От	Monk
К	miron
Дата	02.04.2006 00:13:15
Рубрики	Катастрофа;

Re: У меня

---

>
>Читали ли Вам хоть что то о том, что такое наука и как она работает?

Да, "хоть что-то" читали.

>>Философы, которые меня учили исходили из основных положений учения о трансцендентальном Я или Самости Мераба Мамардашвили.
>>Итак, чтобы определить, что такое философия необходимо отталкиваться от отличий человека как особого типа живых существ. Этих отличий очень много, но главное - человек в отличие от животных обладает сознанием. Сознание есть акт, которым мы отличаем себя от внешнего мира и от самих себя в качестве совокупности различных качеств (социальных, психических и др.).
>>Например, знание о собственной смерти порождает вопросы, котрые ставит перед собой только человек: зачем я живу? в чём смысл моего существования? и т.д.
>>Философия есть одна из форм сознания (как и искусство, мораль, религия, наука, правовое сознание и т.д.), т.е. один из способов познания человеком самого себя и своих отношений с миром.>
>
>Но ведь опять мне эти общие фразы ни о чем не говорят. Сейчас сознание экспериментально изучает нейрофизиология и гораздо более успешно, чем философия.

Если Вы это написали серьёзно, Вы просто никогда не сталкивались с понятием "трансцендентального", с которого я начал. Смотрите, в акте сознания мы различаем, с одной стороны, внешний мир (природу и общество), собственное тело и свой внутренний мир, а с другой стороны - самих себя как нечто не совпадающее с внешним миром, собственным телом и внутренним миром. Поясню на примере. Предположим Вы встретились на выходных со своим хорошим другом Иван Иванычем. Я Вас прошу показать с кем Вы встретились. Вы говорите: "С Иван Иванычем!" и показываете на него. При этом показываете Вы не на Иван Иваныча, а на его тело. Но ведь разговариваете-то Вы не с телом! Тогда Вы можете подключить психологов, социологов, Ваших любимых нейрофизиологов. Они назовут Вам привычки, стереотипы, эмоциональный тип, профессию, соц. положение, "блоки дешифровки внешней среды" Иван Иваныча. Но при любом описании будет ускользать некто, незримо присутствующий по ту сторону всего определённого и конкретного в нас, который и является подлинным субъектом общения и разговора, поступка и деятельности. Как раз для определения этого субъекта в философии используется особое понятие - Трансцендентальное Я. Теперь понятно, что нейрофизиологи здесь не причём? Или опять спрячетесь за "общие слова"?
Здесь уже давали ссылку на Хайдеггера, сошлюсь на него и я. В работе "Время и бытие" он писал, что истина философии "есть по существу истина человеческого присутствия. Истина философствования укоренена в судьбе человеческого присутствия. Это присутствие сбывается в свободе". Т.е. философия рассматривает не только сознание, но и свободу, в состоянии которой люди выступают не только как биологические и социальные существа, но как нечто третье. Они выступают в этот момент как духовные существа (имеется в виду открытие истины, восприятие красоты, совершение нравственных поступков и т.д.), т.е. выражают собственно человеческое в человеке.
Поэтому предмет философии можно определить ещё и так: философия исследует человеческое в человеке. Причём тут нейрофизиологи? Здесь без Достоевского не обойтись.

>>Наука описывает мир объективно, т.е. таким, как он существует независимо от человеческого восприятия, воли и сознания. Философия же отличается от науки тем, что описывает мир в целом. Философия включает в своё рассмотрение человека. Ведь мир, в которм живёт человек и тот объективный мир, который описывает учёный, - это существенно разные миры.
>>Таким образом, философия - это такая форма сознания, которая занимается проблемой человеческого присутствия в мире. Безусловно, это не окончательное определение философии, т.к. различные науки исследуют присутствие человека в мире. Более того, если человека можно исчерпывающим образом представить через сумму знаний, которые могут быть получены естественными и социальными науками, то собственного предмета у философии нет. Но всё же есть некий остаток, что-то большее, чем единство природного и социального. Это - СПОСОБНОСТЬ К СОЗНАНИЮ. Существенно важным является то, что человек ещё и знает о том, что он природное, социальное, психическое существо, т.е. обладает сознанием. Вот это-то свойство - сознание - является предметом философии.
>>Исходя из этого, ФИЛОСОФИЯ - ЭТО ФОРМА СОЗНАНИЯ, КОТОРАЯ ИССЛЕДУЕТ ПРОБЛЕМУ ПРИСУТСТВИЯ В МИРЕ СОЗНАНИЯ.>
>
>Следовательно, это не наука? Я раз так, то и не надо аспирантам по сотни раз учить, что там думал о своем присутствии в мире гегель.

Мирон, я никак не могу понять Вашего обличительного пафоса насчёт философии. Да, философия это не наука. Ну и что7 Зато философия очень тесно связана с мировоззрением. О философии как конкретном учении говорят так: философия есть исследование вопросов о человеке и его месте в мире с позиций того или иного мировоззрения. Согласитесь, каждому человеку важно выстроить свою систему взглядов на мир, человека, общество, свободу, сознание.

>>Всё это можно выразить ещё так: когда философия говорит о присутствии человека в мире, то она имеет в виду присутствие в мире существа, способного вопрошать о собственном присутствии в мире.>
>
>И как же ее применять на практике?

А вот стихотворение Пушкина "Я Вас любил..." на уроках литературы или статуя Венеры Милосской на уроках истории - это для практики, да? Нет, Мирон, никто Вам не даст заменить философию логикой. И не надейтесь. Вот увеличить часы на науковедение можно и нужно. Но не за счёт философии.

Сергей.

---

От	miron
К	Monk (02.04.2006 00:13:15)
Дата	02.04.2006 10:36:32

Интересная проблема...

---

>Если Вы это написали серьёзно, Вы просто никогда не сталкивались с понятием "трансцендентального", с которого я начал.>

Слава богу, что не сталкивался.

>Смотрите, в акте сознания мы различаем, с одной стороны, внешний мир (природу и общество), собственное тело и свой внутренний мир, а с другой стороны - самих себя как нечто не совпадающее с внешним миром, собственным телом и внутренним миром.>

Акт сознания – это набор алгоритмических программ, записанных в нашем мозге во время воспитания и изучения языка... Самосознание есть программа, которая фиксирует нашу историю как существа. Читайте нейрофизиологию...

>Поясню на примере. Предположим Вы встретились на выходных со своим хорошим другом Иван Иванычем. Я Вас прошу показать с кем Вы встретились. Вы говорите: "С Иван Иванычем!" и показываете на него. При этом показываете Вы не на Иван Иваныча, а на его тело. Но ведь разговариваете-то Вы не с телом!>

Я разговариваю именно с телом, то есть биокомпьютером, в котором записаны программы поведения. Без тела и без программ система не работает.

>Тогда Вы можете подключить психологов, социологов, Ваших любимых нейрофизиологов. Они назовут Вам привычки, стереотипы, эмоциональный тип, профессию, соц. положение, "блоки дешифровки внешней среды" Иван Иваныча. Но при любом описании будет ускользать некто, незримо присутствующий по ту сторону всего определённого и конкретного в нас, который и является подлинным субъектом общения и разговора, поступка и деятельности. Как раз для определения этого субъекта в философии используется особое понятие - Трансцендентальное Я. Теперь понятно, что нейрофизиологи здесь не причём? Или опять спрячетесь за "общие слова"?>

Я за обшие слова никогда не прячусь, я всегда перевожу их в конкретные. Здесь же я не нашел ничего, что было бы полезно практически или хотя бы помогало помочь понять, как я обшался с ИИ.

>Здесь уже давали ссылку на Хайдеггера, сошлюсь на него и я. В работе "Время и бытие" он писал, что истина философии "есть по существу истина человеческого присутствия. Истина философствования укоренена в судьбе человеческого присутствия. Это присутствие сбывается в свободе". Т.е. философия рассматривает не только сознание, но и свободу, в состоянии которой люди выступают не только как биологические и социальные существа, но как нечто третье. Они выступают в этот момент как духовные существа (имеется в виду открытие истины, восприятие красоты, совершение нравственных поступков и т.д.), т.е. выражают собственно человеческое в человеке.>

Опять я ничего не понял. что же философия изучает. Если только это, то для этого достаточно одной лекции, я не годы зубрежки непонятных трансцедентальных формул.

>Поэтому предмет философии можно определить ещё и так: философия исследует человеческое в человеке. Причём тут нейрофизиологи? Здесь без Достоевского не обойтись.>

Тогда что же исследует культура. Именно культура, накопленные внегенетически программы поведения и артефакты и делает человека человеком.

>Мирон, я никак не могу понять Вашего обличительного пафоса насчёт философии. Да, философия это не наука. Ну и что7 Зато философия очень тесно связана с мировоззрением. О философии как конкретном учении говорят так: философия есть исследование вопросов о человеке и его месте в мире с позиций того или иного мировоззрения. Согласитесь, каждому человеку важно выстроить свою систему взглядов на мир, человека, общество, свободу, сознание.>

Да, знаю я, что философия обосновывает идеологию и все.

Идеология возникает из философии. Например, либерализм - из немецкой классической философии. Марксизм - из материализма. Инструментализм - из прагматизма и ряда других философий. Верно. Но сейчас идеология, вполне самостоятельная струя человеческой активности, уже тоже мало связанная с философией. Опять получаем, что предмет у философии украден другими развившимися науками. Только история... осталась. Философы утверждают, что философия ставит вопросы "зачем?", "для чего?", "с какой целью?", тогда как в компетенции науки вопросы "как?" и "каким образом?" Из данного определения ясно, что философия по сути выполняет функцию идеологии, а точнее смычки науки и иделогии.

>>>Всё это можно выразить ещё так: когда философия говорит о присутствии человека в мире, то она имеет в виду присутствие в мире существа, способного вопрошать о собственном присутствии в мире.>
>>
>>И как же ее применять на практике?
>
>А вот стихотворение Пушкина "Я Вас любил..." на уроках литературы или статуя Венеры Милосской на уроках истории - это для практики, да? >

Именно для практики, чтобы не возлюбили идею рынка. А когда в учебниках филосфии сейчас пишут о идеях рынка, то это явно антипрактический эффект.

