любой разврат и садизм на экране монитора. Не разделяю Вашего оптимизма.

>Да что платные сервисы - очень многие мужчины и женщины не изменяют своим супругам - вовсе не потому, что не имеют технической возможности сделать это. Моя жена совершенно точно имеет возможность изменить - но нет никаких сомнений, что верна мне.
Сейчас каждый второй брак распадается в первый же год. На женщину приходится 1,3 ребенка, а не больше 2, как должно быть для нормального воспроизводства. Такого никогда до этого не было.

>> Я уже не говорю просто про некомпетентность по части распространения информации - в интернете нет технических и правовых проблем прекратить распространение нецензурных текстов и изображений. Есть только моральные проблемы нежелания это делать и ,напротив, желания впарить некомпентентным гражданам идею, что "невозможно бороться".
>
>Что ж, в области телекоммуникаций у меня нет образования, и рассуждения опираются скорее на собственный опыт. Буду Вам благодарен за ссылку на объяснение, как можно внедрить реальную цензуру в интернете. Я попытался найти информацию в интернете сам, но неудачно, все найденные страницы посвящены обсуждению тому, как преодолеть цензуру, см. например http://www.zensur.freerk.com/ . Откровенно говоря, даже возрождение советской традиции, когда все устройства копирования нужно было регистрировать в милиции, уже при современном обилии принтеров и копиров кажется малореалистичным. А уж как побороться с тем, что А посылает Б по e-mail заархивированный файл, содержащий порнографию, затрудняюсь придумать. Возможно, чего-то здесь не знаю - если Вы знаете, подскажите, пожалуйста, где почитать.

А что тут сложного? Главная беда – порносайты. В национальном пространстве можно просто запретить держать на серверах порносайты. Под угрозой тюремного заключения. Они моментально после этого исчезнут. Сейчас детская порнография запрещена. В моих поисках по интернету часто натыкаюсь на всякого рода порнографические материалы или рекламу, но ни разу не натыкался на детскую порнографию. Значит – закон работает.
Соответственно будет закон о запрете порносайтов в рунете – не будет и их ни одного. Что касается иностранных сайтов – то здесь проблема решается технической постановкой прокси-серверов на все каналы связи рунета с инетом, блокирующих вызовы к порносайтам по их адресам и ключевым словам в поисковиках. ВСЕ. Остается рассылка малоформатных порноматериалов в подпольном порядке по e-mail – но, поскольку серьезной коммерции на этом не сделаешь, то подобные вещи будут единичными. Опять таки – нет никаких проблем и с автоматической обработкой e-mail на предмет наличия порнографии.

>>>качество питания у меня улучшилось, ибо сейчас нет проблем купить нормальные фрукты и овощи. Что до продуктов, сделанных из суррогатов, то их сам стараюсь употреблять мало, и Вам не советую.
>>На многих рынках есть не только множество павильонов товарищей, продающих заводскую продукцию, но и павильоны тех, кто торгует по справке о хозяйстве продукцией собственного изготовления. Их продукция вечером стоит не дороже обычной (а часто дешевле, т.к. быстрее портится). Т.е. покупка суррогата - добровольный выбор человека, которому то ли все равно, что у него со здоровьем, то ли лень пройти вглубь рынка.
>
>>Т.е. Вы в магазины вовсе не ходите, а на рынке Вас удовлетворяют справки? И Вы в самом деле не едите не сосисек, ни колбас, ни котлет, ни магазинного молока? И в самом деле Вам как-то удается не дышать московским воздухом, в котором превышение окислов азота над нормой доходит до 4 раз?
>
>Московским воздухом дышу, увы, и это вправду проблема, всерьез рассматриваю идею переехать в Подмосковье, на этом и площадь можно увеличить, но тут много своих минусов, пока не решился. Что до покупок то в целом, да, мы покупаем молоко, творог, сыр на рынке у тетеньки, у которой над головой не ПБОЮЛ написано, а "справка о хозяйстве" (саму справку не видел, но я с ней и ее сестрой-сменщицей общался, и уверен, что у них действительно хозяйство в Рязанской области). Овощи/фрукты там же на рынке берем или с машин возле рынка, когда привозят. Мясо покупаем у знакомых крестьян осенью, вместе с семьей друзей берем по пол-теленка у знакомой крестьянской семьи. Морозильник - великое изобретение человечества! Котлеты, пельмени, пиццу, пирожки делаем сами; колбасу мама делает иногда, но это очень трудоемко, мы уже не сохраняем эту традицию. Заводскую еду покупаем, но в означенных выше категориях - не очень часто, ибо это и дороже, и как-то нет уверенности в качестве (бабушка, пока была жива, вообще брезговала есть магазинную колбасу - мало ли из чего она сделана). Такой подход экономит деньги; правда, требует больше времени - но совместное с детьми приготовление еды несет в себе и воспитательный, и радостный моменты (и уж точно полезней телевизора). Конечно, жизнь вносит свои коррективы (мы проиграли конкуренцию с заводским мороженным, покупаем его детям, иногда и сам в минуту уныния покупаю колу или сладкое что-нибудь; хлеб даже родители уже покупали и т.д.), но в целом такая жизнь кажется мне вполне разумной, вполне могу ее рекомендовать, особенно для семей с доходом, не позволяющим покупать в современных хороших магазинах (так жить уж точно лучше, чем покупать в плохих магазинах неизвестно какую колбасу). Интересно было бы освоить изготовление кваса в городских условиях - много раз пытались, результат не системный, т.к. не можем выдержать температурный режим, ибо батареи-то топят по-разному в разные дни. М.б. какой-то большой производственный термос найти, и привинтить его под потолком? Не знаю - может быть, у кто-то из читателей есть успешный опыт ?

>Сергей Вадов

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (05.04.2006 20:55:46)
Дата	06.04.2006 09:21:45

Это удивительно. Как всегда, Игорь не в курсе

>Человек, вступая в ряды КПСС знал какие обязанности это за собой влечет,

Насколько я понял, речь шла о том, испытывали ли притеснения (ограничения в правах и возможностях) верующие в СССР. Ответ на этот вопрос однозначный: да, испытывали.

Верующий - не член партии.
Не член партии - не все возможности доступны.

Игорь мне представляется либо младенцем, либо пораженным недугом инвалидом, который не имеет возможности выйти на улицу и черпает всю информацию из старых агитпроповских брошюр.

От	Администрация (Добрыня)
К	Иванов (А. Гуревич) (06.04.2006 09:21:45)
Дата	06.04.2006 14:09:33

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (06.04.2006 09:21:45)
Дата	06.04.2006 12:01:59

Re: Это удивительно....

>>Человек, вступая в ряды КПСС знал какие обязанности это за собой влечет,
>
>Насколько я понял, речь шла о том, испытывали ли притеснения (ограничения в правах и возможностях) верующие в СССР. Ответ на этот вопрос однозначный: да, испытывали.

>Верующий - не член партии.
>Не член партии - не все возможности доступны.

>Игорь мне представляется либо младенцем, либо пораженным недугом инвалидом, который не имеет возможности выйти на улицу и черпает всю информацию из старых агитпроповских брошюр.

Г-н Иванов. Речь в данном контексте шла о правомерности исключения из рядов КПСС людей, нарушивших ее устав. Ежели Вам лень немного почитать дискуссию - то ничем помочь не могу.

>Верующий - не член партии.
>Не член партии - не все возможности доступны.

Ваши личные воззрения про то, что каждому человеку должны быть доступны абсолютно все возможности независимо от его морального облика и заслуг перед обществом - всем давно известны. Но в СССР так не было. Не было и в царской России.

От	Karev1
К	Сергей Вадов (05.04.2006 00:34:45)
Дата	05.04.2006 09:14:13

Re: Не хлебом...

>Век живи - век учись. Неоднократно жизнь учила, что неправильно обобщать мнение микросреды знакомых, в которой вращаешься, на очень уж широкий круг людей - но за трудностью других методов все равно часто так делаю; я могу себе представить, что кто-то иначе, чем я, оценивал опасность, исходящую от того, что в КГБ поступит информация о крещении ребенка, но чтобы в какой-то общине вообще не знали о том, что священника государство обязало всех желающих крестить ребенка сдавать в органы? Если бы не Ваше сообщение о том, что Вы реально знаете таких людей (например, если бы в газете прочитал) - не поверил бы.
Ну, я ничего не слышал об этом. И никто из моих многочисленных знакомых об этом никогда не говорил. Для справки, я прожил в СССР бОльшую часть сознательной жизни и имею очень широкий круг знакомых.
>> Были заявления, что де кого-то там исключали из партии, в связи с крещением детей - но на это вполне резонно отвечали, что все происхоило в соответствии с требованиями партийного устава. Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет.
>
>Ваше заявление было бы несомненно справедливо, если бы КПСС или комсомол были партиями в западном смысле слова - собранием людей с общими взглядами. Не нравятся тебе эти взгляды, иди в другую партию или создавай свою. Но статус КПСС и ВЛКСМ был иной, он определялся Конституцией СССР:

>Таким образом, Ваше утверждение, что "Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет." не вполне точно отражает реальность - на многие должности беспартийных не брали (или брали, только если человек сверхгениальный), комсомольцам давали льготы при поступлении в ВУЗ, секретарь горкома КПСС имел право приказать директору завода (например, направить технику и людей на сельскохозяйственные работы).
Таким образом перед верующим стояла дилемма: "Или ты на каждом углу объявляешь, что ты верующий, или возможность административной карьеры". И что бы вы предпочли?

>Принципиальная разница с деяниями советской власти состоит в том, что сейчас никто Вас не заставляет смотреть телевизор. Не знаю, поверите ли Вы, но в моей семье телевизора нет уже много лет, и Ваши слова о Познере не вызывают в уме никаких воспоминаний (не уверен, видел ли этого человека). На основании многолетнего опыта могу рекомендовать это всем. Кинофильмы (которые Вы - а не неизвестно кто) выбрал, можно успешно смотреть на проекторе (можно и иметь телевизор, главное, не подключать его к антенне).
А что Советская власть заставляла всех смотреть телевизор? Инета не было не потому, что была Советская власть, а потому, что он посто до нас (и не только до нас) тогда еще не дошел.
>>> Возможно, мои примеры для Вас неубедительны, но все же, давайте начистоту - скажите, Вы считаете, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения к политике и к религии (например, стать математиком) ?
>>
>> Ничего не слышал по поводу того, чтобы верующим не давали стать математиками. Хотя, может кто-то и не давал. Однако я ничего не слышал про постановления советской власти на этот счет.
>
>На мехмате МГУ был обязательный экзамен по марксизму-ленинизму. Плохая отметка за этот экзамен означала невозможность поступления в аспирантуру (т.е. затруднительность продолжения развития, как математика). Советская власть на этом экзамене выясняла (в частности) вероисповедание. Почитайте описание академика Арнольда: http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12 На мехмате борьба велась в основном с евреями, но доставалось и татарам, и православным. Есть известная история, когда родители абитуриента Миши Бялого сходили на прием к декану мехмата, и задали вопрос, почему на мехмат не берут евреев. В ответ Кострикин ответил, что почему только евреев, татар тоже не берем. Хитрость заключалась в том, что в сумочке у его мамы Юлии Евсеевны Ратнер был привычный нынешнему компьютерному поколению, но весьма редкий по тем временам диктофон, и ответ Кострикина прозвучал по радио "Свобода" - после чего Мишу и еще несколько детей позвали на новый экзамен (полное нарушение официальных правил приема), и взяли на мехмат. Обстановка была далекая от законности - фактически, партком делал то, что считал нужным, и всевозможные постановления сверху с грозными названиями: "О повышении роли интернационализма в высшей школе" не воспринимались парткомом как указания.
Вот так притеснение! Вместо того чтоб наказать за обращение на вражеское радио - приняли на мехмат! Вообще не очень верю таким рассказам. Они или выдуманы задним числом, или их герои сами старательно нарывались на неприятности, афишируя свое несогласие с официальной идеологией. Если человек был просто верующим и не кричал об этом на каждом углу, то я не знаю случаев, чтоб его притесняли только по причине его веры. А уж о таких мелочах как крещение, венчание и другое взаимодействие с церковью и говорить просто не серьезно. У нас в городе известные певцы оперного театра подрабатывали пением в церковном хоре. Если я, человек совершенно далекий от театральной богемы, знал об этом, то компетентные органы знали наверняка. И что? Да ничего. Как пели так и продолжали петь. Студенты-комсомольцы подрабатывали на ремонте церкви. И все об этом знали. И еще завидовали: там платили очень хорошо (как и певцам).
>Интересно было бы освоить изготовление кваса в городских условиях - много раз пытались, результат не системный, т.к. не можем выдержать температурный режим, ибо батареи-то топят по-разному в разные дни. М.б. какой-то большой производственный термос найти, и привинтить его под потолком? Не знаю - может быть, у кто-то из читателей есть успешный опыт?

Моя теща летом делает квас без проблем. Никаких термостатов. Сухарей за зиму насушит в духовке и летом квас делает. Вкус, конечно, не как в магазине, но нам нравиться.

От	Сергей Вадов
К	Karev1 (05.04.2006 09:14:13)
Дата	06.04.2006 01:21:22

Re: Не хлебом...

>>Век живи - век учись. Неоднократно жизнь учила, что неправильно обобщать мнение микросреды знакомых, в которой вращаешься, на очень уж широкий круг людей - но за трудностью других методов все равно часто так делаю; я могу себе представить, что кто-то иначе, чем я, оценивал опасность, исходящую от того, что в КГБ поступит информация о крещении ребенка, но чтобы в какой-то общине вообще не знали о том, что священника государство обязало всех желающих крестить ребенка сдавать в органы? Если бы не Ваше сообщение о том, что Вы реально знаете таких людей (например, если бы в газете прочитал) - не поверил бы.
>Ну, я ничего не слышал об этом. И никто из моих многочисленных знакомых об этом никогда не говорил. Для справки, я прожил в СССР бОльшую часть сознательной жизни и имею очень широкий круг знакомых.

Что ж, это очень поучительно (мне в голову не могло прийти, что какого-то верующего ни батюшка не предупредит втихаря, ни кто-то из знакомых не шепнет).

>> Таким образом, Ваше утверждение, что "Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет." не вполне точно отражает реальность - на многие должности беспартийных не брали (или брали, только если человек сверхгениальный), комсомольцам давали льготы при поступлении в ВУЗ, секретарь горкома КПСС имел право приказать директору завода (например, направить технику и людей на сельскохозяйственные работы).

> Таким образом перед верующим стояла дилемма: "Или ты на каждом углу объявляешь, что ты верующий, или возможность административной карьеры". И что бы вы предпочли?

Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех), и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый. Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"), задали также и нестандартный вопрос: "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" (опешил, но назвал директора школы). Кстати, в ряды ВЛКСМ меня мог принимать и небезызвестный М.Б.Ходорковский (видимо, все же нет, но не знаю точно, в каком году он пришел в Фрунзенский комитет космомола). Вопрос, состоять ли в рядах КПСС, передо мной лично никогда не вставал. Отец (кадровый военный) в КПСС состоял.

> Вот так притеснение! Вместо того чтоб наказать за обращение на вражеское радио - приняли на мехмат! Вообще не очень верю таким рассказам. Они или выдуманы задним числом, или их герои сами старательно нарывались на неприятности, афишируя свое несогласие с официальной идеологией.

За все ВУЗы не скажу, а на мехмате МГУ обстановка с новым приемом была очень непорядочная, особенно по отношению к евреям. Конкретная история про Мишу Бялого определенно верна (я не был свидетелем, но несколько человек, которых знаю много лет, участвовали в разной степени в помощи в проведении этой домашней пресс-конференции для западных корреспондентов). Интересно, а по какой статье УК РСФСР Вы бы предложили осудить родителей Миши, записавших ответ Кострикина и передавших его западным корреспондентам ? Статья 130 "Клевета" не очень подходит (там требуется, чтобы информация была заведомо ложной, а тут есть не просто свидетельские показания, но даже аудиозапись), статья 70 "Антисоветская агитация и пропаганда" тоже будет не очень убедительной (все были научены опытом диссидентов, и ни одного утверждения о советской власти не сделали - только факты, конкретное лицо, декан мехмата МГУ Кострикин, в ответ на такой-то вопрос сказал то-то, а в ответ на такой-то вопрос - то-то, а уж дальше каждый слушатель волен сам думать, это личную инициативу решил проявить Александр Иванович, или все же ему сверху прислали указания, ибо вряд ли вопросы такого уровня уважаемый декан мог решать самостоятельно). Или Вы считаете, что УК РСФСР дело хорошее, но если ловкий товарищ никакой статьи не нарушил, а посадить "надо", то можно у него и пистолет найти, или воспользоваться услугами спецпсихбольницы ? (если кто из юных читателей не знает, система психиатрической помощи в СССР была устроена иначе, чем стоматологической или, скажем, офтальмологической - психбольницы были не только в системе МинЗдрава СССР, но и в МВД - юридически и фактически бесконтрольные со стороны врачебного сообщества в целом; суд при таких обстоятельствах законодательство "гуманно" разрешало делать закрытым, что давало способ "пристроить" тех, кого советская власть боялась судить открыто).

>> Интересно было бы освоить изготовление кваса в городских условиях - много раз пытались, результат не системный, т.к. не можем выдержать температурный режим, ибо батареи-то топят по-разному в разные дни. М.б. какой-то большой производственный термос найти, и привинтить его под потолком? Не знаю - может быть, у кто-то из читателей есть успешный опыт?
>
> Моя теща летом делает квас без проблем. Никаких термостатов. Сухарей за зиму насушит в духовке и летом квас делает. Вкус, конечно, не как в магазине, но нам нравиться.

Это любопытно, если Вам не трудно, Вы не могли бы узнать, как решается проблема разной температуры? Или у нее в квартире есть место, где летом всегда более-менее одна температура? У меня такого нет, а попытки ставить обогреватель на каком-то расстоянии, или помещать емкость в таз огромного размера, в который пускать струйку воды из-под крана, имеют ограниченный успех - фактически, все время надо следить, чтобы дрожжи не погибли.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (06.04.2006 01:21:22)
Дата	07.04.2006 13:34:07

А кто Вам мешал высказать мнение?

>
>Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех),

И чего ж Вы не выступили против этих аморальных типов? Или Вы сейчас начнете утверждать, что в ВЛКСМ не критика, ни самокритика не приветствовалась? По поводу представителей ВЛКСМ в школе и их аморальности Вы имели полное право высказаться на любом из комсомольских собраний. Другое дело, что вряд ли Вам позволили бы сделать необоснованные обобщения по поводу самой всесоюзной комсомольской организации.

>и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый.

А у Вас что были серьезные претензии к ВЛКСМ в целом, что вступление в нее было против Вашей совести? Какие? Почему бы не поделиться с форумянами?

>Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"),

"Обряд" не предусматривал никаких обязательных, строгоформулируемых, возможных ответов. Вы могли как угодно сформулировать ответ - он только по смыслу должен был совпадать с целями ВЛКСМ. Не только Вы один вступали в комсомол.

>задали также и нестандартный вопрос: "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" (опешил, но назвал директора школы). Кстати, в ряды ВЛКСМ меня мог принимать и небезызвестный М.Б.Ходорковский (видимо, все же нет, но не знаю точно, в каком году он пришел в Фрунзенский комитет космомола). Вопрос, состоять ли в рядах КПСС, передо мной лично никогда не вставал. Отец (кадровый военный) в КПСС состоял.

>> Вот так притеснение! Вместо того чтоб наказать за обращение на вражеское радио - приняли на мехмат! Вообще не очень верю таким рассказам. Они или выдуманы задним числом, или их герои сами старательно нарывались на неприятности, афишируя свое несогласие с официальной идеологией.
>
>За все ВУЗы не скажу, а на мехмате МГУ обстановка с новым приемом была очень непорядочная, особенно по отношению к евреям. Конкретная история про Мишу Бялого определенно верна (я не был свидетелем, но несколько человек, которых знаю много лет, участвовали в разной степени в помощи в проведении этой домашней пресс-конференции для западных корреспондентов).

Участие в пресс-конференции для западных корреспондентов - гарантия того, что можно доверять?

> Интересно, а по какой статье УК РСФСР Вы бы предложили осудить родителей Миши, записавших ответ Кострикина и передавших его западным корреспондентам?

> Статья 130 "Клевета" не очень подходит (там требуется, чтобы информация была заведомо ложной, а тут есть не просто свидетельские показания, но даже аудиозапись), статья 70 "Антисоветская агитация и пропаганда" тоже будет не очень убедительной (все были научены опытом диссидентов, и ни одного утверждения о советской власти не сделали - только факты, конкретное лицо, декан мехмата МГУ Кострикин, в ответ на такой-то вопрос сказал то-то, а в ответ на такой-то вопрос - то-то, а уж дальше каждый слушатель волен сам думать, это личную инициативу решил проявить Александр Иванович, или все же ему сверху прислали указания, ибо вряд ли вопросы такого уровня уважаемый декан мог решать самостоятельно). Или Вы считаете, что УК РСФСР дело хорошее, но если ловкий товарищ никакой статьи не нарушил, а посадить "надо", то можно у него и пистолет найти, или воспользоваться услугами спецпсихбольницы ?

Все дело в том, как это было представлено в западнйо радиопередаче. А там было представлено именно с точки зрения обобщения про советскую власть вообще, следовательно органы имели полное право всю эту теплую компанию арестовать на предмет - зачем разыскали западных корреспондентов на лживой радиостанции (а не обратились законным порядком по советским инстанциям на предмет нарушения законности) и что именно им сообщили. Разве не имели такого права в соответствии с УК? Сознательное сотрудничество с западными журналистами с целью организации клеветнических сообщений про советский строй - вполне подходит под Вами же названные статьи УК.

>(если кто из юных читателей не знает, система психиатрической помощи в СССР была устроена иначе, чем стоматологической или, скажем, офтальмологической - психбольницы были не только в системе МинЗдрава СССР, но и в МВД - юридически и фактически бесконтрольные со стороны врачебного сообщества в целом; суд при таких обстоятельствах законодательство "гуманно" разрешало делать закрытым, что давало способ "пристроить" тех, кого советская власть боялась судить открыто).

Разве речь про это идет? Речь идет про сознательную деятельность по части организации дескридитации советского строя (именно в таком обобщающем ключе шли западные передачи), что подпадало под статьи УК, которые однако не были применены - прокуратура из коньюктурных соображений пошла на нарушение законодательства и не привлекла к ответственности группу вышеозначенных лиц, и даже не организовала расследование этого дела - не то, чтоб до суда довести.
>>> Интересно было бы освоить изготовление кваса в городских условиях - много раз пытались, результат не системный, т.к. не можем выдержать температурный режим, ибо батареи-то топят по-разному в разные дни. М.б. какой-то большой производственный термос найти, и привинтить его под потолком? Не знаю - может быть, у кто-то из читателей есть успешный опыт?
>>
>> Моя теща летом делает квас без проблем. Никаких термостатов. Сухарей за зиму насушит в духовке и летом квас делает. Вкус, конечно, не как в магазине, но нам нравиться.
>
>Это любопытно, если Вам не трудно, Вы не могли бы узнать, как решается проблема разной температуры? Или у нее в квартире есть место, где летом всегда более-менее одна температура? У меня такого нет, а попытки ставить обогреватель на каком-то расстоянии, или помещать емкость в таз огромного размера, в который пускать струйку воды из-под крана, имеют ограниченный успех - фактически, все время надо следить, чтобы дрожжи не погибли.

>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (07.04.2006 13:34:07)
Дата	13.04.2006 00:38:29

Сам.

>> Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех),
>
> И чего ж Вы не выступили против этих аморальных типов? Или Вы сейчас начнете утверждать, что в ВЛКСМ не критика, ни самокритика не приветствовалась? По поводу представителей ВЛКСМ в школе и их аморальности Вы имели полное право высказаться на любом из комсомольских собраний. Другое дело, что вряд ли Вам позволили бы сделать необоснованные обобщения по поводу самой всесоюзной комсомольской организации.

Игорь,

за всю ВЛКСМ сказать не могу, но конкретно мой опыт общения с этими товарищами - отрицательный. Возможно, Вам довелось видеть каких-то других комсомольцев, расскажите. Мне досталось в жизни видеть крайне аморальных, и еще смеющих при этом всех поучать, товарищей. Не выступил против них, ибо ВЛКСМ был не кружком любителей изучать марскизм-ленинизм, а частью власти. Чтобы открыто выступать против нее, нужно мужество. Я видел людей, пытавшихся "жить не по лжи", и отношусь к их личному подвигу с большим уважением. Сам жил малодушно, и всем этим комсомольцам поддакивал (увы).

