От О.И.Шро
К Iva
Дата 06.04.2006 12:20:14
Рубрики Катастрофа;

Аргументируйте свои утверждения, в противном случае они – Шум!

>А тут не надо ничего придумывать - есть три варианта. И есть ненаучный, но повторяемый и массовый опыт. Который наука пытается игнорировать - основания?!

А можно поподробней об этих вариантах, что то я не совсем понял ???
Это какой такой массовый опыт наука игнорирует, да и какая наука?

>Естественными науками не может, философией был поставлен и решен, ненаучными средствами познания - тоже.

Пример, приведите пожалуйста, какой именно вопрос был поставлен и разрешен философами без участия науки давшей на это ответ? Неужели вопрос о существовании Бога, ну на этот вопрос Наука и не может дать ответ, как кстати и опровергнуть его, он лежит в области мировоззрения а не Науки! Но и философия на него так и не ответила…
Если Вы имеете в иду что-то другое то говорите конкретней, что именно?

>А для даже не современного философа здесь никакой проблемы нет - она уже давно решена. Это проблема сугубо ученых, которым нужно обоснование ИХ ВЕРЫ (то, что они не могут достичь чего хотят уже философией доказано) в то, что они занимаются поисками Истинны и что эти поиски могут привести их построению полной и непротиворечивой модели Бытия.

Здесь нет проблемы Веры, когда начинают верить в модели, жди очередного научного кризиса, так уже однажды и случилось, у физиков к этому иммунитет вроде бы выработался, больше таких потрясений не было, не смотря на революционность идеи, скажем тех же самых кварков. Однако кварки всего лишь математическая модель дающая неплохое объяснение факту стабильности материального мира и условия при которых этот мир может развалится. Но в природе их нет, даже на экспериментах не обнаружены (только вот не надо мне ссылок на экспериментальные работы по оценкам масс этих самых кварков, это из разряда раз он существует то у него есть масса, надеюсь это понятно. А если строго говорить, то это оценки вклада модели в явление)!

>Единственный честный ответ дал Пуанкаре со своим позитивизмом. Все остальное - спекуляции, подпорки под уже имеющуюся с Просвещения ВЕРЫ.

После Пуанкаре произошло много чего, что в целом поменяло парадигму научного знания, а для философов это стало не доступным на прямую, и только лишь в пересказе научно-популярных работ. А там да действует элемент Веры (для толпы это хороший метод), когда нельзя объяснить, что чего то на самом деле нет, но это нужно придумать что бы решить данную задачу или вы полагаете что кварки реальные объекты.

>Не прервать, не закончить, а понять что это всего лишь инструмент и со своими ограничениями.

А кто спорит, что это инструмент и сильно ограничены или Вы хотите сказать, что у Философии нет границ ее применимости?
Я то понимаю, почему наука ограничена как инструмент и даже почему она процесс, более того я привел обоснование этого. Теперь Ваша очередь, аргументы и факты, пожалуйста?

>Начали за здравие, а кончили за упокой.

Да нет, просто расставил все точки над «i». Причем сделал это честно и объективно.

>Философию необходимо преподавать, только вернуть в нее историю реальной борьбы идей ( в частности реализм-номинализм), а не препарирование этой борьбы под соусом марксизма-лининизма. Тогда и результаты будут и понимание.

Я с этим согласен, но сказать, что это будет способствовать пониманию, дело в том, что те кто вели эту борьбу жили в другом контексте, а трансляция их понятий и идей на наши может дать совсем другой результат, мы же фактически способны изучить их труды только лишь в переводе-пересказе с языка их времени на язык нашего времени, а вдруг переводчик ошибся? А на марксизм-ленинизм вы так зря, Маркс предложил не плохой метод для построения парадигмы общественным наукам, другой вопрос, что его консервировать не надо было. И тем более что можно выстроить и другую парадигму, запросто причем, но вот этот процесс как правило долгий и трудный.

С уважением, Олег.
От Iva
К О.И.Шро (06.04.2006 12:20:14)
Дата 06.04.2006 14:21:34

Re: Аргументируйте свои...

