От Дмитрий Кропотов
К Iva
Дата 04.04.2006 09:30:43
Рубрики Катастрофа;

Что вы все с вашим Кантом носитесь как с писаной торбой?

Привет!
время его давно прошло. Давайте для интереса перечислим основные его результаты - вклад в мировую философию. Что он открыл правильного и имеющего существенное значение?

>Привет

>"Познание бесконечности тебует бесконечного времени, а потому, что работай, что не работай - все едино" (с) Понедельник начинается в субботу.
Дурацкая идеалистическая муть, скептицизм чистой воды так и сквозит из этой цитаты. Слава богу, авторы ее в ироническом ключе привели.

А вам я бы сказал, что кроме известной метафоры расширяющегося круга познания, в котором объем непознанного лишь увеличивается при расширении границ познания, возможна и иная интерпретация процесса познания - как асимптотически приближающегося к недостижимому пределу - абсолютной истине.
И вторая интерпретация имеет гораздо больше шансов на то, чтобы быть верной. Ход познания именно с ней согласуется. Старое знание не отбрасывается, а становится частным случаем более общего, и не утрачивает своего значения. Скажем, механика Ньютона продолжает описывать с хорошей степенью приближения мех.движение абсолютно всех тел. Отличия начинаются только при слишком больших скоростях или мелких размерах.

>>Принимая в качестве критерия познания освоенность объекта познания общественной практикой, мы приходим к выводу, что известные математические результаты ( теорема о несуществовании множества наибольшей мощности, теорема Геделя и т.д.) являются аргументами в пользу принципиальной познаваемости мира, а не в ползу непознаваемости, т.к. утверждают неограниченность доступных человеку форм познания, а вот существование множества наибольшей мощности или непротиворечивой и замкнутой системы аксиом вело бы к торжеству движения «назад к Канту» - возможное человеческое знание исчерпывалось бы отношениями на этом самом множестве, исчерпывалось бы тем, что оплывет эта система аксиом, а вот весь остальной мир оказался бы за пределами человеческого познания, оказался бы абсолютно непознаваемым.

>Ага, истинна, как процесс, который, как вы надеетесь, сходиться. Но это уже не наука, а Вера в сходимость, т.е. познаваемость. И ДАЖЕ ПРОТИВ НАУЧНЫХ результатов Канта.

Это у вас вера, а у нас - твердое знание, основывающееся на том, что реальность
а)относительно устойчива
б)меняет свои характеристики относительно постепенно
Все это позволяет использовать экстраполяцию как основной научный метод и позволяет считать доказательства, основанные на статистически значимом повторении предсказанных событий - за достоверные, вполне научные доказательства.
Скажем, как в случае с законом сохр. энергии, который доказан лишь статистически, поскольку подтверждается в миллиардах опытов. Это совершенно достоверное доказательство.

А вам с вашим скептицизмом - в 19й век, к Канту, т.е. на свалку истории.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:30:43)
Дата 04.04.2006 10:46:47

Судя по вашему постингу - Вам необюходимо с его результатми ознакомиться.

Привет

>Привет!
>время его давно прошло. Давайте для интереса перечислим основные его результаты - вклад в мировую философию. Что он открыл правильного и имеющего существенное значение?

То в что позже наука уперлась (математик, физика) - невозможность посторить замкнутую и достоверную научную картину мира.

>А вам я бы сказал, что кроме известной метафоры расширяющегося круга познания, в котором объем непознанного лишь увеличивается при расширении границ познания, возможна и иная интерпретация процесса познания - как асимптотически приближающегося к недостижимому пределу - абсолютной истине.

Вот это я понимаю, с одной стороны. Но не понимаю главного - откуда вы взяли "ассимптотическое приближение к недостижимому пределу"? откуда вам известно, что процесс сходиться?
Вы, лично, как я понимаю, в это просто ВЕРИТЕ, вслед за ВИЛ. Но это всего лишь ваше предположение.

