От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 03.04.2006 14:57:24
Рубрики Катастрофа;

Так было, так есть и так будет

Привет!
>>в том, что она оперирует большей частью не самостоятельно добытыми фактами, а фактами, добытыми другими (всеми) частными науками.>
>
>Вот я и пытаюсь понять, что же сейчас изучает философия. Может дадите примерчик?
Например, вопрос о существовании объективной истины, ее отражении в научных теориях, существовании и сущности абсолютной истины, первичности материи и т.д, особенностях и ограничениях научного метода, сущности человека.


>Развитие частных наук привело к тому, что предмет филосифии исчез. Осталась ее история.
Заклинаниями делу не поможешь. Укажите, какие частные науки изучают вопросы, которые я назвал выше.


>>С точки зрения определения науки - как систематического познания действительности, философия вполне является наукой.>
>Что же она познает?
Наиболее общие закономерности бытия.

>>Непонятны поэтому претензии автора на пересмотр определения как науки, так и отказ в отнесении к науке философии.>

>А в чем непонятность? Был предмет философии, но развитие часртных нау его съело.
Каких например.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (03.04.2006 14:57:24)
Дата 03.04.2006 16:32:58

Сказал марксист и ошибся...

>Например, вопрос о существовании объективной истины, ее отражении в научных теориях, существовании и сущности абсолютной истины, первичности материи и т.д, особенностях и ограничениях научного метода, сущности человека.>

Эти вопросы решает науковедение.

>Укажите, какие частные науки изучают вопросы, которые я назвал выше.>

См выше.

>>>С точки зрения определения науки - как систематического познания действительности, философия вполне является наукой.>
>>Что же она познает?
>Наиболее общие закономерности бытия.>

Так она уже все познала. Вот Хайдеггер пишет, что филосифия кончилась. Какие еще наиболее обшие закономерности философия исследует СЕЙЧАС?

>>>Непонятны поэтому претензии автора на пересмотр определения как науки, так и отказ в отнесении к науке философии.>
>
>>А в чем непонятность? Был предмет философии, но развитие часртных нау его съело.
>Каких например.>

Вот цитата.

По Хайдеггеру, философия выделяла из себя частные науки еще во времена греков. После Платона вся метафизика заговорила его голосом. А философия и есть ныне метафизика на языке Платона. Ее мир закончился, она должна передать все свои дела частным наукам. Хайдеггер пишет. "Распадение философии на самостоятельные и тем не менее все активнее между собой сообщающиеся науки - это закономерное завершение философии. Философия завершается в наше время. Она нашла свое место в научности социально-деятельного человечества. Но основная черта этой научности - ее кибернетический, т.е. технический характер." "Конец философии означает завершение (Vollendung) метафизики." "Это выглядит ... как распад философии, а в действительности это ее завершение. Достаточно указать на самостоятельность психологии, социологии, антропологии как культурологии, на роль логики как логистики и семантики." (Хайдеггер М. Конец философии и задача мышления).

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (03.04.2006 16:32:58)
Дата 04.04.2006 09:35:44

Ну и расскажите нам

Привет!
>>Например, вопрос о существовании объективной истины, ее отражении в научных теориях, существовании и сущности абсолютной истины, первичности материи и т.д, особенностях и ограничениях научного метода, сущности человека.>
>
>Эти вопросы решает науковедение.
Какие взгляды имеет науковедение по указанным вопросам, а также, как оно к ним пришло и как критиковало?
Из ваших цитат из науковедческих трудов Кара-Мурзы и прочих в лучшем случае было видно, что науковедение подсчитывает индекс цитируемости и бьет тревогу о низком уровне диссертаций.

>>Укажите, какие частные науки изучают вопросы, которые я назвал выше.>
>См выше.
Хотелось бы факты и доводы услышать.

>>>>С точки зрения определения науки - как систематического познания действительности, философия вполне является наукой.>
>>>Что же она познает?
>>Наиболее общие закономерности бытия.>
>
>Так она уже все познала. Вот Хайдеггер пишет, что филосифия кончилась. Какие еще наиболее обшие закономерности философия исследует СЕЙЧАС?
А Хайдеггер - всего лишь культовая фигура в философии, ничего полезного он в нее не внес.
А сегодня как никогда велико значение воинствующего материализма - вы только посмотрите, как поднимают голову позитивизм, символизм, эпистемологический анархизм и прочие, казалось бы, похороненное в 19м веке заблуждения.

