От Miguel
К Artur
Дата 04.04.2006 12:42:57
Рубрики Катастрофа;

Зачем все эти сложные доводы

Начали бы с того, что Мирон не имеет права предлагать "закрыть" философию и заменить её наукой, потому что само его предложение и обоснование (я, правда, корневое сообщение не читал, но и так предполагаю, что там) относится не к науке, а к философии. Пусть и не очень высокого качества. Вот как перестанет философствовать и вернётся к научным аргументам, так пусть и предлагает. Проблема, однако, в том, что обосновать такое предложение научными доводами невозможно...
От Artur
К Miguel (04.04.2006 12:42:57)
Дата 05.04.2006 04:21:27

Re: Интересно определить куда он дойдет

>Начали бы с того, что Мирон не имеет права предлагать "закрыть" философию и заменить её наукой, потому что само его предложение и обоснование (я, правда, корневое сообщение не читал, но и так предполагаю, что там) относится не к науке, а к философии. Пусть и не очень высокого качества. Вот как перестанет философствовать и вернётся к научным аргументам, так пусть и предлагает. Проблема, однако, в том, что обосновать такое предложение научными доводами невозможно...

Просто я сейчас как раз пытался сформулировать рациональное содержание философии и текст Мирона пришелся как раз на это время. Все, что я говорил, говорил большей частью для себя

А насчет манеры ведения диалога, когда он идет в неустраивающем Мирона русле - это нечто. Если вы не посчитаете за труд и ознакомитись с первой серией наших с ним обсуждений по этой теме, то увидите, как Мирон, который судя по всему квалифицировал себя как физик или биофизик, отказался во что бы то ни было ставить мнение Гейзенберга, создателя квантовой механики, именно по обсуждаемой Мироном теме.

Я слабо себе представляю физика, который бы отказался уважать мнение таких людей.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178705.htm и ниже
От Alexandre Putt
К Miguel (04.04.2006 12:42:57)
Дата 04.04.2006 18:28:24

Просто здесь утилитаризм

>Начали бы с того, что Мирон не имеет права предлагать "закрыть" философию и заменить её наукой, потому что само его предложение и обоснование (я, правда, корневое сообщение не читал, но и так предполагаю, что там) относится не к науке, а к философии.

Раз нет видимой пользы от философии, её следует "отменить".

> Пусть и не очень высокого качества. Вот как перестанет философствовать и вернётся к научным аргументам, так пусть и предлагает. Проблема, однако, в том, что обосновать такое предложение научными доводами невозможно...

И Мирон, фактически, стоит на позициях одиной из возможных идеологий (позитивистской, если угодно). Но при этом следует понимать, что эта идеология - одна из многих. Именно этим должна заниматься философия (и занимается), т.е. указанием на то, что истин может быть много. В противном случае мы рискуем деградировать, работая над одной-единственной неверной теорией.
От О.И.Шро
К Alexandre Putt (04.04.2006 18:28:24)
Дата 05.04.2006 14:25:00

А откуда это следует, может быть утилитаризм то как раз в обратном?

>Раз нет видимой пользы от философии, её следует "отменить".

Отменить следует не философию, а преподавание аспирантам дисциплины, которая никакой пользы не несет (да и в большей степени повторяет курс «Истории философских учений», читаемых студентам), а заменить это предмет фактически тоже философией но более конкретной а именно методологией научных дисциплин, что бы аспирант яснее понимал, как применяются научные методы и как самому грамотно создавать научный метод. Но без конкретики дисциплины такие вопросы рассматривать невозможно, это будет полной профанацией, чем вообщем то, сейчас остепененные философы и занимаются, читая лекции аспирантам. На практике это дань Советским временам, в которых на официальном уровне «господствовала» философия И.В. Сталина (кстати говоря, именно он создал советскую марксистско-ленинскую философию которую все и зубрили, но мало кто применял в научном исследовании, точнее применялось оно там где надо было соответствовать идеологии: история, психология и т.д.), в настоящее время чтение этих курсов с выбрасыванием марксизма из них превращается в иррациональное рассуждение о месте и роли науки (знаю по собственному опыту обучения в аспирантуре в 1998-2001 годах), но вот знаний по методологии научных исследований данная дисциплина не дает, и многие аспиранты вместо того, что бы заглянуть в работы по другим, даже, подчеркиваю, смежным дисциплинам и взять от туда метод, придумывают его сами, затрачивая на это не малое время и силы, вместо того, что бы глубже проработать рассматриваемую проблему и действительно внести что то ценное (пришла мне тут на рецензию подобная диссертация, автор которой хороший сформировавшийся специалист в своей области, а методологией не владеет, по этому написал диссертации на основе вновь изобретенного именно им метода, который давно и широко используется в смежной дисциплине, но он этого на самом деле не знал), может хватит «изобретать велосипеды» и «топтаться на месте». Вывод у меня такой усилить роль именно дисциплинарной и междисциплинарной методологии, а также научить делать обоснования применения того или иного метода.