>И вторая интерпретация имеет гораздо больше шансов на то, чтобы быть верной. Ход познания именно с ней согласуется. Старое знание не отбрасывается, а становится частным случаем более общего, и не утрачивает своего значения. Скажем, механика Ньютона продолжает описывать с хорошей степенью приближения мех.движение абсолютно всех тел. Отличия начинаются только при слишком больших скоростях или мелких размерах.

Вот тут вам кант и нужен. У нас есть равные шансы, что вообще материи нет, что Бог есть, и есть материя, а Бога нет. А у вас есть ВЕРА, что один из этих случаев более вероятен, чем остальные. Не более.

>>Ага, истинна, как процесс, который, как вы надеетесь, сходиться. Но это уже не наука, а Вера в сходимость, т.е. познаваемость. И ДАЖЕ ПРОТИВ НАУЧНЫХ результатов Канта.
>
>Это у вас вера, а у нас - твердое знание, основывающееся на том, что реальность
>а)относительно устойчива
>б)меняет свои характеристики относительно постепенно
>Все это позволяет использовать экстраполяцию как основной научный метод и позволяет считать доказательства, основанные на статистически значимом повторении предсказанных событий - за достоверные, вполне научные доказательства.
>Скажем, как в случае с законом сохр. энергии, который доказан лишь статистически, поскольку подтверждается в миллиардах опытов. Это совершенно достоверное доказательство.

Вы все о реальности, данной нам в ощущении, но ничего про то, как эти ощущения, соответсвуют реальности. Вообщем, с Кантом необходимо ознакомиться. Он как раз про это.

>А вам с вашим скептицизмом - в 19й век, к Канту, т.е. на свалку истории.

Флаг вам в руки, только пока, на свалку пошли любители отправлять других на свалку истории.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (04.04.2006 10:46:47)
Дата 06.04.2006 12:23:38

Так я вас и прошу о том

Привет!
Изложите научные результаты Канта в области философии. Мне он малоинтересен - только в историческом плане, а вам и карты в руки.

>То в что позже наука уперлась (математик, физика) - невозможность посторить замкнутую и достоверную научную картину мира.
А кто вам сказал, что наука этим была озабочена?
Насчет достоверности - эт вы врете. В чем научная картина мира недостоверна? Разве тот факт, что она развивается - означает, что недостоверна?
А насчет замкнутости - это опять про Геделя?
Несуществование замкнутой модели, которая могла бы описывать _всю_ реальность вовсе не является показателем кризиса науки. Разве что науки в понимании вашем и Канта?


>>А вам я бы сказал, что кроме известной метафоры расширяющегося круга познания, в котором объем непознанного лишь увеличивается при расширении границ познания, возможна и иная интерпретация процесса познания - как асимптотически приближающегося к недостижимому пределу - абсолютной истине.
>
>Вот это я понимаю, с одной стороны. Но не понимаю главного - откуда вы взяли "ассимптотическое приближение к недостижимому пределу"? откуда вам известно, что процесс сходиться?
Как откуда - ведь знание накапливается кумулятивно, и открытие квантовой механики - не означает отмену ньютоновой. А это и означает асимптотическое приближение к чему-то более объемлющему.
Кстати, интересный вопрос. Действительно, как бы можно было диагностировать - сходится ли процесс познания или расходится?
Я бы как раз и предложил - существование некоего ядра знаний, которые остаются действительным при любом дальнейшем развитии процесса познания говорит, скорее, в пользу сходимости процесса познания (в смысле асимптотического приближения его к непознанному), чем к расходимости.
О расходимости свидетельствовало бы, скажем, периодическое и частое пересматривание абсолютно всех старых знаний, т.е. такое, что камня на камне не оставляло бы от накопленного знания.