>Вот цитата.

>По Хайдеггеру, философия выделяла из себя частные науки еще во времена греков. После Платона вся метафизика заговорила его голосом. А философия и есть ныне метафизика на языке Платона. Ее мир закончился, она должна передать все свои дела частным наукам. Хайдеггер пишет. "Распадение философии на самостоятельные и тем не менее все активнее между собой сообщающиеся науки - это закономерное завершение философии. Философия завершается в наше время. Она нашла свое место в научности социально-деятельного человечества. Но основная черта этой научности - ее кибернетический, т.е. технический характер." "Конец философии означает завершение (Vollendung) метафизики." "Это выглядит ... как распад философии, а в действительности это ее завершение. Достаточно указать на самостоятельность психологии, социологии, антропологии как культурологии, на роль логики как логистики и семантики." (Хайдеггер М. Конец философии и задача мышления).
Вы сначала, прежде чем позиционировать Хайдеггера как заслуживающего внимание философа, и, вчастности, философа науки, перечислите хотя бы пару его достижений, которые бы имели общетеоретическое значение.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:35:44)
Дата 04.04.2006 10:18:07

Так я уже рассказывал...

>Какие взгляды имеет науковедение по указанным вопросам, а также, как оно к ним пришло и как критиковало?
>Из ваших цитат из науковедческих трудов Кара-Мурзы и прочих в лучшем случае было видно, что науковедение подсчитывает индекс цитируемости и бьет тревогу о низком уровне диссертаций.>

Свои тексты я выкладывал, обоснованной критки не услышал. То, что Вам в лучшем случаи было видно видимо Ваши сугубо личные проблемы, или же жду обоснования, что это действительно так. С разбором ошибок. Чем не верна теория парадигмы, чем неверно я классифицировал науки...

>Хотелось бы факты и доводы услышать.>

Так там мегабайты доводов. У Вас же все уперлось в одну фразу без обоснования.

>А Хайдеггер - всего лишь культовая фигура в философии, ничего полезного он в нее не внес.>

Вот и докажите это утверждение.

>А сегодня как никогда велико значение воинствующего материализма - вы только посмотрите, как поднимают голову позитивизм, символизм, эпистемологический анархизм и прочие, казалось бы, похороненное в 19м веке заблуждения.>

Опять фраза без обоснования. Шум в обшем.
От Дмитрий Кропотов
К miron (04.04.2006 10:18:07)
Дата 04.04.2006 12:35:43

Я не про теорию парадигмы спрашивал

Привет!
>>Какие взгляды имеет науковедение по указанным вопросам, а также, как оно к ним пришло и как критиковало?
>>Из ваших цитат из науковедческих трудов Кара-Мурзы и прочих в лучшем случае было видно, что науковедение подсчитывает индекс цитируемости и бьет тревогу о низком уровне диссертаций.>
>
>Свои тексты я выкладывал, обоснованной критки не услышал. То, что Вам в лучшем случаи было видно видимо Ваши сугубо личные проблемы, или же жду обоснования, что это действительно так. С разбором ошибок. Чем не верна теория парадигмы, чем неверно я классифицировал науки...
она - весьма частная и неверная теория, например, про объективную истину она ничего не говорит, а склоняется к конвенционализму - дескать, есть конвенция, признаваемая сейчас парадигмой, а есть ли в ней объективное содержание - бог весть, это не предмет науки.

А спрашивал я про то, как наука науковедение решает вопрос о существовании объективной истины, к примеру, о материальности мира, о познаваемости

>>Хотелось бы факты и доводы услышать.>
>
>Так там мегабайты доводов. У Вас же все уперлось в одну фразу без обоснования.
Если есть мегабайты - их можно назвать в паре абзацев, хотя бы назвать.
Уж соблаговолите.