Привет
>>А тут не надо ничего придумывать - есть три варианта. И есть ненаучный, но повторяемый и массовый опыт. Который наука пытается игнорировать - основания?!
>
>А можно поподробней об этих вариантах, что то я не совсем понял ???

Мы, люди, изучаем поток наших ощущений. Есть три варианта соответсвия этого потока объективной реальноти - полностью стответсвует, не соответсвует, нет никакой реальности вообще.

>Это какой такой массовый опыт наука игнорирует, да и какая наука?

Опыт религиозного познания.

>>Естественными науками не может, философией был поставлен и решен, ненаучными средствами познания - тоже.
>
>Пример, приведите пожалуйста, какой именно вопрос был поставлен и разрешен философами без участия науки давшей на это ответ? Неужели вопрос о существовании Бога, ну на этот вопрос Наука и не может дать ответ, как кстати и опровергнуть его, он лежит в области мировоззрения а не Науки! Но и философия на него так и не ответила…
>Если Вы имеете в иду что-то другое то говорите конкретней, что именно?

Основной вопрос философии. Решен Кантом. Позже в эту же яму упали математики (теорема геделя), физики - тепловая смерть вселенной, принцип неопределенности, да и идеалистический квантово-волновой дуализм.

>>А для даже не современного философа здесь никакой проблемы нет - она уже давно решена. Это проблема сугубо ученых, которым нужно обоснование ИХ ВЕРЫ (то, что они не могут достичь чего хотят уже философией доказано) в то, что они занимаются поисками Истинны и что эти поиски могут привести их построению полной и непротиворечивой модели Бытия.
>
>Здесь нет проблемы Веры, когда начинают верить в модели, жди очередного научного кризиса, так уже однажды и случилось, у физиков к этому иммунитет вроде бы выработался, больше таких потрясений не было, не смотря на революционность идеи, скажем тех же самых кварков. Однако кварки всего лишь математическая модель дающая неплохое объяснение факту стабильности материального мира и условия при которых этот мир может развалится. Но в природе их нет, даже на экспериментах не обнаружены (только вот не надо мне ссылок на экспериментальные работы по оценкам масс этих самых кварков, это из разряда раз он существует то у него есть масса, надеюсь это понятно. А если строго говорить, то это оценки вклада модели в явление)!

Вера не в модели, а в моделирование - т.е. не в правильноть конкретной модели, а уверенность, что моделирование рано или поздно опветит на все вопросы.

>>Единственный честный ответ дал Пуанкаре со своим позитивизмом. Все остальное - спекуляции, подпорки под уже имеющуюся с Просвещения ВЕРЫ.
>
>После Пуанкаре произошло много чего, что в целом поменяло парадигму научного знания, а для философов это стало не доступным на прямую, и только лишь в пересказе научно-популярных работ. А там да действует элемент Веры (для толпы это хороший метод), когда нельзя объяснить, что чего то на самом деле нет, но это нужно придумать что бы решить данную задачу или вы полагаете что кварки реальные объекты.

И чего такое произошло? ТО имеете ввиду? И какие у него глубокие последсвия для гносеологии?

>>Не прервать, не закончить, а понять что это всего лишь инструмент и со своими ограничениями.
>
>А кто спорит, что это инструмент и сильно ограничены или Вы хотите сказать, что у Философии нет границ ее применимости?

Есть. Она тоже наука. И она эти пределы первой из наук доказала.

>Я то понимаю, почему наука ограничена как инструмент и даже почему она процесс, более того я привел обоснование этого. Теперь Ваша очередь, аргументы и факты, пожалуйста?

>>Начали за здравие, а кончили за упокой.
>
>Да нет, просто расставил все точки над «i». Причем сделал это честно и объективно.

>>Философию необходимо преподавать, только вернуть в нее историю реальной борьбы идей ( в частности реализм-номинализм), а не препарирование этой борьбы под соусом марксизма-лининизма. Тогда и результаты будут и понимание.
>
>Я с этим согласен, но сказать, что это будет способствовать пониманию, дело в том, что те кто вели эту борьбу жили в другом контексте, а трансляция их понятий и идей на наши может дать совсем другой результат, мы же фактически способны изучить их труды только лишь в переводе-пересказе с языка их времени на язык нашего времени, а вдруг переводчик ошибся? А на марксизм-ленинизм вы так зря, Маркс предложил не плохой метод для построения парадигмы общественным наукам, другой вопрос, что его консервировать не надо было. И тем более что можно выстроить и другую парадигму, запросто причем, но вот этот процесс как правило долгий и трудный.