>И Мирон, фактически, стоит на позициях одной из возможных идеологий (позитивистской, если угодно). Но при этом следует понимать, что эта идеология - одна из многих.

Ну так давайте рассматривать различные идеологии, благо их «хоть пруд пруди», но зачем же ставить при этом мировоззрение во главу угла вообще, оно то как раз и призвано меняться в зависимости от достижений науки в целом.
Что касается Мирона, он скорее склоняется к русской философии (возможно и под влиянием философии позитивизма), в частности он говорит о философии русского коллективизма. Но в любом случае и мое и Ваше утверждение догадка (домысел).

>Именно этим должна заниматься философия (и занимается), т.е. указанием на то, что истин может быть много. В противном случае мы рискуем деградировать, работая над одной-единственной неверной теорией.

Философия в общем плане не способна проверить истинность того или иного пути, такие ответы дает только конкретика дисциплин (область знаний), более того знание не абсолютно, а модельно и справедлива только в рамках этой модели, границы которой явно или неявно определены (хуже когда не явно, на границе судить о правильном описании системы становится не возможно). А что бы не деградировать до уровня одной единственной теории (верная или неверная это другой вопрос и более сложный) вот и давайте будем учится различным методам в самих дисциплинах и методам успешно используемых в других дисциплинах, тогда и не будет засилья единственной теории.

С уважением, Олег.
От Alexandre Putt
К О.И.Шро (05.04.2006 14:25:00)
Дата 05.04.2006 19:38:33

Re: А откуда...

>Отменить следует не философию, а преподавание аспирантам дисциплины, которая никакой пользы не несет (да и в большей степени повторяет курс «Истории философских учений», читаемых студентам), а заменить это предмет фактически тоже философией но более конкретной а именно методологией научных дисциплин, что бы аспирант яснее понимал, как применяются научные методы и как самому грамотно создавать научный метод.

Я согласен, что нужно преподавать методологию. Но я не понимаю, почему тогда должна быть отменена философия? Философия и методология в моём представлении тесно связаны. Кроме того, возможно, проблема кроется вовсе не в философии, а в содержании конкретных курсов и методов преподавания.

> На практике это дань Советским временам, в которых на официальном уровне «господствовала» философия И.В. Сталина

Это было правильно. Общество должно иметь и признавать свою идеологизированность. Попытки, как сейчас, утверждать обратное - лишь прикрытие для пропаганды либерализма.

> в настоящее время чтение этих курсов с выбрасыванием марксизма из них превращается в иррациональное рассуждение о месте и роли науки (знаю по собственному опыту обучения в аспирантуре в 1998-2001 годах), но вот знаний по методологии научных исследований данная дисциплина не дает

Не возражаю

> и многие аспиранты вместо того, что бы заглянуть в работы по другим, даже, подчеркиваю, смежным дисциплинам и взять от туда метод, придумывают его сами, затрачивая на это не малое время и силы, вместо того, что бы глубже проработать рассматриваемую проблему и действительно внести что то ценное (пришла мне тут на рецензию подобная диссертация, автор которой хороший сформировавшийся специалист в своей области, а методологией не владеет, по этому написал диссертации на основе вновь изобретенного именно им метода, который давно и широко используется в смежной дисциплине, но он этого на самом деле не знал), может хватит «изобретать велосипеды» и «топтаться на месте».