>Нет, Мирон, никто Вам не даст заменить философию логикой. И не надейтесь. Вот увеличить часы на науковедение можно и нужно. Но не за счёт философии.>

Дело не в замене философией логикой, а в замене философии рынка на философию взаимопомоши. Увеличить придется за счет той рынкообразной философии.

---

От	Monk
К	miron (02.04.2006 10:36:32)
Дата	02.04.2006 14:47:09

Re: Интересная проблема...

---

>>Если Вы это написали серьёзно, Вы просто никогда не сталкивались с понятием "трансцендентального", с которого я начал.>
>
>Слава богу, что не сталкивался.

Ну, если зеркалить, я также могу написать: слава Богу, что я не сталкивался с нейрофизиологией. И никакой дискуссии не получится.

>>Смотрите, в акте сознания мы различаем, с одной стороны, внешний мир (природу и общество), собственное тело и свой внутренний мир, а с другой стороны - самих себя как нечто не совпадающее с внешним миром, собственным телом и внутренним миром.>
>
>Акт сознания – это набор алгоритмических программ, записанных в нашем мозге во время воспитания и изучения языка... Самосознание есть программа, которая фиксирует нашу историю как существа. Читайте нейрофизиологию...

Читайте Декарта, Канта, Мамардашвили...

>>Поясню на примере. Предположим Вы встретились на выходных со своим хорошим другом Иван Иванычем. Я Вас прошу показать с кем Вы встретились. Вы говорите: "С Иван Иванычем!" и показываете на него. При этом показываете Вы не на Иван Иваныча, а на его тело. Но ведь разговариваете-то Вы не с телом!>
>
>Я разговариваю именно с телом, то есть биокомпьютером, в котором записаны программы поведения. Без тела и без программ система не работает.

Слово "биокомпьютер" ничего не объясняет. Да, без тела система не работает, но всё-таки с кем Вы разговариваете: с сердцем, мозгом, грудной клеткой? Допустим, нейрофизиологов сделали очень маленькими и отправили с научным оборудованием в тело конкретного человека. Они бы могли изучать работу всех внутренних органов, действие нейронов в мозгу этого человека. И что? Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции. И им необходимо было бы догадаться вопреки тому, что они видят, что имеют дело с существом думающим, представляющим какие-то образы в данный момент.
Ещё пример. Вот я, например, захотел согнуть руку. Как нейрофизиологи вычислят то, что согнуло руку? Как в бесчисленных электрических и химических реакциях моего тела они вычленят и объяснят мысль-импульс, которая захотела согнуть руку?

>>Тогда Вы можете подключить психологов, социологов, Ваших любимых нейрофизиологов. Они назовут Вам привычки, стереотипы, эмоциональный тип, профессию, соц. положение, "блоки дешифровки внешней среды" Иван Иваныча. Но при любом описании будет ускользать некто, незримо присутствующий по ту сторону всего определённого и конкретного в нас, который и является подлинным субъектом общения и разговора, поступка и деятельности. Как раз для определения этого субъекта в философии используется особое понятие - Трансцендентальное Я. Теперь понятно, что нейрофизиологи здесь не причём? Или опять спрячетесь за "общие слова"?>
>
>Я за обшие слова никогда не прячусь, я всегда перевожу их в конкретные. Здесь же я не нашел ничего, что было бы полезно практически или хотя бы помогало помочь понять, как я обшался с ИИ.

А Самость она не для практических выводов, это понятие введено для объяснения, что же из себя представляет человек.

>>Здесь уже давали ссылку на Хайдеггера, сошлюсь на него и я. В работе "Время и бытие" он писал, что истина философии "есть по существу истина человеческого присутствия. Истина философствования укоренена в судьбе человеческого присутствия. Это присутствие сбывается в свободе". Т.е. философия рассматривает не только сознание, но и свободу, в состоянии которой люди выступают не только как биологические и социальные существа, но как нечто третье. Они выступают в этот момент как духовные существа (имеется в виду открытие истины, восприятие красоты, совершение нравственных поступков и т.д.), т.е. выражают собственно человеческое в человеке.>
>
>Опять я ничего не понял. что же философия изучает. Если только это, то для этого достаточно одной лекции, я не годы зубрежки непонятных трансцедентальных формул.

Зубрёжка формул характерна для нейрофизиологии, а не для философии.

>>Поэтому предмет философии можно определить ещё и так: философия исследует человеческое в человеке. Причём тут нейрофизиологи? Здесь без Достоевского не обойтись.>
>
>Тогда что же исследует культура. Именно культура, накопленные внегенетически программы поведения и артефакты и делает человека человеком.

Предмет философии, шире чем у культуры. Например, философы занимаются проблемой возникновения культуры (Владимир Соловьёв: культура начинается со стыда), объяснением её сущности (Мамардашвили: культура - особая космическая сила, вспыхнувшая на Земле и т.д.).

>>Мирон, я никак не могу понять Вашего обличительного пафоса насчёт философии. Да, философия это не наука. Ну и что7 Зато философия очень тесно связана с мировоззрением. О философии как конкретном учении говорят так: философия есть исследование вопросов о человеке и его месте в мире с позиций того или иного мировоззрения. Согласитесь, каждому человеку важно выстроить свою систему взглядов на мир, человека, общество, свободу, сознание.>
>
>Да, знаю я, что философия обосновывает идеологию и все.

>Идеология возникает из философии. Например, либерализм - из немецкой классической философии. Марксизм - из материализма. Инструментализм - из прагматизма и ряда других философий. Верно. Но сейчас идеология, вполне самостоятельная струя человеческой активности, уже тоже мало связанная с философией. Опять получаем, что предмет у философии украден другими развившимися науками. Только история... осталась. Философы утверждают, что философия ставит вопросы "зачем?", "для чего?", "с какой целью?", тогда как в компетенции науки вопросы "как?" и "каким образом?" Из данного определения ясно, что философия по сути выполняет функцию идеологии, а точнее смычки науки и иделогии.

Что-то я не понял. Как из вопросов "Способны ли мы познавать абсолютную истину?" или "Что такое красота?" следует, что философия есть смычка науки и идеологии?
Кстати, если уж мы заговорили о связи философии и идеологии, мне бы хотелось сделать общее замечание по поводу Ваших рассуждений.
Смотрите, Вы считаете, что человек вполне исчерпывается своей биологической или социальной природой (по Вашему мнению нейрофизиология способна разложить по полочкам даже трансцендентальное Я любого человека). Но ведь те, кто придерживаются этого направления постоянно пытаются создать т.н. научную философию, которая раз и навсегда решила бы все философские вопросы. Это, прежде всего, древние скептики, позитивисты, различные материалисты, в том числе и марксисты. Они бравируют объективностью и всесильностью своих учений. Например, марксисты считают, что пролетарий, получивший капитал, станет вести себя как капиталист, это объективно, другого не дано. Места для свободы нет, исключения только подтверждают правило. Поэтому, Вам по идее надо не гнобить в своих постах философию, а прилагать все силы для выработки своего философского учения, которое расставит все точки над i.
Я же придерживаюсь другого направления, которое исходит из того, что человек не исчерпывается своей биологией и социальностью и сознание несводимо к отражению бытия, но в нём присутствует момент свободы и творчества. Таким образом, одна научная теория сменяет другую, но в действительности они лишь дополняют друг друга, потому что реальность многомерна и разнокачественна. Вот к этому направлению относятся, например, философии Платона, Аристотеля, христианская философия, идеализм нового времени; феноменология, экзистенциализм, русская религиозная философия (Вл. Соловьёв, Достоевский, Бердяев и др.).

>>>>Всё это можно выразить ещё так: когда философия говорит о присутствии человека в мире, то она имеет в виду присутствие в мире существа, способного вопрошать о собственном присутствии в мире.>
>>>
>>>И как же ее применять на практике?
>>
>>А вот стихотворение Пушкина "Я Вас любил..." на уроках литературы или статуя Венеры Милосской на уроках истории - это для практики, да? >
>
>Именно для практики, чтобы не возлюбили идею рынка. А когда в учебниках филосфии сейчас пишут о идеях рынка, то это явно антипрактический эффект.

Честно говоря, здесь связь между Венерой Милосской и неприятием рынка притянута за уши. В красоте Венеры Милосской есть нечто такое, что будет прекрасным на все времена (потому она и включена в школьную программу). И вот этот парадокс необходимо понять, при этом никакие нейрофизиологи здесь не помогут.

>>Нет, Мирон, никто Вам не даст заменить философию логикой. И не надейтесь. Вот увеличить часы на науковедение можно и нужно. Но не за счёт философии.>
>
>Дело не в замене философией логикой, а в замене философии рынка на философию взаимопомоши. Увеличить придется за счет той рынкообразной философии.

Ну, уже здорово, что решаем всё-таки оставить философию. Только я что-то видимо пропустил. По каким основаниям Вы разграничиваете "философию взаимпомощи" и "рынкообразную философию"? Что входит в первую и вторую (примеры)?

Сергей.

---

От	miron
К	Monk (02.04.2006 14:47:09)
Дата	03.04.2006 10:56:40

Re: Интересная проблема...

---

>Слово "биокомпьютер" ничего не объясняет. Да, без тела система не работает, но всё-таки с кем Вы разговариваете: с сердцем, мозгом, грудной клеткой? Допустим, нейрофизиологов сделали очень маленькими и отправили с научным оборудованием в тело конкретного человека. Они бы могли изучать работу всех внутренних органов, действие нейронов в мозгу этого человека. И что? Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции. И им необходимо было бы догадаться вопреки тому, что они видят, что имеют дело с существом думающим, представляющим какие-то образы в данный момент.
>Ещё пример. Вот я, например, захотел согнуть руку. Как нейрофизиологи вычислят то, что согнуло руку? Как в бесчисленных электрических и химических реакциях моего тела они вычленят и объяснят мысль-импульс, которая захотела согнуть руку?>

Я никак не хотел бы сводить человека к биокомпьютеру, но и не собираюсь считать, что физиология человека непознаваема. Просто на уровне человека к физиологии животного добавляется культура с ее символами и внутренними правилами поведения..

>Зубрёжка формул характерна для нейрофизиологии, а не для философии.>

В нейрофизиологии нет формул.