>>А Хайдеггер - всего лишь культовая фигура в философии, ничего полезного он в нее не внес.>
>Вот и докажите это утверждение.
Хм. Представьте себе - вы заявите - я большая величина в клеточной биологии. Я скажу - предьявите ваши результаты, которые могли бы доказать это ваше утверждение. А вы в ответ - а вы докажите, что это не так! Согласитесь, странный подход. НЕ менее странным будет и указание с вашей стороны на длинный перечень ваших публикаций в рецензируемых журналах (допускаю, что Хайдеггер имеет кучу публикаций)

Я вот могу легко перечислить научные результаты в философии Ленина, Маркса, Энгельса, Семенова, Губина и каждый развернуть на целую статью, буде возникнет такая необходимость.
А вот готовы ли вы на подобное для Хайдеггера?
Оч. сомневаюсь. Однако козыряете цитатами из него в обоснование своей позиции.

>>А сегодня как никогда велико значение воинствующего материализма - вы только посмотрите, как поднимают голову позитивизм, символизм, эпистемологический анархизм и прочие, казалось бы, похороненное в 19м веке заблуждения.>
>Опять фраза без обоснования. Шум в обшем.
Вы за этой полюбившейся вам ремаркой "шум" прячетесь от неудобных вопросов, как страус прячет голову в песок от опасности.
Серьезный исследователь, на мой взгляд, не удовлетворяется тем, что обзывает критику шумом, он пытается посмотреть даже дальше критика, даже помочь ему сформулировать, возможно, невнятные претензии к своей работе - исключительно из научной добросовестности и нежелания упустить какой-то аргумент оппонента.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 12:35:43)
Дата 04.04.2006 12:50:56

А о чем Вы спрашивали?

>она - весьма частная и неверная теория, например, про объективную истину она ничего не говорит, а склоняется к конвенционализму - дескать, есть конвенция, признаваемая сейчас парадигмой, а есть ли в ней объективное содержание - бог весть, это не предмет науки.>

Опять обшие фразы, дескать да кабы... Что неверно то?

>Если есть мегабайты - их можно назвать в паре абзацев, хотя бы назвать.
>Уж соблаговолите.>

Не соблаговолю. Если Вы их не читали, то и это не будете. Все в архиве. Вы критикуете, вы и ишите.

>Хм. Представьте себе - вы заявите - я большая величина в клеточной биологии. Я скажу - предьявите ваши результаты, которые могли бы доказать это ваше утверждение. А вы в ответ - а вы докажите, что это не так! Согласитесь, странный подход.>

Очень даже нормальный. Если есть логика то величина ученого не важна. Вы заявляете, что данный философ плох, без обоснования. Без обоснования – это есть белый шум.

>НЕ менее странным будет и указание с вашей стороны на длинный перечень ваших публикаций в рецензируемых журналах (допускаю, что Хайдеггер имеет кучу публикаций)>

Я это не понял.

>Я вот могу легко перечислить научные результаты в философии Ленина, Маркса, Энгельса, Семенова, Губина и каждый развернуть на целую статью, буде возникнет такая необходимость.>

Перечислите.

>А вот готовы ли вы на подобное для Хайдеггера?
>Оч. сомневаюсь. Однако козыряете цитатами из него в обоснование своей позиции.>

Так у него в интернете куча ссылок.

>Серьезный исследователь, на мой взгляд, не удовлетворяется тем, что обзывает критику шумом, он пытается посмотреть даже дальше критика, даже помочь ему сформулировать, возможно, невнятные претензии к своей работе - исключительно из научной добросовестности и нежелания упустить какой-то аргумент оппонента.>

Ваш взгляд на серьезного исследователя ангажирован и не обоснован, нет логической цепочки, поэтому не более чем Ваше личное мнение человека никогда не рабитавшего в науке. Именно серьезный исследователеь не будет бросать свое дело ради какого то мнения чешловека не знаюшего, что такое практическая наука. Серьезный исследователь немедленно запишет эти высказывания в белый шум и продолжит заниматься более важными делами.
От Дмитрий Кропотов
К miron (04.04.2006 12:50:56)
Дата 06.04.2006 12:32:01