Возможно, это специфика данной конкретной дисциплины. В экономике такой проблемы не стоит перед студентами. Стоит совсем другая проблема: экономические теории значительно идеологизированны, хотя подаются под видом "объективной науки". Необходимо дать понять, как влияет идеологическая компонента на разработку моделей, и какие ограничения она накладывает на применимость результатов. Этого нет, в результате куём "эффективных" рыночников.

>>И Мирон, фактически, стоит на позициях одной из возможных идеологий (позитивистской, если угодно). Но при этом следует понимать, что эта идеология - одна из многих.
>
>Ну так давайте рассматривать различные идеологии, благо их «хоть пруд пруди», но зачем же ставить при этом мировоззрение во главу угла вообще, оно то как раз и призвано меняться в зависимости от достижений науки в целом.

Это не совсем так. Идеология часто прекращает или замедляет развитие. Например, марксизм в СССР или либерализм на Западе. Для идеологии главное - набор посылок, ценностей. На основе разных идеологий можно создать совершенно разные науки (сравните "научный коммунизм" и "экономикс").

>Что касается Мирона, он скорее склоняется к русской философии (возможно и под влиянием философии позитивизма), в частности он говорит о философии русского коллективизма. Но в любом случае и мое и Ваше утверждение догадка (домысел).

Это не догадка, он предлагает отказаться от философии, заменив её наукой, т.е. выступает с позиций позитивиста. Не выйдет.

>Философия в общем плане не способна проверить истинность того или иного пути, такие ответы дает только конкретика дисциплин (область знаний), более того знание не абсолютно, а модельно и справедлива только в рамках этой модели, границы которой явно или неявно определены (хуже когда не явно, на границе судить о правильном описании системы становится не возможно).

По крайней мере она ставит вопросы.

> А что бы не деградировать до уровня одной единственной теории (верная или неверная это другой вопрос и более сложный) вот и давайте будем учится различным методам в самих дисциплинах и методам успешно используемых в других дисциплинах, тогда и не будет засилья единственной теории.

Методология зависима от идеологии. Основа методологии экономикс - индивидуализм. Экономикс, постоенный на другом идеологическом представлении - коллективизме - будет совсем другим. Оба научны, но от одного нам вред, от другого - польза.
От О.И.Шро
К Alexandre Putt (05.04.2006 19:38:33)
Дата 06.04.2006 11:20:59

О «коллективистской экономикс»

>Методология зависима от идеологии. Основа методологии экономикс - индивидуализм. Экономикс, постоенный на другом идеологическом представлении - коллективизме - будет совсем другим. Оба научны, но от одного нам вред, от другого - польза.

Вопрос, а что лично Вам мешает приступить к созданию такой экономической науке, где во главу угла поставлен принцип коллективизма, как мне представляется такой подход заинтересует даже «наших забугорных товарищей», хотя бы даже в плане лучшего понимания других систем хозяйствования?
Не уже ли вопрос только в идеологии?
Тут же ведь фактический материал есть, как понимаю Советская система хозяйствования может быть взята как уже реализованная основа, вот на основе уже сформированной теории и можно формировать здравую идеологию, не забывая о том, что она будет меняться со временем и развитием системы.

С уважением, Олег.
От Alexandre Putt
К О.И.Шро (06.04.2006 11:20:59)
Дата 07.04.2006 03:28:11

Так она давно существует. Разработана, кстати, в США. (-)
От О.И.Шро
К Alexandre Putt (05.04.2006 19:38:33)
Дата 06.04.2006 10:33:45

А может так посмотреть на эти проблемы?

>Я согласен, что нужно преподавать методологию. Но я не понимаю, почему тогда должна быть отменена философия? Философия и методология в моём представлении тесно связаны. Кроме того, возможно, проблема кроется вовсе не в философии, а в содержании конкретных курсов и методов преподавания.