>>И вторая интерпретация имеет гораздо больше шансов на то, чтобы быть верной. Ход познания именно с ней согласуется. Старое знание не отбрасывается, а становится частным случаем более общего, и не утрачивает своего значения. Скажем, механика Ньютона продолжает описывать с хорошей степенью приближения мех.движение абсолютно всех тел. Отличия начинаются только при слишком больших скоростях или мелких размерах.
>
>Вот тут вам кант и нужен. У нас есть равные шансы, что вообще материи нет, что Бог есть, и есть материя, а Бога нет. А у вас есть ВЕРА, что один из этих случаев более вероятен, чем остальные. Не более.
КАк же вера? По вашему, ученый, экспериментируя с падением камней просто верит, что в следующий раз камень опять упадет? По-моему, он основывается на миллионах прошлых опытов и _обоснованно_ экстраполирует на будущее. Это уже не вера, а знание!

>>>Ага, истинна, как процесс, который, как вы надеетесь, сходиться. Но это уже не наука, а Вера в сходимость, т.е. познаваемость. И ДАЖЕ ПРОТИВ НАУЧНЫХ результатов Канта.
ТАк каких результатов? Имя сестра, имя (с)!

>>Скажем, как в случае с законом сохр. энергии, который доказан лишь статистически, поскольку подтверждается в миллиардах опытов. Это совершенно достоверное доказательство.
>
>Вы все о реальности, данной нам в ощущении, но ничего про то, как эти ощущения, соответсвуют реальности. Вообщем, с Кантом необходимо ознакомиться. Он как раз про это.
Успешность практической деятельности - критерий того, что ощущения имеют в своей основе нечто в объективной реальности.

>Флаг вам в руки, только пока, на свалку пошли любители отправлять других на свалку истории.
Ну, во времена больших потрясений наружу вылезает всякое мракобесие, например, та же астрология, казалось бы давно отправившаяся на свалку истории, так что не отчаивайтесь :)

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:23:38)
Дата 06.04.2006 17:35:45

Re: Так я...

>Насчет достоверности - эт вы врете. В чем научная картина мира недостоверна? Разве тот факт, что она развивается - означает, что недостоверна?

А как Вы установили факт развития? Предположим, есть бог (установить его существование или отсутствие научно невозможно), который в определённый момент возьмёт да изменит "законы природы". Тогда вся наука "устареет". Что Вы тогда будете делать?

>А насчет замкнутости - это опять про Геделя?

И про него тоже

>Несуществование замкнутой модели, которая могла бы описывать _всю_ реальность вовсе не является показателем кризиса науки. Разве что науки в понимании вашем и Канта?

Проблема в том, что наука не может обосновать саму себя.

>Как откуда - ведь знание накапливается кумулятивно, и открытие квантовой механики - не означает отмену ньютоновой. А это и означает асимптотическое приближение к чему-то более объемлющему.

Не стоит использовать математические и статистические термины, которые подразумевают совершенно конретные понятия под собой. Похоже на манипуляцию. Тем более что априори Вы не можете судить о поведении науки в будущем.

>КАк же вера? По вашему, ученый, экспериментируя с падением камней просто верит, что в следующий раз камень опять упадет? По-моему, он основывается на миллионах прошлых опытов и _обоснованно_ экстраполирует на будущее. Это уже не вера, а знание!

Это индукция, а не знание. Знать Вы не можете, но Вы можете быть уверены, что в миллион первый раз всё будет точно также. Но вероятность противного сохраняется.

>Успешность практической деятельности - критерий того, что ощущения имеют в своей основе нечто в объективной реальности.

Успешность - это субъективный критерий, задаваемый представлениями об успешности.

>Ну, во времена больших потрясений наружу вылезает всякое мракобесие, например, та же астрология, казалось бы давно отправившаяся на свалку истории, так что не отчаивайтесь :)

Это верно.
От Iva
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:23:38)
Дата 06.04.2006 14:40:39

Re: Так я...

Привет


>Изложите научные результаты Канта в области философии. Мне он малоинтересен - только в историческом плане, а вам и карты в руки.