У социализма (марксизма) есть один существенный недостаток, который еще Соловьев в 189? году отметил. Что и подтвердилось развитием и крахом СССР.

Стабильные, долговременные общества могут быть построены ТОЛЬКО на идеалистической основе. Других наука не знает.

Владимир
От О.И.Шро
К Iva (06.04.2006 14:21:34)
Дата 07.04.2006 12:34:33

Шум и только...

Привет!

>Мы, люди, изучаем поток наших ощущений. Есть три варианта соответствия этого потока объективной реальности - полностью соответствует, не соответствует, нет никакой реальности вообще.

Мираж тоже в ощущение, но реальности совсем не соответствует, но его даже сфотографировать можно, так что полагаться на чувства сугубо нельзя. Психологи рассказывают такую байку о том, что когда австралийским аборигенам показывали кино про их пустыню то они в этом фильме видели кенгуру, змей, а вот огромный автомобиль, который пронесся на экране они и не заметили (поясню до этого они автомобиль никогда не видели) и только лишь смотря этот самый фильм повторно они увидели наконец автомобиль.
Мораль этой байки такова: что человек способен увидеть (услышать, почувствовать) только то, что уже знает, что однажды было воспринято его органами чувств и обработано головным мозгом.
Так что ту вопрос шире, а способен ли человек, вообще, осознано воспринимать, что-то психологи утверждают, что нет, для этого ему нужно сначала это воспринять бессознательно.
Далее мы можем воспринимать реальность слишком искажено, что вообщем то объясняется узостью диапазонов нашего восприятия, из продольных колебаний (звуковые волны) мы воспринимаем узкою полосу от 16 Гц до 20 кГц, еще уже полоса восприятия электромагнитных колебаний (поперечные волны, видимый свет), обо всем остальном спектре мы можем судить только в размытых нечетких качественных категориях: «тепло», «холодно», «хорошо», «плохо». Да еще мы можем пощупать (ощутить прикосновением тела), попробовать на вкус, уловить запах.
Еще интересней тот факт, что восприятие цвета (а это доказано экспериментами) зависит от культуры, так японцы различают несколько тысяч цветов и их оттенков (как самостоятельные цвета), т.е. там где мы с Вами скажем только слово «красное», японец уловит такие незначительные для нас различия, которые мы сможем проверить только с помощью спектрометра. Т.е. другими словами способность к восприятию зависит еще и от влияния культуры, другими словами как Вас с детства учили воспринимать, т.е. это тоже вносит свои искажения в восприятие мира.
Так вариантов тут не три как Вы говорите а намного больше, хотя бы даже, например такие «соответствует но с искажениями» или «не соответствует, за счет искажений», «реальность искажена».
А следовательно встает вопрос, а объективна ли она в принципе? Наука постулирует, что не зависимо от нашего восприятия реальность объективна, однако никто не может Вам запретить построить противоположенный постулат, что реальность не объективна, а например, чисто субъективна и выстроить свою собственную научную концепцию мира на этой основе, вот только вопрос, как вы сможете тогда все это проверить, все ваши выводы (но думаю что если вы сможете такое доказать, до Нобелевская вам будет обеспечена).

Сухой остаток по данному пункту: если отойти от концепции, что мир объективен, не зависимо от нашего восприятия (при условии что мы как субъекты познания воспринимаем картину мира не полностью и искаженно, что кстати и есть формулировка принципа неопределенности), то проверить это становится просто не возможно. Но объективность мира постулируется, а следовательно некто не может запретить изменить этот постулат на обратный и начать разрабатывать метод научного познания исходя из нового постулата. Но вот практическая ценность такой замены весьма сомнительна, не понятно зачем это делать, какие насущные задачи Вы собираетесь решать с помощью этого.