>Предмет философии, шире чем у культуры. Например, философы занимаются проблемой возникновения культуры (Владимир Соловьёв: культура начинается со стыда), объяснением её сущности (Мамардашвили: культура - особая космическая сила, вспыхнувшая на Земле и т.д.).>

Так в чем же предмет, в чем философия отличается от частных наук, которые по Хайдеггеру отпочковались от философии и сейчас филосоифия кончилась?

>Что-то я не понял. Как из вопросов "Способны ли мы познавать абсолютную истину?" или "Что такое красота?" следует, что философия есть смычка науки и идеологии?>

Именно так.

>Смотрите, Вы считаете, что человек вполне исчерпывается своей биологической или социальной природой (по Вашему мнению нейрофизиология способна разложить по полочкам даже трансцендентальное Я любого человека). Но ведь те, кто придерживаются этого направления постоянно пытаются создать т.н. научную философию, которая раз и навсегда решила бы все философские вопросы.>

Они хотят стать жрецами науки, то есть зрать за счет науки.

> Это, прежде всего, древние скептики, позитивисты, различные материалисты, в том числе и марксисты. Они бравируют объективностью и всесильностью своих учений. Например, марксисты считают, что пролетарий, получивший капитал, станет вести себя как капиталист, это объективно, другого не дано. Места для свободы нет, исключения только подтверждают правило. Поэтому, Вам по идее надо не гнобить в своих постах философию, а прилагать все силы для выработки своего философского учения, которое расставит все точки над i.>

Нет не надо. Надо изучать русскую коллективистскую философию. Она уже существует. Она не требует научного обоснования, так как замешана на русской культуре.

>Честно говоря, здесь связь между Венерой Милосской и неприятием рынка притянута за уши. В красоте Венеры Милосской есть нечто такое, что будет прекрасным на все времена (потому она и включена в школьную программу). И вот этот парадокс необходимо понять, при этом никакие нейрофизиологи здесь не помогут.>

Нейрофизиологи решают другую задачу, а вот есть четкая корреляция, чем больше пропагандируется рынок, тем меньше места у Венеры Милосской.

>Ну, уже здорово, что решаем всё-таки оставить философию.>

Нет русккую философия, в замен всех этих рыночных и марксистских.

>Только я что-то видимо пропустил. По каким основаниям Вы разграничиваете "философию взаимпомощи" и "рынкообразную философию"? Что входит в первую и вторую (примеры)?>

Соловьев, другие русские философы евразийцы. Все остальное либо рынок либо марксизм... На свалку.

---

От	Monk
К	miron (03.04.2006 10:56:40)
Дата	03.04.2006 15:13:29

Re: Интересная проблема...

---

>>Слово "биокомпьютер" ничего не объясняет. Да, без тела система не работает, но всё-таки с кем Вы разговариваете: с сердцем, мозгом, грудной клеткой? Допустим, нейрофизиологов сделали очень маленькими и отправили с научным оборудованием в тело конкретного человека. Они бы могли изучать работу всех внутренних органов, действие нейронов в мозгу этого человека. И что? Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции. И им необходимо было бы догадаться вопреки тому, что они видят, что имеют дело с существом думающим, представляющим какие-то образы в данный момент.
>>Ещё пример. Вот я, например, захотел согнуть руку. Как нейрофизиологи вычислят то, что согнуло руку? Как в бесчисленных электрических и химических реакциях моего тела они вычленят и объяснят мысль-импульс, которая захотела согнуть руку?>
>
>Я никак не хотел бы сводить человека к биокомпьютеру, но и не собираюсь считать, что физиология человека непознаваема. Просто на уровне человека к физиологии животного добавляется культура с ее символами и внутренними правилами поведения..

А я и не заставляю Вас считать, что физиология человека непознаваема. Это передёргивание моего тезиса. Я обращаю внимание на понятие трансцендентального, которое никакими физиологиями, даже нейро, нельзя описать и объяснить.

>>Зубрёжка формул характерна для нейрофизиологии, а не для философии.>
>
>В нейрофизиологии нет формул.

Так в философии тем более нет никаких формул.

>>Предмет философии, шире чем у культуры. Например, философы занимаются проблемой возникновения культуры (Владимир Соловьёв: культура начинается со стыда), объяснением её сущности (Мамардашвили: культура - особая космическая сила, вспыхнувшая на Земле и т.д.).>
>
>Так в чем же предмет, в чем философия отличается от частных наук, которые по Хайдеггеру отпочковались от философии и сейчас филосоифия кончилась?

Я Вам дал определение предмета философии в первом своём посте в этой ветке, раскрыл в последующих своих сообщениях.

>>Что-то я не понял. Как из вопросов "Способны ли мы познавать абсолютную истину?" или "Что такое красота?" следует, что философия есть смычка науки и идеологии?>
>
>Именно так.

Может, попробуйте раскрыть? Я не вижу как гносеология или онтология, теология или эстетика, могут выполнять роль смычки между наукой и идеологией.

>> Это, прежде всего, древние скептики, позитивисты, различные материалисты, в том числе и марксисты. Они бравируют объективностью и всесильностью своих учений. Например, марксисты считают, что пролетарий, получивший капитал, станет вести себя как капиталист, это объективно, другого не дано. Места для свободы нет, исключения только подтверждают правило. Поэтому, Вам по идее надо не гнобить в своих постах философию, а прилагать все силы для выработки своего философского учения, которое расставит все точки над i.>
>
>Нет не надо. Надо изучать русскую коллективистскую философию. Она уже существует. Она не требует научного обоснования, так как замешана на русской культуре.

Философия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не требует "научного обоснования", потому что это философия (одна из форм сознания), а не один из разделов науки. Кстати, что это за такая "русская коллективистская философия"? Например, в философии Достоевского и Владимира Соловьёва главной проблемой был не коллективизм, а вопрос СВОБОДЫ человека.

>>Честно говоря, здесь связь между Венерой Милосской и неприятием рынка притянута за уши. В красоте Венеры Милосской есть нечто такое, что будет прекрасным на все времена (потому она и включена в школьную программу). И вот этот парадокс необходимо понять, при этом никакие нейрофизиологи здесь не помогут.>
>
>Нейрофизиологи решают другую задачу, а вот есть четкая корреляция, чем больше пропагандируется рынок, тем меньше места у Венеры Милосской.

Это что, доказательство "практичности" Венеры Милосской?

>>Ну, уже здорово, что решаем всё-таки оставить философию.>
>
>Нет русккую философия, в замен всех этих рыночных и марксистских.

Мирон, а ведь я всё-таки прав оказался. Исходя из посылки, что нейрофизиологиями можно полностью описать человека, этот микрос космос, Вы неминуемо будете требовать следования и принятия ОБЯЗАТЕЛЬНО ОДНОЙ какой-нибудь философии. Только уже не марксизма, а "русской коллективистской философии", потому что она единственная "замешана на русской культуре" и в этом её прелесть и значимость. А всё остальное - выкинем. Зачем нужны философские школы, когда есть замечательная нейрофизиология, которая всё нам объяснит.

>>Только я что-то видимо пропустил. По каким основаниям Вы разграничиваете "философию взаимпомощи" и "рынкообразную философию"? Что входит в первую и вторую (примеры)?>
>
>Соловьев, другие русские философы евразийцы. Все остальное либо рынок либо марксизм... На свалку.

Эх, Мирон, широко размахнулись - раззудись плечо! Платона и Канта тоже на свалку? Этого не было даже в советский период засилья "научным" коммунизмом и марксизмом, за исключением краткого периода в 20-х годах.

Сергей.

---

От	miron
К	Monk (03.04.2006 15:13:29)
Дата	03.04.2006 16:26:58

Да, интерес растет...

---

>Я обращаю внимание на понятие трансцендентального, которое никакими физиологиями, даже нейро, нельзя описать и объяснить.>

Все очень просто. Я не понимаю, что такое трансцедентальное.

>Я Вам дал определение предмета философии в первом своём посте в этой ветке, раскрыл в последующих своих сообщениях.>

Так, у Вас логическое противоречие. Предмет есть у науки. Наука изучает свой предмет. Ниже же Вы пишете, что филосифия не наука, значит она не имеет предмета изучения.

Вы мне дали кучу определений, но не показали, что же СЕЙЧАС изучает философия и почему именно она и только она этот вопрос способна решить. То, что философия изучала, мне ясно. Но что изучает, хотя бы на элементарном примере, нет. Я приводил ужюе пример из диссертации. Если это и есть предмет изучения, тогда ой.

>Может, попробуйте раскрыть? Я не вижу как гносеология или онтология, теология или эстетика, могут выполнять роль смычки между наукой и идеологией.>

Вот кусочек сырого текста, может поможет.

ФИЛОСОФИЯ И ИДЕОЛОГИЯ

Важным вопросом в понимании отличий философии и науки является разграничении понятий филосифии и идеологии. Здесь я попробую кратко рассмотреть, что такое идеология и чем она отличается от философии, как соотносятся философия и идеология. Основной задачей идеологии является программирования элитой «правильного» (с точки зрения элиты) поведения общества (Кудрявцев и др., 2006). Идеология представляет собой комплекс идей особого рода, внушаемый обществу. Идеология обычно включает научные или/и псевдонаучные общественные (исторические, культурные и экономические) и духовные (в т.ч. религиозные) сведения, которые упрощённым способом объясняют окружающую людей реальность с целью навязывания в сознание общества идей, оправдывающих существующий или предлагаемый порядок общественного устройства, за которыми стоит носитель данной идеологии. Этот набор идей включает краткие сведения о мире, о человеческом обществе, о человеке, о познании мира человеком, об истории человечества, настоящем и будущем – короче говоря, обо всём том, что считается важным для осознания человеком самого себя и своего природного и социального окружения. Идеология – совокупность идей, освящённых авторитетом научной или псевдонаучной референтной группы и обычно записанных на носителе – в книгах, учебниках и т.д. Идеология, прежде всего, псевдорационально (т.е. не говорит открыто, что часть нетривиальных постулатов нужно принимать на веру) объясняет существующий строй или идущий ему на смену строй с позиций их идеологов (сторонников) для привлечения на свою сторону масс. Идеология используется для того, чтобы оправдать перед другими достижение или осуществление власти. Идеология всегда ориентирована на группу людей, она должна объяснить обществу, почему эта группа берёт на себя инициативу и действует именно так, а не иначе. Первостепенная задача идеологии состоит в том, чтобы оправдывать общественно значимые действия тех или иных групп людей. Для выполнения этой задачи создатели соответствующей системы оправданий — идеологи — должны обращаться к высшим ценностям, разделяемым всем обществом, в котором та или иная группа собирается действовать.