А результат один - "большой сканадл в философии" (с) Гегель. Принципиальная непозноваемость мира. Невозможность по миру наших ощущений реконструировать реальность.

>>То в что позже наука уперлась (математик, физика) - невозможность посторить замкнутую и достоверную научную картину мира.
>А кто вам сказал, что наука этим была озабочена?
>Насчет достоверности - эт вы врете. В чем научная картина мира недостоверна? Разве тот факт, что она развивается - означает, что недостоверна?

Пример можете взять из математики - Клейн "математика - утрата определенности"М.Наука 1982?84?

>А насчет замкнутости - это опять про Геделя?
>Несуществование замкнутой модели, которая могла бы описывать _всю_ реальность вовсе не является показателем кризиса науки. Разве что науки в понимании вашем и Канта?

И Гедель и Кант.
Как не является? Наука претендует на объяснение всего ( в том числе и свехестественного естественным). А если модель науки ПРИНЦИПИАЛЬНО разомкнута - то это потенциальное место для Бога. И более, того, для ненаучных, религиозных методов позания.
Наука автоматом становиться потенциальной служанкой богословия.

>>Вот это я понимаю, с одной стороны. Но не понимаю главного - откуда вы взяли "ассимптотическое приближение к недостижимому пределу"? откуда вам известно, что процесс сходиться?
>Как откуда - ведь знание накапливается кумулятивно, и открытие квантовой механики - не означает отмену ньютоновой. А это и означает асимптотическое приближение к чему-то более объемлющему.
>Кстати, интересный вопрос. Действительно, как бы можно было диагностировать - сходится ли процесс познания или расходится?

А вот попадете на Страшный суд - и увидите конечную сходимость процесса. Наука же ничего гарантировать не может и отсутствие Бога - тоже.

Для меня последнего вполне достаточно.

Но почему то сторонники науки при некотором понимании необязательной сходимости процесса крайне нервно реагируют на попытки альтенативных методов познания ( религиозных).

>Я бы как раз и предложил - существование некоего ядра знаний, которые остаются действительным при любом дальнейшем развитии процесса познания говорит, скорее, в пользу сходимости процесса познания (в смысле асимптотического приближения его к непознанному), чем к расходимости.
>О расходимости свидетельствовало бы, скажем, периодическое и частое пересматривание абсолютно всех старых знаний, т.е. такое, что камня на камне не оставляло бы от накопленного знания.

Знание Бог есть - оно как в эту схему укладывается?

Или познания о Боге являются неотемлимой частью того ядра знаний, которое остается действительным при дальнейшем развитии процесса его познания, независимо от различных религий?

Тогда у меня нет возражений :-).

>>Вот тут вам кант и нужен. У нас есть равные шансы, что вообще материи нет, что Бог есть, и есть материя, а Бога нет. А у вас есть ВЕРА, что один из этих случаев более вероятен, чем остальные. Не более.
>КАк же вера? По вашему, ученый, экспериментируя с падением камней просто верит, что в следующий раз камень опять упадет? По-моему, он основывается на миллионах прошлых опытов и _обоснованно_ экстраполирует на будущее. Это уже не вера, а знание!

Про камень - знание. Вера в том, что система построения моделей рано или поздно ответит на все вопросы.

>>>>Ага, истинна, как процесс, который, как вы надеетесь, сходиться. Но это уже не наука, а Вера в сходимость, т.е. познаваемость. И ДАЖЕ ПРОТИВ НАУЧНЫХ результатов Канта.
>ТАк каких результатов? Имя сестра, имя (с)!

Принципиальная непозноваемость мира, невозможность по миру ощущений реконструировать реальность. И даже утверждать, что она вообще есть.

>>Вы все о реальности, данной нам в ощущении, но ничего про то, как эти ощущения, соответсвуют реальности. Вообщем, с Кантом необходимо ознакомиться. Он как раз про это.
>Успешность практической деятельности - критерий того, что ощущения имеют в своей основе нечто в объективной реальности.