Вы ошибаетесь

Привет!
Ну, не желаете критики (хотя вам должно бы быть известно, что для того, чтобы надеяться на критику, надо обязательно уметь резюме своей статьи составить с кратким изложением осн. выводов - иначе критик только за деньги возьмется вас критиковать - типа как вы для Nature) - не надо.
Хотел бы только обратить внимание на одну вашу ошибку

>Ваш взгляд на серьезного исследователя ангажирован и не обоснован, нет логической цепочки, поэтому не более чем Ваше личное мнение человека никогда не рабитавшего в науке.
Я высказываю не свое мнение, а лишь популяризую мнение людей, долго и плодотворно работавших в науке, в частности, Маркса, Энгельса, ЛЕнина, Ю.Семенова и В.Губина.
Так что вы меня зря упрекаете. _Лично_ свое мнение я высказываю намного боллее осторожно.



>Именно серьезный исследователеь не будет бросать свое дело ради какого то мнения чешловека не знаюшего, что такое практическая наука. Серьезный исследователь немедленно запишет эти высказывания в белый шум и продолжит заниматься более важными делами.

Гордыни бы вашему "серьезному исследователю" поменьше. А то ведь это только ваше самоназвание -тогда как у вас в данной области нет не только результатов, но даже публикаций в реферируемых журналах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:32:01)
Дата 06.04.2006 12:41:43

А мне кажется, Вы...

>Ну, не желаете критики (хотя вам должно бы быть известно, что для того, чтобы надеяться на критику, надо обязательно уметь резюме своей статьи составить с кратким изложением осн. выводов - иначе критик только за деньги возьмется вас критиковать - типа как вы для Nature) - не надо.<

Как обычно, Вы не пюоняли. Критики я желаю, но не шума под видом критики.

>Хотел бы только обратить внимание на одну вашу ошибку

>Я высказываю не свое мнение, а лишь популяризую мнение людей, долго и плодотворно работавших в науке, в частности, Маркса, Энгельса, ЛЕнина, Ю.Семенова и В.Губина.>

Обычно для этого требуется ссылка, откуда Вы взяли цитату.

>Так что вы меня зря упрекаете. _Лично_ свое мнение я высказываю намного боллее осторожно.>

Я Вас не упрекаю. И квалифицирую Ваше мнение.

>>Именно серьезный исследователеь не будет бросать свое дело ради какого то мнения чешловека не знаюшего, что такое практическая наука. Серьезный исследователь немедленно запишет эти высказывания в белый шум и продолжит заниматься более важными делами.
>
>Гордыни бы вашему "серьезному исследователю" поменьше. А то ведь это только ваше самоназвание -тогда как у вас в данной области нет не только результатов, но даже публикаций в реферируемых журналах.>

Тут Вы в своей струе – передергивателя. Дайте ссылочку, где я себя назвал ученым или серьезным исследователем по проблемам форума. Наоборот, я десятки раз утверждал, что в данной области я ДИЛЕТАНТ. Другое дело, что методология познания в одной области полезна и для другой, в которой учишься.
От Almar
К miron (06.04.2006 12:41:43)
Дата 06.04.2006 13:10:49

я пожалуй в следующей редакции моего исследования "О мракобесии" добавлю...

>Тут Вы в своей струе – передергивателя. Дайте ссылочку, где я себя назвал ученым или серьезным исследователем по проблемам форума. Наоборот, я десятки раз утверждал, что в данной области я ДИЛЕТАНТ. Другое дело, что методология познания в одной области полезна и для другой, в которой учишься.

я пожалуй в следующей редакции моего исследования "О мракобесии" (первую редакцию см. http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm ) добавлю такой признак мракобесия как "воинствующий дилетантизм"

От miron
К Almar (06.04.2006 13:10:49)
Дата 06.04.2006 13:39:05

Добавьте, но только не бросайте меня в терновый куст...

>я пожалуй в следующей редакции моего исследования "О мракобесии" (первую редакцию см. http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm ) добавлю такой признак мракобесия как "воинствующий дилетантизм">

Как же Вам не сидится на встрече. Все сюда норовят залезть. Видно не интересно там... Что касается первой редакции, то она и есть иллюстрация воинствуюшего Вашего дилетантизма.... С нее и начните. Или есть научные рецензии на нее?