Ядром же идеологии является учение о справедливости. У меня нет здесь времени рассматривать этот вопрос подробно. Интересуюшихся же отсылаю к книге Кудрявцева и др. (2006), где этот вопрос рассмотрен наиболее полно. Универсального понимания справедливости, пригодного для различных эпох, не существует. Существуют лишь идеи о справедливости, распространяющиеся в различных обществах под влиянием тех условий, в которых они находятся. Всегда имеются не менее двух противостоящих представлений о «справедливости» («свободе», «равенстве» и т.д.), которые могут отличаться, например, разным подходом к уравнительному распределению. Идеи о справедливости распространяются с участием властной элиты или контрэлиты и способствуют либо препятствуют выживанию и развитию обществ, взявших на вооружение данную идею о справедливости. Большую роль в обосновании данного понятия справедливости играет философия.

Без идеологии общество существовать не может, потому что именно она позволяет наименее болезненно убедить и приспособить поведение людей к текущим целям государства. Кроме того, вовлечение людей в идеологические действия ставит своей задачей сделать всех граждан общества соучастниками и даже сообщниками мероприятий, затеваемых на высшем уровне, возложить на всех людей ответственность за совершаемое и прививать людям мим осознания ответственности за судьбы общества в целом. Без идеологии невозможно обеспечить стабильность старого или победу нового строя. Следует различать идеологию правящей элиты и идеологию оппозиции.

ОТНОШЕНИЯ ИДЕОЛОГИИ С НАУКОЙ

Если цель науки – познание реальности, то цель идеологии – управление обыденным сознанием, а через него – людьми. Но поскольку убеждать людей в наше время легче со ссылкой на авторитет науки, то сфера науки стала главным поставщиком материала для идеологии и её опорой. Идеология не только заимствует из науки готовые результаты, позволяющие обосновать нужные идеологу выводы, но и использует внешние проявления научности и логичности мышления для придания своим выводам видимости бесспорных научных истин. Философия как раз и выполняет роль смычки между наукой и идеологией.

Идеология предназначена не для изощрённых в логике одиночек, а для широких масс людей, имеющих весьма поверхностное представление о логичности мышления и научном исследовании. Показателем ценности идеологем является не их истинность, а практическая польза, которую приносит вера в эти идеологемы. В конечном счёте, вместо проверки идеологии на «истинность» следует говорить о проверке идеологии на выживание комплекса ее идей. Например, идеология, возникшая во Франции перед Великой французской революцией ДЕКЛАРИРОВАЛА, что она антирелигиозна. Реально же она была не столько антирелигиозна, сколько антиЦЕРКОВНА и антиФЕОДАЛЬНА. Она была основана не на научном знании, а на системе довольно произвольных допущений и последующей логической их обработке в системе ценностей восходящего буржуазного сословия. Слово "наука" здесь было использовано пропагандистски с целью противопоставления данной систены взглядов религии. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178264.htm

Сейчас в России идёт сильное воздействие не просто на идеологию, а и на здравый смысл через СМИ, театры, фильмы типа «Брат», «Бригада» и др., прославляющих незаконное обогащение, киллерство и проституцию, не говоря уже о многих других отрицательных чертах, отсутствовавших в русской культуре (неспровоцированная агрессия, расизм). Всё это – подпиливание сука, на котором ещё держится нынешнее общество России. Общество, пользующееся неадекватной идеологией, может обречь себя на гибель.

Когда я поднимаю вопрос о практической бесполезности нынешней философии для студентов и научных работников, я имею в виду прежде всего ныннешнюю философию, обосновываюшую рыночные отношения. Оппоненты спрашивают меня, а изучение стихотворения Пушкина "Я Вас любил..." на уроках литературы или статуи Венеры Милосской на уроках истории - это для практики? Я им отвечаю, что да, именно для практики, чтобы ученики не возлюбили всемерно идею рынка. Чем более рыночной становится философия, тем меньше изучают Пушкина и Древнюю Грецию. А когда в учебниках филосфии сейчас пишут о идеях рынка, то это явно антипрактический эффект. Дело не в замене философией логикой, а в замене философии рынка на философию взаимопомоши.

Философы утверждают, что философия ставит вопросы "зачем?", "для чего?", "с какой целью?", тогда как в компетенции науки вопросы "как?" и "каким образом?" Из данного определения ясно, что философия по сути выполняет функцию идеологии, а точнее смычки науки и иделогии. На самом деле, идеология есть производное философии. В этой связке философия выступает как некий текст, написанный наукообразным языком, который в псевдонаучном стиле обосновывает идеолгические установки данной социальной группы или общества. Например, либерализм происходит из немецкой классической философии, марксизм - из материализма, инструментализм - из прагматизма и ряда других философий. Но сейчас идеология, вполне самостоятельная струя человеческой активности, уже тоже мало связанная с философией. Опять получаем, что предмет у философии украден другими развившимися науками. Только история... осталась.

По Хайдеггеру, философия выделяла из себя частные науки еще во времена греков. После Платона вся метафизика заговорила его голосом. А философия и есть ныне метафизика на языке Платона. Ее мир закончился, она должна передать все свои дела частным наукам. Хайдеггер пишет. "Распадение философии на самостоятельные и тем не менее все активнее между собой сообщающиеся науки - это закономерное завершение философии. Философия завершается в наше время. Она нашла свое место в научности социально-деятельного человечества. Но основная черта этой научности - ее кибернетический, т.е. технический характер." "Конец философии означает завершение (Vollendung) метафизики." "Это выглядит ... как распад философии, а в действительности это ее завершение. Достаточно указать на самостоятельность психологии, социологии, антропологии как культурологии, на роль логики как логистики и семантики." (Хайдеггер М. Конец философии и задача мышления).

>Философия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не требует "научного обоснования", потому что это философия (одна из форм сознания), а не один из разделов науки. Кстати, что это за такая "русская коллективистская философия"? Например, в философии Достоевского и Владимира Соловьёва главной проблемой был не коллективизм, а вопрос СВОБОДЫ человека.>

Если филосифия не требует научного обоснования, то она не наука. Если она не наука, то не имеет предмета. Насчет свободы Вы не совсем правы. Правильное понимание свободы возможно только в рамках коллективизма.

>Это что, доказательство "практичности" Венеры Милосской?>

Нет, это коррелятивная связь, которая дает импульс для исследования этого вопроса и его последуюшего доказательства или отбрасывания.

>Мирон, а ведь я всё-таки прав оказался. Исходя из посылки, что нейрофизиологиями можно полностью описать человека, этот микрос космос, Вы неминуемо будете требовать следования и принятия ОБЯЗАТЕЛЬНО ОДНОЙ какой-нибудь философии.>

Нет, ВЫ не верно поняли исходный тезис. Я не против философии, но я против философии рынка. Я не против изучения философии, я против изучения философии как науки наук. Я за то, чтобы вместо засилья нынешней рыночной западной философии дать место профессиональному образованию.

>Только уже не марксизма, а "русской коллективистской философии", потому что она единственная "замешана на русской культуре" и в этом её прелесть и значимость. А всё остальное - выкинем. Зачем нужны философские школы, когда есть замечательная нейрофизиология, которая всё нам объяснит.>

Не верно. Чем опасность рыночной и марксистской философии? В том, что они претендуют на научность и руководство другими науками. Раз философия сказал, что рынок, то должен быть рынок. Поскольку так трансцедентальность велит. Русская филосфия никогда не настаивала на своей научности. Они решала вопросы национального согласия, русского космизма. Очень часто это была религиозно/основанная философия. Если мы примем на вооружение русскую космофилософия, то она не будет командывать науками, как это делалось в 1948–1952 годах. Марксизм же заявлял, что он всесилен, потому, что он верен. Такого в русской философии нет и быть не может. Она философия сомневаюшихся, а значит гораздо ближе к науке, хотя и не пррендует на командирские посты, чем западная философия. Русская философия может изучаться именно как основа идеологии, без маскироваки себя под науку. А значит правдиво...

>Эх, Мирон, широко размахнулись - раззудись плечо! Платона и Канта тоже на свалку? Этого не было даже в советский период засилья "научным" коммунизмом и марксизмом, за исключением краткого периода в 20-х годах.>

Имеется в виду на свалку истории. Пусть историю философию и изучают, а не мутят голову бедным студентам, которые заучивают все эти туманные формулы ничего не понимая. Высвободившееся же место надо занять професиональным образованием. Что касается плеча, то именно правда о том, что есть филосифия, а она есть псевдонаучное обоснование идеологии, позволит нам вылезти из исторического типика.

>Сергей.

---

От	Monk
К	miron (03.04.2006 16:26:58)
Дата	03.04.2006 18:53:59

А у меня, наоборот, падает.

---

Особенно после подобных заявлений:

>Все очень просто. Я не понимаю, что такое трансцедентальное.

>>Я Вам дал определение предмета философии в первом своём посте в этой ветке, раскрыл в последующих своих сообщениях.>
>
>Так, у Вас логическое противоречие. Предмет есть у науки. Наука изучает свой предмет. Ниже же Вы пишете, что филосифия не наука, значит она не имеет предмета изучения.

Да, у любой науки есть свой предмет. Почему при этом не может быть своего предмета у философии, нравственности, искусства? Где здесь логическое противоречие?
Почему я не считаю философию наукой, я уже писал в предыдущих сообщениях. Здесь же укажу ещё на одно отличие между наукой и философией.
Целью любой науки является однозначное решение любой исследовательской проблемы. На вопросы, которые ставят перед собой философы, невозможно дать однозначный ответ. Например, вопрос об истине: абсолютна она или относительна? История науки показывает, что любая истина относительна (геоцентризм - гелиоцентризм, механика Ньютона - теория относительности Эйнштейна). Однако можно доказать и противоположный тезис. Достаточно задаться вопросом: а само утверждение, что любая истина относительна, абсолютно или нет? Если абсолютно, значит, абсолютные истины всё же существуют. Если же это утверждение само относительно, значит вполне возможно положение, что, по крайней мере, некоторые истины являются абсолютными.
Итак, вопросы, на которые отвечает философия, отличаются тем, что на них можно давать взаимоисключающие ответы, опираясь на опыт и логические рассуждения. А на научные вопросы можно дать, в конечном счёте, тот или иной окончательный ответ.
НО! Каждый человек должен для себя решить "философские" вопросы. И эти решения влекут для каждого человека жизненно важные последствия, в отличие от знания бинома Ньютона или строения атомного ядра. Вот почему философия обязательна к изучению во всех ссузах и вузах, наряду с историей Отечества, ин. языком и физкультурой. А Вы от меня требуете показать, что сейчас изучает философия и призываете ограничиться "русской коллективистской философией", отправив Платона и Канта на свалку истории. Ну не глупо ли?