>>и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый.
>
> А у Вас что были серьезные претензии к ВЛКСМ в целом, что вступление в нее было против Вашей совести? Какие? Почему бы не поделиться с форумянами?

Вступление в организацию можно рассматривать с трех позиций:

- какие люди в конкретной твоей ячейке;
- какие цели декларирует организация
- какие методы считает допустимыми;

По первому вопросу уже высказался, люди были малосимпатичные; по второму - говоря формально, мои цели не соответствуют заявленным в Уставе ВЛКСМ и решениях Съезда ВЛКСМ. Я вовсе не считал своим долгом "бороться за искоренение религиозных суеверий и пережитков прошлого в быту". Отнюдь не собирался "Учить комсомольцев, всех юношей и девушек творчески овладевать марксистско-ленинской теорией, формировать у них научное материалистическое мировоззрение, воспитывать идейную убеждённость, классовый подход к явлениям общественной жизни, преданность делу партии." Сегодняшним молодым людям, привыкшим, что "все есть в интернете" трудно даже и прочитать тексты тех времен - если чего-то нет в интернете, этого нет и в сознании молодежи. А в интернете только небольшие отголоски тех времен, но все-же кое-что есть, см. например http://www.lio.ru/archive/vera/84/49/article14.html

Третий возможный подход к оценке ВЛКСМ - методы, которыми товарищи считают возможными действовать. С ними мне довелось познакомиться на примере ОКО МГУ (оперативный комсомольский отряд). Хотел изложить свои соображения по их поводу, но, проверяя один факт в интернете, нашел текст [1], который хорошо соответствует тому, что видел сам и слышал от людей, которым доверяю, посему цитирую, что реальная деятельность ОКО МГУ состояла в следующем:

- сбор информации о деятельности молодежных неформальных объединений лидеров молодежи, которая передавалась секретарю ЦК ВЛКСМ И.Орджоникидзе (будущему любимцу Лужкова) и в КГБ (“персональные дела”) и использовалась для шантажа-вербовки студентов;

- организация облав в общежитиях для тотальной проверки документов, издевательские снятие “показаний” под протокол обо всех подробностях пребывания посетителей в общежитии;

- накопление сведений компрометирующего характера обо всех сколько-нибудь заметных людях в МГУ, а также об учащихся в МГУ детях высокопоставленных партийных и советских работников;

- принуждение студентов к работе в ОКО, насаждение среди студентов стукачества.

При всем энкавэдэшном раже, который насаждался Затулиным, штаб ОКО был рассадником тех самых пороков, с которыми он якобы был призван бороться: пьянство, развлечения с “секретаршами” и т.п.

Мне с этим ОКО не по пути. К счастью, прямого контакта с ними удалось избежать. Не знаю, что бы делал, если зачем-то они решили бы сделать стукачом меня. Очень хочется верить, что все же нашел бы в себе силы отказаться - все же одно дело против совести в ВЛКСМ вступить и во всем им поддакивать (хотя и это нехорошо), а другое - стучать на своих товарищей.

>>Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"),
>
>"Обряд" не предусматривал никаких обязательных, строгоформулируемых, возможных ответов. Вы могли как угодно сформулировать ответ - он только по смыслу должен был совпадать с целями ВЛКСМ. Не только Вы один вступали в комсомол.

Что ж, интересно узнать Ваши воспоминания, Игорь - вероятно, в разных регионах было по-разному. У нас заранее объявили, что будут спрашивать, и как надо отвечать. Так в целом и вышло. Отклонение от обряда в моем случае путем задания заранее необъявленного вопроса "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" было исключением - ну решил проявить чувство юмора товарищ, бывает. А может, его самого совесть заела.

> Разве речь про это идет? Речь идет про сознательную деятельность по части организации дескридитации советского строя (именно в таком обобщающем ключе шли западные передачи), что подпадало под статьи УК, которые однако не были применены - прокуратура из коньюктурных соображений пошла на нарушение законодательства и не привлекла к ответственности группу вышеозначенных лиц, и даже не организовала расследование этого дела - не то, чтоб до суда довести.

Все же товарища, сообщающего западному корреспонденту верные факты о жизни в СССР, посадить властям было непросто, вне зависимости от того, как там что обобщил редактор в передаче. Ведь формально его действия не противоречили никакой статье УК - гражданин СССР имел право передавать сведения о фактах, не составляющие государственной тайны, кому сочтет нужным (в т.ч. и иностранцу). Поэтому задача посадить такого человека (если дело имело шанс привлечь общественное внимание, т.е. надо было соблюдать закон) для прокурора была не очень простой - не просто так они в спецпсихбольницы упекали правозащитников, а от бессилия. Из Вашего сообщения не вполне понял, считаете ли Вы УК РСФСР в этой части правильно устроенным, или полагаете, что нужно было добавить уголовную ответственность для лиц, сообщающих западным корреспондентам верные сведения о событиях в СССР, не составляющие государственной тайны, в случае, если редакция в передаче, наряду с сообщением факта, также даст свою отрицательную оценку событиям или же сообщит свое мнение, что изложенные события являются для СССР типичными?

Замечу, про прокуратура могла бы также заинтересоваться, почему это декан мехмата МГУ заявляет матери абитуриента-еврея, что евреев на мехмат не берут. Можно было бы также заинтересоваться, что вообще творится с новым приемом на мехмат - конечно, доказать дискредитацию по национальному признаку крайне сложно, но массовое нарушение формальных правил приема в МГУ можно было бы выявить (одно из легко доказуемых - очень многим абитуриентам задавали не предусмотренный правилами вопрос о девичьей фамилии матери, все же тут можно было бы собрать массу свидетельств, которые трудно отрицать, и потом спросить исполнителей, кто же им дал указание задавать такой вопрос и кому направлялись ответы - можно было попробовать разобраться, если бы у прокуратуры было желание (и право возбуждать дела против власти)).

Передать информацию о каком-то неблаговидном деянии советской власти западным корреспондентам часто было единственным возможным способом добиться правды - ибо ни одна советская газета, естественно, не опубликовала бы подобную статью. Товарищи, пытавшиеся изменить ситуацию с приемом на мехмат путем обращения в вышестоящие партийные организации, были. Успехи у них были весьма скромные (впрочем, справедливости ради надо сказать, что успехи пытавшихся изменить ситуацию с приемом на мехмат путем обращения на радио "Свобода" тоже были весьма скромные).

Сергей Вадов
[1] http://www.moscowuniversityclub.ru/home.asp?artId=425

От	Игорь
К	Сергей Вадов (13.04.2006 00:38:29)
Дата	13.04.2006 15:30:57

Не верю

>>> Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех),
>>
>> И чего ж Вы не выступили против этих аморальных типов? Или Вы сейчас начнете утверждать, что в ВЛКСМ не критика, ни самокритика не приветствовалась? По поводу представителей ВЛКСМ в школе и их аморальности Вы имели полное право высказаться на любом из комсомольских собраний. Другое дело, что вряд ли Вам позволили бы сделать необоснованные обобщения по поводу самой всесоюзной комсомольской организации.
>
>Игорь,

>за всю ВЛКСМ сказать не могу, но конкретно мой опыт общения с этими товарищами - отрицательный. Возможно, Вам довелось видеть каких-то других комсомольцев, расскажите.

Уверен, что и Вам доводилось видеть во множестве. Дело в том, что в моем классе, как и в Вашем, большинство было комсомольцами. И в соседних классах тоже. Там было много моих друзей и товарищей. Назвать их всех малосимпатичными людьми у меня язык не поворачивается.

>Мне досталось в жизни видеть крайне аморальных, и еще смеющих при этом всех поучать, товарищей.

Мне досталось тоже, но таких было мягко говоря не большинство.

>Не выступил против них, ибо ВЛКСМ был не кружком любителей изучать марскизм-ленинизм, а частью власти. Чтобы открыто выступать против нее, нужно мужество. Я видел людей, пытавшихся "жить не по лжи", и отношусь к их личному подвигу с большим уважением. Сам жил малодушно, и всем этим комсомольцам поддакивал (увы).

>>>и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый.
>>
>> А у Вас что были серьезные претензии к ВЛКСМ в целом, что вступление в нее было против Вашей совести? Какие? Почему бы не поделиться с форумянами?
>
>Вступление в организацию можно рассматривать с трех позиций:

>- какие люди в конкретной твоей ячейке;
>- какие цели декларирует организация
>- какие методы считает допустимыми;

>По первому вопросу уже высказался, люди были малосимпатичные;

Я не могу при всем желании поверить, что большинство комсомольцев Вашего и параллельных классов были малосимпатичными людьми.

>по второму - говоря формально, мои цели не соответствуют заявленным в Уставе ВЛКСМ и решениях Съезда ВЛКСМ. Я вовсе не считал своим долгом "бороться за искоренение религиозных суеверий и пережитков прошлого в быту". Отнюдь не собирался "Учить комсомольцев, всех юношей и девушек творчески овладевать марксистско-ленинской теорией, формировать у них научное материалистическое мировоззрение, воспитывать идейную убеждённость, классовый подход к явлениям общественной жизни, преданность делу партии." Сегодняшним молодым людям, привыкшим, что "все есть в интернете" трудно даже и прочитать тексты тех времен - если чего-то нет в интернете, этого нет и в сознании молодежи. А в интернете только небольшие отголоски тех времен, но все-же кое-что есть, см. например http://www.lio.ru/archive/vera/84/49/article14.html

Из этой статьи я узнал, что в СССР, оказывается была полиция: «Учащийся ПТУ откровенно говорит: «С девчонками туго. Чуть ли не с пеленок курить начинают». Автор далее пишет: «С горечью пожилые женщины-официантки рассказывают, каких удостаиваются угроз, когда выводят — они! — из зала откровенно пьяных. При этом часто приходится вызывать полицию»
Еще я узнал, что журнал "Вера и Жизнь" выходит с 1974 года, а вовсе не с 1991 г. очень немалым тиражом.

Понятно в общем. Не хотели вступать в ВЛКСМ из религиозных соображений. Но вступили, тем не менее.

>Третий возможный подход к оценке ВЛКСМ - методы, которыми товарищи считают возможными действовать. С ними мне довелось познакомиться на примере ОКО МГУ (оперативный комсомольский отряд). Хотел изложить свои соображения по их поводу, но, проверяя один факт в интернете, нашел текст [1], который хорошо соответствует тому, что видел сам и слышал от людей, которым доверяю, посему цитирую, что реальная деятельность ОКО МГУ состояла в следующем:

>- сбор информации о деятельности молодежных неформальных объединений лидеров молодежи, которая передавалась секретарю ЦК ВЛКСМ И.Орджоникидзе (будущему любимцу Лужкова) и в КГБ (“персональные дела”) и использовалась для шантажа-вербовки студентов;

Как известно многие деятели неформальной молодежи занимались фарцовкой, спекуляцией, распространением среди молодежи порнографической продукции. Более редкие случаи, но уже накапливающиеся к 80-ым годам - распространение наркотиков. Борьба с этими явлениями разве противоречит религиозным убеждениям?

>- организация облав в общежитиях для тотальной проверки документов, издевательские снятие “показаний” под протокол обо всех подробностях пребывания посетителей в общежитии;

Дело в том, что в общежитиях существовали вполне определенные правила, которые должны были соблюдаться. В частности посетители не могли оставаться в общежитиях позже 11 вечера. Скажем, когда в женском общежитии с ночевкой остаются парни - то это нормальный предлог наказать их за нарушение распорядка, и аморальное поведение, если они комсомольцы. И девушек тоже, кто их принимает. Общежитие - это не личная квартира. И не дом терпимости. Но и в частных квартирах родители такого обычно не допускали.

>- накопление сведений компрометирующего характера обо всех сколько-нибудь заметных людях в МГУ, а также об учащихся в МГУ детях высокопоставленных партийных и советских работников;

Разумеется в СССР была меритократия. На руководящие должности не мог выдвигаться как при нынешней "демократии" абы кто, невзирая на судимости и моральный облик. Тем более это касалось тех, кто так или иначе намеревался стать руководящими кадрами. У них были личные дела. Что же здесь неправильного? Принципы были тогда другие подбора во власть - и они открыто декларировались. Во власть предполагалось выдвигать лучших, а не все равно кого. Эти принципы были намного ближе к религиозным установкам, чем либеральные принципы.

>- принуждение студентов к работе в ОКО, насаждение среди студентов стукачества.

О принуждении ничего не слышал, как и о насаждении стукачества. Правда подобные явления действительно могли иметь место. Если речь идет о конкретных людях.

>При всем энкавэдэшном раже, который насаждался Затулиным, штаб ОКО был рассадником тех самых пороков, с которыми он якобы был призван бороться: пьянство, развлечения с “секретаршами” и т.п.

Я в такие сферы не заглядывал - не доводилось.

>Мне с этим ОКО не по пути. К счастью, прямого контакта с ними удалось избежать. Не знаю, что бы делал, если зачем-то они решили бы сделать стукачом меня. Очень хочется верить, что все же нашел бы в себе силы отказаться - все же одно дело против совести в ВЛКСМ вступить и во всем им поддакивать (хотя и это нехорошо), а другое - стучать на своих товарищей.

А я вообще как-то про опасность стать стукачем первый раз узнал из демократической позднесоветской художественной и киниматографической продукции. А вовсе не из личного жизненного опыта. Еще я оттуда же узнал, что у нас в стране оказывается очень много гомосексуалистов, хотя я при советской власти с этим не сталкивался ни разу, а при либеральных порядках только один раз.

>>>Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"),
>>
>>"Обряд" не предусматривал никаких обязательных, строгоформулируемых, возможных ответов. Вы могли как угодно сформулировать ответ - он только по смыслу должен был совпадать с целями ВЛКСМ. Не только Вы один вступали в комсомол.
>
>Что ж, интересно узнать Ваши воспоминания, Игорь - вероятно, в разных регионах было по-разному. У нас заранее объявили, что будут спрашивать, и как надо отвечать.

У нас тоже "объявляли" - какие награды имеет комсомол, будут спрашивать. Что трудно было узнать какие награды он имеет самому, или непременно надо было узнать у секретаря, как на этот вопрос надо отвечать?

>Так в целом и вышло. Отклонение от обряда в моем случае путем задания заранее необъявленного вопроса "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" было исключением - ну решил проявить чувство юмора товарищ, бывает. А может, его самого совесть заела.

А чего тут заедать-то? Многие тогда верили в коммунизм. Скажи про родителей - не ошибешься. Ни моя мама ( партийная) ни мой папа ( беспартийный, хотя и на средней должности) ничего плохого про коммунизм не говорили, а напротив - только хорошее.

>> Разве речь про это идет? Речь идет про сознательную деятельность по части организации дескридитации советского строя (именно в таком обобщающем ключе шли западные передачи), что подпадало под статьи УК, которые однако не были применены - прокуратура из коньюктурных соображений пошла на нарушение законодательства и не привлекла к ответственности группу вышеозначенных лиц, и даже не организовала расследование этого дела - не то, чтоб до суда довести.
>
>Все же товарища, сообщающего западному корреспонденту верные факты о жизни в СССР, посадить властям было непросто, вне зависимости от того, как там что обобщил редактор в передаче. Ведь формально его действия не противоречили никакой статье УК - гражданин СССР имел право передавать сведения о фактах, не составляющие государственной тайны, кому сочтет нужным (в т.ч. и иностранцу).

Но ведь ясно, что должно было быть проведено расследование. Оно бы все выявило. Ведь ясно же совершенно, что эти факты передавались именно с целью дискредитации СССР. А с какой еще целью? А если б человек действительно хотел восстановления законности, а не дискредитации властей - он бы обратился в советские инстанции.

>Поэтому задача посадить такого человека (если дело имело шанс привлечь общественное внимание, т.е. надо было соблюдать закон) для прокурора была не очень простой - не просто так они в спецпсихбольницы упекали правозащитников, а от бессилия.

Я бы так не сказал. От трусости и невежественности. - Там сидели люди, которые уже не верили в советские идеалы. Поэтому не знали, как правильно посести дело. Типичный пример такого рода - написание Солженицыным клеветнического романа "Архипелаг Гулаг", переданного им для печати на Запад. Разоблачить ложь и клевету романа - не составляло ровным счетом никакого труда. У власти все документы, обличающие десятикратные и даже стократные солженицинские преувеличения были в наличии в архивах. Но те, кто занимался этим делом были невежественны и по всей видимости не особо симпатизировали советскому строю. Поэтому никакой нормальной работы в деле разоблачения Солженицина и посадки его в тюрьму на законных основаниях от них ждать не приходилось ( один иуда Яковлев - чего стоил). Но по роду службы они должны были чего-то предпринимать. Вот они и предпринимали - совершенно позорным в ряде случаев образом ( тут я с вами согласен про "психушки" и пр.) и для себя и для страны. То что они дискреддитировали страну и социалистическую систему своими действиями - это факт. Но это не значит, что люди, которых они вели, были невиновными.

>Из Вашего сообщения не вполне понял, считаете ли Вы УК РСФСР в этой части правильно устроенным, или полагаете, что нужно было добавить уголовную ответственность для лиц, сообщающих западным корреспондентам верные сведения о событиях в СССР, не составляющие государственной тайны, в случае, если редакция в передаче, наряду с сообщением факта, также даст свою отрицательную оценку событиям или же сообщит свое мнение, что изложенные события являются для СССР типичными?

Я считаю, что УК вполне себе был нормальным. Нельзя же в самом деле всех тонкостей предусмотреть в формальных строках закона. Поэтому закон действует не автоматически - а через следствие и суд. Суд имеет полномочия решать, было ли нарушение закона или не было. Дело суда было доказать, что за фактами обращения к западным корреспондентам стояло намерение организовать чужими руками дескридитацию советского государственного устройства. Я полагаю, что суду это доказать бы удалось. Но это мое личное мнение. Для меня важно, что решили вообще не проводить ни суда, ни следствия.

>Замечу, про прокуратура могла бы также заинтересоваться, почему это декан мехмата МГУ заявляет матери абитуриента-еврея, что евреев на мехмат не берут.

Правильно. И для этого тоже нужно было организовать следствие и суд. И наказать декана по всей строгости закона. И это факт послужил бы действенным указателем на то, что советское государство уважает право и не притесняет евреев, татар и пр. Но оно, естестенно, не может абсолютно гарантиоровать, чтобы никто вообще из госслужащих не нарушал никогда закона.

>Можно было бы также заинтересоваться, что вообще творится с новым приемом на мехмат - конечно, доказать дискредитацию по национальному признаку крайне сложно, но массовое нарушение формальных правил приема в МГУ можно было бы выявить (одно из легко доказуемых - очень многим абитуриентам задавали не предусмотренный правилами вопрос о девичьей фамилии матери, все же тут можно было бы собрать массу свидетельств, которые трудно отрицать, и потом спросить исполнителей, кто же им дал указание задавать такой вопрос и кому направлялись ответы - можно было попробовать разобраться, если бы у прокуратуры было желание (и право возбуждать дела против власти)).

Все верно. И право у прокуратуры возбуждать дела против администрации факультета, разумеется, были.

>Передать информацию о каком-то неблаговидном деянии советской власти западным корреспондентам часто было единственным возможным способом добиться правды - ибо ни одна советская газета, естественно, не опубликовала бы подобную статью.

Насколько мне известно, публиковалось много материалов о нарушении законности в том числе и руководящими кадрами. Еще со Сталинских времен. Но наступал либерализм.

>Товарищи, пытавшиеся изменить ситуацию с приемом на мехмат путем обращения в вышестоящие партийные организации, были. Успехи у них были весьма скромные (впрочем, справедливости ради надо сказать, что успехи пытавшихся изменить ситуацию с приемом на мехмат путем обращения на радио "Свобода" тоже были весьма скромные).

Вот этих товарищей я весьма уважаю.

>Сергей Вадов
>[1] http://www.moscowuniversityclub.ru/home.asp?artId=425

От	Karev1
К	Сергей Вадов (06.04.2006 01:21:22)
Дата	06.04.2006 10:17:57

Re: Не хлебом...

>> Таким образом перед верующим стояла дилемма: "Или ты на каждом углу объявляешь, что ты верующий, или возможность административной карьеры". И что бы вы предпочли?
>
>Передо мной (в силу возраста) стоял предыдущего уровня вопрос - вступать ли в ВЛКСМ (и, соответственно, поступать в ВУЗ), или открыто сказать свое мнение по поводу представителей этого Ленинского Союза Молодежи (которые по крайней мере у нас в школе были совершенно аморальны, и явно не верили и не жили по тем правилам, которых требовали от всех), и работать потом техником (или попытаться поступить в МГУ, не будучи комсомольцем - отдельным гениальным личностям это удавалось). По совести было бы выбрать второй путь, я малодушно выбрал первый. Во время приема в комсомол мне, наряду с обрядовым вопросом: "С какой целью Вы вступаете в ряды ВЛКСМ?" (обряд предусматривал 3 возможных ответа, я выучил: "строить коммунизм"), задали также и нестандартный вопрос: "Скажите, а Вы можете назвать хоть кого-нибудь, кто строит коммунизм?" (опешил, но назвал директора школы). Кстати, в ряды ВЛКСМ меня мог принимать и небезызвестный М.Б.Ходорковский (видимо, все же нет, но не знаю точно, в каком году он пришел в Фрунзенский комитет космомола). Вопрос, состоять ли в рядах КПСС, передо мной лично никогда не вставал. Отец (кадровый военный) в КПСС состоял.
В ваши времена, да и в мои уже, вступление в ВЛКСМ превратилось в ни к чему не обязывающий ритуал. Говорили, что некомсомольцев в ВУЗ не примут. Так ли или нет, никто особенно не проверял. Самые циничные вступали в комсомол в конце 10-го класса, перед выпускными экзаменами. Думаю, что можно было бы поступить и некомсомольцу. По крайней мере, точно так же говорили, что исключенного из ВЛКСМ автоматически исключат из ВУЗа, но у нас на потоке был случай, когда исключили из комсомола, а он все равно закончил институт. При чем исключили совершенно по делу. Устроил пьянку в гостиннице, да еще с иностранцами ( а у нас вуз был режимный, мы подписку давали) и раньше римерным поведением не отличался. И ничего - диплом получил.
>> Вот так притеснение! Вместо того чтоб наказать за обращение на вражеское радио - приняли на мехмат! Вообще не очень верю таким рассказам. Они или выдуманы задним числом, или их герои сами старательно нарывались на неприятности, афишируя свое несогласие с официальной идеологией.
>
>За все ВУЗы не скажу, а на мехмате МГУ обстановка с новым приемом была очень непорядочная, особенно по отношению к евреям. Конкретная история про Мишу Бялого определенно верна (я не был свидетелем, но несколько человек, которых знаю много лет, участвовали в разной степени в помощи в проведении этой домашней пресс-конференции для западных корреспондентов). Интересно, а по какой статье УК РСФСР Вы бы предложили осудить родителей Миши, записавших ответ Кострикина и передавших его западным корреспондентам

А я разве предлагал их осудить? Я сказал "наказать". Сейчас наказание и даже "репрессия" в советское время, трактуется очень широко. Например, неприсуждение звания народного артиста или отказ в государственной премии считается многими известными людьми, если не репрессией, то, как минимум, притеснением. Ну хотя бы не приняли в МГУ. Я не за это ратую, я хочу показать смехотворность "притеснений", если власть так легко шла напопятную, наверное, это была инициатива самого Кострикина, а не указание "свыше".
>> Моя теща летом делает квас без проблем. Никаких термостатов. Сухарей за зиму насушит в духовке и летом квас делает. Вкус, конечно, не как в магазине, но нам нравиться.
>
>Это любопытно, если Вам не трудно, Вы не могли бы узнать, как решается проблема разной температуры? Или у нее в квартире есть место, где летом всегда более-менее одна температура? У меня такого нет, а попытки ставить обогреватель на каком-то расстоянии, или помещать емкость в таз огромного размера, в который пускать струйку воды из-под крана, имеют ограниченный успех - фактически, все время надо следить, чтобы дрожжи не погибли.

Не знаю, какая может быть стабильная температура летом в квартире без кондиционера? От 20 до 35 гр. Никаких мер она не принимает.

От	inm
К	Сергей Вадов (31.03.2006 21:27:13)
Дата	02.04.2006 05:15:28

О чем шумят...

>>>Сейчас регистрации крещений нет
>>>Власти в СССР по отношению к верующим делали массу гадостей, кроме регистрации крещений.
>>Раньше власти по отношению к верующими осуществляли одно свинство, сейчас другое. Сравнить, какое хуже, трудно, ибо свинства разные. Видимо, сейчас все же полегче - по крайней мере ни я, ни жена не скрываем, что верующие
>>Что до ужасов, исходящих из телевидения, то меня они мало заботят
>почитайте историю П.И.Григоренко
>Крестный ход из села в село запрещали
>>>с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.
>Сергей Вадов

Почитать, о чем здесь шумят народные витии, к пастве Христовой себя причисляющие - так праведней и людей нет.