>Опыт религиозного познания.

Это не опыт познания, а опыт миросозерцания, не путайте.
По своему он тоже важен, к познанию имеет весьма опосредованное отношении, только с точки зрения тренировки чувств.
Наука его не игнорирует, просто он важен не в науке, а в духовной сфере жизни человека, да и то не каждого, да и в различных культурах он разный.
А если уж взглянуть исторически, то вообще жуть берет от применения т. н. религиозного познания, на практике, особенно если учесть, сколько религиозных войн отшумело на Земле, даже только если учитывать войны между христианами, а сколько духовных и материальных ценностей при этом уничтожено было. Об этом как то верующие стараются не упоминать, а жаль надо бы исследовать с точки зрения богословия причины таких войн, с других точек зрения их уже не один год исследуют, в частности пришли к выводу, что крестовые походы продиктованы не экономическими соображениями, а именно религиозными. А это тоже опыт религиозного познания мира…

>Основной вопрос философии. Решен Кантом. Позже в эту же яму упали математики (теорема Геделя), физики - тепловая смерть вселенной, принцип неопределенности, да и идеалистический квантово-волновой дуализм.

Да это не в яму упали, а нашли еще одну границу моделей разработанных людьми, показав самоограниченность моделей. А потом это не аксиома (закон), а теорема и у нее есть условия выполнения ее утверждения.
Насчет тепловой смерти вселенной это вы погорячились, слишком мало пока регулярных данных наблюдения об этом как о действительном факте, на это миллионы лет понадобится, так, что с выводами придется подождать сменой на Земле не одно поколения. А то что это вытекает из модели, может на практике и не оправдаться, в остальных случаях модель может хорошо и правильно работать.
Насчет корпускулярно-волнового дуализма (так будет правильно), так тут все проще не какой это не идеализм вовсе, а просто один из основополагающих принципов модели, ну раз Вы про него сказали тогда и поясняйте понятие (я его очень хорошо знаю, поработал с этим не один год, даже кандидатскую защищал по разработанному не полевому методу описания квантовых эффектов с учетом релятивистских эффектов, и уж тем боле далек от мысли, что это некая идеализация).

>Вера не в модели, а в моделирование - т.е. не в правильность конкретной модели, а уверенность, что моделирование рано или поздно ответит на все вопросы.

Моделирование это процесс, или Вы в церкви когда молитесь верите именно в молитву, я всегда считал что в Бога верят.
А правильность модели проверяется на соответствие рассматриваемому явлении в той части в которой мы можем о нем судить, и на соответствие другим моделям описывающим данное явление но частично. Вторым этапом проверки модели является проверка истинности ее предсказаний, т.е. соответствие между наблюдаемыми явлениями и предсказаниями теории.
Еще одно важное замечание многие модели являются фактически данью феноменологии, т.е. они опираются на параметры которые получены из наблюдений и экспериментов (пример это принцип запрета Паули, чисто феноменологический штрих в квантовой теории, с целью отсечь не наблюдаемые явления) и внесенные в выстраиваемую модель.
Так что истинность моделирования проверять вообщем то глупо, моделирование всего лишь инструмент в опытных руках, важнее полученная модель.

>И чего такое произошло? ТО имеете ввиду? И какие у него глубокие последствия для гносеологии?

Да хотя бы разрушение принципа детерминизма, и новая формулировка о причинно-следственных связях, Вы тут рассуждаете о квантовой механике, тогда это Вам должно быть хорошо известно о чем я говорю.

>Есть. Она тоже наука. И она эти пределы первой из наук доказала.

Сами философы говорят, что философия не наука, а научнообразное изложение мировоззрения автора данного философского труда, а Вы утверждаете обратное так кому верить доктору философских наук или Вам?
Докажите, что она наука: выделите субъект-объект познания! Пока кроме сотрясения воздуха фразой Философия это Наука (некоторые еще добавляют «Наук»)! Где обоснования, Кант не в счет, я могу в пример Ницше привести, тот Бога отрицал, а религию называл Злом на земле, и выводы о доказанности основных вопросов философии ставил под сомнение (ну что делать таково было его мировозрение).
Вот «Философию Науки» считают наукой, т.к. она якобы изучает методологические вопросы познания, но вот парадокс знаний о методологии, данная дисциплина дает нуль целых, нуль тысячных.