>Вот кусочек сырого текста, может поможет.

>ФИЛОСОФИЯ И ИДЕОЛОГИЯ

Если кратко, то Вы слишком многое включаете в понятие "идеология". Ваше понятие размыто и больше похоже на характеристику понятия "мировоззрение", которое тесно связано с философией.

>ОТНОШЕНИЯ ИДЕОЛОГИИ С НАУКОЙ

>Если цель науки – познание реальности, то цель идеологии – управление обыденным сознанием, а через него – людьми. Но поскольку убеждать людей в наше время легче со ссылкой на авторитет науки, то сфера науки стала главным поставщиком материала для идеологии и её опорой. Идеология не только заимствует из науки готовые результаты, позволяющие обосновать нужные идеологу выводы, но и использует внешние проявления научности и логичности мышления для придания своим выводам видимости бесспорных научных истин. Философия как раз и выполняет роль смычки между наукой и идеологией.

По этому абзацу замечаний нет. Но тезис о философии как смычке не обоснован. Последующие абзацы вообще этой темы не касаются, либо повторяются тезисы, которые Вы мне уже приводили (характер вопросов, на которые отвечает философия).

>>Философия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не требует "научного обоснования", потому что это философия (одна из форм сознания), а не один из разделов науки. Кстати, что это за такая "русская коллективистская философия"? Например, в философии Достоевского и Владимира Соловьёва главной проблемой был не коллективизм, а вопрос СВОБОДЫ человека.>
>
>Если филосифия не требует научного обоснования, то она не наука. Если она не наука, то не имеет предмета. Насчет свободы Вы не совсем правы. Правильное понимание свободы возможно только в рамках коллективизма.

Я согласен, что правильное понимание свободы возможно только в рамках коллективизма. Но определение русской философии как "коллективистской" всё равно не очень удачно.

>>Это что, доказательство "практичности" Венеры Милосской?>
>
>Нет, это коррелятивная связь, которая дает импульс для исследования этого вопроса и его последуюшего доказательства или отбрасывания.

Вот и исследуйте этот вопрос. А пока позвольте мне считать, что в школе рассматривают Венеру Милосскую, потому что она прекрасна (в абсолютном смысле), а не потому что она антирыночна.

>>Мирон, а ведь я всё-таки прав оказался. Исходя из посылки, что нейрофизиологиями можно полностью описать человека, этот микрос космос, Вы неминуемо будете требовать следования и принятия ОБЯЗАТЕЛЬНО ОДНОЙ какой-нибудь философии.>
>
>Нет, ВЫ не верно поняли исходный тезис. Я не против философии, но я против философии рынка.

Ну что ж делать, такие времена настали. Один очень мною уважаемый философ написал в своём учебнике, что СССР распался, потому что упали цены на нефть и кончились дешёвые месторождения. Надо было разрабатывать новые дорогие, нужен был "рынок", поэтому Слава КПСС упал. Глупо? Очень. Но как философ (особенно в истории философии) это очень сильный учёный и я бы его учебник запрещать не стал.

>Я не против изучения философии, я против изучения философии как науки наук.

Согласен.

>Я за то, чтобы вместо засилья нынешней рыночной западной философии дать место профессиональному образованию.

Если говорить об аспирантуре, здесь итак достаточно внимания уделяется "профессиональному образованию". Сейчас, кандидатский экзамен "Философия" заменён на "Философию науки". Сдавать мне его было очень тяжело. Изучали мы, прежде всего, различные научные методологии. Половина вопросов были общими (теоретическими), вторая половина - по конкретным научным работам различных учёных и философов, начиная с Бэкона и Декарта и заканчивая Сорокиным и Шюцем (надо было показать особенности их методы; то новое что они привнесли в науку и методу). Тяжко сие было! Если найду этот список вопросов, обязательно прикреплю к этому сообщению, чтобы Вы получили более полное представление о содержании этого курса.

>>Только уже не марксизма, а "русской коллективистской философии", потому что она единственная "замешана на русской культуре" и в этом её прелесть и значимость. А всё остальное - выкинем. Зачем нужны философские школы, когда есть замечательная нейрофизиология, которая всё нам объяснит.>
>
>Не верно. Чем опасность рыночной и марксистской философии? В том, что они претендуют на научность и руководство другими науками. Раз философия сказал, что рынок, то должен быть рынок. Поскольку так трансцедентальность велит.

А ведь Вы и правда не поняли, что это за понятие. Трансцендентальность как раз ничего не велит. Не верю, что Вы этого не поняли из предыдущих моих сообщений. Пошутить что ли решили или зарываетесь (в смысле опустили забрало на глаза и ничего не видите)?

>Русская филосфия никогда не настаивала на своей научности. Они решала вопросы национального согласия, русского космизма. Очень часто это была религиозно/основанная философия. Если мы примем на вооружение русскую космофилософия, то она не будет командывать науками, как это делалось в 1948–1952 годах. Марксизм же заявлял, что он всесилен, потому, что он верен. Такого в русской философии нет и быть не может. Она философия сомневаюшихся, а значит гораздо ближе к науке, хотя и не пррендует на командирские посты, чем западная философия. Русская философия может изучаться именно как основа идеологии, без маскироваки себя под науку. А значит правдиво...

В принципе командовать науками стремятся только "научные" философии, о которых я уже писал в предыдущем сообщении. По сравнению с "ненаучными" философиями их немного. Так что помимо русской философии не опасны философии Платона, Аристотеля, Декарта, Канта, Сартра и тысяч других философов. Сомнение не является каким-то отличительным признаком лишь русской философии.

>>Эх, Мирон, широко размахнулись - раззудись плечо! Платона и Канта тоже на свалку? Этого не было даже в советский период засилья "научным" коммунизмом и марксизмом, за исключением краткого периода в 20-х годах.>
>
>Имеется в виду на свалку истории. Пусть историю философию и изучают, а не мутят голову бедным студентам, которые заучивают все эти туманные формулы ничего не понимая. Высвободившееся же место надо занять професиональным образованием. Что касается плеча, то именно правда о том, что есть филосифия, а она есть псевдонаучное обоснование идеологии, позволит нам вылезти из исторического типика.

Вы так и не обосновали это своё принципиальное утверждение: философия есть псевдонаучное обоснование идеологии.
Это безусловно не так. Прочитайте, не торопясь, ещё раз мои посты в этой ветке, что такое философия.

Сергей.

---

От	miron
К	Monk (03.04.2006 18:53:59)
Дата	04.04.2006 10:13:35

Раз падает, то можно и закончить...

---

>Да, у любой науки есть свой предмет. Почему при этом не может быть своего предмета у философии, нравственности, искусства? Где здесь логическое противоречие?>

Потому, что сначала Вы говорите, что философия, как наука, имеет предмет, а затем говорите, что философия не наука.

>Целью любой науки является однозначное решение любой исследовательской проблемы. На вопросы, которые ставят перед собой философы, невозможно дать однозначный ответ. Например, вопрос об истине: абсолютна она или относительна? История науки показывает, что любая истина относительна (геоцентризм - гелиоцентризм, механика Ньютона - теория относительности Эйнштейна). Однако можно доказать и противоположный тезис. Достаточно задаться вопросом: а само утверждение, что любая истина относительна, абсолютно или нет? Если абсолютно, значит, абсолютные истины всё же существуют. Если же это утверждение само относительно, значит вполне возможно положение, что, по крайней мере, некоторые истины являются абсолютными.>

Все эти вопросы обсуждаются уже более 3 веков и даже больше. Понятен вклад филосифии в их решение. Я его не отрицаю. У меня единстванная просьба, показать чем СЕЙЧАС занимается философия. Укажите хотя бы одну задачу, цель. Вы же сдзвали экзамен. Например, я могуи Вам сказать, чем сейчас занимается психология, какие конкретно задачи нисследуте и вопорсы решает. Чем занимается науковедение, чем занимается этнология, как решается задача установления предков человека, чем занимается археология, даже культурология. Могу указать методы решения каждой задачи и две рабочие гипотезы, которые подвергаются дифференцировке. Например, в культурологии идет процесс поизка механизма наследования культуры и оказывается, что ближе всех к этому оказалсся Маркс, только не через орудия труда, а через изменение окружапшей обстановки. Могу дать ссылки на научные работы. Все это не мои специальности, поэтому дайте мне ссылки и укажите задачи нынешней философии.

Пока Вы упорно описываете то, что философия решала и решила. Что она решает. если она наука? Дайте конкретный промер.

>Итак, вопросы, на которые отвечает философия, отличаются тем, что на них можно давать взаимоисключающие ответы, опираясь на опыт и логические рассуждения. А на научные вопросы можно дать, в конечном счёте, тот или иной окончательный ответ.
>НО! Каждый человек должен для себя решить "философские" вопросы. И эти решения влекут для каждого человека жизненно важные последствия, в отличие от знания бинома Ньютона или строения атомного ядра.>

Вот видите, сами доказываете, что философия не наука, а идеология.

>Вот почему философия обязательна к изучению во всех ссузах и вузах, наряду с историей Отечества, ин. языком и физкультурой.>

Тут дело какая философия. Если филосифия, пропагандироуюшая, что челочек человеку волк, то ее надо сделать факультативной.

А Вы от меня требуете показать, что сейчас изучает философия и призываете ограничиться "русской коллективистской философией", отправив Платона и Канта на свалку истории. Ну не глупо ли?>

Не глупо. Я давно пюрошу показать хотя бы один практический пример использования диалектики, а сейчас обрашаюсь с такой же просьбой относительно философии.

Вот снова беру случайный автореферат на соискание кандидата философских наук. Некто Калашников. Цитирую....