Но вот что интересно. Если, скажем, дано:

1. церкви – до бесконечности. Крещение в них – до … гм,гм… бесконечности. Бездомные дети – до бесконечности.

И дано также:

2. церкви – ограничены. Крещение – ограничено. Беспризорных детей – нет вообще.

Что выбирает относящийся к этой пастве? Первое или второе?

От	Сергей Вадов
К	inm (02.04.2006 05:15:28)
Дата	03.04.2006 00:37:00

Альтернатива вымышлена.

>>>>Сейчас регистрации крещений нет
>>>>Власти в СССР по отношению к верующим делали массу гадостей, кроме регистрации крещений.
>>>Раньше власти по отношению к верующими осуществляли одно свинство, сейчас другое. Сравнить, какое хуже, трудно, ибо свинства разные. Видимо, сейчас все же полегче - по крайней мере ни я, ни жена не скрываем, что верующие
>>>Что до ужасов, исходящих из телевидения, то меня они мало заботят
>>почитайте историю П.И.Григоренко
>>Крестный ход из села в село запрещали
>>>>с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.
>
> Почитать, о чем здесь шумят народные витии, к пастве Христовой себя причисляющие - так праведней и людей нет.

Крестик - это не знак качества. Встречаются среди православных разные люди - и плохие, увы, встречаются (особенно если считать православными сотрудников парткомов и КГБ, ныне находящихся у власти, которые под телевизионные камеры в праздник в церкви свечку ставят - полагаю, совершенно неискненне, исключительно из пиарных соображений). Тем не менее, не располагая общей статистикой, по наблюдениям за небольшим миром личных знакомых - воцерковление в целом влияет скорее положительно на душевный мир человека. Когда люди считают себя частью общины, где поход к проституткам или тем более развод является немыслимым, у них и своих черных мыслей меньше возникает, да и брак крепче.

> Но вот что интересно. Если, скажем, дано:
> 1. церкви – до бесконечности. Крещение в них – до … гм,гм… бесконечности. Бездомные дети – до бесконечности.
> И дано также:
> 2. церкви – ограничены. Крещение – ограничено. Беспризорных детей – нет вообще.
> Что выбирает относящийся к этой пастве? Первое или второе?

Эта альтернатива надуманна. В те исторические моменты, когда действительно стояла альтернатива использования церкви по обычному назначению и бездомности детей священники стихийно и массово организовали в церквях приюты для детей (так было в Великую Отечественную). И сегодня любой ребенок, пришедший в церковь со словами: "мне негде жить, помогите" куда-нибудь устроен будет, этот процесс потихоньку идет (не очень быстро - предполагаю, потому, что проживший несколько лет на вокзале ребенок уже изменился психологически, он уже не понимает правильности проживания в доме, работы, потерял веру и уважение к взрослым - его реабилитация есть весьма сложная, если вообще разрешимая, задача, содержащая сложную психологическую часть и далеко не сводящаяся к предоставлению материальных благ). Сегодня при многих монастырях (живущих не очень богато и выращивающих большую часть еды самостоятельно) организованы детские дома. Не слышал, чтобы райком КПРФ или иная атеистическая организация взяла бы детей на содержание и воспитание (буду рад ошибиться - может быть, такие организации и есть, просто о них не слышно, ибо наши чиновники так все забюрократизировали, что легализовать детский дом, особенно если у детей нет документов или они беженцы из СНГ, сложно - а, например, если дело происходит в сельских условиях, и туалет во дворе, то по санитарным нормам вовсе невозможно).

Отвечая на Ваш вопрос - уверен, что если не дай Бог начнется война, и в церковь будут бежать дети, которых некуда пристроить, т.е. будет реально стоять описываемая Вами альтернатива полностью перестать служить в здании церкви и 100% горизонтальных поверхностей отдать под сон бездомных детей, или продолжать служить, но кого-то из пришедших детей выгнать на улицу, выбор ясен - надо селить столько детей, сколько можешь. По возможности искать семьи, которые их возьмут, но никого не выгонять ночью на холод. А служить можно и днем, и на улице, и дома.

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (03.04.2006 00:37:00)
Дата	03.04.2006 14:18:29

То есть как это вымышленна?

>> Но вот что интересно. Если, скажем, дано:
>> 1. церкви – до бесконечности. Крещение в них – до … гм,гм… бесконечности. Бездомные дети – до бесконечности.
>> И дано также:
>> 2. церкви – ограничены. Крещение – ограничено. Беспризорных детей – нет вообще.
>> Что выбирает относящийся к этой пастве? Первое или второе?
>
>Эта альтернатива надуманна.
Как это надуманна? Эта альтернатива - СССР - нынешняя Россия, и Ваш выбор тут известен.

От	inm
К	Сергей Вадов (03.04.2006 00:37:00)
Дата	03.04.2006 02:52:55

Re: Альтернатива вымышлена. А может нет?

>Эта альтернатива надуманна.
Вы же против Советской власти, т.е., против того жизнеустройства, при котором мало церквей, но зато нет бездомных детей?
Вы за тот режим, когда появляются новые церкви и бездомные дети?
Ну и в чем тогда «Эта альтернатива надуманна»?
Раз нынешний режим так вопрос не ставит, значит, и альтернативы ему нет? «Иного не дано», так что ли

От	Сергей Вадов
К	inm (03.04.2006 02:52:55)
Дата	03.04.2006 10:50:22

Re: Альтернатива вымышлена....

>>Эта альтернатива надуманна.
>Вы же против Советской власти, т.е., против того жизнеустройства, при котором мало церквей, но зато нет бездомных детей?
>Вы за тот режим, когда появляются новые церкви и бездомные дети?

В СССР было несправедливо и плохо. Сейчас несправедливо и плохо по-другому. Раньше партком и КГБ говорили, что у нас "свобода собраний", "свобода слова" и т.д. - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это было только на словах. Сегодня власть имущие, бывшие сотрудники парткомов и КГБ, говорят, что у нас "демократия", а экономика "рыночная" - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это только на словах - демократия суть выборность властей народом и максимальная прозрачность деятельности властей перед народом, нет у нас ни того, ни другого; рыночная экономика суть обеспечение властями равных условий конкуренции для всех желающих заниматься конкретным делом - а у нас власти в каждой стоящей отрасли жизнедеятельности открыто применяют к одним хозяйствующим субъектам одни правила, а к другим - другие. Нет у нас не демократии, ни рыночной экономики - но разве это отменяет надежду, что когда-нибудь будет построено более справедливое мироустройство, которое могло бы взять лучшее из укладов жизни в СССР и на Западе ? Разве свобода вероисповедания обязательно влечет за собой бездомность детей? По-моему, явления из разных плоскостей. Где между ними связь?

Сергей Вадов

От	inm
К	Сергей Вадов (03.04.2006 10:50:22)
Дата	04.04.2006 20:00:53

Re: Альтернатива вымышлена.... - у кого?

>>> Разве свобода вероисповедания обязательно влечет за собой бездомность детей? По-моему, явления из разных плоскостей. Где между ними связь?

>Сергей Вадов

Разумеется, никакой.
Свобода вероисповедания вовсе не обязательно влечет за собой бездомность детей. Об этом и речи не было. Речь шла об отношении к СССР/Советской власти.

Из страны – сверхдержавы, как известно – сделали «постсоветское пространство». При этом изо всех сил тщатся выдать это за огромное достижение. Развалили экономику и объявили этот развал прогрессивными реформами. Умерщвляют под шумок по миллиону человек в год (если не больше). Но это все ладно. Сознание взрослого человека все это может стерпеть, чтобы не сойти с ума.
Но может ли возлюбивший Христа и исполняющий его заповедь любви к ближнему (или у «верующих» это не так?) спокойно видеть бездомных, нищих детей? Спокойно, не возмущаясь, и не предавая анафеме тот режим, который это допускает?
Может ли «верующий» ругать страну и строй (СССР/Советскую власть), когда все были сыты, имели крышу над головой, уверенность в будущем? И когда ни один фантаст не мог вообразить то, на что обрекли наших детей и детей ближних наших «реформаторы».

(К сожалению, детей верующих не так-то и много, и вряд ли они восполнят простую убыль населения. Да только ли в этом смысл хождения в церковь?)

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (03.04.2006 10:50:22)
Дата	03.04.2006 16:22:40

Re: Альтернатива вымышлена....

//В СССР было несправедливо и плохо. Сейчас несправедливо и плохо по-другому. Раньше партком и КГБ говорили, что у нас "свобода собраний", "свобода слова" и т.д. - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это было только на словах.//

Да. Гражданские права практически отсутствовали, но были самые высокие социальные права. В США развиты гражданские права, а многих социальных прав лишены те, у кого нет денег.

//Сегодня власть имущие, бывшие сотрудники парткомов и КГБ, говорят, что у нас "демократия", а экономика "рыночная" - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это только на словах - демократия суть выборность властей народом и максимальная прозрачность деятельности властей перед народом, нет у нас ни того, ни другого;//

Их нет не только у нас, но и в США и в Западной Европе. Там есть ВИДИМОСТЬ выборности, на деле различные партии уже давно разделили между собой сферы влияния.

//рыночная экономика суть обеспечение властями равных условий конкуренции для всех желающих заниматься конкретным делом - а у нас власти в каждой стоящей отрасли жизнедеятельности открыто применяют к одним хозяйствующим субъектам одни правила, а к другим - другие. //

Возможно. А на Западе тоже есть защитники крупного бизнеса против мелкого.

//Нет у нас не демократии, ни рыночной экономики - но разве это отменяет надежду, что когда-нибудь будет построено более справедливое мироустройство, которое могло бы взять лучшее из укладов жизни в СССР и на Западе?//

Если так ставить вопрос, то отменяет. "Нельзя выщипывать из цивилизации приятные вещи как изюм из булки".

//Разве свобода вероисповедания обязательно влечет за собой бездомность детей? По-моему, явления из разных плоскостей. Где между ними связь?//

Да, свобода вероисповедания не влечет за собой бездомность детей, тут нет необходимой связи.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (03.04.2006 16:22:40)
Дата	03.04.2006 16:45:44

Re: Альтернатива вымышлена....

>//В СССР было несправедливо и плохо. Сейчас несправедливо и плохо по-другому. Раньше партком и КГБ говорили, что у нас "свобода собраний", "свобода слова" и т.д. - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это было только на словах.//

>Да. Гражданские права практически отсутствовали, но были самые высокие социальные права. В США развиты гражданские права, а многих социальных прав лишены те, у кого нет денег.

Вряд ли это правильно называть гражданскими правами. Скорее надо речь вести о специфических политических правах определенного типа устройства государства. Причем почти не касающихся повседневной жизни.

>//Сегодня власть имущие, бывшие сотрудники парткомов и КГБ, говорят, что у нас "демократия", а экономика "рыночная" - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это только на словах - демократия суть выборность властей народом и максимальная прозрачность деятельности властей перед народом, нет у нас ни того, ни другого;//

>Их нет не только у нас, но и в США и в Западной Европе. Там есть ВИДИМОСТЬ выборности, на деле различные партии уже давно разделили между собой сферы влияния.

>//рыночная экономика суть обеспечение властями равных условий конкуренции для всех желающих заниматься конкретным делом - а у нас власти в каждой стоящей отрасли жизнедеятельности открыто применяют к одним хозяйствующим субъектам одни правила, а к другим - другие. //

>Возможно. А на Западе тоже есть защитники крупного бизнеса против мелкого.

>//Нет у нас не демократии, ни рыночной экономики - но разве это отменяет надежду, что когда-нибудь будет построено более справедливое мироустройство, которое могло бы взять лучшее из укладов жизни в СССР и на Западе?//

>Если так ставить вопрос, то отменяет. "Нельзя выщипывать из цивилизации приятные вещи как изюм из булки".

>//Разве свобода вероисповедания обязательно влечет за собой бездомность детей? По-моему, явления из разных плоскостей. Где между ними связь?//

>Да, свобода вероисповедания не влечет за собой бездомность детей, тут нет необходимой связи.

>С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (03.04.2006 10:50:22)
Дата	03.04.2006 14:25:08

Re: Альтернатива вымышлена....

>>>Эта альтернатива надуманна.
>>Вы же против Советской власти, т.е., против того жизнеустройства, при котором мало церквей, но зато нет бездомных детей?
>>Вы за тот режим, когда появляются новые церкви и бездомные дети?
>
>В СССР было несправедливо и плохо.
В СССР было хорошо! Мнение людей, выявленное в опросах недоброжелателей советской власти приведено в книгах Сг многократно.
>Сейчас несправедливо и плохо по-другому. Раньше партком и КГБ говорили, что у нас "свобода собраний", "свобода слова" и т.д. - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это было только на словах. Сегодня власть имущие, бывшие сотрудники парткомов и КГБ, говорят, что у нас "демократия", а экономика "рыночная" - при том, что по большинству проверяемых, наблюдаемых признаков все это только на словах - демократия суть выборность властей народом и максимальная прозрачность деятельности властей перед народом, нет у нас ни того, ни другого; рыночная экономика суть обеспечение властями равных условий конкуренции для всех желающих заниматься конкретным делом - а у нас власти в каждой стоящей отрасли жизнедеятельности открыто применяют к одним хозяйствующим субъектам одни правила, а к другим - другие.
Глупости, такого просто нигде нет.
>Нет у нас не демократии, ни рыночной экономики - но разве это отменяет надежду, что когда-нибудь будет построено более справедливое мироустройство, которое могло бы взять лучшее из укладов жизни в СССР и на Западе ? Разве свобода вероисповедания обязательно влечет за собой бездомность детей? По-моему, явления из разных плоскостей. Где между ними связь?
Кроме жуликов, которым нужно было преобразовать жизнь так, чтобы богатство общества было шло не детям, а кому? церковь никому не нужна.
>Сергей Вадов

От	Владимир К.
К	inm (02.04.2006 05:15:28)
Дата	02.04.2006 13:41:38

Это такой научный вывод, да? (-)

От	inm
К	Владимир К. (02.04.2006 13:41:38)
Дата	03.04.2006 03:10:20

Re: Это такой...

Вывод? Да какой тут может быть вывод? Одно расстройство.
Люди уверяют, что они верующие. Хочется узнать, почему им предпочтительно видеть бездомных детей на фоне церквей? Почему им не нравится такое жизнеустройство, когда нет беспризорников? Казалось бы, для детного человека такая альтернатива в первую очередь должна приходить в голову.

От	Iva
К	Игорь (31.03.2006 12:30:08)
Дата	31.03.2006 13:14:36

Вообщем вы еще и издеваетесь.

Привет

> Дело в том, что граждане об этом знать не знали, слыхом не слыхивали. Если эта якобы "обязанность" кого и касалась, то только и исключительно попов. И то вовсе не законным образом, а факультативным.

Как же не касалось. У моего тестя отца три раза из партии выгоняли за это до войны. Ворос не в сообщении, а в последующих действиях соввласти.

>Т.е. все дело в отношении власти к крещению детей? И вообще для верующих партком куда опаснее, чем официально разрешенная пропаганда разврата и сатанизма прямо с телевизора? Я кстати не помню, чтоб в СССР собирались митинги протестующих верующих в таком количестве, как они собрались перед показом по НТВ фильма "Последнее искушение Христа". А это было давненько уже. Так что гонение на верующих и религию вообще начались нынешней властью практически сразу с момента ее утверждения - в полном противоречии с собственным законодательством, не допускающим разжигания межконфессиональной вражды.

Издеваетесь?
В 20-е-30-е демонстрации проитв закрытия церквей были, но потом народ научили, что делают с непокорными. Поэтому дураков не было. Даже в начале перестройки, людей пробовавших действовать по закону и пытавшихся открыть церковь - сразу стали давить.

>>Если посчитать по Вашему методу, с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.
>
>Это вряд ли. Вы не имеете возможности для своих детей столь же качественного образования, какое давали в СССР, и даже медицинского обслуживания.
>Не имеете по большому счету даже возможности столь же качественного питания, как было в СССР, имея на прилавках нынешние продукты, сделанные из суррогатов.

Не покупайте.

>>Но тяжелое ощущение несправедливости мироустройства вокруг, сопровождавшее жизнь и при советской власти, и сейчас, создает неспокойствие в душе.
>
> А есть ли место на Земле, где Вы будете чуствовать справедливость мироустройства?

Нет.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (31.03.2006 13:14:36)
Дата	31.03.2006 16:16:21

Это Вы издеваетесь над здравым смыслом

>Привет

>> Дело в том, что граждане об этом знать не знали, слыхом не слыхивали. Если эта якобы "обязанность" кого и касалась, то только и исключительно попов. И то вовсе не законным образом, а факультативным.
>
>Как же не касалось. У моего тестя отца три раза из партии выгоняли за это до войны. Ворос не в сообщении, а в последующих действиях соввласти.

Вашего тестя совершенно правильно выгоняли из партии за нарушение ее устава. Не признаешь устав - не вступай. А вступив - будь обязан соблюдать. Непонятно только почему три раза. Добрые наверное ребята были в партии, что позволяли глумится над уставом аж три раза. Прямо по христиански прощали.

>>Т.е. все дело в отношении власти к крещению детей? И вообще для верующих партком куда опаснее, чем официально разрешенная пропаганда разврата и сатанизма прямо с телевизора? Я кстати не помню, чтоб в СССР собирались митинги протестующих верующих в таком количестве, как они собрались перед показом по НТВ фильма "Последнее искушение Христа". А это было давненько уже. Так что гонение на верующих и религию вообще начались нынешней властью практически сразу с момента ее утверждения - в полном противоречии с собственным законодательством, не допускающим разжигания межконфессиональной вражды.
>
>Издеваетесь?
>В 20-е-30-е демонстрации проитв закрытия церквей были, но потом народ научили, что делают с непокорными. Поэтому дураков не было. Даже в начале перестройки, людей пробовавших действовать по закону и пытавшихся открыть церковь - сразу стали давить.

Это Вы издеваетесь ссылаясь на времена, когда еще не только Вас, но и Ваших родителей не было даже в проекте. Что же касается - "давить" - то давят сейчас в Европе - требуя признать свободу слова и право оскорблять Христа и Магомета - выше "религиозных предрассудков".

>>>Если посчитать по Вашему методу, с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.
>>
>>Это вряд ли. Вы не имеете возможности для своих детей столь же качественного образования, какое давали в СССР, и даже медицинского обслуживания.
>>Не имеете по большому счету даже возможности столь же качественного питания, как было в СССР, имея на прилавках нынешние продукты, сделанные из суррогатов.
>
>Не покупайте.

А что покупать и где учиться и лечиться?

>>>Но тяжелое ощущение несправедливости мироустройства вокруг, сопровождавшее жизнь и при советской власти, и сейчас, создает неспокойствие в душе.
>>
>> А есть ли место на Земле, где Вы будете чуствовать справедливость мироустройства?
>
>Нет.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (31.03.2006 16:16:21)
Дата	31.03.2006 16:22:05

Re: Это Вы...

Привет

>Вашего тестя совершенно правильно выгоняли из партии за нарушение ее устава. Не признаешь устав - не вступай. А вступив - будь обязан соблюдать. Непонятно только почему три раза. Добрые наверное ребята были в партии, что позволяли глумится над уставом аж три раза. Прямо по христиански прощали.

Рабочий класс был. Идеал.

>Это Вы издеваетесь ссылаясь на времена, когда еще не только Вас, но и Ваших родителей не было даже в проекте. Что же касается - "давить" - то давят сейчас в Европе - требуя признать свободу слова и право оскорблять Христа и Магомета - выше "религиозных предрассудков".

Вы мой возраст недооцениваете, мои родители уже были. А уж более старшее поколение ...

>
>А что покупать и где учиться и лечиться?

Вполне достаточно нашего, отечественного.

Владимир

От	Красный Перец
К	Сергей Вадов (30.03.2006 22:58:45)
Дата	31.03.2006 01:28:33

немного_наоборот

>В СССР имелась обязанность сообщать о каждом акте крещения
ребенка в органы (ближе к концу СССР система давала сбои, по
крайней мере в Москве были способы обойти регистрацию - но
все это было весьма унизительно, и создавало в умах граждан
ощущение несправделивости, нелегитимности всей советской
власти).
во как. Вона откуда проистекала нелигитимность советсской
власти.

>Сейчас регистрации крещений нет, но в целом небольшой период свободы проходит, гайки опять завинчивают, думаю, что и до верующих дойдет новый партком.
ха. ха. ха. Это от верующих придет новый партком. Под
причитание об ущемлении, преследованиях, гонениях. Мы еще
увидим рейдеров в рясах, поповский спецназ по хозяйтственным
спорам. http://museum.ru/N26047. Вернулась потерянная
Россия, не заметили? Вот где теперь махру для теста брать -
это вопрос.

От	inm
К	Chukcha (30.03.2006 16:20:51)
Дата	30.03.2006 21:53:11

Re: Что лучше?

>Я работаю штукатуром-маляром в строительной фирме.
Вопрос: почему я должен считать, что 17-18 тыс. руб/месяц, которые я получаю ХУЖЕ чем 150 руб/месяц, которые получала моя мама и почему я должен жалеть о тех временах?

Кто вам сказал, что они ХУЖЕ? Может быть они, не побоюсь этого слова, ЛУЧШЕ. Ведь сейчас вы, небось, можете себе позволить не только анталии посещать, но и Hummer оторвать, и всякие прочие версачи. Ну, или квартирку там купить, ребятишек в платный вуз устроить, да многое сейчас можно себе позволить. А на худой конец, можно поехать в Москву и посмотреть долларов за 30 как "люди" живут, что они имеют, типа a helicopter, a Lamborghini, a diamond ring the size of a golf ball. А что, в сентябре были такие, платили, и ходили, и смотрели.

От	Alexander~S
К	Chukcha (30.03.2006 16:20:51)
Дата	30.03.2006 19:56:27

Re: в чем же все-таки хуже?

>Я работаю штукатуром-маляром в строительной фирме. Народ строится, ремонтирует квартиры и т.д. На отсутствие работы не жалуюсь. Штукатуром работала и моя мама, так что у нас - семейная династия. Технически работа за последние 20 лет не изменилась: кельма, терка, шпатель, кисть, раствор, краска и вперед.

Вот не надо так категорично. Здесь не дураки сидят (не все).
" Технически за последние 20 лет" качество штукатурных смесей улучшилось в разы.
Мой отец в 93 будучи на пенсии подрабатывал штукатуром(в церкви) смесь готовил сам, из компонентов один цемент, ничего, получалось. У него (у меня нет:-) ). А новые смеси сами липнут. Кроме того словарный запас у вас не северо-западный по тематике( кельма вместо мастерка, терка в место затирки - тщательней надо, не из прайса брать )

Ну да ладно, я персонально не в претензии. Примите к сведенью. Тут на форуме еще двое подобными вещами (мелкими провокациями) занимаются. Даже полезно – а то стоит форум.

> Вопрос: почему я должен считать, что 17-18 тыс. руб/месяц, которые я получаю ХУЖЕ чем 150 руб/месяц, которые получала моя мама и почему я должен жалеть о тех временах?

Сейчас в Питере заработать можно и больше (строительный бум), за халтурами дело не стоит.
Ваша мама(допустим) работая на открытом воздухе (почти) меньше средней зарплаты (~230) не получала (точнее маловероятно).

>(Только просьба, не скатывайтесь в оскорбления, это не конструктивно)

Да пожалуйста.

В пересчете (как вам уже показали) вы получаете где-то оценочно одинаково. Чуть больше чуть меньше. В зависимости от предвзятости оценщиков.

Почему? В следующем году ВВП России достигнет СССР-овского, вы (да и мама) как квалифицированный и востребованный рабочий стоите приблизительно одинаковую долю от ВВП. Это макроэкономический ответ и следовательно вы “не получаете ХУЖЕ”.

В чем же может быть хуже?
Построят в Лен области порты, дамбу, окружную дорогу и строительный бум пойдет на спад ( особливо с уходом Путина ). Ваша востребованность пойдет вниз. Увы. Таков капитализм и ваш выбор. Зато вы имеете возможность халтурить по 14 часов без выходных в период бума и получать значительно больше мелкого торговца (буржуа).

В чем же все-таки хуже?

У вас отняли пичитающуюся вам долю ВВП, который мы все потеряли в ходе якобы “реформ”, а на самом деле демшизового кидалова. На 15 лет. Не будь этого Вы бы стоили сейчас намного больше. Это все к тому, что когда в следующий раз будете голосовать за колбасу, предлагается крепко подумать.