От Iva
К miron (04.04.2006 12:50:56)
Дата 04.04.2006 13:05:36

Re: А о...

Привет
>>она - весьма частная и неверная теория, например, про объективную истину она ничего не говорит, а склоняется к конвенционализму - дескать, есть конвенция, признаваемая сейчас парадигмой, а есть ли в ней объективное содержание - бог весть, это не предмет науки.>
>
>Опять обшие фразы, дескать да кабы... Что неверно то?

Как что? основы - на каком основании вы полагаете, что ваши концепции отражают истинну? Т.е. почему вы уверены, что не строите здание на песке?

Владимир
От miron
К Iva (04.04.2006 13:05:36)
Дата 04.04.2006 13:31:20

Смотрите корневое сообщение...

>Как что? основы - на каком основании вы полагаете, что ваши концепции отражают истинну? Т.е. почему вы уверены, что не строите здание на песке?>

На бОльшей вероятности, что я прав, чем оппоненты. А Вам то что показалось песком?
От Iva
К miron (04.04.2006 13:31:20)
Дата 04.04.2006 14:11:53

Re: Смотрите корневое

Привет

>На бОльшей вероятности, что я прав, чем оппоненты. А Вам то что показалось песком?

Концепция парадигмы, как метода решения задачи познания.

Владимир
От miron
К Iva (04.04.2006 14:11:53)
Дата 04.04.2006 16:13:52

В корневом сообщении нет обоснования парадигмы.

>Концепция парадигмы, как метода решения задачи познания.>

Концепция парадигмы есть концепция науковедческая, а науковедение сегодня заменяет философию как науку о познании. Кроме парадигмы там много чего имеется. Хотя мне тут наговорили, что она не наука. Хотя степени философских наук присваиваются, и куде бедному крестьянину податься.
От Iva
К miron (04.04.2006 16:13:52)
Дата 04.04.2006 17:54:27

Re: В корневом...

Привет
>>Концепция парадигмы, как метода решения задачи познания.>
>
>Концепция парадигмы есть концепция науковедческая, а науковедение сегодня заменяет философию как науку о познании.

Вот это и есть ваша главная ошибка. Накуовединие не заменяет и не может заменить философию - в ней был целая наука - гносеология ( наука о познании). Науковедение это сурроогат, фиговый листок для не готовых сознаться, что они позитивисты и верующие в науку люди.

Т.е. вы опять варитесь внутри науки, а вопрос о соответсвии вашего знания реальности даже не можете поставить, так как у вас науковедение, т.е. вы изучаете аппарат ( микросоп грубо говоря), а не предмет.

Ну и как вам изучение микроскопа даст знания о микробах?

> Кроме парадигмы там много чего имеется. Хотя мне тут наговорили, что она не наука. Хотя степени философских наук присваиваются, и куде бедному крестьянину податься.

В ней предмет изучения - наука, а не реальность.


Владимир
От miron
К Iva (04.04.2006 17:54:27)
Дата 04.04.2006 18:18:28

И что...?

>Накуовединие не заменяет и не может заменить философию - в ней был целая наука - гносеология ( наука о познании).>

Вот к этому положению и хотелось бы доказательства, а так белый шум.

>Науковедение это сурроогат, фиговый листок для не готовых сознаться, что они позитивисты и верующие в науку люди.>

Опять шум без логической цепочки.

>Т.е. вы опять варитесь внутри науки, а вопрос о соответсвии вашего знания реальности даже не можете поставить, так как у вас науковедение, т.е. вы изучаете аппарат ( микросоп грубо говоря), а не предмет.>

Предмет изучает сама наука.

>Ну и как вам изучение микроскопа даст знания о микробах?>

Очень много. Я буду знать разрешаюшую способность и глубикну фокуса...

>В ней предмет изучения - наука, а не реальность.>

Реальность изучается наукой, а науковедение изучает науку. И где здесь место для философии?


>Владимир
От Iva
К miron (04.04.2006 18:18:28)
Дата 04.04.2006 18:34:30

Re: И что...?