В данном контексте следует обратить внимание на философскую проблематику раннего суфизма, в частности, – на изучение взглядов представителя раннего суфизма ал-Мухасиби (781-857). Исследование, направленное на анализ творчества этого автора является как никогда актуальным и своевременным, так как многие востоковеды признают значительное воздействие творческого наследия ал-Мухасиби на дальнейшее формирование и развитие суфизма. Историко-философский анализ проблематики, обозначенной в произведениях ал-Мухасиби, представляет интерес еще и тем, что данный мыслитель синтезировал в своей доктрине взгляды разных философских и религиозных школ: учения древнегреческих философов; религиозно-философские концепции зороастризма, иудаизма, христианства и мусульманства.

Изучение философии ал-Мухасиби, несмотря на определенные достижения зарубежных исследователей в этой области, не представляется достаточно полным и всесторонним. Кроме того, в русскоязычной исследовательской литературе, посвященной изучению арабо-мусульманского философского наследия, нет ни одного специального исследования, в котором бы были изложены и проанализированы взгляды ал-Мухасиби. Поэтому необходимость изучения теолого-философских взглядов ал-Мухасиби с позиции историко-философского анализа является столь актуальной.

Еще один кандидат Каширская.

Теоретико-методологические основы исследования. Методы, использованные в диссертации, определяются целями и задачами исследования. В целом, методологической базой исследования, в котором использованы работы представителей различных философских направлений, является логико-методологический и историко-философский анализ. Первая часть диссертации теоретически опирается на постхайдеггерианскую традицию критики метафизики. Вторая часть, где в качестве основного анализируемого материала выступают две стратегии, выросшие на базе фрейдовского и витгенштейновского концептуальных аппаратов, опирается на интерпретативно-аналитический метод.

Обращение к аналитичекой традиции вызвано следующими соображениями. Исследования как Фрейда, так и Витгенштейна, направляемые поиском ответа на вопрос о том, что такое бессознательное, дали основания для формирования двух различных эпистемологий. Оба автора дают пример нового продуктивного мышления, исключающего возможность обращения к классическому субъекту. Не обращаясь к психоаналитическому понятию бессознательного, Витгенштейн и его последователи делают предметом своего исследования область с аналогичным статусом. Представители аналитической философии анализируют конститутивные по отношению к сознанию нерефлексивные предпосылки, которые имеют исторический характер в силу своей зависимости от интерсубъективной практики. С этой целью создается особый концептуальный аппарат, что делает аналитическую философию альтернативным психоаналитическому языком описания.

И потом все это втюхивают в мозги студентов. Ну ладно, если это втюхивают в мозги будушим философам. Пусть. Нет всем студенттам, и аспирантам втюхивают.

Поэтому первый шаг – сделать философию факультативной. Обязательной оставить только то, что написано русскими религиозными философами 19–20 веков на базе русской национальной культуры и изучать их надо в рамках идеологии, не запудривая мозги студентам умными фразами о том, что философия – наука.

>Если кратко, то Вы слишком многое включаете в понятие "идеология". Ваше понятие размыто и больше похоже на характеристику понятия "мировоззрение", которое тесно связано с философией.>

Так дайте Ваше определение идеологии и мировоззрения. Без этого больше похоже на шум.

>Но тезис о философии как смычке не обоснован.>

Так обоснуйте, а то я не верю.

>Я согласен, что правильное понимание свободы возможно только в рамках коллективизма. Но определение русской философии как "коллективистской" всё равно не очень удачно.>

Какое более удачно?

>Вот и исследуйте этот вопрос. А пока позвольте мне считать, что в школе рассматривают Венеру Милосскую, потому что она прекрасна (в абсолютном смысле), а не потому что она антирыночна.>

Так я Вам свое мнение и не навязываю. Считайте и изучайте, но САМИ. Я пытаюсь блокировать Ваше рыночное влияние на студентов через рыночную философию.

>Ну что ж делать, такие времена настали. Один очень мною уважаемый философ написал в своём учебнике, что СССР распался, потому что упали цены на нефть и кончились дешёвые месторождения. Надо было разрабатывать новые дорогие, нужен был "рынок", поэтому Слава КПСС упал. Глупо? Очень. Но как философ (особенно в истории философии) это очень сильный учёный и я бы его учебник запрещать не стал.>

Философ, написавший такую дурь не может быть уважаемым философом. Вот таким дурным философам и надо перекрыть путь к ранимому сознанию студентов и школьников. А учебник пусть будет, но ФАКУЛЬТАТИВНО, наряду с мнением, что филосия не наука, что она идеология, что рынок дурь для России.

>Если говорить об аспирантуре, здесь итак достаточно внимания уделяется "профессиональному образованию". Сейчас, кандидатский экзамен "Философия" заменён на "Философию науки". Сдавать мне его было очень тяжело. Изучали мы, прежде всего, различные научные методологии. Половина вопросов были общими (теоретическими), вторая половина - по конкретным научным работам различных учёных и философов, начиная с Бэкона и Декарта и заканчивая Сорокиным и Шюцем (надо было показать особенности их методы; то новое что они привнесли в науку и методу). Тяжко сие было! Если найду этот список вопросов, обязательно прикреплю к этому сообщению, чтобы Вы получили более полное представление о содержании этого курса.>

Мне было бы очень интересно... Но вот говорили ли Вам об организации науки, статьях, научности, западных грантах, и советской системе?

>А ведь Вы и правда не поняли, что это за понятие. Трансцендентальность как раз ничего не велит. Не верю, что Вы этого не поняли из предыдущих моих сообщений. Пошутить что ли решили или зарываетесь (в смысле опустили забрало на глаза и ничего не видите)?>

Не понял, правда. Но самое интересное, неужели нельзя все это описать русским языком?

>В принципе командовать науками стремятся только "научные" философии, о которых я уже писал в предыдущем сообщении. По сравнению с "ненаучными" философиями их немного. Так что помимо русской философии не опасны философии Платона, Аристотеля, Декарта, Канта, Сартра и тысяч других философов. Сомнение не является каким-то отличительным признаком лишь русской философии.>

Вот этих и давайте изучать в школе, на первом курсе института... но не в аспирантуре, где уже идет высшая специализация, а марксизм и западную философию в виде факультативного курса истории философии, как неверную казуистику.

>Вы так и не обосновали это своё принципиальное утверждение: философия есть псевдонаучное обоснование идеологии.>

Так укажите ошибки моего обоснования. А то фраза как шум.

>Это безусловно не так. Прочитайте, не торопясь, ещё раз мои посты в этой ветке, что такое философия.>

Я их читал не торопясь и остался при своем мнении. Вы же Ваше суждение никак не обосновали.

---

От	Monk
К	miron (04.04.2006 10:13:35)
Дата	04.04.2006 15:35:16

Да, заканчиваю...

---

>>Да, у любой науки есть свой предмет. Почему при этом не может быть своего предмета у философии, нравственности, искусства? Где здесь логическое противоречие?>
>
>Потому, что сначала Вы говорите, что философия, как наука, имеет предмет, а затем говорите, что философия не наука.

Мирон, я ещё раз Вас прошу быть внимательнее! Где я утверждал, что философия имеет предмет как наука? Ведь опять передёргиваете...

>>Целью любой науки является однозначное решение любой исследовательской проблемы. На вопросы, которые ставят перед собой философы, невозможно дать однозначный ответ. Например, вопрос об истине: абсолютна она или относительна? История науки показывает, что любая истина относительна (геоцентризм - гелиоцентризм, механика Ньютона - теория относительности Эйнштейна). Однако можно доказать и противоположный тезис. Достаточно задаться вопросом: а само утверждение, что любая истина относительна, абсолютно или нет? Если абсолютно, значит, абсолютные истины всё же существуют. Если же это утверждение само относительно, значит вполне возможно положение, что, по крайней мере, некоторые истины являются абсолютными.>
>
>Все эти вопросы обсуждаются уже более 3 веков и даже больше. Понятен вклад филосифии в их решение. Я его не отрицаю. У меня единстванная просьба, показать чем СЕЙЧАС занимается философия. Укажите хотя бы одну задачу, цель.

Да всё тем же. Нынешние философы продолжают разрабатывать онтологические, гносеологические, аксиологические проблемы. Занимаются историей философии и антропологией, эстетикой и теологией. Когда будете в Москве, заедете в город Химки. Там находится библиотека, где собираются диссертации со всей России. Посмотрите раздел "Философия", вот и получите представление, чем занимаются нынешние философы.

>Пока Вы упорно описываете то, что философия решала и решила. Что она решает. если она наука? Дайте конкретный промер.

Мирон, я понимаю как Вам тяжело. Ветка быстро разрослась. Я скажу одно, Скэвенджер другое, Дмитрий Кропотов - третье. Честно говоря, я бы так не смог. Но при всё при этом, я прошу всё же уважать своих оппонентов. Я Вам третий или четвёртый раз заявляю, что я не считаю философию наукой.

>>Итак, вопросы, на которые отвечает философия, отличаются тем, что на них можно давать взаимоисключающие ответы, опираясь на опыт и логические рассуждения. А на научные вопросы можно дать, в конечном счёте, тот или иной окончательный ответ.
>>НО! Каждый человек должен для себя решить "философские" вопросы. И эти решения влекут для каждого человека жизненно важные последствия, в отличие от знания бинома Ньютона или строения атомного ядра.>
>
>Вот видите, сами доказываете, что философия не наука, а идеология.

Ниже я дам определение идеологии.

>>Вот почему философия обязательна к изучению во всех ссузах и вузах, наряду с историей Отечества, ин. языком и физкультурой.>
>
>Тут дело какая философия. Если филосифия, пропагандироуюшая, что челочек человеку волк, то ее надо сделать факультативной.

> А Вы от меня требуете показать, что сейчас изучает философия и призываете ограничиться "русской коллективистской философией", отправив Платона и Канта на свалку истории. Ну не глупо ли?>

>Не глупо. Я давно пюрошу показать хотя бы один практический пример использования диалектики, а сейчас обрашаюсь с такой же просьбой относительно философии.

В предыдущем сообщении я уже указывал на значение философии (эти тезисы отражаются и в данном посте).

>Вот снова беру случайный автореферат на соискание кандидата философских наук. Некто Калашников. Цитирую....