Я тоже не утверждаю обратного, методология и мировоззрение (как меня учили в студенчестве, что философия ставит вопросы мировоззренческого характера (т.е. фактически скажем так приводит рассуждения мировоззренческого плана к наукообразному языку), все таки мне повезло я считаю, что с диалектическим материализмом нас познакомила достаточно подробно покойная ныне профессор, доктор философских наук Н. В. Суркова, царство ей Небесное, и не приведи Господь такого горя кому испытать как она), но все же мне так кажется, а особенно в естественно научной сфере я в этом уверен, что ответить на эти вопросы можно в рамках именно методологии научного подхода. По сути, методология это и есть философия научного знания, но что бы грамотно ответить на эти вопросы, тот кто читает методологию просто обязан разбирается в тонкостях конкретных теорий иначе он не сможет дать правильных интерпретаций рассматриваемым вопросам (всегда лучше знать оригинал, чем опираться на чужой пересказ). Другими словами естественника надо читать философию более тесно связанную по языку изложения с их предметом, а это как Вы правильно отметили проблема конкретного наполнения курса, и гуманитарный профессор никак не сможет при всей его эрудиции методически правильно осветить подобные вопросы в данной науке. Возможно это и сужение преподаваемой аспирантам философии, но его вполне можно компенсировать за счет рассмотрения идеологической стороны решаемых философских (мировоззренческих) вопросов при изучении студентами курса «Истории философских учений».
И тогда вопрос утилитаризма отпадает сам по себе, студентов (т.е. в педагогическом плане именно в возрасте взросления, т.е. где до 21 года) Вы знакомитесь с историей философских и идеологических учений. Тут такое замечание неплохо было бы именно через аргументированную критику всей философской мысли прошлого и настоящего, также через критику идеологий (в этом случае во первых человек лучше запоминает, а в вторых прекрасно разбирается в этих вопросах).

>Это было правильно. Общество должно иметь и признавать свою идеологизированность. Попытки, как сейчас, утверждать обратное - лишь прикрытие для пропаганды либерализма.

Согласен, но в тоже время необходимо даже свою идеологию, изучать тоже через критику, а что бы это можно было делать надо знать и другие идеологические системы. Нельзя идеологию воспринимать как догму, система то динамическая со временем меняющаяся.

>Возможно, это специфика данной конкретной дисциплины. В экономике такой проблемы не стоит перед студентами. Стоит совсем другая проблема: экономические теории значительно идеологизированны, хотя подаются под видом "объективной науки". Необходимо дать понять, как влияет идеологическая компонента на разработку моделей, и какие ограничения она накладывает на применимость результатов. Этого нет, в результате куём "эффективных" рыночников.

Я знаю что и в экономических науках это проблема стоит, хотя в том ключе, как применяются даже математические методы исследования, поработал я 5 лет на кафедре Информатики и Вычислительной математики в СамГУ, а там часть студентов-приматов (прикладные математики), специализировались на экономических задачах и теории управления. Как я лично убедился, экономисты об используемых математических методах знают весьма поверхностно, кроме, отмечу особо, людей старой советской школы. Так что думаю, что в этом плане есть и в экономике незнание методов других дисциплин, а уж по поводу динамики системы и такого хлеще, только словесные рассуждения и данные статметодов перенесенные по аналогии на нынешнее состояние. Другой вопрос, что тут надо конечно еще поработать, что бы возможен был перенос методов описания динамики экономических систем на основе применения скажем так физических методов, но ведь эту работу никто и не ведет, на Запад кивать не стоит, у них проблема в том, что тамошние специалист слишком узкоспециализированы, а практики используют частные феноменологические теории и подходы.

>Это не совсем так. Идеология часто прекращает или замедляет развитие. Например, марксизм в СССР или либерализм на Западе. Для идеологии главное - набор посылок, ценностей. На основе разных идеологий можно создать совершенно разные науки (сравните "научный коммунизм" и "экономикс").

К сожалению сравнить «научный коммунизм» и «экономикс» не могу, хотя бы потому что первое не изучал подробно, за исключением диалектического материализма, а второе правда читали в курсе Экономики, когда учился в СамГУ на физфаке. В этом преимущество перед нами (т.е. пред моим поколением) у тех, кто учился на экономических специальностях, в Советские времена, им было, что между собой сравнить (с их слов, а в СамГУ основная часть экономистов Ленинградской школы), «экономикс» им тоже читалось по Самуэльсону (как я понял).
В целом я с Вами согласен, что идеология является прикрытием для использования тех или иных методов и в науке и на практике.
У общества должна быть идеология, которая бы формировала «вектор» направления развития и определяла бы выбор механизмов этого развития, ну а насчет того, что замедляет или тормозит, так это может напрямую зависеть и от других причин, например от невозможности на данный момент «революционного технического прорыва», в силу недостатка средств например. Помню, как нам рассказывали про проект одного «суперлазера», но что бы его применить требуется задействовать мощности всех современных электростанций в мире, понятно что такой проект еще долго будет на бумаге, это тоже может существенно замедлять общее развитие.