>У социализма (марксизма) есть один существенный недостаток, который еще Соловьев в 189? году отметил. Что и подтвердилось развитием и крахом СССР.
>Стабильные, долговременные общества могут быть построены ТОЛЬКО на идеалистической основе. Других наука не знает.

Любимый аргумент для людей считающих себя верующими, наравне с тем «что я верующий и это не могу принять»!
Приведите пример то, что идеалистические общества стабильны, а государства на основе идеализма мощны и стабильны. Я лично знаю, что мощны и стабильны государства, где в основу положена гибкость и сильная трансформация любых идей материальных идеальных, где умеют создавать вульгарные образы этих идей или возносить их до Небес, но замечу что все эти государства по сути своей светские (в особенности это касается исламских государств).

С уважением Олег.

P.S. Так что аргументируйте свои позиции, не сточки зрения неких туманных сущностей, а с точки зрения приземленных понятий, мы не в царствие Божьем живем а на грешной земле! Хотел бы услышать четкие аргументы, представьте, что я Фома не верующий, пока не погружу пальцы в Христовы раны не поверю что он был распят. Попытайтесь мне как подобному человеку объяснить на простом и понятном языке, что Вы правы?
От Iva
К О.И.Шро (07.04.2006 12:34:33)
Дата 07.04.2006 19:23:34

Re: Шум и

Привет

>А следовательно встает вопрос, а объективна ли она в принципе? Наука постулирует, что не зависимо от нашего восприятия реальность объективна, однако никто не может Вам запретить построить противоположенный постулат, что реальность не объективна, а например, чисто субъективна и выстроить свою собственную научную концепцию мира на этой основе, вот только вопрос, как вы сможете тогда все это проверить, все ваши выводы (но думаю что если вы сможете такое доказать, до Нобелевская вам будет обеспечена).

Буддизм к вашим услугам.

>Сухой остаток по данному пункту: если отойти от концепции, что мир объективен, не зависимо от нашего восприятия (при условии что мы как субъекты познания воспринимаем картину мира не полностью и искаженно, что кстати и есть формулировка принципа неопределенности), то проверить это становится просто не возможно. Но объективность мира постулируется, а следовательно некто не может запретить изменить этот постулат на обратный и начать разрабатывать метод научного познания исходя из нового постулата. Но вот практическая ценность такой замены весьма сомнительна, не понятно зачем это делать, какие насущные задачи Вы собираетесь решать с помощью этого.

Существование Бога это очень насущная задача. Если он есть - жизнь надо жить по другому.

>>Опыт религиозного познания.
>
>Это не опыт познания, а опыт миросозерцания, не путайте.

Именно познания. Познания Бога.

>По своему он тоже важен, к познанию имеет весьма опосредованное отношении, только с точки зрения тренировки чувств.
>Наука его не игнорирует, просто он важен не в науке, а в духовной сфере жизни человека, да и то не каждого, да и в различных культурах он разный.
>А если уж взглянуть исторически, то вообще жуть берет от применения т. н. религиозного познания, на практике, особенно если учесть, сколько религиозных войн отшумело на Земле, даже только если учитывать войны между христианами, а сколько духовных и материальных ценностей при этом уничтожено было. Об этом как то верующие стараются не упоминать, а жаль надо бы исследовать с точки зрения богословия причины таких войн, с других точек зрения их уже не один год исследуют, в частности пришли к выводу, что крестовые походы продиктованы не экономическими соображениями, а именно религиозными. А это тоже опыт религиозного познания мира…

Войны не показатель, они и из-за футбола могут происходить.

>>Основной вопрос философии. Решен Кантом. Позже в эту же яму упали математики (теорема Геделя), физики - тепловая смерть вселенной, принцип неопределенности, да и идеалистический квантово-волновой дуализм.
>
>Да это не в яму упали, а нашли еще одну границу моделей разработанных людьми, показав самоограниченность моделей. А потом это не аксиома (закон), а теорема и у нее есть условия выполнения ее утверждения.