То, чем Вы сейчас занимаетесь, Мирон, - не очень красиво. Выдирая куски из свежих дисеров наших философов, Вы никогда ничего никому не докажите. Сегодня это философия, завтра это место может занять социология, история, политология, культорология. Что, захотелось внести свою лепту в спор физиков и лириков? Вроде мы, клеточные биологи, дело делаем, а эти словоблуды только муть разводят? Ну что ж, флаг Вам в руки. Комментировать ничего не хочется.

>И потом все это втюхивают в мозги студентов. Ну ладно, если это втюхивают в мозги будушим философам. Пусть. Нет всем студенттам, и аспирантам втюхивают.

Да, бросьте. Никто суффизмом и Каширцевой студентов не грузит... Вам, наверное, в своё время не повезло с преподом по философии?
Я в своём ВУЗовском курсе философии прослушал следующие темы (они включали в себя несколько лекций): 1. Предмет философии. Философия и мировоззрение. 2. Античная философия. 3. Христианская философия. 4. Философия Нового времени. 5. Философия жизни. 6. Русская философия 19-20 вв. 7. Бытие. 8. Культура и цивилизация. 9. Ценности.

>Поэтому первый шаг – сделать философию факультативной. Обязательной оставить только то, что написано русскими религиозными философами 19–20 веков на базе русской национальной культуры и изучать их надо в рамках идеологии, не запудривая мозги студентам умными фразами о том, что философия – наука.

Интересно, что означают вот эти слова: "изучать их надо в рамках идеологии". Хотите ввести новый предмет - идеологию :-)))?
А в принципе, меня эти Ваши слова про то, что нужно оставить только "русских религиозных философов" откровенно коробят. Помню, наш философ на первой лекции сказал: "Я рад, что мне не нужно будет Вас заставлять конспектировать Маркса и Ленина". Не дай Бог, лет через 50, другой философ скажет в студенческой аудитории: "Я рад, что сейчас Вам не нужно конспектировать Соловьёва и Франка".

>>Если кратко, то Вы слишком многое включаете в понятие "идеология". Ваше понятие размыто и больше похоже на характеристику понятия "мировоззрение", которое тесно связано с философией.>
>
>Так дайте Ваше определение идеологии и мировоззрения. Без этого больше похоже на шум.

По моему мнению, идеология это достаточно частное и ограниченное понятие, которое, прежде всего, использует политология. Это - относительно систематизированная совокупность понятий, идей и представлений, в которых различные субъекты общественных отношений - индивиды, социальные группы, классы, нации, общество - осознают свои политически позиции и интересы и которыми они оправдывают свои политически устремления. Идеология выражает групповую точку зрения на политическое и социальное развитие.
В свою очередь, мировоззрение есть совокупность таких наиболее общих идей о природе человека и его месте в мире, которые невыводимы однозначно из человеческого опыта и человеческих размышлений, но, наоборот, предопределяют то, каким будет наш жизненный опыт и какими будут наши размышления.

>>Но тезис о философии как смычке не обоснован.>
>
>Так обоснуйте, а то я не верю.

Я это обосновываю всеми своими постами. Начиная с определения предмета философии и указывания отличий философии от науки и идеологии.

>>Я согласен, что правильное понимание свободы возможно только в рамках коллективизма. Но определение русской философии как "коллективистской" всё равно не очень удачно.>
>
>Какое более удачно?

Не знаю. Меня в принципе не волнует название одной, единственно правильной, философии.

>>Вот и исследуйте этот вопрос. А пока позвольте мне считать, что в школе рассматривают Венеру Милосскую, потому что она прекрасна (в абсолютном смысле), а не потому что она антирыночна.>
>
>Так я Вам свое мнение и не навязываю. Считайте и изучайте, но САМИ. Я пытаюсь блокировать Ваше рыночное влияние на студентов через рыночную философию.

Что ж Вас так заносит, Мирон? Прошу Вас указать со ссылками на мои сообщения, где я провожу "рыночное влияние". Иначе, можно считать Вас лжецом.

>>Ну что ж делать, такие времена настали. Один очень мною уважаемый философ написал в своём учебнике, что СССР распался, потому что упали цены на нефть и кончились дешёвые месторождения. Надо было разрабатывать новые дорогие, нужен был "рынок", поэтому Слава КПСС упал. Глупо? Очень. Но как философ (особенно в истории философии) это очень сильный учёный и я бы его учебник запрещать не стал.>
>
>Философ, написавший такую дурь не может быть уважаемым философом. Вот таким дурным философам и надо перекрыть путь к ранимому сознанию студентов и школьников. А учебник пусть будет, но ФАКУЛЬТАТИВНО, наряду с мнением, что филосия не наука, что она идеология, что рынок дурь для России.

Вы здесь рубите с плеча. К сожалению, не все обществоведы, особенно провинциалы, знают, что такое манипуляция сознанием. Не все философы читали "Белую книгу", которая показывает тупость их некоторых положений.
Вспомните, что пенял СГ нашим марксистам на примере академика Крылова. Неофит Вы наш, антифилософский...

>>Если говорить об аспирантуре, здесь итак достаточно внимания уделяется "профессиональному образованию". Сейчас, кандидатский экзамен "Философия" заменён на "Философию науки". Сдавать мне его было очень тяжело. Изучали мы, прежде всего, различные научные методологии. Половина вопросов были общими (теоретическими), вторая половина - по конкретным научным работам различных учёных и философов, начиная с Бэкона и Декарта и заканчивая Сорокиным и Шюцем (надо было показать особенности их методы; то новое что они привнесли в науку и методу). Тяжко сие было! Если найду этот список вопросов, обязательно прикреплю к этому сообщению, чтобы Вы получили более полное представление о содержании этого курса.>
>
>Мне было бы очень интересно... Но вот говорили ли Вам об организации науки, статьях, научности, западных грантах, и советской системе?

Об организации науки, статьях, научности - говорили. О западных грантах - практически нет, хотя приводили в пример наших доморощенных грантоносцев. О советской системе - по умолчанию считалось, что в общем и целом у нас продолжает оставаться советская система.

>>А ведь Вы и правда не поняли, что это за понятие. Трансцендентальность как раз ничего не велит. Не верю, что Вы этого не поняли из предыдущих моих сообщений. Пошутить что ли решили или зарываетесь (в смысле опустили забрало на глаза и ничего не видите)?>
>
>Не понял, правда. Но самое интересное, неужели нельзя все это описать русским языком?

Здесь Вы ошибаетесь. Я о трансцендентальности говорил очень просто, я бы даже сказал легко. Попробуйте набрать это слово в поисковике, почитайте, что Вам там вывалится.

>>Вы так и не обосновали это своё принципиальное утверждение: философия есть псевдонаучное обоснование идеологии.>
>
>Так укажите ошибки моего обоснования. А то фраза как шум.

А что указывать-то? Философия не может быть псевдонаучной, потому что она никогда даже не претендовала на звание науки. Также она не может быть и основанием идеологии, т.к. эти два понятия несопоставимы по своей широте и глубине.

>>Это безусловно не так. Прочитайте, не торопясь, ещё раз мои посты в этой ветке, что такое философия.>
>
>Я их читал не торопясь и остался при своем мнении. Вы же Ваше суждение никак не обосновали.

Ну, и слава Богу... ("Андрей Рублёв", ТК "Звезда").

Сергей.

---

От	miron
К	Monk (04.04.2006 15:35:16)
Дата	04.04.2006 17:24:43

А Вы что свои заголовки не читаете?

---

>Мирон, я ещё раз Вас прошу быть внимательнее! Где я утверждал, что философия имеет предмет как наука? Ведь опять передёргиваете...>

"Предметом философии является человеческое сознание." В корневом сообщении шла речь о предмете изучения. Следовательно, в свете темы обсуждения Ваш заголовок имеет в виду предмет изучения. О предмете дисциплины обычно говорят как о предмете изучения.

>Да всё тем же. Нынешние философы продолжают разрабатывать онтологические, гносеологические, аксиологические проблемы. Занимаются историей философии и антропологией, эстетикой и теологией. Когда будете в Москве, заедете в город Химки. Там находится библиотека, где собираются диссертации со всей России. Посмотрите раздел "Философия", вот и получите представление, чем занимаются нынешние философы.>

То есть Вы сами не знаете?

>Мирон, я понимаю как Вам тяжело. Ветка быстро разрослась. Я скажу одно, Скэвенджер другое, Дмитрий Кропотов - третье. Честно говоря, я бы так не смог. Но при всё при этом, я прошу всё же уважать своих оппонентов. Я Вам третий или четвёртый раз заявляю, что я не считаю философию наукой.>

То есть она не изучает сейчас ничего? Изучают науки....

>То, чем Вы сейчас занимаетесь, Мирон, - не очень красиво. Выдирая куски из свежих дисеров наших философов, Вы никогда ничего никому не докажите. Сегодня это философия, завтра это место может занять социология, история, политология, культорология. Что, захотелось внести свою лепту в спор физиков и лириков? Вроде мы, клеточные биологи, дело делаем, а эти словоблуды только муть разводят? Ну что ж, флаг Вам в руки. Комментировать ничего не хочется.>

Красиво, не красиво... Я пытаюсь понять, что изучают претенденты на степень кандидата и доктора философских наук. Ведь в данных кусках они пишуть упрошенно о практическом значении своей работы, это для публики. И даже в этих публичных кусках я ничего не могу понять. Что касается Вашего дескать, то это Вы передергиваете. Моя цель скромнее найти место для донесения до аспирантов предмета современного науковедения.

>Да, бросьте. Никто суффизмом и Каширцевой студентов не грузит... Вам, наверное, в своё время не повезло с преподом по философии?
>Я в своём ВУЗовском курсе философии прослушал следующие темы (они включали в себя несколько лекций): 1. Предмет философии. Философия и мировоззрение. 2. Античная философия. 3. Христианская философия. 4. Философия Нового времени. 5. Философия жизни. 6. Русская философия 19-20 вв. 7. Бытие. 8. Культура и цивилизация. 9. Ценности.>

Вот и хорошо, зачем все снова учить аспирантам? Однако хорошо бы узнать, что Вам читалось в 6, 7 и 8 лекции. Наверное, опять обшечеловеческие ценности рынка и западная культура как предмет подражания?