Привет

>>Накуовединие не заменяет и не может заменить философию - в ней был целая наука - гносеология ( наука о познании).>
>
>Вот к этому положению и хотелось бы доказательства, а так белый шум.

Доказательство чего? Что нука об инструменте не может заменить собой науку о предмете?

>>Т.е. вы опять варитесь внутри науки, а вопрос о соответсвии вашего знания реальности даже не можете поставить, так как у вас науковедение, т.е. вы изучаете аппарат ( микросоп грубо говоря), а не предмет.>
>
>Предмет изучает сама наука.

А кто дает гарантию правильности применеия интсрумента?

>>Ну и как вам изучение микроскопа даст знания о микробах?>
>
>Очень много. Я буду знать разрешаюшую способность и глубикну фокуса...

А микробы тут при чем? Какие знания о них вы получили?


>>В ней предмет изучения - наука, а не реальность.>
>
>Реальность изучается наукой, а науковедение изучает науку. И где здесь место для философии?

Там, где было всегда - поиск ответа на вопрос на сколько правильно наука изучает реальность, есть ли сама реальность и т.д.

Владимир
От miron
К Iva (04.04.2006 18:34:30)
Дата 04.04.2006 19:02:07

Не прикидавайтесь. Фразы, требуюшие доказательств, я выделил.

>Привет

>>>Накуовединие не заменяет и не может заменить философию - в ней был целая наука - гносеология ( наука о познании).>
>>
>>Вот к этому положению и хотелось бы доказательства, а так белый шум.
>
>Доказательство чего? Что нука об инструменте не может заменить собой науку о предмете?

См свою фразу.

>>>Т.е. вы опять варитесь внутри науки, а вопрос о соответсвии вашего знания реальности даже не можете поставить, так как у вас науковедение, т.е. вы изучаете аппарат ( микросоп грубо говоря), а не предмет.>
>>
>>Предмет изучает сама наука.
>
>А кто дает гарантию правильности применеия интсрумента?>

Практика и не гарантию а вероятность правильности.

Дальше шум.
От Iva
К miron (04.04.2006 19:02:07)
Дата 06.04.2006 11:44:22

Re: Не прикидавайтесь....

Привет

>>А кто дает гарантию правильности применеия интсрумента?>
>
>Практика и не гарантию а вероятность правильности.

Ок, такая формулировка не вызывает возражений.

Владимир
От Iva
К Iva (04.04.2006 17:54:27)
Дата 04.04.2006 18:07:01

И более того,

Привет

>Концепция парадигмы есть концепция науковедческая, а науковедение сегодня заменяет философию как науку о познании.

парадигма есть некая квазиидеология, которая накладывает ограничения. Т.е., в общем то, антинаучно по сути, даже в идеологии Просвещения.

т.е. уже потерпев крах в теории познания, научное сообщество вырабатывает некую систему костылей, позволяющую не задумаваться над проблемами, а "заниматься наукой" нечто среднее между ремеслом и зарабатывание хлеба насущного.
А глобальные вопросы - в игнор, чтобы не мешали душевному комфорту. "мы тут Науку двигаем, а вы нас пытаетсь убедить, что мы фигней маемся".

А что бы всякие умники нам не мешали - у нас есть парадигма, а кто ее не разделяет, тот не ученый, а ... ( недоумок, реакционер, и т.д. по вкусу и желанию).

Вообщем то понятная защитная реакция сознания на неприятные сигналы.


Владимир
От Miguel
К Iva (04.04.2006 14:11:53)
Дата 04.04.2006 14:20:32

Добавьте к этому, что сама концепция парадигмы -

>Привет

>>На бОльшей вероятности, что я прав, чем оппоненты. А Вам то что показалось песком?
>
>Концепция парадигмы, как метода решения задачи познания.

где-то посредине между философским и идеологическим учением и ни в коем случае не относится к классу научных теорий. Уже по этой причине Мирон не имел бы права пользоваться этой концепцией, раз отвергает современную философию. Но отсутствие университетского образования мешает увидеть методологическую неадекватность такого противоречивого подхода.