От	chvvl
К	Alexander~S (30.03.2006 19:56:27)
Дата	01.04.2006 12:16:14

О цементе

Немного о штукатурке, остались воспоминания от стройотряда. Качественные растворы получаются именно из смесей, в том числе и тогда (кажется 1(цемент)/4(песок)), также надо учитывать смеси смесям рознь (для чего они делаются). Кстати во времена СССР был постоен завод по изговлению лучшего цемента (очень мелких), делали для экспорта цемента, но от цемента (покупатель) отказался и что стало далее не помню. Построены ны ли новые предприятия (в нынешнии времена)- даже не слышал.

От	Игорь
К	Alexander~S (30.03.2006 19:56:27)
Дата	31.03.2006 12:45:37

ВВП в следующем году достигнет СССР-ского?

>Почему? В следующем году ВВП России достигнет СССР-овского, вы (да и мама) как квалифицированный и востребованный рабочий стоите приблизительно одинаковую долю от ВВП. Это макроэкономический ответ и следовательно вы “не получаете ХУЖЕ”.

Дело в том, что это полный бред. Добыча нефти сейчас стабилизировалась на уровне 460-470 млн. тонн в год ( при СССР было 590 млн. тонн), добыча газа, как и всех других видов энергии, в том числе и электроэнергии - также заметно меньше, чем в СССР. Т.е. даже в первичной добыче сырья меньше процентов на 30. В обрабатывающей промышленности спад куда больший ( см. Белую книгу). Уровень покупательнйо способности средней зарплаты за прошлый год - 8500 рублей - не превышает и половины от средней советской ( в 1986 году 198 рублей). Спад в сельском хозяйстве также на уровне 30-40 процентов, при значительном уменьшении товарности по ряду продуктов. Кроме того инсестиции все 15 лет не превышали трети от советского уровня. Так что самое оптимистическое, что сейчас можно сказать - , что произдство продукции всех видов сейчас примерно в 2 раза меньше, чем в РСФСР.
ВВП, который счетает Госкомстат - мало имеет отношения к реальности. У меня есть работа "Верны ли расчеты Госкомстата", где я даю оценку ВВП в 42% от советского за 2003 год. С тех пор ВВП подрос на (1,06)^3 =1,2 раза до уровня 50% от советского, но при этом т чистый эксорт (безвозмездный вывоз товара на Запад) увеличился в 1,5 раза.

От	Alexander~S
К	Игорь (31.03.2006 12:45:37)
Дата	31.03.2006 16:23:22

Re: ВВП в следующем году достигнет PСФСР-ского.

Или приведенного СССР-воского

> ВВП, который счетает Госкомстат - мало имеет отношения к реальности. У меня есть работа "Верны ли расчеты Госкомстата",

Может быть. Только кроме Госкомстат считают еще ООН, ЦРУ и куча независимых финансовых институтов. И у всех сходится - ну может не в следующем, а еще через год.
Вот опублимкуетесь в паре журналов по профилю - ваши расклады будетможно обсуждать. А так...

Один комментарий.
> но при этом т чистый эксорт (безвозмездный вывоз товара на Запад) увеличился в 1,5 раза.

Это не чистый экспорт, и мы товары им не безвозмездно поставляем а вместе с олигархами, евреями и мафией. Последних мало посавляем, я даже согласен товаров увеличить :-)

От	Игорь
К	Alexander~S (31.03.2006 16:23:22)
Дата	31.03.2006 19:52:49

Никогда в обозримом будущем.

>Или приведенного СССР-воского

>> ВВП, который счетает Госкомстат - мало имеет отношения к реальности. У меня есть работа "Верны ли расчеты Госкомстата",
>
>Может быть. Только кроме Госкомстат считают еще ООН, ЦРУ и куча независимых финансовых институтов. И у всех сходится - ну может не в следующем, а еще через год.
>Вот опублимкуетесь в паре журналов по профилю - ваши расклады будетможно обсуждать. А так...

Никогда не достигнет при сохранении нынешнего состояния дел. Считает один только Госкомстат первичные данные. ООН и ЦРУ получают данные только от Госкомстата - больше неоткуда. А дальше уже оценивают по своим методикам. Кстати ЦРУ в 1999 году изменило прежние методики оценки - и из-за этого наш ВВП подрос в 1,5 раза.

Если же Вам охота верить в небылицы про то, что через год или через три или.. у нас будут такое же положение дел в экономике, как в СССР (РСФСР) - то сколько угодно. Я же данных привел достаточно в предыдущем сообщении про производство основных энергоресурсов и про более чем половинный спад в обрабатывающих отраслях. Ежели Вам угодно верить, что добывая 470 млн. тонн нефти и экспортируя 247 млн., т.е. оставляя в стране 223 млн. тонн нефти можно заявлять, что ВВП сейчас почти такой же как в РСФСР, когда добывалось 590 млн. тонн , экспортировалось 150 млн тонн и в стране оставалось, следовательно, 440 млн. тонн - то верьте сколько угодно.

Ежели охота верить, что инвестируя 25% от советского уровня в течение 15 лет можно иметь такой же уровень производства - то опять таки - верьте на здоровье.

>Один комментарий.
>> но при этом т чистый эксорт (безвозмездный вывоз товара на Запад) увеличился в 1,5 раза.
>
>Это не чистый экспорт, и мы товары им не безвозмездно поставляем а вместе с олигархами, евреями и мафией. Последних мало посавляем, я даже согласен товаров увеличить :-)

Что сие означает?

От	Alexander~S
К	Игорь (31.03.2006 19:52:49)
Дата	31.03.2006 20:31:37

Re: Никогда в...

Вообще я отвечал не Вам а чукче-штукатуру.

>Если же Вам охота верить в небылицы про то, что через год или через три или.. у нас будут такое же положение дел в экономике, как в СССР (РСФСР) - то сколько угодно.

Такое же оно не будет.
Но в рамках принятых показателей будет сравнимо.

Те кто раньше были штукатуры сидят теперь в киосках да ларьках.
Производства от них теперь ноль, но ВВП они дают.

А я не хочу в рамках поставленного (чукчей) вопроса, отвечать хорошо это или плохо. Ну слишком много моделей, а нюансов к ним вообще не оберешься. Ну Вы считаете что надо развивать страну за счет производства, а я не знаю. Могу привести аргументы против( в другой ветке pls), могу "за" причем навалом, но недостаточно что бы разобраться.

> Я же данных привел достаточно в предыдущем сообщении про производство основных энергоресурсов и про более чем половинный спад в обрабатывающих отраслях. Ежели Вам угодно верить, что добывая 470 млн. тонн нефти и экспортируя 247 млн., т.е. оставляя в стране 223 млн. тонн нефти можно заявлять, что ВВП сейчас почти такой же как в РСФСР, когда добывалось 590 млн. тонн , экспортировалось 150 млн тонн и в стране оставалось, следовательно, 440 млн. тонн - то верьте сколько угодно.

Можно заявить что он больше, если десятки раз эту нефть перепродать. Потому что если она десятки раз перепродается, то кормит всю цепочку перепродавцов - а это и надо.

И вопрос не ко мне, а к экономистам профессорам - что они в этот ВВП вкладывают.

>Ежели охота верить, что инвестируя 25% от советского уровня в течение 15 лет можно иметь такой же уровень производства - то опять таки - верьте на здоровье.

Производство не ВВП.

>>Один комментарий.
>>> но при этом т чистый эксорт (безвозмездный вывоз товара на Запад) увеличился в 1,5 раза.
>>
>>Это не чистый экспорт, и мы товары им не безвозмездно поставляем а вместе с олигархами, евреями и мафией. Последних мало посавляем, я даже согласен товаров увеличить :-)
>
>Что сие означает?

Юмор. Черный.

От	Игорь
К	Alexander~S (31.03.2006 20:31:37)
Дата	31.03.2006 21:31:46

А Вы о количестве денежных транзакций речь ведете?

>Вообще я отвечал не Вам а чукче-штукатуру.

>>Если же Вам охота верить в небылицы про то, что через год или через три или.. у нас будут такое же положение дел в экономике, как в СССР (РСФСР) - то сколько угодно.
>
>Такое же оно не будет.
>Но в рамках принятых показателей будет сравнимо.

>Те кто раньше были штукатуры сидят теперь в киосках да ларьках.
>Производства от них теперь ноль, но ВВП они дают.

Типа услуги торговли. Я тебе продал, ты мне перепродал, я опять тебе переперепродал - а ВВП денежный растет. Торговые сделки, однако.

>А я не хочу в рамках поставленного (чукчей) вопроса, отвечать хорошо это или плохо. Ну слишком много моделей, а нюансов к ним вообще не оберешься. Ну Вы считаете что надо развивать страну за счет производства, а я не знаю. Могу привести аргументы против( в другой ветке pls), могу "за" причем навалом, но недостаточно что бы разобраться.

А Вы полагаете жить в норе и топиться еловыми шишками в скором времени? Если сомневаетесь надо ли восстанавливать производство - или пусть уж лучше трубы отопления догниют, электростанции остановяться от старости, новых не построили ни одной - в обшем ближе к природе. Будем дровами торговать через посредников - глядишь ВВП и не уроним.

>> Я же данных привел достаточно в предыдущем сообщении про производство основных энергоресурсов и про более чем половинный спад в обрабатывающих отраслях. Ежели Вам угодно верить, что добывая 470 млн. тонн нефти и экспортируя 247 млн., т.е. оставляя в стране 223 млн. тонн нефти можно заявлять, что ВВП сейчас почти такой же как в РСФСР, когда добывалось 590 млн. тонн , экспортировалось 150 млн тонн и в стране оставалось, следовательно, 440 млн. тонн - то верьте сколько угодно.
>
>Можно заявить что он больше, если десятки раз эту нефть перепродать. Потому что если она десятки раз перепродается, то кормит всю цепочку перепродавцов - а это и надо.

Кому только? Нам с Вами?

>И вопрос не ко мне, а к экономистам профессорам - что они в этот ВВП вкладывают.

Я лично после просмотра нынешних стат. ежегодников считаю - что это теплую компанию надо немного допросить с пристрастием по поводу политизированности сравнений с советским периодом.

>>Ежели охота верить, что инвестируя 25% от советского уровня в течение 15 лет можно иметь такой же уровень производства - то опять таки - верьте на здоровье.
>
>Производство не ВВП.

Это точно. Так значит надо ликвидировать этот параметр. Так как он мало о чем говорит. Или считать его по советски - учитывая только первичное матпроизводство, и первичные услуги, связанные с нуждами людей, а не нуждами самой экономики.

>>>Один комментарий.
>>>> но при этом т чистый эксорт (безвозмездный вывоз товара на Запад) увеличился в 1,5 раза.
>>>
>>>Это не чистый экспорт, и мы товары им не безвозмездно поставляем а вместе с олигархами, евреями и мафией. Последних мало посавляем, я даже согласен товаров увеличить :-)
>>
>>Что сие означает?
>
>Юмор. Черный.

От	Alexander~S
К	Игорь (31.03.2006 21:31:46)
Дата	01.04.2006 11:51:02

Re: нет, о ВВП в сфере обслуживания

От	miron
К	Alexander~S (31.03.2006 16:23:22)
Дата	31.03.2006 16:38:18

Как раз ООН и поддерживает Игоря...

Human development index (trend), 1990
0.817
Human development index (trend), 1995
0.770
Human development index (trend), 2000
..
Human development index (trend), 2003
0.795

От	Alexander~S
К	miron (31.03.2006 16:38:18)
Дата	31.03.2006 16:54:56

Re: не совсем ВВП

Впрочем если уменьшит заявленную точность до +/-2 года сойдет и это.

>Human development index (trend), 1990
>0.817
>Human development index (trend), 1995
>0.770
>Human development index (trend), 2000
>..
>Human development index (trend), 2003
>0.795

От	Игорь
К	Alexander~S (31.03.2006 16:54:56)
Дата	31.03.2006 19:58:11

Re: не совсем...

>Впрочем если уменьшит заявленную точность до +/-2 года сойдет и это.

Да хоть 20 лет дайте лаг, все равно производство до советского уровня не дорастет. Бред это. В сельском хозяйстве поголовье крупного рогатого скота сократилось на 2/3 с 59 до 23 млн. голов. Средний урожай зерновых уменьшился с 105 до 70 млн. тонн. Количество тракторов снизилось в 2,5 раза, а их производство в 20 раз. Импорт ( причем в основном подержаных тракторов) составляет примерно 1/10 от советского уровня производства. Так что вперед и с песней в светлое капиталистическое будущее, где обгоним и перегоним Советскую Россию.

>>Human development index (trend), 1990
>>0.817
>>Human development index (trend), 1995
>>0.770
>>Human development index (trend), 2000
>>..
>>Human development index (trend), 2003
>>0.795

От	Chukcha
К	Alexander~S (30.03.2006 19:56:27)
Дата	30.03.2006 20:25:35

Re: в чем же все-таки хуже? Неубедительно

>Вот не надо так категорично. Здесь не дураки сидят (не все).
>" Технически за последние 20 лет" качество штукатурных смесей улучшилось в разы.
>Мой отец в 93 будучи на пенсии подрабатывал штукатуром(в церкви) смесь готовил сам, из компонентов один цемент, ничего, получалось. У него (у меня нет:-) ). А новые смеси сами липнут. Кроме того словарный запас у вас не северо-западный по тематике( кельма вместо мастерка, терка в место затирки - тщательней надо, не из прайса брать )
Как Вы понимаете, свои персональные данные я обнародовать не собираюсь и копию трудовой предоставлять тоже. Так что слова насчет провокаций оставляю на Вашей совести. Примем, как факт, что она у Вас есть. По существу: штукатурят (как и 20 и 30 и 40 лет назад) раствором: на 2 части песка 1 часть цемента. Вода. Кельма отличается от мастерка формой: мастерок остроконечный, кельма - тупоконечная (закругленная). Терка - это терка, а вот затирка - это смесь для затирки швов в кафельной плитке.
>Ну да ладно, я персонально не в претензии. Примите к сведенью. Тут на форуме еще двое подобными вещами (мелкими провокациями) занимаются. Даже полезно – а то стоит форум.

>> Вопрос: почему я должен считать, что 17-18 тыс. руб/месяц, которые я получаю ХУЖЕ чем 150 руб/месяц, которые получала моя мама и почему я должен жалеть о тех временах?

>Сейчас в Питере заработать можно и больше (строительный бум), за халтурами дело не стоит.
>Ваша мама(допустим) работая на открытом воздухе (почти) меньше средней зарплаты (~230) не получала (точнее маловероятно).
Спросил. На открытом воздухе она не работала, т.е. получала все же не 230, а меньше.
Строительный бум - да, это хорошо. Я бы даже сказал - очень хорошо. Если такие как Вы не затеют очередную революцию :), работы мне хватит.

>В пересчете (как вам уже показали) вы получаете где-то оценочно одинаково. Чуть больше чуть меньше. В зависимости от предвзятости оценщиков.

>Почему? В следующем году ВВП России достигнет СССР-овского, вы (да и мама) как квалифицированный и востребованный рабочий стоите приблизительно одинаковую долю от ВВП. Это макроэкономический ответ и следовательно вы “не получаете ХУЖЕ”.

>В чем же может быть хуже?
>Построят в Лен области порты, дамбу, окружную дорогу и строительный бум пойдет на спад ( особливо с уходом Путина ). Ваша востребованность пойдет вниз. Увы. Таков капитализм и ваш выбор. Зато вы имеете возможность халтурить по 14 часов без выходных в период бума и получать значительно больше мелкого торговца (буржуа).

>В чем же все-таки хуже?

>У вас отняли пичитающуюся вам долю ВВП, который мы все потеряли в ходе якобы “реформ”, а на самом деле демшизового кидалова. На 15 лет. Не будь этого Вы бы стоили сейчас намного больше.
Ого. Это мило. Т.е. Вы обещаете мне, что Ваш приход к власти оставит мою зарплату без изменений, или даже увеличит ее? Почему же Вы не платили моей маме реально большую зарплату? Или Вас еще у власти не было?

От	Alexander~S
К	Chukcha (30.03.2006 20:25:35)
Дата	30.03.2006 21:03:44

Re: не убеждаю

>>Вот не надо так категорично. Здесь не дураки сидят (не все).
>>" Технически за последние 20 лет" качество штукатурных смесей улучшилось в разы.
>>Мой отец в 93 будучи на пенсии подрабатывал штукатуром(в церкви) смесь готовил сам, из компонентов один цемент, ничего, получалось. У него (у меня нет:-) ). А новые смеси сами липнут. Кроме того словарный запас у вас не северо-западный по тематике( кельма вместо мастерка, терка в место затирки - тщательней надо, не из прайса брать )
>Как Вы понимаете, свои персональные данные я обнародовать не собираюсь и копию трудовой предоставлять тоже. Так что слова насчет провокаций оставляю на Вашей совести.

да увольте - я только за. В форумах часто нет реалий - образы. Актеры. Такова специфика Реже такое случается и в жизни - но там сложнее )

> По существу: штукатурят (как и 20 и 30 и 40 лет назад) раствором: на 2 части песка 1 часть цемента. Вода.

а известь где?
я ведь тоже занимаюсь мелкими провокациями - ждал вопроса почему у отца в 1993 не было извести :-)

Ладно. Если Вы не пользуете готовые штукатурные смеси (с армированными волокнами) то много не заработаете.

> Кельма отличается от мастерка формой: мастерок остроконечный, кельма - тупоконечная (закругленная). Терка - это терка, а вот затирка - это смесь для затирки швов в кафельной плитке.

Угу трут а не затирают :-)

>>> Вопрос: почему я должен считать, что 17-18 тыс. руб/месяц, которые я получаю ХУЖЕ чем 150 руб/месяц, которые получала моя мама и почему я должен жалеть о тех временах?
>
>>Сейчас в Питере заработать можно и больше (строительный бум), за халтурами дело не стоит.
>>Ваша мама(допустим) работая на открытом воздухе (почти) меньше средней зарплаты (~230) не получала (точнее маловероятно).
>Спросил. На открытом воздухе она не работала, т.е. получала все же не 230, а меньше.

И это тоже была провокация :-), про открытый воздух. В готовых ( обог8реваемых уже) помещениях штукатурной работы мало. Но суть не в этом. В рабочие мало кто шел. И зарплаты были высокие. Сварщик: 300-400. Женщинам конечно платили меньше(увы), но тоже соответственно спросу.

>Строительный бум - да, это хорошо. Я бы даже сказал - очень хорошо. Если такие как Вы не затеют очередную революцию :), работы мне хватит.

Мы здесь разные. Я консерватор. При мне было бы как в китае - любые бунты давились бы на корню. Белый дом был бы закидан гарантами, а Еьлцыну висеть на столбе.

>>В пересчете (как вам уже показали) вы получаете где-то оценочно одинаково. Чуть больше чуть меньше. В зависимости от предвзятости оценщиков.
>>Почему? В следующем году ВВП России достигнет СССР-овского, вы (да и мама) как квалифицированный и востребованный рабочий стоите приблизительно одинаковую долю от ВВП. Это макроэкономический ответ и следовательно вы “не получаете ХУЖЕ”.
>
>>В чем же может быть хуже?
>>Построят в Лен области порты, дамбу, окружную дорогу и строительный бум пойдет на спад ( особливо с уходом Путина ). Ваша востребованность пойдет вниз. Увы. Таков капитализм и ваш выбор. Зато вы имеете возможность халтурить по 14 часов без выходных в период бума и получать значительно больше мелкого торговца (буржуа).
>
>>В чем же все-таки хуже?
>
>>У вас отняли пичитающуюся вам долю ВВП, который мы все потеряли в ходе якобы “реформ”, а на самом деле демшизового кидалова. На 15 лет. Не будь этого Вы бы стоили сейчас намного больше.

>Ого. Это мило. Т.е. Вы обещаете мне, что Ваш приход к власти оставит мою зарплату без изменений, или даже увеличит ее?

Это вряд ли. Вряд ли какая власть вам поможет. Вы хотели выйти на свободный рынок – пожалуйста, примите только и риски свободного рынка.

15 лет (допустим роста на 3%) - это ваши потери. Ваша зарплата могла бы быть в полтора раза выше зарплаты вашей мамы, когда сейчас она сравнима.

> Почему же Вы не платили моей маме реально большую зарплату?
Ей платили высокую зарплату. Или скажем так - приличную. Адекватную вашей.

> Или Вас еще у власти не было?
это правда.

От	Chukcha
К	Chukcha (30.03.2006 20:25:35)
Дата	30.03.2006 20:56:24

Re: в чем же все-таки хуже? Неубедительно (дополнение)

>>Вот не надо так категорично. Здесь не дураки сидят (не все).
>>" Технически за последние 20 лет" качество штукатурных смесей улучшилось в разы.
>>Мой отец в 93 будучи на пенсии подрабатывал штукатуром(в церкви) смесь готовил сам, из компонентов один цемент, ничего, получалось. У него (у меня нет:-) ). А новые смеси сами липнут. Кроме того словарный запас у вас не северо-западный по тематике( кельма вместо мастерка, терка в место затирки - тщательней надо, не из прайса брать )
>Как Вы понимаете, свои персональные данные я обнародовать не собираюсь и копию трудовой предоставлять тоже. Так что слова насчет провокаций оставляю на Вашей совести. Примем, как факт, что она у Вас есть. По существу: штукатурят (как и 20 и 30 и 40 лет назад) раствором: на 2 части песка 1 часть цемента. Вода. Кельма отличается от мастерка формой: мастерок остроконечный, кельма - тупоконечная (закругленная). Терка - это терка, а вот затирка - это смесь для затирки швов в кафельной плитке.
>>Ну да ладно, я персонально не в претензии. Примите к сведенью. Тут на форуме еще двое подобными вещами (мелкими провокациями) занимаются. Даже полезно – а то стоит форум.
>

>>> Вопрос: почему я должен считать, что 17-18 тыс. руб/месяц, которые я получаю ХУЖЕ чем 150 руб/месяц, которые получала моя мама и почему я должен жалеть о тех временах?
>
>>Сейчас в Питере заработать можно и больше (строительный бум), за халтурами дело не стоит.
>>Ваша мама(допустим) работая на открытом воздухе (почти) меньше средней зарплаты (~230) не получала (точнее маловероятно).
>Спросил. На открытом воздухе она не работала, т.е. получала все же не 230, а меньше.
>Строительный бум - да, это хорошо. Я бы даже сказал - очень хорошо. Если такие как Вы не затеют очередную революцию :), работы мне хватит.

>>В пересчете (как вам уже показали) вы получаете где-то оценочно одинаково. Чуть больше чуть меньше. В зависимости от предвзятости оценщиков.
>
>>Почему? В следующем году ВВП России достигнет СССР-овского, вы (да и мама) как квалифицированный и востребованный рабочий стоите приблизительно одинаковую долю от ВВП. Это макроэкономический ответ и следовательно вы “не получаете ХУЖЕ”.
>
>>В чем же может быть хуже?
>>Построят в Лен области порты, дамбу, окружную дорогу и строительный бум пойдет на спад ( особливо с уходом Путина ). Ваша востребованность пойдет вниз. Увы. Таков капитализм и ваш выбор. Зато вы имеете возможность халтурить по 14 часов без выходных в период бума и получать значительно больше мелкого торговца (буржуа).
>
>>В чем же все-таки хуже?
>
>>У вас отняли пичитающуюся вам долю ВВП, который мы все потеряли в ходе якобы “реформ”, а на самом деле демшизового кидалова. На 15 лет. Не будь этого Вы бы стоили сейчас намного больше.
>Ого. Это мило. Т.е. Вы обещаете мне, что Ваш приход к власти оставит мою зарплату без изменений, или даже увеличит ее? Почему же Вы не платили моей маме реально большую зарплату? Или Вас еще у власти не было?
Ваша основная проблема - в том, что Вы не можете принять как факт то, что именно сейчас есть люди, которых существующее положение дел устраивает. Причем эти люди не торгуют нефтью, не торгуют лесом, не спекулируют недвижимостью, а просто работают. Рабочими. Только получают они все же побольше, чем их родители. И в отпуск ездят не в Сочи, а в Анталию. Или автобусом по Европе. И характеристик на работе для поездок им подписывать не надо :)

От	Красный Перец
К	Chukcha (30.03.2006 20:56:24)
Дата	30.03.2006 21:34:52

вы_просто_еще_не_все_просекли.

вы с вашими заработками находитесь в самом низу нефтяной
пирамиды, по воробьиному питаясь крошками, упавшими со
стола, за которым обедает барская прислуга. Сегодня крошек
падает много, да жирных, но вот когда или цены нефтяные
упадут или со скважин снимут сливки - где ваши заказчики
будут денег добывать, чтоб вам заплатить - внутреннее
производство падает ужасающими темпами, никто не черта не
делает, откуда возьмутся деньги на оплату туркам вашего
отдыха в Анталии, что вы им можете продать? Пока вы им
отдаете толику нефтяных денег, высосанных вашим заказчиками,
а потом что сможете продать? Поедете продавать руки к
европеям, как сейчас живет Грузия -Молдавия -Зап.Украина?