Согласен. Рад, что вы это понимаете. Большинство моих вопросов лично к вам снимается.

>Насчет корпускулярно-волнового дуализма (так будет правильно), так тут все проще не какой это не идеализм вовсе, а просто один из основополагающих принципов модели, ну раз Вы про него сказали тогда и поясняйте понятие (я его очень хорошо знаю, поработал с этим не один год, даже кандидатскую защищал по разработанному не полевому методу описания квантовых эффектов с учетом релятивистских эффектов, и уж тем боле далек от мысли, что это некая идеализация).

А чего пояснять. Можно его рассматривать как грубый аналог души (волны) и тела.

>>Вера не в модели, а в моделирование - т.е. не в правильность конкретной модели, а уверенность, что моделирование рано или поздно ответит на все вопросы.
>
>Моделирование это процесс, или Вы в церкви когда молитесь верите именно в молитву, я всегда считал что в Бога верят.

А резульат? Кто вам результат процесса гарантирует. Когда я молюсь, я знаю, кто результат гарантирует.

>А правильность модели проверяется на соответствие рассматриваемому явлении в той части в которой мы можем о нем судить, и на соответствие другим моделям описывающим данное явление но частично. Вторым этапом проверки модели является проверка истинности ее предсказаний, т.е. соответствие между наблюдаемыми явлениями и предсказаниями теории.

Это опять в пределах мира ощущений.

>>И чего такое произошло? ТО имеете ввиду? И какие у него глубокие последствия для гносеологии?
>
>Да хотя бы разрушение принципа детерминизма, и новая формулировка о причинно-следственных связях, Вы тут рассуждаете о квантовой механике, тогда это Вам должно быть хорошо известно о чем я говорю.

Ну и что? Принципиальных философских последствий этого нет.

>>Есть. Она тоже наука. И она эти пределы первой из наук доказала.
>
>Сами философы говорят, что философия не наука, а научнообразное изложение мировоззрения автора данного философского труда, а Вы утверждаете обратное так кому верить доктору философских наук или Вам?

Тут ваш выбор.

>Докажите, что она наука: выделите субъект-объект познания! Пока кроме сотрясения воздуха фразой Философия это Наука (некоторые еще добавляют «Наук»)! Где обоснования, Кант не в счет, я могу в пример Ницше привести, тот Бога отрицал, а религию называл Злом на земле, и выводы о доказанности основных вопросов философии ставил под сомнение (ну что делать таково было его мировозрение).

Кандидатский минимум я сдал в 1984, пожалейте :-).

>Вот «Философию Науки» считают наукой, т.к. она якобы изучает методологические вопросы познания, но вот парадокс знаний о методологии, данная дисциплина дает нуль целых, нуль тысячных.

>>У социализма (марксизма) есть один существенный недостаток, который еще Соловьев в 189? году отметил. Что и подтвердилось развитием и крахом СССР.
>>Стабильные, долговременные общества могут быть построены ТОЛЬКО на идеалистической основе. Других наука не знает.
>
>Любимый аргумент для людей считающих себя верующими, наравне с тем «что я верующий и это не могу принять»!
>Приведите пример то, что идеалистические общества стабильны, а государства на основе идеализма мощны и стабильны. Я лично знаю, что мощны и стабильны государства, где в основу положена гибкость и сильная трансформация любых идей материальных идеальных, где умеют создавать вульгарные образы этих идей или возносить их до Небес, но замечу что все эти государства по сути своей светские (в особенности это касается исламских государств).

Вся мировая история.

>P.S. Так что аргументируйте свои позиции, не сточки зрения неких туманных сущностей, а с точки зрения приземленных понятий, мы не в царствие Божьем живем а на грешной земле! Хотел бы услышать четкие аргументы, представьте, что я Фома не верующий, пока не погружу пальцы в Христовы раны не поверю что он был распят. Попытайтесь мне как подобному человеку объяснить на простом и понятном языке, что Вы правы?

Доказательств не будет - у вас свобода воли и я ее отнять у вас не могу.

Владимир