>Это не догадка, он предлагает отказаться от философии, заменив её наукой, т.е. выступает с позиций позитивиста. Не выйдет.

Фактически тут проявляется извечный спор между «естественниками» и «гуманитариями» (в кавычки я взял их, из-за то что это скорее подход к осмыслению мира, чем принадлежность к той или иной сфере деятельности, и среди естественников встречаются люди вообщем то с гуманитарными взглядами), а именно что важнее решение практических задач и знать методы их возможных решений или пытаться сразу все осмыслить и поставить ключевые вопросы.
Кажется я даже знаю в чем основная проблема, а именно в общественных науках не слишком развит подход на основе парадигмы. Правильнее сказать, одна единственная парадигма по попросту не существует, поэтому появляется соблазн, и он используется, создать каждый раз новую парадигму, что вообщем то очень сильно запутывает дело. В целом это было характерно когда то для всех Наук, на этапе их становления, когда ни будь, я так думаю, и в общественных науках (и в психологии тоже) выработается такой общепризнанный и единый подход на основе одной парадигмы из которой как частные случаи будут выводится все остальные. Но это вопрос развития, а не мировоззренческих спекуляций. В Советские времена на основе диалектического материализма (к нему часто за уши все притягивали), исторического материализма и теории прибавочной стоимости пытались создать такую единую парадигму для фактически всех общественных наук, но свалились в догматизм и не стали развивать основные идеи (а Маркс насколько я понял из того же курса философии создал прекрасную предпосылку для развития такой парадигмы, создав хороший и широкий метод исследования общества в целом, феноменологически совпадавшим с Европейским обществом XIX в.) или переосмыслять это идеи с учетом новых фактов. Результатом и явился нынешний бедлам в общественных науках, когда по большому счету притягивают за уши достижения научной мысли справедливые для других общественных условий. В наше время мы видим как США пытается навязать всем остальным тоже некую единую парадигму для общества путем трансляции своих либеральных и рыночных ценностей, происходит это как в анекдоте (плакатик есть такой в стиле «Ты записался в добровольцы», только изображен там Д. Буш): «Вы не верите в демократию? … Тогда мы летим к Вам!» (да и после этого они нам говорят, что мы были Империей Зла, как же мы то как раз кроме защиты своих интересов и действительно попыток мирного устройства жизни на наше грешной Земле, никогда никому не угрожали, если нас намерено не злили).
Насчет ценностей: на мой взгляд их формирует в большей степени культура, ведь даже ценности внесенные из другой культуры подвергаются такой трансформации, что сказать откуда они пришли и как они выглядели изначально, не представляется возможным. Это я к тому, что даже если задать такую систему ценностей на мировоззренческом (философском) уровне, то нет гарантий, что на уровне применения этих ценностей они не трансформируются в анти-ценности, к примеру.

>По крайней мере она ставит вопросы.

Наука тоже ставит вопросы и даже на некоторые отвечает, по крайней мере на вопрос «как» ответ получается, на вопрос «почему» не всегда находится ответ, но часто это вопрос, надуманный на мой взгляд, не имеющий под собой почвы (ну например почему в природе два электрических заряда, да тут можно «обрезать» простым ответом: потому что если предположить что существует два заряда удается в рамках такой модели правильно описать большое число электромагнитных явлений в природе, т.е. результаты теории будут соответствовать не только идеальным лабораторным экспериментам, но и объяснять практическое применение), и стоит тогда спекулировать на этом, или решать апории.
Вопрос с изучением мышления лежит в той плоскости, что во-первых это вопрос междисциплинарный, а во-вторых как мне представляется ту есть прежде всего сложность с выделением субъект-объект познания, ведь мышление мы изучаем с помощью мышления (но похожая сложность возникает и в математике, и в информатике). Но опять же стоит ли спекулировать на этом?

С уважением, Олег