Лучше вот расскажите, а то я давно не общался со
строительными рабочими - есть у вас знакомые,
откладывающие деньги на пенсию? Что сами думаете кушать и
лекарства дорогущие на что покупать, когда уже не сможете
работать ?
И, второй вопрос - почему 95 процентов виденных мной
строителей плюют на элементарные и копеечные средства
индивидуальной защиты - очки, респираторы, наушники,
перчатки ? Все вроде понимают, что лечить их силикозы,
экземы и артриты больше никто не будет, пенсию по
инвалидности тоже никто не даст, отчего же такой пофигизм к
себе самому?

От	Игорь
К	Chukcha (30.03.2006 16:20:51)
Дата	30.03.2006 19:08:15

Re: Что лучше?

От	Георгий
К	Игорь (30.03.2006 19:08:15)
Дата	31.03.2006 11:40:19

Просто нужно вспомнить о том, что "деньги в СССР" и "деньги в РФ" - разные вещи.

И уравниловка в СССР была прежде всего именно в сфере БЕСПЛАТНОГО распределения. Если не считать, разумеется, спецраспределителей. Т. е. в пределах страты.

Ограничиваться сравнением ЗАРПЛАТ там и тут (а также в СССР и в США, скажем) - БЕССМЫСЛЕННО.
Сегодняшний пример: чиновник может иметь и небольшую зарплату, но это не значит, что живет он на нее.
А многие советские люди, кажется, даже и не подозревали о том, КАКОВА ЖЕ БЫЛА ИСТИННАЯ ДОЛЯ ИХ ЛИЧНОГО ВКЛАДА в их же благосостояние. Тот, кто получал 70 руб., ЖИЛ вовсе не на них.

От	Добрыня
К	Chukcha (30.03.2006 16:20:51)
Дата	30.03.2006 18:29:05

Нынешний рубль равен тогдашней копейке

Доброго времени суток!
Если брать основные цены, конечно - на еду, транспорт и прочее. Так что Вы получаете на 20-30 рублей больше, чем получала Ваша мама.

Разница по сравнению с тем временем исключительно в мелочах.

Ну там, Вашего сына с очень большой долей вероятности пошлют воевать.

Или с ещё бОльшей долей вероятности посадят на иглу.

Или Вас или любого из Ваших родственников с большой долей вероятности запинают до инвалидного состояния (или насмерть) из-за каких-то жалких 200 рубликов в кошельке.

Кроме того, имея такую зарплату, Вы никогда не заработаете на даже однокомнатную квартиру.

А если Вы, или Ваши дети, жена или родители вдруг серьёзно заболеет (не дай Бог, конечно), то с высокой долей вероятности не удастся найти нужную сумму денег на мало-мальски серьёзную операцию и имеется очень большой риск загнуться в ожидании очереди.

А когда Вы будете стареньким, то Вам предложат пенсию размером.... ну короче Вы обидитесь.

А ещё на Вас в любой стране смотрят как на папуаса.

А ещё уровень нашего кинематографа, музыки и литературы упал так, что даже рекламный ролик сока "где наслаждение, там Иа" выглядит как предмет достойный семейного посмотра.

А ещё уровень нашей науки упал катастрофически, и тем кто ей сейчас пытается заниматься, хреновато.

В общем, мелочи. Для здорового молодого человека, который готов много работать где платят, которому до лампочки культура, у которого есть дом и нет детей - жить можно и совсем не тужить. Без подколок. Проблемы у тех, кто не в данной группе.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Георгий
К	Добрыня (30.03.2006 18:29:05)
Дата	31.03.2006 11:17:39

Совершенно верно.

По себя могу сказать так.

1. Для меня уверенность в будущем (в смысле, в достаточно спокойном) - это БЕЗМЕРНО много. Этого за деньги не купишь.
2. Эстетика. Частью я тут "схожусь" с "интеллигентной" публикой, но им греет душу, грубо говоря, "булгаков". Мне - нет.

От	miron
К	Добрыня (30.03.2006 18:29:05)
Дата	30.03.2006 18:37:46

Браво, лучше не скажешь... (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (30.03.2006 18:29:05)
Дата	30.03.2006 18:32:10

Ну и нет никакой уверенности в каком-либо стабильном будущем. Тоже мелочь. (-)

От	Durga
К	Chukcha (30.03.2006 16:20:51)
Дата	30.03.2006 17:30:10

Re: Что лучше?

Привет
>Я работаю штукатуром-маляром в строительной фирме. Народ строится, ремонтирует квартиры и т.д. На отсутствие работы не жалуюсь. Штукатуром работала и моя мама, так что у нас - семейная династия. Технически работа за последние 20 лет не изменилась: кельма, терка, шпатель, кисть, раствор, краска и вперед. Вопрос: почему я должен считать, что 17-18 тыс. руб/месяц, которые я получаю ХУЖЕ чем 150 руб/месяц, которые получала моя мама и почему я должен жалеть о тех временах?
>(Только просьба, не скатывайтесь в оскорбления, это не конструктивно)

Потому что на 150 р можно было проехать на метро 3000 раз, а на 17000 р - только 1133 раза. А желеть вы конечно не должны, если задница железная.

От	А.Б.
К	Durga (30.03.2006 17:30:10)
Дата	30.03.2006 17:35:59

Re: Аргумент для полу-умных?

НИкому не надо на метро столько кататься. А вот что ПОМИМО метро - тут надо посравнивать. чтобы определиться в "лучше/хуже".

От	Павел
К	А.Б. (30.03.2006 17:35:59)
Дата	31.03.2006 11:42:26

Наоборот, для понятливых

>НИкому не надо на метро столько кататься. А вот что ПОМИМО метро - тут надо посравнивать. чтобы определиться в "лучше/хуже".

Считайте, что стоимость поездки в метро - метафора доступности широкого круга благ по низкой цене. Для городского жителя - это очень существенно.

От	А.Б.
К	Павел (31.03.2006 11:42:26)
Дата	31.03.2006 14:54:18

Re: Метафоры - мне до лампочки!

>Считайте, что стоимость поездки в метро - метафора доступности широкого круга благ по низкой цене.

Как и тот "круг благ" по низкой цене. Меня вполне устроит расширение "круга доступных благ" за несколько бОльшую цену. И не только меня, как я понимаю, устраивает.

Сводить же все различие к "пятачку за метро" - именно что "тот самый" аргумент.

От	Павел
К	А.Б. (31.03.2006 14:54:18)
Дата	03.04.2006 13:33:14

Дорасширялись круги благ

>>Считайте, что стоимость поездки в метро - метафора доступности широкого круга благ по низкой цене.
>
>Как и тот "круг благ" по низкой цене. Меня вполне устроит расширение "круга доступных благ" за несколько бОльшую цену. И не только меня, как я понимаю, устраивает.

Теперь имеем элементарное недоедание полРоссии - но это ведь мелочи, судя по вашему сообщению. Вас это устраивает.

От	А.Б.
К	Павел (03.04.2006 13:33:14)
Дата	03.04.2006 14:12:41

Re: Ой ли...

>Теперь имеем элементарное недоедание полРоссии - но это ведь мелочи, судя по вашему сообщению. Вас это устраивает.

Дык - и при Славе КПСС - тоже регулярно недоедания случались - списывали их на "временные трудности" - что ж сегодня не катит?

Не с той мордой "Слава" к рулю подошел?

От	Павел
К	А.Б. (03.04.2006 14:12:41)
Дата	03.04.2006 16:40:47

Не мешайте в одну кучу

>>Теперь имеем элементарное недоедание полРоссии - но это ведь мелочи, судя по вашему сообщению. Вас это устраивает.
>
>Дык - и при Славе КПСС - тоже регулярно недоедания случались - списывали их на "временные трудности" - что ж сегодня не катит?

У этой ветки конкретный посыл - последние годы СССР vs. нонешнее время. При чем тут голод в войну или в коллективизацию - это абсолютно другая тема.

В 70-80 СССР был дефицит (причем не по всей стране) отдельных позиций - где-то икра, где-то колбаса. Щас беда (конкретный голод) коснулась каждого второго. Об окраинах России (Закавказье, Средняя Азия) - лучше вообще помолчать.

От	А.Б.
К	Павел (03.04.2006 16:40:47)
Дата	03.04.2006 17:04:07

Re: Нет уж - давайте одним "миром" оценивать.

>У этой ветки конкретный посыл - последние годы СССР vs. нонешнее время.

Почему это сразу "последние"? Ну хотите последниъх - вот вам - тогда "талоны" оценим - с очередями мордобойными - и сегодняшнее "купил свободно". Что лучше - что хуже?

>При чем тут голод в войну или в коллективизацию - это абсолютно другая тема.

Радует, что коллективизация "подвязана" смыслом к войне. Осталось уточнить - кого с кем. :)

>Щас беда (конкретный голод) коснулась каждого второго...

Ой ли? Что вы называете голодом? Где статистика с 50%, ну или - где зравый смысл оценок тезисов?

От	Павел
К	А.Б. (03.04.2006 17:04:07)
Дата	04.04.2006 17:21:12

Re: Нет уж...

>>У этой ветки конкретный посыл - последние годы СССР vs. нонешнее время.
>
>Почему это сразу "последние"? Ну хотите последниъх - вот вам - тогда "талоны" оценим - с очередями мордобойными - и сегодняшнее "купил свободно". Что лучше - что хуже?

Ну это к Горбачеву - великому прорабу. До него был тот иной дефицит тех или иных товаров, но такого беспредела не было.

>>При чем тут голод в войну или в коллективизацию - это абсолютно другая тема.
>
>Радует, что коллективизация "подвязана" смыслом к войне. Осталось уточнить - кого с кем. :)

Не смешно. Да и не это обсуждаем.

>>Щас беда (конкретный голод) коснулась каждого второго...
>
>Ой ли? Что вы называете голодом? Где статистика с 50%, ну или - где зравый смысл оценок тезисов?

"Белая книга реформ".

От	А.Б.
К	Павел (04.04.2006 17:21:12)
Дата	04.04.2006 17:51:24

Re: А "прораб" откуда взялся?

>Ну это к Горбачеву - великому прорабу. До него был тот иной дефицит тех или иных товаров, но такого беспредела не было.

Что это вы от него дистанцируетесь? Он из "сливок партейных" выплыл. Как и ЕБН, к слову... Всех их Слава КПСС воспитал-выпестовал.
Про "тот или иной дефицит" - тоже помним. ВОт и не выходит вашего "простого сопоставления" нонешнего рубля с советской копейкой.

>Не смешно. Да и не это обсуждаем.

Тема не смешна. Ваша проговорка - стоит улыбки.

>"Белая книга реформ".

Ну что ж. Кто-то мерит чужим умом через книги - кто-то своим и своими глазами...
Не договориться при столь разном подходе.

От	Павел
К	А.Б. (04.04.2006 17:51:24)
Дата	05.04.2006 14:59:36

Ну вы даете. Не первый год здесь - а такие глупости пишете

>>Ну это к Горбачеву - великому прорабу. До него был тот иной дефицит тех или иных товаров, но такого беспредела не было.
>
>Что это вы от него дистанцируетесь? Он из "сливок партейных" выплыл. Как и ЕБН, к слову... Всех их Слава КПСС воспитал-выпестовал.

Никто не говорит, что все партийные - ангелы без крыльев. Это вы рассуждаете по принципу "этот поп пьет, значит бога нет и вся церковь - говно". На таких рассуждениях далеко не уедешь.

>Про "тот или иной дефицит" - тоже помним. ВОт и не выходит вашего "простого сопоставления" нонешнего рубля с советской копейкой.

В магазинах ВСЕГДА было чего пожрать. Не было ИНОГДА мяса - были куры ил рыба. Не было картошки - были макароны. И т.д. А сейчас все есть. Только цены такие, что только в Москве (а ведь тут живете?) у населения есть доходы чтоб наслаждаться этим.

>>"Белая книга реформ".
>
>Ну что ж. Кто-то мерит чужим умом через книги - кто-то своим и своими глазами...
>Не договориться при столь разном подходе.

Конечно, не договорится. Вы всю страну своими глазами видите? Вы и про Гражданскую войну СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ глазами видели, чтоб делать выводы?

От	А.Б.
К	Павел (05.04.2006 14:59:36)
Дата	05.04.2006 15:44:59

Re: Но ответить все же надо.

>Никто не говорит, что все партийные - ангелы без крыльев.

Вы мне скажите - отчего это в "действительные рулевые" отбор шел негативный? Что это за странная система. прям суицидальная, как мы все увидели?

>В магазинах ВСЕГДА было чего пожрать.

И теперь - тоже есть.

>Не было ИНОГДА мяса - были куры ил рыба.

Где как. Кое-где, только "бычки в томате" из рыбы. Кур и мяса - нетути...
Но это "сельпо" - не город и не поселок даже...

>Не было картошки - были макароны.

не было макарон - так была перловка... Но это что, аргумент в защиту?

>А сейчас все есть. Только цены такие, что только в Москве...

В МОскве, шоб вы знали, по "закону рынка" тоже заметно повыше будут...
А вопрос доходов... он решаем. Не всегда оптимально - но решаем.

>Конечно, не договорится. Вы всю страну своими глазами видите?

Всю-не всю. но больше отдельного мегаполиса. :)

>Вы и про Гражданскую войну СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ глазами видели, чтоб делать выводы?

Своими - не видел, если вы про события 18-22 гг. Но последствия - оценить могу. Их - своим невооруженным глазом - заметно!

От	Павел
К	А.Б. (05.04.2006 15:44:59)
Дата	05.04.2006 17:12:14

Re: Но ответить...

>>Никто не говорит, что все партийные - ангелы без крыльев.
>
>Вы мне скажите - отчего это в "действительные рулевые" отбор шел негативный? Что это за странная система. прям суицидальная, как мы все увидели?

Кто это мерял и чем? Случилась одна промашка - пришел меченый к власти - с чего вы вдруг решили, что это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ? Скорее, флуктуация, хотя и очень трагическая. А мог запросто прийти Романов - другие расклады были б.

>>В магазинах ВСЕГДА было чего пожрать.
>И теперь - тоже есть.

Расскажите это десяткам миллионам недоедающих.

>>Не было ИНОГДА мяса - были куры ил рыба.
>Где как. Кое-где, только "бычки в томате" из рыбы. Кур и мяса - нетути...
>Но это "сельпо" - не город и не поселок даже...
>>Не было картошки - были макароны.
>не было макарон - так была перловка... Но это что, аргумент в защиту?

Ваши слова - слова человека, который никогда не голодал. Этому человеку нужно не только поесть, но поесть с комфортом и красиво. И нет ему дела до тех, кто на эту красоту вынужден ТОЛЬКО СМОТРЕТЬ.

Посидели б на хлебе с лебедой - по другому рассуждали б.

>>А сейчас все есть. Только цены такие, что только в Москве...
>
>В МОскве, шоб вы знали, по "закону рынка" тоже заметно повыше будут...
>А вопрос доходов... он решаем. Не всегда оптимально - но решаем.

Расскажите это десяткам миллионов человек, которые элементарно недоедают. Поедьте и лично им объясните как им решить эту проблему. И объясните им как стало хорошо сейчас жить. Надеюсь, вас не убьют (буквально).

>>Конечно, не договорится. Вы всю страну своими глазами видите?
>Всю-не всю. но больше отдельного мегаполиса. :)

Ага, ближайший пригород еще.

От	Пасечник
К	Павел (05.04.2006 17:12:14)
Дата	06.04.2006 13:09:54

Это наглый поклеп на советский строй!

>Расскажите это десяткам миллионов человек, которые элементарно недоедают. Поедьте и лично им объясните как им решить эту проблему. И объясните им как стало хорошо сейчас жить. Надеюсь, вас не убьют (буквально).

Вы пытаетесь утверждать, что в начале 70-х, когда нормы потребления советских людей соответсвовали сегодняшним нормам потребления, десятки миллионов советских людей голодали?!

Все фигня, кроме пчел.

От	А.Б.
К	Пасечник (06.04.2006 13:09:54)
Дата	06.04.2006 13:53:54

Re: Нет, это он о другом.

О том, что "исторически объективно сложившуюся" планку достатка (одного на всех) - делят непоровну. несолидарно. Поэтому десятки миллионов - недоедают. а сотни тысяч - обжираются. :)

От	Пасечник
К	А.Б. (06.04.2006 13:53:54)
Дата	06.04.2006 20:15:46

Олигархи стали есть перловки в 10 раз больше?

>О том, что "исторически объективно сложившуюся" планку достатка (одного на всех) - делят непоровну. несолидарно. Поэтому десятки миллионов - недоедают. а сотни тысяч - обжираются. :)

Не верю!!!
Я также не верю, что они в десятки раз больше едят хлеба, макарон, сосисек, вареной колбасы, огурцов, помидор и прочего.
То, что на сумму в десятки раз большую, веру, а вот в кг не верю :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Павел
К	Пасечник (06.04.2006 20:15:46)
Дата	07.04.2006 18:04:02

Вы элементарно заблуждаетесь.

>>О том, что "исторически объективно сложившуюся" планку достатка (одного на всех) - делят непоровну. несолидарно. Поэтому десятки миллионов - недоедают. а сотни тысяч - обжираются. :)
>
>Не верю!!!
>Я также не верю, что они в десятки раз больше едят хлеба, макарон, сосисек, вареной колбасы, огурцов, помидор и прочего.
>То, что на сумму в десятки раз большую, веру, а вот в кг не верю :)

Расклад очень прост. Возьмем для простоты пшеницу. Ее стали значительно меньше выращивать. К тому же теперь ее не импортируем, а экспортируем. Получается, что количество зерна (как для животноводства, так и для людей) резко уменьшилось.

Далее. Что вы почуствовали себя очень плохо - достаточно есть в 2 раза хуже. Что и произошло.

От	А.Б.
К	Пасечник (06.04.2006 20:15:46)
Дата	06.04.2006 20:51:38

Re: Я тоже не верю, но собеседник наш - убежден в этом! :)

>Не верю!!!

Ну... щаз нам вбросят тезис - что специально. чтобы набить карманы и живот - были остановлены станки и комбайны... И вот теперь.... Или что-то подобное.

>Я также не верю, что они в десятки раз больше едят...

Это да - померли б от обжорства. Но это все здравый смысл говорит, который в данном случае - непременим. :)

>То, что на сумму в десятки раз большую, веру, а вот в кг не верю :)

А вот про суммы - вопрос. Честно говоря... я не совсем понимаю - куда олигархи тратят свои капиталы карманные. На какие "хотенчики"... Что очень много оборота отнимает "контроль" ситуации и "консервирование статус кво" - понятно, но это все ИМХО "оборотные средства"...
Но они ж копятся... и... что-то страшилки-аналогии с "черной дырой" в ассоциации вплывают. :)

От	А.Б.
К	Павел (05.04.2006 17:12:14)
Дата	05.04.2006 17:31:11

Re: Это от великого ума, наверное...

>Случилась одна промашка - пришел меченый к власти - с чего вы вдруг решили, что это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ?

сводить проишествие к одной (малюсенькой, наверное) промашке... :)
Так на каких ногах стоял колосс, что одна промашка его свалила напрочь?

Да - а еще ЕБН, что меченого Мишку попрал - он "чьих будет" - в вашей классификации? :))

>Ваши слова - слова человека, который никогда не голодал. Этому человеку нужно не только поесть, но поесть с комфортом и красиво.

Мимо. Я не делаю из еды культа. Вовсе. Не гурман...
Да и остальное - все тут вами набросанное "на вентилятор" - из области иллюзий "не пойми к кому пришей" :)

>Посидели б на хлебе с лебедой - по другому рассуждали б.

А за какую идею предлагается посидеть на лебеде с водой? Чьего ради торжества? Или так, просто? :)

>Поедьте и лично им объясните как им решить эту проблему.

Попросят - обьясню. Только "всем сразу" - это к большевикам. Это они всем обещают "счастие чохом", не конкретизируя проявлений того счастия. Я лишь умею решать конкретные проблемы, частные, может быть... До решения глобальных - не дорос, да и надеюсь - минует чаша сия... :)

>Ага, ближайший пригород еще.

Дальше. Нуждами трудоустройства - дальше. :)

От	Павел
К	А.Б. (05.04.2006 17:31:11)
Дата	06.04.2006 09:43:46

Не пытайтесь вилять мыслью

>>Ваши слова - слова человека, который никогда не голодал. Этому человеку нужно не только поесть, но поесть с комфортом и красиво.
>
>Мимо. Я не делаю из еды культа. Вовсе. Не гурман...
>Да и остальное - все тут вами набросанное "на вентилятор" - из области иллюзий "не пойми к кому пришей" :)

Как это не делаете из еды культа? Именно делаете - вас не устраивает поесть перловку вместо макарон. Вас не устраивает периодическое отсутствие мяса в магазинах. Причем, вы изрядно передергиваете - если нет мяса в магазинах (по низкой гос. цене), то вы могли спокойно идти на колхозный рынок, купить парного поросенка или гуся и наслаждаться отличнейшим продуктом. Свобода выбора! Чем она не устраивала?

>>Посидели б на хлебе с лебедой - по другому рассуждали б.
>
>А за какую идею предлагается посидеть на лебеде с водой? Чьего ради торжества? Или так, просто? :)

Достаточно просто так. Чтоб понять что к чему.

От	А.Б.
К	Павел (06.04.2006 09:43:46)
Дата	06.04.2006 10:48:17

Re: Это вы попытайтесь повилять извилинами. :)

Хоть раз в жизни - вдруг привычка сложится на оставшуюся? :))

>Как это не делаете из еды культа? Именно делаете - вас не устраивает поесть перловку вместо макарон.

Как уже сказано - можно и так. Можно и вовсе чаем обойтись - вопрос только "какого рожна за меня делают выбор?" - должен получить ответ. Ну так - почему? Ответ в студию!

>Вас не устраивает периодическое отсутствие мяса в магазинах.

В целом - по барабану. И "консерва" сгодится. В пост же (а нонче как раз - Великий) - и вовсе мне это мясо - "глубоко фиолетово" :)

Но когда начинают разводить "статистику усредненных передовых достижений" - и видно что она шита нитками (белыми :) - то вопрос "с какой стати вы меня считаете идиотом?" - должен получить ответ. Так - почему? Ответ в студию!

>...то вы могли спокойно идти на колхозный рынок...

Не могли. Как вы могли прочитать в "расследовании" - то 50, 60 - когда колбаса покупалась "раз в 2 недели" (для особенно вумных я поясню - это аванс и получка) - да по праздникам - свидетельствует что на "рыночное" дохода не хватало. А когда стало хватать - то не хватало вресени - купить в магазинах все помимо мяса, а потом - еще на рынок.... а потом - готовка, а с утра в понедельник - на работу...

Так что - "чего ради - столько неудобств?" Просто от того что "дяде" - безразлично все кроме "гладкого отчета на бумаге"?

>Достаточно просто так. Чтоб понять что к чему.

Спасибо. Я, как-нибудь, с Божьей помощью, разберусь что полезнее... без полу-умных советов. :)

От	Павел
К	А.Б. (06.04.2006 10:48:17)
Дата	07.04.2006 18:12:45

Известная позиция - подайте мне всё "на халяву"

>>...то вы могли спокойно идти на колхозный рынок...
>
>Не могли. Как вы могли прочитать в "расследовании" - то 50, 60 - когда колбаса покупалась "раз в 2 недели" (для особенно вумных я поясню - это аванс и получка) - да по праздникам - свидетельствует что на "рыночное" дохода не хватало. А когда стало хватать - то не хватало вресени - купить в магазинах все помимо мяса, а потом - еще на рынок.... а потом - готовка, а с утра в понедельник - на работу...

вот вам свобода выбора - что ж вы не выбирали? З/пл маленькая - значит извольте в магазин за рыбной консервой. З/пл большая - пожалуйте на сытный рынок.

А то что часть населения только и умела что власть ругать, да чай пить - это дело известное. Кто вам мешал зарабатывать достойно? Тогда з/пл в 400, 500, 600 и далее совсем не были редкостью. Сталевар, шахтер, доктор наук (и далее), офицер, квалифицированный (!!!) инженер - список можно продолжать очень долго - все они могли регулярно сытно кушать "с рынка", дополняя этим не очень богатый ассортимент из магазина.

Может, дело не во власти (соц. строе), в элементарном НЕЖЕЛАНИИ РАБОТАТЬ?