Вот это уже неправильно.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (06.04.2006 14:40:39)
Дата 06.04.2006 17:30:30

Мне кажется, Вы не совсем правильно интерпретируете Канта

Пусть меня поправят, но разве он утверждал "принципиальную непозноваемость мира"? По Канту есть мир вещей в себе и мир их проявлений, доступный нам непосредственно благодаря познанию через категории протяженности, причинности и времени. Да, мы не можем научно познать такое явление, как бог или душа или "я". Но мы можем и действительно познаём мир явлений научными способами (и довольно неплохо). Для мира вещей в себе есть другие способы познания (интуиция, искусство, философия). Кант вовсе не был агностиком.
От Iva
К Alexandre Putt (06.04.2006 17:30:30)
Дата 06.04.2006 18:49:07

Re: Мне кажется,...

Привет

>Пусть меня поправят, но разве он утверждал "принципиальную непозноваемость мира"? По Канту есть мир вещей в себе и мир их проявлений, доступный нам непосредственно благодаря познанию через категории протяженности, причинности и времени. Да, мы не можем научно познать такое явление, как бог или душа или "я". Но мы можем и действительно познаём мир явлений научными способами (и довольно неплохо).

Так речь не об изучении мира явлений, а о его соответсвии миру вещей и-или идей.


> Для мира вещей в себе есть другие способы познания (интуиция, искусство, философия). Кант вовсе не был агностиком.

Вот тут, по моемому у вас непонятки. Философия явно лишняя.

Во-вторых идеалистический способ познания не обсуждается. Я его как раз не исключаю, но это уже ненаучно и даже, по мнению многих, антинаучно.


Владимир
От Almar
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:23:38)
Дата 06.04.2006 13:15:07

Re: вы можете попасть впросак

>Изложите научные результаты Канта в области философии. Мне он малоинтересен - только в историческом плане, а вам и карты в руки.

сомневаюсь, что ваш оппонент сумеет внятно сформулировать эти результаты, но и вы можете попасть впросак. Потому что эти самые результаты у Канта есть. Кроме этого надо четко понимать, что философия Канта (критицизм) != идеализму. Идеализмом ее называли советские философы по идеологическим соображениям. Критицизм пытается стоять равно как над идеализмом, так и над материализмом.
От Miguel
К Iva (04.04.2006 10:46:47)
Дата 04.04.2006 12:55:52

Мало того, на множестве истин нет топологии,

>>А вам я бы сказал, что кроме известной метафоры расширяющегося круга познания, в котором объем непознанного лишь увеличивается при расширении границ познания, возможна и иная интерпретация процесса познания - как асимптотически приближающегося к недостижимому пределу - абсолютной истине.
>
>Вот это я понимаю, с одной стороны. Но не понимаю главного - откуда вы взяли "ассимптотическое приближение к недостижимому пределу"? откуда вам известно, что процесс сходиться?
>Вы, лично, как я понимаю, в это просто ВЕРИТЕ, вслед за ВИЛ. Но это всего лишь ваше предположение.

а поэтому бывает затруднительно даже определить понятие сходимости последовательно строящихся моделей реальности. А может, они и не сходятся вовсе к абсолютно истине, а обходят её с другой стороны, оставаясь на таком же или даже большем удалении?



>>И вторая интерпретация имеет гораздо больше шансов на то, чтобы быть верной. Ход познания именно с ней согласуется. Старое знание не отбрасывается, а становится частным случаем более общего, и не утрачивает своего значения. Скажем, механика Ньютона продолжает описывать с хорошей степенью приближения мех.движение абсолютно всех тел. Отличия начинаются только при слишком больших скоростях или мелких размерах.
>
>Вот тут вам кант и нужен. У нас есть равные шансы, что вообще материи нет, что Бог есть, и есть материя, а Бога нет. А у вас есть ВЕРА, что один из этих случаев более вероятен, чем остальные. Не более.