>Интересно, что означают вот эти слова: "изучать их надо в рамках идеологии". Хотите ввести новый предмет - идеологию :-)))?>

Нет, хочу избежать вранья о том, что философия – наука (это я не к Вам, Ваши взгляды я понял). Изучать философию как что то ненаучное – уже прогресс. Раньше как раз идеологией и были заняты 25% времени обучения студентов. История КПСС, политэконоимия, философия, научный коммунизм, госэкзамены по научному коммунизму. Это я программу студентов медиков цитирую.

>А в принципе, меня эти Ваши слова про то, что нужно оставить только "русских религиозных философов" откровенно коробят. Помню, наш философ на первой лекции сказал: "Я рад, что мне не нужно будет Вас заставлять конспектировать Маркса и Ленина". Не дай Бог, лет через 50, другой философ скажет в студенческой аудитории: "Я рад, что сейчас Вам не нужно конспектировать Соловьёва и Франка".>

Так, я тоже хотел сказать, что не будет нужно конспектировать западных философов рынка. Пусть будет факультатив.

>Это - относительно систематизированная совокупность понятий, идей и представлений, в которых различные субъекты общественных отношений - индивиды, социальные группы, классы, нации, общество - осознают свои политически позиции и интересы и которыми они оправдывают свои политически устремления.>

Или, другими словами, это совокупность идей, которые данная социальная группа обосновывает свои представления о справедливости. Не так ли?

>В свою очередь, мировоззрение есть совокупность таких наиболее общих идей о природе человека и его месте в мире, которые невыводимы однозначно из человеческого опыта и человеческих размышлений, но, наоборот, предопределяют то, каким будет наш жизненный опыт и какими будут наши размышления.>

Вот это определение я не понял.

>Я это обосновываю всеми своими постами. Начиная с определения предмета философии и указывания отличий философии от науки и идеологии.>

Значит не можете?

>Меня в принципе не волнует название одной, единственно правильной, философии.>

Значит, оставим мое.

>>>Вот и исследуйте этот вопрос. А пока позвольте мне считать, что в школе рассматривают Венеру Милосскую, потому что она прекрасна (в абсолютном смысле), а не потому что она антирыночна.>
>>
>>Так я Вам свое мнение и не навязываю. Считайте и изучайте, но САМИ. Я пытаюсь блокировать Ваше рыночное влияние на студентов через рыночную философию.
>
>Что ж Вас так заносит, Мирон? Прошу Вас указать со ссылками на мои сообщения, где я провожу "рыночное влияние". Иначе, можно считать Вас лжецом.>

Нравится, считайте, мне то что. Что касается Вашего рыночного влияния, то оно очень четкое. Сначала Вы приводите мнение своего уважаемого философа, затем его оправдывате и затем говорите, что времена такие настали....

>Вы здесь рубите с плеча. К сожалению, не все обществоведы, особенно провинциалы, знают, что такое манипуляция сознанием. Не все философы читали "Белую книгу", которая показывает тупость их некоторых положений.>

А что мешат им ее прочитать, что мешает прочитать Белую книгу, СЦ, манипуляцию сознанием. Они есть в научных библиотеках. По крайней мере в Иванове и Владимире.

>Вспомните, что пенял СГ нашим марксистам на примере академика Крылова. Неофит Вы наш, антифилософский...>

От неофита и слышу, но это даже не важно, неофит я или нет, дело в том, что, видимо, я задаю неудобные вопросы и все начинают на меня крыситься. Кроме О. Шро. А может дело не во мне, а в том, что король то голый.

>Об организации науки, статьях, научности - говорили. О западных грантах - практически нет, хотя приводили в пример наших доморощенных грантоносцев. О советской системе - по умолчанию считалось, что в общем и целом у нас продолжает оставаться советская система.>

Советская система это недосягаемая высота для нынешней системы. Тогда советские журналы печатали научные статьи, а сейчас... Лженауки в диссертациях почти не было. А сейчас все этои расцвело...

>Здесь Вы ошибаетесь. Я о трансцендентальности говорил очень просто, я бы даже сказал легко. Попробуйте набрать это слово в поисковике, почитайте, что Вам там вывалится.>

И все таки, не скажете по русски?

---

От	Alexandre Putt
К	miron (04.04.2006 17:24:43)
Дата	04.04.2006 18:51:34

Необходима политизация науки и общества

---

Ваши нападки на преподавание марксизма здесь неуместны, этот важный институт следует возродить с поправками. Я согласен с Вами по части идеалистической философии, не согласен по поводу русской религиозной философии. Обе куют аполитичных субъектов, последняя также служит распространению религии, обе служат "рынку".
Необходимо политизировать общественные науки и социальная философия должна сыграть здесь ключевую роль. Студентам (тем более аспирантам) необходимо понять то, насколько политизированы наши представления обо всём в этом мире, какие системы условно плохие (ведут к "рынку"), насколько условны наши знания. Ваша позитивистская позиция может завести в очередной тупик, когда идеологический фактор, который Вы отрицаете, будет протащен под видом объективной науки.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (04.04.2006 18:51:34)
Дата	04.04.2006 19:00:13

Необходима политизация науки и общества, да, но не на западной основе.

---

>Ваши нападки на преподавание марксизма здесь неуместны, этот важный институт следует возродить с поправками. Я согласен с Вами по части идеалистической философии, не согласен по поводу русской религиозной философии. Обе куют аполитичных субъектов, последняя также служит распространению религии, обе служат "рынку".>

Хотелось бы обоснования.

>Необходимо политизировать общественные науки и социальная философия должна сыграть здесь ключевую роль. Студентам (тем более аспирантам) необходимо понять то, насколько политизированы наши представления обо всём в этом мире, какие системы условно плохие (ведут к "рынку"), насколько условны наши знания.>

Вот с этим согласен. И надо это разьяснять без заумных терминов.

>Ваша позитивистская позиция может завести в очередной тупик, когда идеологический фактор, который Вы отрицаете, будет протащен под видом объективной науки.>

Вы передергиваете. Я не отрицал и не отрицаю идеологический фактор, наоборот я считаю его важнейшим. Но веши надо называть своими именами. Если философия, то что она изучает. То что она изучила понятно. Русская фиулософия имеет корнями руские традиции. Марксистская и западная не нужны для руководства русскому народу. Других пока не создано. Как только Вы создадите, то сразу же выкладывайте.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (04.04.2006 19:00:13)
Дата	04.04.2006 22:49:56

Re: Необходима политизация...

---

>Хотелось бы обоснования.

Обе аполитичны, вот и всё основание. С русской религиозной философией также проблема её соответствия современному сознанию, которое за годы советской власти изменилось (явно не в сторону религиозности).

>Вот с этим согласен. И надо это разьяснять без заумных терминов.

Это невозможно без социальной, т.е. политической, философии ("теории" у Вас).

>Вы передергиваете. Я не отрицал и не отрицаю идеологический фактор, наоборот я считаю его важнейшим. Но веши надо называть своими именами. Если философия, то что она изучает. То что она изучила понятно. Русская фиулософия имеет корнями руские традиции. Марксистская и западная не нужны для руководства русскому народу. Других пока не создано. Как только Вы создадите, то сразу же выкладывайте.

Вы предлагаете пойти на разрыв с Западом. Это еще больше усугубит проблему оторванности отечественной науки, её замкнутости. Я думаю, нужно опираться на Запад, творчески перерабатывая под нашу специфику.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (04.04.2006 22:49:56)
Дата	05.04.2006 10:53:44

Лозунги определяет время.

---

>Обе аполитичны, вот и всё основание.>

Понятно, шум и все тут.

>С русской религиозной философией также проблема её соответствия современному сознанию, которое за годы советской власти изменилось (явно не в сторону религиозности).>

Это решаемо. Эта филосифия кровь от крови нашего народа. И она не рядится в тоги научности.

>Вы предлагаете пойти на разрыв с Западом. Это еще больше усугубит проблему оторванности отечественной науки, её замкнутости. Я думаю, нужно опираться на Запад, творчески перерабатывая под нашу специфику.>

В свое время Ленин несколько раз менял лозунги по отношению к советам. В настояшее время сохрание 4х звенки (модифицированная история КПСС, политэкономия, филосифия и научный коммунизм в современных одеждах) ориентированной на рынок требует лозунга против западной философии. После завоевания власти лозунг будет пересмотрен..

---

От	Alexandre Putt
К	miron (05.04.2006 10:53:44)
Дата	05.04.2006 19:41:21

Re: Лозунги определяет...

---

>>Обе аполитичны, вот и всё основание.>
>Понятно, шум и все тут.

Какие политические выводы следуют из р.р.философии? Царство Христа на Земле?

>Это решаемо. Эта филосифия кровь от крови нашего народа. И она не рядится в тоги научности.

Примордиализм. Бито в другой ветке С.Г.Кара-Мурзой.

>После завоевания власти лозунг будет пересмотрен..

Позиция понятна.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (05.04.2006 19:41:21)
Дата	06.04.2006 11:21:57

Шумел камыш-деревья гнулись, а тексты темные были...

---

>Какие политические выводы следуют из р.р.философии? Царство Христа на Земле?>

Почему они аполитичны?

>>Это решаемо. Эта филосифия кровь от крови нашего народа. И она не рядится в тоги научности.
>
>Примордиализм. Бито в другой ветке С.Г.Кара-Мурзой.>

Шум. Бито в другом сообщении.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (06.04.2006 11:21:57)
Дата	06.04.2006 17:20:00

Re: Шумел камыш-деревья

---

>Почему они аполитичны?

Правильный вопрос: в чём выражается их политичность? Эти философии занимаются вопросами свободы и религии. Обе эти проблемы указывают на их антисоциальность, т.е. отрицание основополагающей роли общества в формировании человека.

>Шум. Бито в другом сообщении.

Почему Вы считаете эти философии актуальными? С точки зрения социальной практики марксизм и либерализм гораздо актуальнее.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (06.04.2006 17:20:00)
Дата	06.04.2006 18:23:49

Да...

---

>Правильный вопрос: в чём выражается их политичность? Эти философии занимаются вопросами свободы и религии. Обе эти проблемы указывают на их антисоциальность, т.е. отрицание основополагающей роли общества в формировании человека.>

Тезис не доказан.

>Почему Вы считаете эти философии актуальными? С точки зрения социальной практики марксизм и либерализм гораздо актуальнее.>

Можешт быть, но социальной пракйтики кого. Если Запада, то да, если России, то нет. В России всегда было по божески. Без всяких прав человека и свободы торговли...

---