От	Баювар
К	Павел (07.04.2006 18:12:45)
Дата	08.04.2006 02:52:52

хваленая уравниловка

>вот вам свобода выбора - что ж вы не выбирали? З/пл маленькая - значит извольте в магазин за рыбной консервой. З/пл большая - пожалуйте на сытный рынок.

Оппаньки - а где же эта хваленая совковая уравниловка?

>А то что часть населения только и умела что власть ругать, да чай пить - это дело известное. Кто вам мешал зарабатывать достойно? Тогда з/пл в 400, 500, 600 и далее совсем не были редкостью. Сталевар, шахтер, доктор наук (и далее), офицер, квалифицированный (!!!) инженер - список можно продолжать очень долго - все они могли регулярно сытно кушать "с рынка", дополняя этим не очень богатый ассортимент из магазина.

Ну на секундочку -- не мог просто так несостоявшийся инженер переквалифицироваться в станочники, на то были спецуказания. Не брать в работяги с высшим образованием. А то, что Вы изволили назвать "квалифицированным" -- это начальник. А я и утверждаю, собссно, что Совок -- это такой специально обустроенный рай для начальства. Насладиться начальствованием по высшей.

Второй (1-й на самом деле) пункт. Селянин вкусну курицу выращивает, а интель ему сладкоголосый патефон выдумывает. Квиты. Хватит интелю на курочку. А если истребитель? А холеру особо смертельную? Большой вопрос. Начальству понятно, холера интереснее. Но заплатит он так, что на курочку может и не хватить. Это понятно?

Еще. На нашем Западе все ужасно плохо. Поп-идол покупает очередную виллу на Карибах. Децильный, говорите, коэффициент. А, спрашивается, Фирменные Джинсы на однокласснике -- это как? Полстраны получает 600, другие пол-страны -- 150. Гораздо веселее, Вы не находите?

>Может, дело не во власти (соц. строе), в элементарном НЕЖЕЛАНИИ РАБОТАТЬ?

Желающего работать -- покажите, а?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Павел
К	Баювар (08.04.2006 02:52:52)
Дата	10.04.2006 13:31:10

Уравниловка - плод больного воображение столичных интелей

>>вот вам свобода выбора - что ж вы не выбирали? З/пл маленькая - значит извольте в магазин за рыбной консервой. З/пл большая - пожалуйте на сытный рынок.
>
>Оппаньки - а где же эта хваленая совковая уравниловка?

субж. Никакой уравниловки не было. Она существовала только в монологах Жванецкого. А были и инженеры, рабочие, артисты (и т.п. и т.д.) - ОЧЕНЬ хорошо зарабатывавшие. И з/пл в 500-600 р. для них была неудивительна.

А было интельское быдло, коротавшее рабочие часы за полит. анекдотами, чаем и обсуждением педерач "радиошвабода". Им, конечно, красная цена - 130 рэ. А за что им больше платить?

От	Баювар
К	Павел (10.04.2006 13:31:10)
Дата	12.04.2006 11:23:04

А что у С.Г. -- не припомните?

>>>вот вам свобода выбора - что ж вы не выбирали? З/пл маленькая - значит извольте в магазин за рыбной консервой. З/пл большая - пожалуйте на сытный рынок.

>>Оппаньки - а где же эта хваленая совковая уравниловка?

>Уравниловка - плод больного воображение столичных интелей. Никакой уравниловки не было. Она существовала только в монологах Жванецкого.

А что у С.Г. -- не припомните? Да и туточки: как похвалить Совок, так, в частности, за достигнутое равенство.

Конечно, никакой уравниловки. Стратификация на уровне гамадрилов, опять же с тупым Западом не сравнить. Вы-то сами как относитесь к этому: 150 у Вашей учительницы (массово) и 600 у бульдозериста (тоже массово). У нас таких вилок нет.

>А были и инженеры, рабочие, артисты (и т.п. и т.д.) - ОЧЕНЬ хорошо зарабатывавшие. И з/пл в 500-600 р. для них была неудивительна.

Видите ли, пресловутый Моральный Кодекс осуждал и карьеризм, и стяжательство. В переводе на русский: дало начальство пост или бабки -- радуйся. Сам к этому самому усилий приложить -- ни-ни!

Об артистах, например. Сколько дали по тарифной сетке -- столько получи. А если популярность позволяет концерт при аншлаге в провинции, да по договорной цене?

>А было интельское быдло, коротавшее рабочие часы за полит. анекдотами, чаем и обсуждением педерач "радиошвабода". Им, конечно, красная цена - 130 рэ. А за что им больше платить?

А кто их на работу брал и зачем -- не задумывались? У меня про Запад ответ есть.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	А.Б.
К	Баювар (12.04.2006 11:23:04)
Дата	12.04.2006 20:27:13

Re: Кстати...

Помнится мне... что те кто получал 600+ ры - шахтеры - в свое время - очень громко касками стучали на горбатом мосту - мол "Бориску на царство!"... Так было?

Как этот "децильный эффект" господа солидаристы объяснят? :)

От	Павел
К	А.Б. (12.04.2006 20:27:13)
Дата	13.04.2006 10:56:18

Все очень просто - проще пареной репы

>Помнится мне... что те кто получал 600+ ры - шахтеры - в свое время - очень громко касками стучали на горбатом мосту - мол "Бориску на царство!"... Так было?

>Как этот "децильный эффект" господа солидаристы объяснят? :)

Шахтерам, как и интеллигенции напели в уши, что скинем коммуняков и будет они как сыр в масле кататься. В итоге шахтер пьет от безысходной нищеты, а интеллигент таскает мешки на оптовке.

Провели словно детей малых. Да и поделом. Как в сказке о золотой рыбке.

От	Karev1
К	Баювар (08.04.2006 02:52:52)
Дата	10.04.2006 10:19:25

Да, сколько угодно.

>Ну на секундочку -- не мог просто так несостоявшийся инженер переквалифицироваться в станочники, на то были спецуказания. Не брать в работяги с высшим образованием.

Помниться как-то мне в газете даже статистика попалась выбытия инженеров в рабочие. Году этак в 1980-м. Точно не помню, но помню, что миллионы, что, конечно, не есть гут.
Да и без статистики есть примеры перед глазами. Один мой очень близкий друг ушел в рабочие в 1985-м.

От	А.Б.
К	Павел (07.04.2006 18:12:45)
Дата	07.04.2006 23:46:18

Беда в том, что это - не моя позиция. :)

Моя - для "ваших" - гораздо неприятнее, но в целом - справедливее. :))

>вот вам свобода выбора - что ж вы не выбирали?

Меня тогда - еще на свете не было, в 50. За сим - не мог физически принять участие в выборе. :)

>Может, дело не во власти (соц. строе), в элементарном НЕЖЕЛАНИИ РАБОТАТЬ?

Не знаю. Может дело во власти, что не может элементарно обеспечить баланс меж разными областями труда?

ПыСы - вы все еще не ответили на вопрос "чего ради терпеть лишения?". Жду с нетерпением откровения от титана мысли. :)

От	Павел
К	А.Б. (07.04.2006 23:46:18)
Дата	10.04.2006 13:31:56

Какие-такие лишения в 70х-80х? (-)

От	А.Б.
К	Павел (10.04.2006 13:31:56)
Дата	10.04.2006 14:56:40

Re: Вы сами - парой постингов выше...

предлагали стойко терпеть их, неудобства и дефицит (неразрывно связанный с уравниловкой-справедливостью). Вот я спросил - "чего ради"?

А в 70... ну - хотя бы - пустые полки "радиотоваров" - ни приборов ни деталей... а хотелось узнать новое. :)
Сравнивая с сегодняшним "Чипом-Дипом"... однозначно - лишение было. :))

От	Павел
К	А.Б. (10.04.2006 14:56:40)
Дата	10.04.2006 16:09:07

Вы путаете лишения и дискомфорт

Лишения - когда жрать нечего БУКВАЛЬНО. А дискомфорт - когда колбаской полакомиться неполучается. Ну или телек цветной вместо ч/б купить прям по заходу в магазин не получилось.

Но самый ужас в том, что дискомфорт для людей стал намного страшнее лишений. Пусть я теперь НИКОГДА не куплю квартиру - но у меня будет SonyBlackTrinitron.

От	А.Б.
К	Павел (10.04.2006 16:09:07)
Дата	10.04.2006 17:55:08

Re: Ну, границы вы очертили. А меж ними?

Насчет дискомфорта - это вам Баювар накидает...

А так "долгоиграющий дискомфорт по многим позициям" - это тянет на лишения или нет? А если нет - то к какой категрии отнести такой дискомфорт?

От	Павел
К	А.Б. (10.04.2006 17:55:08)
Дата	11.04.2006 11:53:23

О вкусах - нет смысла спорить

От	А.Б.
К	Павел (11.04.2006 11:53:23)
Дата	11.04.2006 12:22:50

Re: Пробовал.

>Попробуйте есть в 2-3 раза меньше хотя бы в течение года.

Ничего страшного. :)

От	Баювар
К	Павел (03.04.2006 13:33:14)
Дата	03.04.2006 14:10:43

Доедают таки лучше, чем в 1946

>Теперь имеем элементарное недоедание полРоссии - но это ведь мелочи, судя по вашему сообщению. Вас это устраивает.

Давайте вот как. Доедают таки лучше, чем в 1946, так? И, утверждается, хуже, чем в 1986. Где-то в серединке должен быть год, похожий на текущее положение, скажем, по доеданию. Столько-то дистрофий, столько-то авитаминозов с квашиоркорами. Найдете?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (03.04.2006 14:10:43)
Дата	04.04.2006 09:23:29

Так, навскидку, примерно, сейчас вышли на уровень конца 50-х по еде. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (04.04.2006 09:23:29)
Дата	04.04.2006 09:58:18

А начало 70-х не хотите?

Потребление мяса на душу населения, кг.
1970 г. - 48.6 кг (СССР)
1975 г. - 50.5 кг (СССР)
2003 г. - 52.3 кг (РФ)

Источник - FAO

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (04.04.2006 09:58:18)
Дата	04.04.2006 11:58:02

Re: А начало...

>Потребление мяса на душу населения, кг.
>1970 г. - 48.6 кг (СССР)
>1975 г. - 50.5 кг (СССР)
>2003 г. - 52.3 кг (РФ)

Ну, мясо еще не все. Я, конечно, погорячился. На уровне 50-х мы были во второй половине 90-х. Сейчас ситуация выправляется. Но это чисто искусственное "выправление", базирующееся на нефтяных доходах. Собственное производство, в том числе с/х, деградирует. И как только что-то помешает импорту, мы свалимся на уровень 40-х.

От	Баювар
К	Karev1 (04.04.2006 11:58:02)
Дата	06.04.2006 12:12:47

медицинские нормы

>>Потребление мяса на душу населения, кг.
>>1970 г. - 48.6 кг (СССР)
>>1975 г. - 50.5 кг (СССР)
>>2003 г. - 52.3 кг (РФ)

>Ну, мясо еще не все. Я, конечно, погорячился. На уровне 50-х мы были во второй половине 90-х.

Ой, сомневаюсь. В 90-х рулил серый импорт (это к статистике), да и пошлины были ниже. Во всяком случае покупка кило окорочков пробивала меньшую дыру в бюджете, чем ростовская базарная курица.

Теперь о сейчас. Говорите, 70-е? И полстраны голодные? И в 70-х было? Лично мне представляется, что медицинские нормы в массе были достигнуты эдак в 50-х, и с тех пор (опять же, массово) не нарушались. А все, что сверх норм -- обычные хотенчики. В высшей степени важные для предсказания 1991, но взаимозаменяемые: кассета вместо курицы.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (06.04.2006 12:12:47)
Дата	06.04.2006 15:15:45

Re: медицинские нормы

>>>Потребление мяса на душу населения, кг.
>>>1970 г. - 48.6 кг (СССР)
>>>1975 г. - 50.5 кг (СССР)
>>>2003 г. - 52.3 кг (РФ)
>
>>Ну, мясо еще не все. Я, конечно, погорячился. На уровне 50-х мы были во второй половине 90-х.
>
>Ой, сомневаюсь. В 90-х рулил серый импорт (это к статистике), да и пошлины были ниже. Во всяком случае покупка кило окорочков пробивала меньшую дыру в бюджете, чем ростовская базарная курица.
Я не про статистику, хотя она , наверное, подтвердит мои слова. Я чисто по жизни. У меня была зарплата на уровне средней, может чуть ниже до 97 г. И я помню, что семейный бюджет был очень-очень напряженный. Из мяса - обрыдшие американские окорочка (не вволю), масло - "легкое", т.е. - маргарин. Ну и все в таком же духе. Если б не подрабатывал, то совсем плохо было бы.
>Теперь о сейчас. Говорите, 70-е? И полстраны голодные? И в 70-х было? Лично мне представляется, что медицинские нормы в массе были достигнуты эдак в 50-х, и с тех пор (опять же, массово) не нарушались. А все, что сверх норм -- обычные хотенчики. В высшей степени важные для предсказания 1991, но взаимозаменяемые: кассета вместо курицы.

Полстраны - это, конечно, преувеличение. А средний баланс на уровне 70-х обеспечивается неравномерностью потребления очень богатыми и очень бедными. В 70-х при таком же среднем уровне разрыв был небольшой.

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (06.04.2006 15:15:45)
Дата	07.04.2006 09:39:21

Re: медицинские нормы

>Полстраны - это, конечно, преувеличение. А средний баланс на уровне 70-х обеспечивается неравномерностью потребления очень богатыми и очень бедными. В 70-х при таком же среднем уровне разрыв был небольшой.

Насчет "неравномерности потребления очень богатыми и очень бедными" Вам уже ответили. А вот тезис о "небольшом разрыве" в 70-е годы можете подтвердить? Предположим, на примере Москвы и Рязанской области?

От	Баювар
К	Karev1 (06.04.2006 15:15:45)
Дата	06.04.2006 17:12:17

можно стариков расспросить

>>>Ну, мясо еще не все. Я, конечно, погорячился. На уровне 50-х мы были во второй половине 90-х.

>>Ой, сомневаюсь. В 90-х рулил серый импорт (это к статистике), да и пошлины были ниже. Во всяком случае покупка кило окорочков пробивала меньшую дыру в бюджете, чем ростовская базарная курица.

>Я не про статистику, хотя она , наверное, подтвердит мои слова. Я чисто по жизни. У меня была зарплата на уровне средней, может чуть ниже до 97 г. И я помню, что семейный бюджет был очень-очень напряженный. Из мяса - обрыдшие американские окорочка (не вволю), масло - "легкое", т.е. - маргарин. Ну и все в таком же духе. Если б не подрабатывал, то совсем плохо было бы.

Подрабатывать -- хорошо, лучше, чем в очереди стоять. С точки зрения общественных интересов.

И пока не поздно, можно стариков расспросить о 50-х. Вволю ли они ели окорочков куриных, не обрыдли ли они им.

>Полстраны - это, конечно, преувеличение. А средний баланс на уровне 70-х обеспечивается неравномерностью потребления очень богатыми и очень бедными. В 70-х при таком же среднем уровне разрыв был небольшой.

Это ловушка -:)))). Не съедают "очень богатые" натуральных показателей в разы больше, а то б заболели. Деликатесных вкусняток -- да. Нету у Вас, что ли, знакомых богатеев, чтоб к столу позвали?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (06.04.2006 17:12:17)
Дата	07.04.2006 10:47:07

Не надо ерничать.

>>Я не про статистику, хотя она , наверное, подтвердит мои слова. Я чисто по жизни. У меня была зарплата на уровне средней, может чуть ниже до 97 г. И я помню, что семейный бюджет был очень-очень напряженный. Из мяса - обрыдшие американские окорочка (не вволю), масло - "легкое", т.е. - маргарин. Ну и все в таком же духе. Если б не подрабатывал, то совсем плохо было бы.
>
>Подрабатывать -- хорошо, лучше, чем в очереди стоять. С точки зрения общественных интересов.
Да, не стоял я в очередях, говорил я уже. Не люблю я это дело. А любил я в горы ходить, на яхте и виндсерфере гоняться, по лесу бегать и много еще чего. А в 90-х, вместо этого, я в свободное время мебель собирал, квартиры ремонтировал, проекты по частным договорам делал. Вы же сами говорите, что каждый должен своим делом на работе заниматься, а в свободное время отдыхать, как ему нравиться.
>И пока не поздно, можно стариков расспросить о 50-х. Вволю ли они ели окорочков куриных, не обрыдли ли они им.
Не смешно. Ножек Буша в 50-х, вы сами знаете, не было. И окорочка в 90-х были, как я сказал, "не вволю", по праздникам. Обрыднуть может и с 3-х раз. Помню мы под Сухуми нырков стреляли и ели за милую душу. А местные нам говорили, что они несъедобные. Так вот, действительно, недели через 3 мы поняли, что они - несъедобные.
>>Полстраны - это, конечно, преувеличение. А средний баланс на уровне 70-х обеспечивается неравномерностью потребления очень богатыми и очень бедными. В 70-х при таком же среднем уровне разрыв был небольшой.
>
>Это ловушка -:)))). Не съедают "очень богатые" натуральных показателей в разы больше, а то б заболели. Деликатесных вкусняток -- да. Нету у Вас, что ли, знакомых богатеев, чтоб к столу позвали?

Зачем же "в разы"? Если 10% беднейших совсем не ест мяса, то, скажем, 30 процентам самых благополучных достаточно съедать на треть больше средней нормы (т.е. 67-70 кг), чтоб сохранить средний уровень потребления. Думаете слабо? Всего-то европейский уровень, даже ниже. И заболевают, между прочим. Есть у меня знакомые, ОЧЕНЬ хорошо питаются. Разнесло их во все стороны. Мужик - чуть не помер - панкреатит, еле спасли. Весил кило наверное 120, при росте 176 см.

От	Durga
К	А.Б. (30.03.2006 17:35:59)
Дата	30.03.2006 21:02:11

А в церковь? А из церкви? А еще раз в церковь?

Привет
>НИкому не надо на метро столько кататься.

А в церковь? А из церкви? А еще раз в церковь?

>А вот что ПОМИМО метро - тут надо посравнивать. чтобы определиться в "лучше/хуже".

От	А.Б.
К	Durga (30.03.2006 21:02:11)
Дата	31.03.2006 09:15:37

Re: А пешком...

Или для вас поездка в метро - фетиш?

От	Durga
К	А.Б. (31.03.2006 09:15:37)
Дата	31.03.2006 15:33:21

Re: А в советское время можно было на метро (-)

От	А.Б.
К	Durga (31.03.2006 15:33:21)
Дата	31.03.2006 18:58:52

Re: Можно и сейчас.

Но не нужно. Слава Богу - храмов действующих сейчас прибавилось.

А вот в советские... это да - может и пришлось бы колесить.

От	miron
К	Chukcha (30.03.2006 16:20:51)
Дата	30.03.2006 16:47:09

СССР

От	Chukcha
К	miron (30.03.2006 16:47:09)
Дата	30.03.2006 16:56:36

Место жительства

>Нет, Вы так считать не должны. Так должны считать штукатуры из Иванова и Вичуги, которые стали безработными из за того, что все деньги уехали в Москву.

Я живу в Ленинградской обл. А рабочие строительных специальностей требуются везде

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Chukcha (30.03.2006 16:56:36)
Дата	30.03.2006 17:14:23

Re: Разве у чукчи отношение к добру и злу определяется только зарплатой? А духи? (-)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 17:14:23)
Дата	30.03.2006 18:52:40

Чукотский пролетариат знает что духи - идеалистический предрассудок.

А зарплата и производительность труда - материализм.

От	Chukcha
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 17:14:23)
Дата	30.03.2006 17:38:49

Большая зарплата - зло?

Даже страшновато, чувствую себя новобранцем к которому на плацу подошел генерал. :)
Другая сторона вопроса: социальная защищенность. Чтобы опередить возможные вопросы на данную тему: я работаю качественно, мои перекуры сведены к минимуму, я не прихожу на работу пьяным/с похмелья. А что, вечно-перегарные маляры 70-80-х годов работали лучше, качественней? Зато их уволить было нельзя, не получалось. КЗОТ не разрешал. А если все же их увольняли, то в соседнем доме они устраивались на такую же работу, за те же деньги

От	chvvl
К	Chukcha (30.03.2006 17:38:49)
Дата	01.04.2006 12:26:44

Re: Большая зарплата...

"Чувствую себя как перед генералом"
Мне интересно другое, почему Вы разговариваете перед генералом, задаёте вопросы (хотя и чувствуюте себя не уютно). Не потому-ли это происходит, что была неплохая система образования, полность ещё не разрушена и между прочим потому что есть те кто этому сопротивляется. Если же укрепиться то, к чему ведётся дело, то Вы (или Ваши дети) не сможете и задавть вопросы и будете себя чувствовать полным дер..., не достойным задавать какие-либо вопросы. Кстати Вы платите за своё образование из своего кармана, т.к. платите налоги и Вы в том числе должны следить, чтобы эти деньги пошли на образование Ваших детей и думаю внуков, а не для того чтобы кто-то себя чувствовал властелином и обеспечиным по сравнению с Вами.

От	Леонид
К	Chukcha (30.03.2006 17:38:49)
Дата	31.03.2006 03:04:34

Губит не маленькая пайка, а большая

>Даже страшновато, чувствую себя новобранцем к которому на плацу подошел генерал. :)
>Другая сторона вопроса: социальная защищенность. Чтобы опередить возможные вопросы на данную тему: я работаю качественно, мои перекуры сведены к минимуму, я не прихожу на работу пьяным/с похмелья. А что, вечно-перегарные маляры 70-80-х годов работали лучше, качественней? Зато их уволить было нельзя, не получалось. КЗОТ не разрешал. А если все же их увольняли, то в соседнем доме они устраивались на такую же работу, за те же деньги

Старая байка. Вечно бухие сантехники никуда не делись, а прекрасно и ныне устраиваются на ту же работу за теже деньги в другом месте. Это относится к шоферам, продавщицам, торговым представителям, охранникам. Невысокая оплата труда гле - большая текучесть кадров. А уволить даже и сейчас не так-то просто.
Здесь просто утрата социального статуса рассматривается в метафорах смерти. Но живая жизнь над этим просто смеется.

От	Красный Перец
К	Chukcha (30.03.2006 17:38:49)
Дата	30.03.2006 21:48:57

Вот_не_маляр_вы,_имама_ваша_не_маляршасовсем.

>...А что, вечно-перегарные маляры 70-80-х годов работали лучше, качественней? Зато их уволить было нельзя, не получалось. КЗОТ не разрешал. А если все же их увольняли, то в соседнем доме они устраивались на такую же работу, за те же деньги
это 100% интельские бредни. Я уж забыл было....

Пункт 1. в 70-80 годах маляров-мужчин практически не было.
Исключительно женская специальность.

Пункт 2. Уволить рабочего в советские времена - да пара
пустяков. Никакой КЗОТ помешать не мог. Особенно раздолбаев,
разлагающих остальных рабочих - отстреливали за милую душу,
показательно, по статье, в назидание остальным. Очень
помогала такая педагогика.

Пункт 3. Устроиться в соседнем доме - враки интельские. Как
это из вас не выпало слово "гегемон", ума не приложу.... ТАк
вот, жэковские маляры работали за квартиры, и оттого очень
даже держались за свои малооплачиваемые места.

Да, и про поездки за границу - врете и не краснеете, для
строительных рабочих это было запросто, своими глазами видел
список путевок в стройуправлении и обалдевал. Не ехали ведь...

От	Александр
К	Chukcha (30.03.2006 17:38:49)
Дата	30.03.2006 19:38:01

Вечно пьяная мама 70-80-х?

>Штукатуром работала и моя мама, так что у нас - семейная династия.
>я не прихожу на работу пьяным/с похмелья. А что, вечно-перегарные маляры 70-80-х годов работали лучше, качественней?

Мама, стало быть, приходила на работу пьяная/с похмелья?

> Зато их уволить было нельзя, не получалось. КЗОТ не разрешал. А если все же их увольняли, то в соседнем доме они устраивались на такую же работу, за те же деньги

Вот и пришлось сократить строительство вдвое чтобы половину совсем уволить. И не только штукатуров. Обваливающиеся крыши по всей стране - красноречивое свидетельство. Впрочем это тоже идеализм - ведь упавшие крыши на зарплате штукатура не отражаются. Даже если это его крыша. Ведь штукатур на которого упала крыша тоже не материальный, потому что невыгодный.

От	Игорь
К	Chukcha (30.03.2006 17:38:49)
Дата	30.03.2006 19:14:29

Да какая у Вас большая зарплата?

Вряд ли до средней мужской зарплаты в СССР дотягивает. И без большинства бесплатных благ или даваемых за символическую цену.

>Даже страшновато, чувствую себя новобранцем к которому на плацу подошел генерал. :)
>Другая сторона вопроса: социальная защищенность. Чтобы опередить возможные вопросы на данную тему: я работаю качественно, мои перекуры сведены к минимуму, я не прихожу на работу пьяным/с похмелья. А что, вечно-перегарные маляры 70-80-х годов работали лучше, качественней? Зато их уволить было нельзя, не получалось. КЗОТ не разрешал. А если все же их увольняли, то в соседнем доме они устраивались на такую же работу, за те же деньги

А Вам так хочется - чтобы Вас уволить было можно без проблем?

От	Iva
К	Игорь (30.03.2006 19:14:29)
Дата	31.03.2006 14:11:31

Re: Да какая...

Привет

>А Вам так хочется - чтобы Вас уволить было можно без проблем?

Я согласен на размен. Так как я хорошо работаю, то хочу, что бы и другие тоже.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (31.03.2006 14:11:31)
Дата	31.03.2006 16:27:43

Re: во Францию надо

>Привет

>>А Вам так хочется - чтобы Вас уволить было можно без проблем?
>Я согласен на размен.

А не напрвить ли вас к Шираку в подмогу. А то тамошние студенты не соглсные.
Вы бы там агитацию провели, как класно когда увольняют без вопросов со стороны увольняемого.

PS: Как человек поработавший во Франции - мордобой вам обещаю :-)

От	Iva
К	Alexander~S (31.03.2006 16:27:43)
Дата	31.03.2006 16:52:54

Re: во Францию...

Привет

>А не напрвить ли вас к Шираку в подмогу. А то тамошние студенты не соглсные.
>Вы бы там агитацию провели, как класно когда увольняют без вопросов со стороны увольняемого.

>PS: Как человек поработавший во Франции - мордобой вам обещаю :-)

Не сомневаюсь :-). У них социализм похлеще канадского.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (31.03.2006 14:11:31)
Дата	31.03.2006 16:19:37

Re: Да какая...

>Привет

>>А Вам так хочется - чтобы Вас уволить было можно без проблем?
>
>Я согласен на размен. Так как я хорошо работаю, то хочу, что бы и другие тоже.

Ну так идите и научите других хорошо работать.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (31.03.2006 16:19:37)
Дата	31.03.2006 16:28:53

Re: Да какая...

Привет

>>Я согласен на размен. Так как я хорошо работаю, то хочу, что бы и другие тоже.
>
>Ну так идите и научите других хорошо работать.

Пытаюсь, только воспитывать надо, пока лежит поперек лавки. А у меня персонал за 25 :-(. Работать мало кто хочет, даже за деньги, а за оклад - вообще не хотят, если с палкой за спиной не стоять.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (31.03.2006 16:28:53)
Дата	31.03.2006 20:01:35

Re: Да какая...

>Привет

>>>Я согласен на размен. Так как я хорошо работаю, то хочу, что бы и другие тоже.
>>
>>Ну так идите и научите других хорошо работать.
>
>Пытаюсь, только воспитывать надо, пока лежит поперек лавки. А у меня персонал за 25 :-(. Работать мало кто хочет, даже за деньги, а за оклад - вообще не хотят, если с палкой за спиной не стоять.

Так может не надо считать, что для человека в работе главное - деньги. Тогда и подход к человеку изменится и заработает он лучше?

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (31.03.2006 20:01:35)
Дата	03.04.2006 11:51:30

Вот и я начинаю так считать,

Привет

но так противно.

>Так может не надо считать, что для человека в работе главное - деньги. Тогда и подход к человеку изменится и заработает он лучше?

Как наорет на них руководитель - быстро побежали, а по хорошое, по-доброму - только хуже. А я к таким методам управления не привык, приходится перестраиваться на пятом десятке.

А по хорошему - совсем перестают работать. Вообщем, возможно я не прав, и МФТИ действительно Московская фабрика трудолюбивых идиотов, и место нам в кунскамере. Но почему я должен таким работникам платить ЗП, если я их учи, поправляй, погоняй. А они чего делать будут? Мне от них какая польза?

Владимир

От	Леонид
К	Iva (03.04.2006 11:51:30)
Дата	07.04.2006 02:52:02

А если вопрос в другом немного?

>Как наорет на них руководитель - быстро побежали, а по хорошое, по-доброму - только хуже. А я к таким методам управления не привык, приходится перестраиваться на пятом десятке.

>А по хорошему - совсем перестают работать. Вообщем, возможно я не прав, и МФТИ действительно Московская фабрика трудолюбивых идиотов, и место нам в кунскамере. Но почему я должен таким работникам платить ЗП, если я их учи, поправляй, погоняй. А они чего делать будут? Мне от них какая польза?

Побыв в похожей ситуации четыре года назад, я просто понял, что руководить мне не дано, более того, себе дороже обходится. Разница была в том, что платил им не я лично. А вот что мне пользы никакой нет - это чувствовал. Одновременно и то, что трогаешь - оно и не воняет. И самое смешное, что в итоге оказались правы они, а не я. Зря напрягался. Не по разуму.

От	Iva
К	Леонид (07.04.2006 02:52:02)
Дата	07.04.2006 17:42:44

Re: А если...

Привет

>Побыв в похожей ситуации четыре года назад, я просто понял, что руководить мне не дано, более того, себе дороже обходится. Разница была в том, что платил им не я лично. А вот что мне пользы никакой нет - это чувствовал. Одновременно и то, что трогаешь - оно и не воняет. И самое смешное, что в итоге оказались правы они, а не я. Зря напрягался. Не по разуму.

Так если бы проблема была у меня лично.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (03.04.2006 11:51:30)
Дата	04.04.2006 12:11:48

Как это говорил ИВС: "Других писателей у нас нет". Или есть? :-))) (-)

От	Iva
К	Георгий (04.04.2006 12:11:48)
Дата	04.04.2006 12:44:22

Re: Как это...

Привет

Нет, вернее - это редкий зверь.

А в массе - других нет, поэтому я сначала удивлялся эволюции своих друзей-начальников - считающих подчинненых дураками и козлами, которым надо пять раз повторить и заставить записать.

А теперь, поработав с разными коллективами - понимаю почему - иначе будут оправдываться, что недопоняли, забыли. А - записали, показали, что записано правильно - извольте делать.

Иначе ничего сделано не будет.

Владимир

От	Красный Перец
К	Iva (04.04.2006 12:44:22)
Дата	04.04.2006 13:04:51

это_Советы_так_испортили_русского_труженика

или кое-чего в матрице изначально было не так ?

> А теперь, поработав с разными коллективами - понимаю почему - иначе будут оправдываться, что недопоняли, забыли. А - записали, показали, что записано правильно - извольте делать.
> Иначе ничего сделано не будет.

От	Iva
К	Красный Перец (04.04.2006 13:04:51)
Дата	04.04.2006 14:09:25

Re: это_Советы_так_испортили_русского_труженика

Привет

>или кое-чего в матрице изначально было не так ?

Не берусь утвержадть. Но влияние социализма - оно глобально. Можно на французов посмотреть.

Владимир

От	Красный Перец
К	Iva (04.04.2006 14:09:25)
Дата	04.04.2006 19:54:01

чем_же_так_плохи_французы_?_

> Не берусь утвержадть. Но влияние социализма - оно глобально. Можно на французов посмотреть.

чем же вам так плохи порченые социализмом французы -
электроникой, вооружением, авиакосмической отраслью,
нефтянкой, фармакалогией, кинематографом? Кажется,
догадываюсь - тем, что высока доля государства в
промышленных гигантах. Ну так в россиянии от всего
государственного или социалистического остались только
объедки - почему же вместо процветания воцарилось тотальное
разгильдяйство, воровство и жульничество ? А, конечно же,
это 70 лет проклятой власти настолько развратили беззаветных
россиянских тружеников, большевики извели весь генофонд
посконный россиянский, что теперь без ускоренного
воспроизводства в промышленных масштабах новой элиты из
уцелевших старых дворянских и поповских потомков , спасения
россиянам не видать.

От	Георгий
К	Красный Перец (04.04.2006 13:04:51)
Дата	04.04.2006 13:11:20

по крайней мере, и про дореволюционных рус. "трудяг" много чего говорили.... (-)

От	Георгий
К	Георгий (04.04.2006 13:11:20)
Дата	04.04.2006 13:12:16

Но мне в самом деле интересно - что...

... мешает Иве отнестись к вытеснению "русских бездельников" теми же китайцами или таджиками? Или ничего не мешает? Или он сам их боится?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	Iva (03.04.2006 11:51:30)
Дата	04.04.2006 12:07:30

наймите китайцев :-)))))) (-)

От	Iva
К	Георгий (04.04.2006 12:07:30)
Дата	04.04.2006 12:45:12

Re: наймите китайцев...

Привет

вы понимаете, что это очень серьезно. И будет еще серьезнее через пару поколений :-(.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (04.04.2006 12:45:12)
Дата	04.04.2006 14:33:08

Вы - большой оптимист.

>вы понимаете, что это очень серьезно. И будет еще серьезнее через пару поколений :-(.

Деградация трудовых качеств наших соотечественников происходит столь стремительно, что ее катастрофические последствия проявятся уже в ближайшие 10-20 лет. Или мы переломим этот процесс, или "через пару поколений" эта проблема исчезнет вместе с ее носителями.
Вклад 70 лет Советской власти в процесс деградации гораздо меньше, чем последних 15 лет. Сравните мысленно людей успевших поработать на советском предприятии хотя бы 5-10 лет, с людьми, не имеющими такого опыта?

От	Iva
К	Karev1 (04.04.2006 14:33:08)
Дата	04.04.2006 14:45:08

Re: Вы -...

Привет
>>вы понимаете, что это очень серьезно. И будет еще серьезнее через пару поколений :-(.
>
>Деградация трудовых качеств наших соотечественников происходит столь стремительно, что ее катастрофические последствия проявятся уже в ближайшие 10-20 лет. Или мы переломим этот процесс, или "через пару поколений" эта проблема исчезнет вместе с ее носителями.

Не переломите быстрее, чем за пару поколений. Мораль - дело сложное и медленное. От 1312 до 1380 - два-три поколения.

>Вклад 70 лет Советской власти в процесс деградации гораздо меньше, чем последних 15 лет. Это не верно, так как последствия разрушения морали за 70 лет только выявились. На это тоже потребовалось три-четыре поколения.

>Сравните мысленно людей успевших поработать на советском предприятии хотя бы 5-10 лет, с людьми, не имеющими такого опыта?

А это разные поколения, в смыле даже не опыта работы, а общей морали. Атеист-материалист в деле.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (04.04.2006 14:45:08)
Дата	04.04.2006 16:18:58

Что вы имеете в виду?

>>Деградация трудовых качеств наших соотечественников происходит столь стремительно, что ее катастрофические последствия проявятся уже в ближайшие 10-20 лет. Или мы переломим этот процесс, или "через пару поколений" эта проблема исчезнет вместе с ее носителями.
>
>Не переломите быстрее, чем за пару поколений. Мораль - дело сложное и медленное. От 1312 до 1380 - два-три поколения.
А что произошло в 1312 году?

>>Вклад 70 лет Советской власти в процесс деградации гораздо меньше, чем последних 15 лет. Это не верно, так как последствия разрушения морали за 70 лет только выявились. На это тоже потребовалось три-четыре поколения.

>>Сравните мысленно людей успевших поработать на советском предприятии хотя бы 5-10 лет, с людьми, не имеющими такого опыта?

>А это разные поколения, в смыле даже не опыта работы, а общей морали. Атеист-материалист в деле.

Так у вас работники с опытом советских предприятий? А с теми, что без оного проблем нет? Отличные работники? У меня опыт противоположный.

От	Iva
К	Karev1 (04.04.2006 16:18:58)
Дата	04.04.2006 17:48:24

Re: Что вы...

Привет

>>Не переломите быстрее, чем за пару поколений. Мораль - дело сложное и медленное. От 1312 до 1380 - два-три поколения.
>А что произошло в 1312 году?

Принятие Ордой мусульманства.
Моя аналогия для 20 века - 1237(Батый)-1312(Узбек)-1380(Куликово Поле), для 20 века - 1917(ВОСР)-1991-???

>>А это разные поколения, в смыле даже не опыта работы, а общей морали. Атеист-материалист в деле.
>
>Так у вас работники с опытом советских предприятий? А с теми, что без оного проблем нет? Отличные работники? У меня опыт противоположный.

Мы тут с вами не сходимся, что есть первопричина большей лучшести - советский опыт или большие рудименты традиционной морали.
По вопросу какая категоря лучше, вроде споров нет.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (04.04.2006 17:48:24)
Дата	05.04.2006 11:12:16

Почему же - нет????

>Мы тут с вами не сходимся, что есть первопричина большей лучшести - советский опыт или большие рудименты традиционной морали.
>По вопросу какая категоря лучше, вроде споров нет.

Вы же сами написали, что Ваши работники - старше 25 лет, и "воспитывать" их уже поздно, потому как "не поперек лавки лежат".
Я это понял так, что если бы они были помоложе, то с ними можно было бы что-то сделать (или они бы в этом не нуждались).
По-видимому, я понял неверно?

И, кстати, а почему бы Вам не нанять вместо "старперов" тех, кто помоложе? Нет специалистов? Или у Вас тоже "рудименты" (сиречь пережитки) - жалко, мол? %-))))

От	Iva
К	Георгий (05.04.2006 11:12:16)
Дата	06.04.2006 13:25:36

Re: Почему же...

Привет

>Вы же сами написали, что Ваши работники - старше 25 лет, и "воспитывать" их уже поздно, потому как "не поперек лавки лежат".
>Я это понял так, что если бы они были помоложе, то с ними можно было бы что-то сделать (или они бы в этом не нуждались).
>По-видимому, я понял неверно?

Тут два момента, с одной стороны нужен не ребенок, а сложившийся человек - им с другими людьми работать и их понимать.
А с другой стороны - человек воспитание получает в семье еще до 15 лет - поэтому имеем дело практически с готовым продуктом.

>И, кстати, а почему бы Вам не нанять вместо "старперов" тех, кто помоложе? Нет специалистов? Или у Вас тоже "рудименты" (сиречь пережитки) - жалко, мол? %-))))

Так с поколением 20-25 летних - самые проблемы. Им нужны деньги, но без работы. "У меня новая кофточка, пойду на работу" :-).

Владимир

От	Karev1
К	Iva (04.04.2006 17:48:24)
Дата	05.04.2006 09:38:59

Давайте, все же сформулируем?

>>>А это разные поколения, в смыле даже не опыта работы, а общей морали. Атеист-материалист в деле.
>>
>>Так у вас работники с опытом советских предприятий? А с теми, что без оного проблем нет? Отличные работники? У меня опыт противоположный.
>
>Мы тут с вами не сходимся, что есть первопричина большей лучшести - советский опыт или большие рудименты традиционной морали.
>По вопросу какая категоря лучше, вроде споров нет.

То есть вы согласны, что с советским опытом работают лучше? Но причина не в советском опыте, а в рудиментах традиционной морали? Так? А как же понимать ваши слова "Атеист-материалист в деле". Это же про тех которые с советским опытом. Значит они хуже нынешних? Что-то у вас получается как марксизме: "Единство и борьба противоположностей". Примерно так: "Советские работают хуже новых, но лучше их". :-))
И потом, по вашему получается, что советский строй лучше способствовал сохранению "рудиментов традиционной морали", чем нынешний - мгновенно разложивший эти "рудименты".

От	Iva
К	Karev1 (05.04.2006 09:38:59)
Дата	06.04.2006 13:34:01

Re: Давайте, все...

Привет

>То есть вы согласны, что с советским опытом работают лучше? Но причина не в советском опыте, а в рудиментах традиционной морали? Так? А как же понимать ваши слова "Атеист-материалист в деле". Это же про тех которые с советским опытом. Значит они хуже нынешних? Что-то у вас получается как марксизме: "Единство и борьба противоположностей". Примерно так: "Советские работают хуже новых, но лучше их". :-))

И чему это противоречит? От поколения к поколению "атеистов-материалистов" происходит ухудшение. Более молодые - это следующие поколение - соответсвенно у него рудиментов меньше.

>И потом, по вашему получается, что советский строй лучше способствовал сохранению "рудиментов традиционной морали", чем нынешний - мгновенно разложивший эти "рудименты".

Он не лучше сохранял, он больше сохранил, так как поколений было меньше. С каждым поколением идет потеря рудиментов.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (06.04.2006 13:34:01)
Дата	06.04.2006 15:39:36

Re: Давайте, все...

Ага, значит, все-таки новые хуже. Зафиксируем.
>И чему это противоречит? От поколения к поколению "атеистов-материалистов" происходит ухудшение. Более молодые - это следующие поколение - соответсвенно у него рудиментов меньше.
Логика ваша понятна, но тут возникает вопрос: "Почему так резко стали исчезать "рудименты" после 91 г."? Так просто? совпало? как у Скептика провал рождаемости?
>>И потом, по вашему получается, что советский строй лучше способствовал сохранению "рудиментов традиционной морали", чем нынешний - мгновенно разложивший эти "рудименты".
>
>Он не лучше сохранял, он больше сохранил, так как поколений было меньше. С каждым поколением идет потеря рудиментов.

Положа руку на сердце, признайте, неужели вы искренне считаете, что пропагандисткая кампания по дискредитации честного труда, не оказала никакого (да что там никакого - решающего) влияния на трудовую мотивацию молодежи? Ну, не поверю! "Мы сидим, а денежки идут" и т. п. - никакого влияния не оказали? А фильмы про олигархов, киллеров и дилеров? А полное исчезновение из СМИ рассказов об обычных труженниках?

От	Iva
К	Karev1 (06.04.2006 15:39:36)
Дата	06.04.2006 18:43:47

Re: Давайте, все...

Привет

>>И чему это противоречит? От поколения к поколению "атеистов-материалистов" происходит ухудшение. Более молодые - это следующие поколение - соответсвенно у него рудиментов меньше.
>Логика ваша понятна, но тут возникает вопрос: "Почему так резко стали исчезать "рудименты" после 91 г."? Так просто? совпало? как у Скептика провал рождаемости?

Не просто - вырос новый, советский человек.

>Положа руку на сердце, признайте, неужели вы искренне считаете, что пропагандисткая кампания по дискредитации честного труда, не оказала никакого (да что там никакого - решающего) влияния на трудовую мотивацию молодежи? Ну, не поверю! "Мы сидим, а денежки идут" и т. п. - никакого влияния не оказали? А фильмы про олигархов, киллеров и дилеров? А полное исчезновение из СМИ рассказов об обычных труженниках?

Так это все пало на уже готтовую почву материализма.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (06.04.2006 18:43:47)
Дата	07.04.2006 10:03:27

Вы уклоняетесь от прямого ответа.

>>>И чему это противоречит? От поколения к поколению "атеистов-материалистов" происходит ухудшение. Более молодые - это следующие поколение - соответсвенно у него рудиментов меньше.
>>Логика ваша понятна, но тут возникает вопрос: "Почему так резко стали исчезать "рудименты" после 91 г."? Так просто? совпало? как у Скептика провал рождаемости?
>
>Не просто - вырос новый, советский человек.
Ага, как раз в 1991-м!!? А мы с вам, значит еще несоветские? Ну, не серьезно это.

>>Положа руку на сердце, признайте, неужели вы искренне считаете, что пропагандисткая кампания по дискредитации честного труда, не оказала никакого (да что там никакого - решающего) влияния на трудовую мотивацию молодежи? Ну, не поверю! "Мы сидим, а денежки идут" и т. п. - никакого влияния не оказали? А фильмы про олигархов, киллеров и дилеров? А полное исчезновение из СМИ рассказов об обычных труженниках?
>
>Так это все пало на уже готтовую почву материализма.

Ну и при чем тут материализм? Я то же материалист. И большинство ваших работников старшего поколения - материалисты.
Вы отрицаете очевидные вещи. Я вам даже больше скажу, молодые работники, пришедшие на бывшие советские предприятия уже после 1991 г. ценятся на рынке труда уже за то, что они успели поработать на нормальных предприятиях. Многие сейчас стремяться получить запись в трудовой книжке о работе на таких предприятиях, даже получая там низкую зарплату. Все-таки школа трудовая на предприятиях так быстро не исчезает. Хотя новые работники разительно отличаются от старых, даже по манере держаться. Сужу по моей бывшей конторе. Расказывают многочисленные знакомые.

От	Баювар
К	Karev1 (06.04.2006 15:39:36)
Дата	06.04.2006 17:32:28

"простых" обожествлять

>А полное исчезновение из СМИ рассказов об обычных труженниках?

Ну во-первых, сериал "Дальнобойщики".

Во-вторых и в главных: какого лешего так уж этих "простых" обожествлять? Что интересного можно рассказать о тетехе, продающей вкусные (воистину так) блинчики у метро "1905 года"? Если у нее роман какой-то эдакий, так рассказ и будет о романе, а не о блинчиках.

Другое дело -- производственная жизнь топ-менеджмента блинчиковой сети. Тут можно наворотить -- Изюбри отдыхают.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (06.04.2006 17:32:28)
Дата	07.04.2006 10:12:43

Ну зачем же обожествлять?

Но когда в СМИ практически исчезает информация о самых многочисленных группах населения, это не может не сказаться негативно на этих группах.
>>А полное исчезновение из СМИ рассказов об обычных труженниках?
>
>Ну во-первых, сериал "Дальнобойщики".
Ну это же - просто боевик. Даже профессиональная сторона работы водителей освещается, мягко говоря, не достоверно. Хотя бы эпизод с бочкой химикатов, охлаждаемой ветерком :-))

>Другое дело -- производственная жизнь топ-менеджмента блинчиковой сети. Тут можно наворотить -- Изюбри отдыхают.

В том то и дело, что все не могут стать топ-менеджерами, а молодежи предлагается только этот вариант. Естественно, не ставший топ-менеджером, считает себя неудачником. Но это же - ненормально.

От	Георгий
К	Iva (04.04.2006 12:45:12)
Дата	04.04.2006 13:04:16

А что лично Вам мешает отнестись к этому положительно? (-)

От	А.Б.
К	Георгий (04.04.2006 13:04:16)
Дата	04.04.2006 14:45:13

Re: Наличие рассудка мешает.

И то, чего "перчик" (или его ближайшие потомки) будут очень пугаться по факту вляпывания всей, гкхм, физиономией....
Нам уже сейчас отчетливо видно и понятно. И нет желания вляпываться. пусть и за компанию с, кгхм... недальновидно-ретивыми... тяготеющими к балабольству.

От	Георгий
К	А.Б. (04.04.2006 14:45:13)
Дата	05.04.2006 11:13:44

"А что ты сделал для хип-хопа"? (с) :-)

>Нам уже сейчас отчетливо видно и понятно. И нет желания вляпываться. пусть и за компанию с, кгхм... недальновидно-ретивыми... тяготеющими к балабольству.

Ну и что же Вы делаете для того, чтобы этого не случилось? Все равно ведь вляпаетесь...

От	А.Б.
К	Георгий (05.04.2006 11:13:44)
Дата	05.04.2006 11:46:23

Re: Ну, хотя бы....

объясняю тем кто задает вопросы - с чем дело имеют. А дальше... ну у кого на сколько ума достанет. Свой-то не пришьешь...

Вы, вот, к примеру, в курсе - что китайцы, в общем, практически людоеды? Что они не видят ничего дурного в том, чтобы употреблять в пищу "абортативный материал" - это же так полезно для здоровья...
А знаете как смотрится приготовленный человеческий плод 6 месяцев "от роду" - на тарелке?

От	Красный Перец
К	А.Б. (05.04.2006 11:46:23)
Дата	05.04.2006 12:09:09

это_вопрос_был_подробно_разобран_на_форуме

чем русские учше китайцев, так никто и не сказал. Борисыч,
может ты просветишь?

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/116/116024.htm

От	А.Б.
К	Красный Перец (05.04.2006 12:09:09)
Дата	05.04.2006 12:28:23

Re: Переведу из риторический в нормальные.

>чем русские учше китайцев, так никто и не сказал.

Чем лучше для русского - окружение русских, а не китайцев. Еще добавить - на родной земле - проблемка-то именно в таком ракурсе вырисовывается.

Разжевывать надо - или уже и так стало ясно "почему"?

От	Красный Перец
К	А.Б. (05.04.2006 12:28:23)
Дата	05.04.2006 13:14:47

вы_не_ответили_пролюдоедство_китайцев

> Чем лучше для русского - окружение русских, а не китайцев.
а что, у кого-то сомнения были? А для китайца лучще
окружение китайцев.

Еще добавить - на родной земле - проблемка-то именно в таком
ракурсе вырисовывается.
ой, вот не надо про родную землю, березки-осинки - россияне
свои паи земельные продают кому хочешь и за две копейки. С
пропиванием всей деревней выручки от продажи "родной земли"
Удивительно, с чего это все радетели за "родную землю"
гнездятся в городах, а то и в штатах.

> Разжевывать надо - или уже и так стало ясно "почему"?
ну это вы себе разжуйте что-нибудь.

так что про китайцев - с чего вы приплели мифическое
людоедство? В чем проблема? Они очень аккуратно и много
работают и очень мало потребляют, в отличие от русских. но
при этом едят то, что русские выбрасывают куда попало
(своими глазами видел в тропаревской зоне отдыха
абортированный плод ) Этим они хуже, что ли?
Ну так у православных каннибализм уже настоящий, пусть и в
символической форме - вы, видимо, не понимаете сути
причастия, так вот, на всякий случай - вы там поедаете
символическую плоть и пьете сиволическую кровь Сына
человеческого. И никого людоедство не возмущает.

От	А.Б.
К	Красный Перец (05.04.2006 13:14:47)
Дата	05.04.2006 14:22:43

Re: А это не людоедство, формально.

Вон и Берлускони... не то чтобы извинился, но замял тему.

http://www.for-ua.com/world/2006/03/28/152001.html
http://www.italynews.ru/material_1192_p.html

Но он прав, в общем-то... по отношению к мероприятию. Еще есть такой журнал "Первый и Последний" - там была статья с исследованием вопроса... особенностей китайской кухни. Вам мало?

От	Красный Перец
К	А.Б. (05.04.2006 14:22:43)
Дата	05.04.2006 15:38:08

1 700 000 абортов_за_последний_год_в_россиянии

это медицинских, прошедших по минздравовской статистике. До
реальной цифру искусственно прерванных беременностей надо
множить на пять, ПМСМ. А то и на 7 - 10. Китайцам столько не
съесть. И ведь не китайцы и не антисистемщики ловят на
улицах дам и насильно делают им аборты. Наоборот, россиянки
кучу денег тратят на борьбу с "залетами", как называется
наступление беременности среди русских дам. Дамы "залетают"
тоже ведь не от духа бесплотного, то есть надо множить
количество принимающих участие в процессе на 2.

Ну и как вам среди россиян живется, ничего, я вижу ?

>... была статья с исследованием вопроса... особенностей китайской кухни. Вам мало?
да мне-то что ? мало ли кто какую дрянь ест. Фокус в том,
что вы за кулинарные пристрастия клеймите китайцев
"людоедами". Типа, "зверьки", ага, знаем.

От	А.Б.
К	Красный Перец (05.04.2006 15:38:08)
Дата	05.04.2006 15:56:20

Re: А в Китае сколько?

> Китайцам столько не съесть.

Вы считали? Спрашивали? Отчего уверены?

С другой стороны - вам я понимаю, по фигу - что там делают с несостоявшимися людьми... хоть в "плацебо" проворачивают, хоть на блюдо сервируют...

Но это по вашей, передовой морали - нет разницы. А я не хотел бы проверять на практике - "съедят или нет". Мне соседство линостей. которые "не видят ничего такого" в людоедстве - претит. И не только мне.

От	Красный Перец
К	А.Б. (05.04.2006 15:56:20)
Дата	05.04.2006 16:35:45

да_нету_никакого_людоедства.,_кроме_каку_христиан,_

нерожденный плод человеком не считается, ни у русских, ни у
китайцев. Ни у православных, кстати. Его не хоронят по
человеческим канонам, а просто закапывают. Или жгут. Или
пускают на фетальные препараты в том числе и для
высокопоставленного духовенства. То есть, человека - нет. и
людоедства, соотвественно, тоже. Русские выкидывают зародыш
или жгут, китайцы едят - ну, так они и плаценту еще жрут за
милую душу. вкусовщина. например, я вот бараньи яйца не то
что есть - видеть не могу, а говорят, что вкусно необычайно.

Вот христиане символически совершают акт людоедства, это
вообще ключевой момент в ритуалистике - совместное поедание
тела и питье крови как причастие к единому. Символически, но
все равно противно. Ужас, а не символика.

>... Мне соседство линостей. которые "не видят ничего такого" в людоедстве - претит. И не только мне.

ваш случай давно описан в литературе и изучается в курсе
средней школы

- А что ж, душенька, так у них делается, я не виноват,
так у них у всех делается. Все что ни есть ненужного, что
Акулька у нас бросает, с позволения сказать, в помойную
лохань, они его в суп! да в суп! туда его!
http://conradish.net/literatura.tekst.dhtml.php?doc=Nikolai_Vasilevich_Gogol;Mertvye_dushi;Glava_V

От	А.Б.
К	Красный Перец (05.04.2006 16:35:45)
Дата	05.04.2006 17:01:13

Re: Для мыслителей - поясню.

>нерожденный плод человеком не считается, ни у русских, ни у
>китайцев. Ни у православных, кстати.

Что у православных - считается. Убийство во чреве - тот же грех, что и убийство просто (если не бОльший).

Что до остальных инсинуаций ваших - то... вы просто не успеете накопить достаточно рассудка. чтобы понять смысл таинств. Так что - тут вам бисер не отсыпется.

От	Красный Перец
К	А.Б. (05.04.2006 17:01:13)
Дата	05.04.2006 17:48:28

ну_и_где_же_хоронят_выкидыши?_

или будет ли поп крестить живой еще 25недельный плод? не
будет. Иначе бы попы при роддомах должны были учредить посты
экспресс-крещений, для спасения душ. Не хотят. и не будут.
не нужны им бесприбыльные выкидыши
> Что у православных - считается. Убийство во чреве - тот же грех, что и убийство просто (если не бОльший).

> Что до остальных инсинуаций ваших - то... вы просто не успеете накопить достаточно рассудка. чтобы понять смысл таинств. Так что - тут вам бисер не отсыпется.
ой, ну конечно, свет истины может открыться только
посвященным хотя бы на нижнюю ступень. Великое таинство -
это толко для обладателей самых могучих и твердых рассудков,
для остальных - символический каннибализм. Ничего нового. В
Новой Гвинее до сих пор причащаются мозгами умерших
родственников, в знак уважения к преставившемуся. Отчего
потом неизлечимо болеют. Христианство в этом плане оказалось
прогрессивнее опасного для здоровья язычества, заменив
каннибализм гигиеничной символической формой.

Но, Борисыч, символизм не сильно отличается от реальности -
если я попу покажу символический половой орган, или просто
изображу символические рожки выходящим из церкви, или сверну
символическое свиное ухо из носового платка перед
синагогой-мечетью, то меня железно закатают в ментовку за
хулиганство, в лучшем случае. Ссылки на символику и
таинства, недоступные рассудку простого мента смогут только
усугубит положение.

От	А.Б.
К	Красный Перец (05.04.2006 17:48:28)
Дата	05.04.2006 17:54:41

Re: Не всякое убийство...

...сопровождается похоронами. но всякое - грех смертный.

Однако некоторые умудряются одним своим языком заработать себе... того же веса осуждения и погибели.

Вымирали б уж поскорее - вам бы легче пришлось. За меньшее ответ держать.

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (05.04.2006 17:54:41)
Дата	06.04.2006 09:57:16

Борисыч, не драматизируйте

Собеседник Ваш - он еще к Богу придет. В нем совесть жива. И "закваски фарисейской" нету.

А что там кому бесы нашептывают... Да тьфу на них!

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (06.04.2006 09:57:16)
Дата	06.04.2006 10:55:29

Я злой и грубый, но, полагаю, не дурак... :)

Вы скажете - напрасно я так полагаю? Нет? :))

>Собеседник Ваш - он еще к Богу придет.

Ага, как все мы - на 40 день. :)
Только вот.... что он услышит в определение своей участи в Вечность....

>В нем совесть жива. И "закваски фарисейской" нету.

Если это совесть, то.... как "технарь" я вам прямо скажу - "носитель такой совести требует немедленного переформатирования. На низком уровне!" :)))

>А что там кому бесы нашептывают... Да тьфу на них!

Ага - щаз... Хреново завершается путь тех, кто наплевательски относится к этим "рулевым жильцам"...

Я так - просто уверен - что как только "хрустнет легитимность" нонешней постсоветской камарильи... этот перец - пойдет нахрапом утверждать свои взгляды и принципы на правду и справедливость. Теми методами. которые ему позволяет его "совесть". Хотите спросить что и как? Или вы, Дмитрий, и сами уже поняли что и как дОлжно быть "по-перцовски"?

От	Красный Перец
К	А.Б. (05.04.2006 17:54:41)
Дата	05.04.2006 18:03:11

Борисыч,_это_еще_пара_грехов_-_

осуждения и многоглаголания. Лечатся, между прочим, постом и
попечением об уходе из жизни. Уточно, что СВОЕМ уходе, а не
чужом.
> Однако некоторые умудряются одним своим языком заработать себе... того же веса осуждения и погибели.
>
> Вымирали б уж поскорее - вам бы легче пришлось. За меньшее ответ держать.

рекомендую - для преодоления страстей -
http://jescid.livejournal.com/89263.html

От	А.Б.
К	Красный Перец (05.04.2006 18:03:11)
Дата	05.04.2006 22:25:05

Re: Нет человека, что жил. да не согрешил...

Из просто людей, разумеется...

Так что - я про свои - отчитаюсь. только перед отцом духовным, а не бесом одержимым. :)

От	Iva
К	Георгий (04.04.2006 13:04:16)
Дата	04.04.2006 14:07:13

Многое, в основном, то, что я - Русский.

Привет

и интересы России для меня что-то стоят и ее перспективы.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (04.04.2006 14:07:13)
Дата	05.04.2006 11:26:34

Ива, ответьте мне на такой вопрос.

Ива, ответьте мне на такой вопрос.

Почему Вы боитесь "мускитайцев"?
ИЗ НИХ Вы не можете сделать россиян - "хороших, трудолюбивых, инициативных, непьющих", которым было бы не жалко платить ЗП?
А почему?
Их слишком много?
Их Бог (если он есть) сильнее православного?

Нет, серьезно.
Сами видите: МФТИ, где выращивают трудолюбивых Ив - один на всю страну. Не напасешься. Под боком - масса людей, которые работают, типа, хорошо. "Нашим" людям платить зарплату "в падлу" - из-под палки работают. Как же быть?

От	Iva
К	Георгий (05.04.2006 11:26:34)
Дата	06.04.2006 20:42:56

Re: Ива, ответьте...

Привет

>Почему Вы боитесь "мускитайцев"?

Потому, что русский. И хорошо знаю историю. Китайцы всех загеноцидят, уж лучше быть сырьевым придатком Европы.

>ИЗ НИХ Вы не можете сделать россиян - "хороших, трудолюбивых, инициативных, непьющих", которым было бы не жалко платить ЗП?

Я не смогу. Они сами спарвяться и со мной и с вами.
Работать под китайцами для белого человека очень неприятно ( опыт США и канады) - они велосипедисты.

>А почему?
>Их слишком много?

Да их много. И они серьезная угроза. Быть меньшиннство в Китае это большая разница с бытием меньшинством в России.

>Нет, серьезно.
>Сами видите: МФТИ, где выращивают трудолюбивых Ив - один на всю страну. Не напасешься. Под боком - масса людей, которые работают, типа, хорошо. "Нашим" людям платить зарплату "в падлу" - из-под палки работают. Как же быть?

Не знаю. Вы хотите простых решений для нашей страны и народа. У меня их нет. У меня есть, возможно, одно иррациональное решение (терпеть и молиться), но нет ни одного рационального. На уровне материализма мы уже проиграи и обречены уйти.

Владимир

От	Георгий
К	Георгий (05.04.2006 11:26:34)
Дата	05.04.2006 11:28:01

И еще.

Каким образом МЫ - "совки-атеисты" - можем, по Вашему мнению, помешать исполнению "ваших" планов? Или, наоборот, помочь их осуществлению?

От	Iva
К	Георгий (05.04.2006 11:28:01)
Дата	06.04.2006 20:44:32

Re: И еще.

Привет

>Каким образом МЫ - "совки-атеисты" - можем, по Вашему мнению, помешать исполнению "ваших" планов? Или, наоборот, помочь их осуществлению?

Помешать - элементарно - бросив Россию в очередной эксперимент. Помочь - дать время и людей.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (06.04.2006 20:44:32)
Дата	07.04.2006 11:25:32

Кто это может сделать? И как?

>Помешать - элементарно - бросив Россию в очередной эксперимент.

Кто это может сделать? И как? И кого Вы включаете в понятие "ВЫ" в данном случае? Что у тех, кто может это сделать, общего со мной, например?

От	Георгий
К	Iva (04.04.2006 14:07:13)
Дата	05.04.2006 11:12:40

Может, это тоже - "рудимент"? :-) (-)

От	Iva
К	Георгий (05.04.2006 11:12:40)
Дата	06.04.2006 20:44:58

Re: Может, это...

Привет

скорее всего - да.

Владимир

От	Красный Перец
К	Георгий (04.04.2006 13:04:16)
Дата	04.04.2006 13:14:03

Лично_у_него_насобачатинуидеосинкразия

и он боится, что китайские подчиненные его рано или поздно
угостят.

неуместно провоцируете, и неумно. Могут ведь возникнуть и
столь же нескромные вопросы, а что лично вы сделали, чтобы
через пару поколений не-китайцы а.) наличествовали б.) были
трудолюбивыми и ответсвенными.

От	Георгий
К	Красный Перец (04.04.2006 13:14:03)
Дата	05.04.2006 11:21:30

Ничего подобного. :-))))

>неуместно провоцируете, и неумно. Могут ведь возникнуть и
>столь же нескромные вопросы, а что лично вы сделали, чтобы
>через пару поколений не-китайцы а.) наличествовали б.) были
>трудолюбивыми и ответсвенными.

Я не позиционирую себя как причастного к Высшей Истине и как более полноценного по сравнению с "совками"-"атеистами". К тому же предприниматель Iva, а не я.
Вопрос вот в чем: мы, типа, все от "мусульман" и от "китайцев" не в восторге. :-)))
Но, когда увидим (а увидят ВСЕ), что они-таки одолевают, НА ЧТО готовы, ЧТО СДЕЛАЕМ?

Ива сказал: "Но почему я должен таким работникам платить ЗП, если я их учи, поправляй, погоняй. А они чего делать будут? Мне от них какая польза?"

Стало быть, ПОЛЬЗА - важная для Ивы штука.
Не исключено, что от "мустайцев" пользы больше будет. В ЭТОМ смысле. Но они ему не нравятся потому, что... кончается на У. :-))

Вот и вопрос: что у наших "активных-умных-перспективных-религиозных" перевесит - жажда ПОЛЬЗЫ или желание видеть родные рожи вокруг? :-)))))
Еще одно замечание: ни А. Б., ни Ива, по-видимому, не допускают, что из "мускитайцев" можно сделать РУССКИХ, растворить их в себе, ассимилировать (как считают некоторые "демократы" - те, кто вообще озабочен "Россией").
Нет у них такой СИЛЫ. Они их БОЯТСЯ.
И на Бога, видимо, плоха надежда.

От	А.Б.
К	Георгий (05.04.2006 11:21:30)
Дата	05.04.2006 22:11:34

Re: Это точно.

>Я не позиционирую себя как причастного к Высшей Истине..

Еще бы с таким мировоззрением :)

>Вопрос вот в чем: мы, типа, все от "мусульман" и от "китайцев" не в восторге. :-)))

Но каждый - по разному. Кому запахи не нравятся, кому ... язык да нравы. Впрочем, и мусульмане - достаточно разные, чтобы с одними - можно было ужится. а с другими - с трудом. Татары, к примеру, уже приобрели навык сосуществования... Поглядим - как остальные.

>Но, когда увидим (а увидят ВСЕ), что они-таки одолевают, НА ЧТО готовы, ЧТО СДЕЛАЕМ?

Ну - ваши будут пытаться приспособиться и приспособить под интернационализм всех узкоглазых... Потом (раз дцать обломившись) - поймут что все не так - и судорожно попытаются размежеваться... да поздновато будет. Итог один - автомат - и у кого круче "боллз" решит вопрос "кому на этой земле жить". Иного - не дано.

>Еще одно замечание: ни А. Б., ни Ива, по-видимому, не допускают, что из "мускитайцев" можно сделать РУССКИХ, растворить их в себе, ассимилировать (как считают некоторые "демократы" - те, кто вообще озабочен "Россией").

Да. Невозможно. Равно как и невозможно жить "бок о бок" если они живут по своим воззрениям и привычкам. Без оглядки на "меньшинство" - как они живут сейчас, пока их немного.

>Нет у них такой СИЛЫ. Они их БОЯТСЯ.

Да нет. Чего там бояться? :) Все что есть в этом мире НЕПРЕМЕННО ПОГИБНЕТ в тлен - это дано свыше как неизбежность. :)
Так что... посюсторонняя суета - не имеет принципиального значения. Важно - где будешь после слов "се творю заново" - вот это - ВЕЧНОСТЬ - и определит с кем ты и как ты. Только это и есть Смысл, если про Верующих говорить. :))

>И на Бога, видимо, плоха надежда.

Это вы по недостатку понимания ляпнули. Ну - да бывает. :) Не впервой у вас (да и не только у вас) :))

От	Георгий
К	А.Б. (05.04.2006 22:11:34)
Дата	06.04.2006 11:09:31

Тогда зачем вообще заботиться об "этой" жизни?

>Так что... посюсторонняя суета - не имеет принципиального значения.

Тогда зачем вообще заботиться об "этой" жизни? Вот для Ивы "интересы России" - никак не соотносимые с потусторонним блаженством - имеют значение. Потому он и озабочен нахождением какого-то компромисса.
А для Вас?

Ну вот, с татарами Вам, типа, будет комфортнее - "привыкли уже" (Кстати, кто привык -они или вы?)
Кстати, ЗАЧЕМ им это понадобилось - как думаете? Сил не хватило?

А другие?
Неужели не собираетесь никак на них "влиять"? Показать на своем примере "праведную жизнь"? Или чихать они на вас хотели? Впрочем, кого и можно привлечь фразой, обращенной к части единоплеменников: "Скорее уж вы... того.. повымирали, что ли"
Кто Вам все-таки ближе: иноверцы или "недобитые" (пардон, "недовымершие") "совки"?

От	А.Б.
К	Георгий (06.04.2006 11:09:31)
Дата	06.04.2006 12:15:05

Re: Чтобы усвоить "урок". :)

>Потому он и озабочен нахождением какого-то компромисса.

Меж чем и чем? Меж кем и кем, и по каким вопросам? :)

Уточняйте - мимо какого смысла вы нацелились просвистеть "курьерским ходом"? :))

>(Кстати, кто привык -они или вы?)

бОльшей частью - они. А что?

>Кстати, ЗАЧЕМ им это понадобилось - как думаете? Сил не хватило?

Ну - "опыт, сын ошибок трудных" - наглядно показал, что нарушение принципа "не замай" - себе дороже... Вот и пришлось в границы ненарушения вписаться... поскольку из кочевых уже стали оседлыми, ИМХО.

>Неужели не собираетесь никак на них "влиять"?

Нет. Ни заставлять. ни перековывать, ни перевоспитывать. У них есть своя земля - пусть живут как хотят... там.

>Впрочем, кого и можно привлечь фразой, обращенной к части единоплеменников: "Скорее уж вы... того.. повымирали, что ли"

Нда? И какое же у нас "единое племя"? Зенитофанаты? Красноголовые? колоссолузеры? :)) Гоша - я давно спрашиваю (и все безответно) - как вы "своих-чужих" различаете?

>Кто Вам все-таки ближе: иноверцы или "недобитые"(пардон, "недовымершие") "совки"?

Географически? Ответ очевиден. А в остальном - вопрос бесссмысленнен, как могли бы догадаться. :)

ПыСы - это рецедивы штампа классового подхода - определять "однозначно близких" - все определяется поведением каждого конкретного человека - какой он. близкий или нет. Хотя... для вас этот подход будет непосильно хлопотным. :))

От	Георгий
К	А.Б. (06.04.2006 12:15:05)
Дата	07.04.2006 11:28:29

Золотые слова. &=-)

>>Неужели не собираетесь никак на них "влиять"?

>Нет. Ни заставлять. ни перековывать, ни перевоспитывать. У них есть своя земля - пусть живут как хотят... там.

Я тоже так считаю: "пусть живут как хотят... там". И моя бабушка всю жизнь так считала.
Но вот они не хотят жить только там, а хотят - здесь, среди нас. В этом же проблема? И что "вы" собираетесь делать?

От	А.Б.
К	Георгий (07.04.2006 11:28:29)
Дата	07.04.2006 14:59:01

Re: "не замай" - поможет.

>Но вот они не хотят жить только там, а хотят - здесь, среди нас.

Если не привнося свои традиции и обычаи, разрушающие наши, сложившиеся - то полбеды. Но ведь и это не так...

А раз ассимилироваться - не хотят, но хотят нас, с родной земли изжить, то... шли б они с хотением своим - на какую другую, пустую землю. А коли хотят на эту... добра - не обрящут.

"Приходите к нам с мечом. Не пожалеете" как говорят у соседей. :)

От	Георгий
К	А.Б. (07.04.2006 14:59:01)
Дата	11.04.2006 19:02:51

А вот Ива здесь не так уж оптимистичен

Осталось только молиться, по его мнению.

От	А.Б.
К	Георгий (11.04.2006 19:02:51)
Дата	11.04.2006 23:09:46

Re: А что в этом оптимистичного?

В утверждении практикой "не замай" - хорошего мало, для обеих сторон разбирательства...

Так что - лучше молиться, чтобы не пришлось "сверхдоходчиво и наглядно" практиковать принцип...
Ну а буде случится... "делай что должен и пусть будет что суждено"...

От	Iva
К	Георгий (11.04.2006 19:02:51)
Дата	11.04.2006 19:12:54

Re: А вот...

Привет

>Осталось только молиться, по его мнению.

Для этого тоже территория нужна, а то помолитесь в Афганистане :-(.

Владимир

От	Георгий
К	А.Б. (05.04.2006 22:11:34)
Дата	06.04.2006 10:44:18

какой "интернационализм"????? какие "ваши"??????

>Ну - ваши будут пытаться приспособиться и приспособить под интернационализм всех узкоглазых...

какой "интернационализм"????? какие "ваши"?????? :-))))

От	А.Б.
К	Георгий (06.04.2006 10:44:18)
Дата	06.04.2006 11:15:32

Re: Марксистский, разумеется.

По которому "у пролетария нет отечества" - и его привычки суть... "слепок станка" к коему он приставлен. :)

Вы ж уже должны были это усвоить... Или у вас, наконец-то, появилось СОБСТВЕННОЕ мнение? Неужели!! Можно ознакомится? :)))

От	Георгий
К	А.Б. (06.04.2006 11:15:32)
Дата	07.04.2006 11:24:19

и при чем же тут я?

>По которому "у пролетария нет отечества" - и его привычки суть... "слепок станка" к коему он приставлен. :)

и при чем же тут я? Это к Альмару.

От	А.Б.
К	Георгий (07.04.2006 11:24:19)
Дата	07.04.2006 15:01:05

Re: А вы по тем же принципам норовите...

в ситуацию встроиться. Может даже - безотносительно "слепков" - пусть они даже людоеды, или собак едят, забив их перед тем вживую палками... чтобы вкуснее были... Вам же это не мешает считать что они "как и вы - ничем принципиальным не отличаются".

От	Георгий
К	А.Б. (07.04.2006 15:01:05)
Дата	11.04.2006 19:03:29

отличаются, отличаются - я разве не согласен? :-)) (-)

От	А.Б.
К	Георгий (11.04.2006 19:03:29)
Дата	11.04.2006 23:12:30

Re: Не вижу несогласия.

Это ваше "отличаются" - сродни признания формальных признаков - мол глаза уже и кожа желтее... ну и балаболят на непонятном языке....

А вот - вижу что с моральной стороны - вас "не пробирает" факт эдакого отличия. Как - собачку живьем отбитую в нежный "шашлык" - не слабо слопать?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Chukcha (30.03.2006 17:38:49)
Дата	30.03.2006 17:48:56

Re: Большая зарплата - зло? Бывает именно так

например, если эта зарплата состоит из кусков хлеба, вырванных у ближних. Зарплата Чубайса в 300 раз выше средней - зло или добро?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 17:48:56)
Дата	31.03.2006 17:34:46

Re: У Чубайса не зарплата, а дивиденды от "приватизации" (-)

От	А.Б.
К	Chukcha (30.03.2006 17:38:49)
Дата	30.03.2006 17:48:20

Re: Перекосы - зло.

Но усилиями одного человека - они не исправляются. :)

В целом - надо признать тупиковость пути развития. в итоге которого вся "жизнь" собирается в паре-тройке "мегаполисов". Где и спрос. и работа, и зарплата.... и цены.