>>>Ага, истинна, как процесс, который, как вы надеетесь, сходиться. Но это уже не наука, а Вера в сходимость, т.е. познаваемость. И ДАЖЕ ПРОТИВ НАУЧНЫХ результатов Канта.
>>
>>Это у вас вера, а у нас - твердое знание, основывающееся на том, что реальность
>>а)относительно устойчива
>>б)меняет свои характеристики относительно постепенно
>>Все это позволяет использовать экстраполяцию как основной научный метод и позволяет считать доказательства, основанные на статистически значимом повторении предсказанных событий - за достоверные, вполне научные доказательства.
>>Скажем, как в случае с законом сохр. энергии, который доказан лишь статистически, поскольку подтверждается в миллиардах опытов. Это совершенно достоверное доказательство.
>
>Вы все о реальности, данной нам в ощущении, но ничего про то, как эти ощущения, соответсвуют реальности. Вообщем, с Кантом необходимо ознакомиться. Он как раз про это.

>>А вам с вашим скептицизмом - в 19й век, к Канту, т.е. на свалку истории.
>
>Флаг вам в руки, только пока, на свалку пошли любители отправлять других на свалку истории.

>Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (04.04.2006 12:55:52)
Дата 06.04.2006 12:26:41

Хм

Привет!
>>Вы, лично, как я понимаю, в это просто ВЕРИТЕ, вслед за ВИЛ. Но это всего лишь ваше предположение.
>
>а поэтому бывает затруднительно даже определить понятие сходимости последовательно строящихся моделей реальности. А может, они и не сходятся вовсе к абсолютно истине, а обходят её с другой стороны, оставаясь на таком же или даже большем удалении?
КАк же обходят, когда то ядро, что остается в результате кумулятивного накопления знаний - и есть абсолютная истина?

Скажем, факт, что в 1941-1945 была Великая отечественная война Советского союза - часть абсолютной истины, которая не будет опровергнута никогда и никоим образом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:26:41)
Дата 06.04.2006 15:54:24

Я думаю, ядро когда есть, когда нет

>Привет!
>>>Вы, лично, как я понимаю, в это просто ВЕРИТЕ, вслед за ВИЛ. Но это всего лишь ваше предположение.
>>
>>а поэтому бывает затруднительно даже определить понятие сходимости последовательно строящихся моделей реальности. А может, они и не сходятся вовсе к абсолютно истине, а обходят её с другой стороны, оставаясь на таком же или даже большем удалении?
>КАк же обходят, когда то ядро, что остается в результате кумулятивного накопления знаний - и есть абсолютная истина?

>Скажем, факт, что в 1941-1945 была Великая отечественная война Советского союза - часть абсолютной истины, которая не будет опровергнута никогда и никоим образом.

История вообще выпадает из науковедческого спора. Смотрите сами: к этому знанию (о Великой Отечественной войне а 1941-1945 гг.) неприменим даже марксистский критерий практики. Я имел в виду те науки (естествознание, экономику, психологию), которые дают описание нормального хода некоторых процессов и позволяют спрогнозировать события, зная набор исходных параметров. Грубо говоря, составить уравнение и, зная начальные условия, предсказать решение.

Так вот, для этих наук мне неизвестно истин, относительно которых можно было бы сказать, что они - непререкаемое и неопровергаемое "ядро". Так просто одни модели сменяют другие. И старые модели часто не опровергаются, а просто их оставляют в связи с неактуальностью описываемых там знаний. Я уже приводил пример: может быть, модели Платона и Аристотеля и точнее описывают политологические закономерности Древней Греции, чем любая современная политологическая модель. Но современные модели актуальные, они оперируют с теми понятиями, которые нам нужны, и подстроены под современного человека, который действует сейчас, а не в Древней Греции.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru