От Chingis
К Alexandre Putt
Дата 15.03.2006 14:44:09
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Спартанцы-эскимосы

>Понятие греха, имхо, неуниверсально.

Воровство, к примеру, осуждается любой человеческой культурой.
От Alexandre Putt
К Chingis (15.03.2006 14:44:09)
Дата 15.03.2006 17:02:50

Напротив. Воровство коней у цыган (-)
От Chingis
К Alexandre Putt (15.03.2006 17:02:50)
Дата 16.03.2006 12:37:52

Воровство коней у цыган

Цыгане не считают воровство приемлемым, если украли у них. И украсть у цыгана - нехорошо. Так что ваш пример лишь подтверждает правило.
От Леонид
К Chingis (16.03.2006 12:37:52)
Дата 16.03.2006 22:05:40

Это разное

Стырить и крысануть. У своих - крысить, а у чужих - стырить, если надо.
От Alexandre Putt
К Chingis (16.03.2006 12:37:52)
Дата 16.03.2006 15:20:25

Это частность

>Цыгане не считают воровство приемлемым, если украли у них. И украсть у цыгана - нехорошо. Так что ваш пример лишь подтверждает правило.

Думаю, как раз опровергает утверждение. Других примеров тоже вагон и маленькая тележка. Кровная месть у скандинавов, самосожжение у индусов, отношение к самоубийству у разных народов и т.д. Это я ещё специально не искал примеры.
От Chingis
К Alexandre Putt (16.03.2006 15:20:25)
Дата 17.03.2006 09:17:30

Нет, не частность

Я беру конкретный грех - воровство. Покажите, в какой культуре одобрялось бы воровство у себя любимого.
От О.И.Шро
К Chingis (17.03.2006 09:17:30)
Дата 17.03.2006 10:26:17

Следует все же понимать различия...

Интересное наблюдение от психологов, работающих с наркоманами. В их среде нет понятия «подлости», оно напрочь отсутствует. Конечно наркоманы это всего лишь субкультура, но все же к вопросу об моральных установках.
Про цыган, да они различают очень четко действия внутри своей субкультуры и взаимодействие с окружением, у окружения воровать не только не запрещается, но и всячески поощряется (за исключением отдельных момент, например если табор стоит рядом с селом (на его окраине), то в этом селе они воровать не будут, но только в этом все остальные удаленные села по этот запрет не попадут). Боле того, могу привести еще такой пример, внутри табора (или поселения, цыгане то у нас в основном оседлые уже) изнасилование цыганки будет не возможно, но вот изнасилование (в том числе и групповое) посторонней женщины (не цыганки) вполне вероятно. Однако внутри табора, подчеркну действия очень высоконравственны и моральны, но для своих, на чужих это не распространяется.
Говорят нечто подобное было и в еврейских общинах, когда все заповеди распространялись на евреев а с чужаком можно было поступать и не морально.
От Игорь
К Alexandre Putt (15.03.2006 17:02:50)
Дата 15.03.2006 17:21:05

Т.е. цыгане воровство считают нравственным делом?

Кстати чего уж про цыган. - Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?
От Руслан
К Игорь (15.03.2006 17:21:05)
Дата 21.03.2006 12:56:42

Читайте Энгельгарта

>Кстати чего уж про цыган. - Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?

Он пишет, что воровство того, что "плохо лежит" было нормальным. У русских крестьян.

20 лет назад, когда я служил воровство в армии было почетным делом. "Родил" с гордостью заявлял вор. Тоже русские.
От Игорь
К Руслан (21.03.2006 12:56:42)
Дата 21.03.2006 13:28:47

Re: Читайте Энгельгарта

>>Кстати чего уж про цыган. - Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?
>
>Он пишет, что воровство того, что "плохо лежит" было нормальным. У русских крестьян.

Он пишет, что они не считали это грехом? Русские, например, часто и напивались. Значит ли это, что они не считали это грехом? Чедловек слаб и может грешить, но это не значит, что он возводит порок в добродетель.

>20 лет назад, когда я служил воровство в армии было почетным делом. "Родил" с гордостью заявлял вор. Тоже русские.

У урок убийство-почетное дело.
От Руслан
К Игорь (21.03.2006 13:28:47)
Дата 21.03.2006 14:09:07

Пожалуй, я не прав насчет Энгельгарта

Послушать, что говорят разные газетные корреспонденты, так, кажется, и хозяйничать невозможно. Мужик и пьяница, и вор, и мошенник, условий не исполняет, долгов не отдает, с работ уходит, взяв задаток, ленив, дурно работает, портит хозяйский инструмент и пр., и пр. Ничего этого нет; по крайней мере, вот уже три года как я хозяйничаю, а ничего подобного не видал. Я, конечно, не стану доказывать, что мужик представляет идеал честности, но не нахожу, чтобы он был хуже нас, образованных людей.
Попробуйте давать в долг каждому из ваших знакомых, который попросит у вас взаймы, и посмотрите, как будут отдавать — многие ли отдадут в срок? многие ли не забудут, что должны? Живя в Пе¬тербурге, я пришел к тому, что за весьма немногими исключениями, я или вовсе не давал денег взаймы, или если и давал, то записывал деньги в расход, потому что не ожидал получения. С крестьянами же у меня не было ни одного случая обмана. Понятное дело, что я всегда вперед знаю, может ли мужик отдать; если нечем отдать, то полагаюсь на работу, делаю отсрочку, даже иногда еще ссужаю денег на поправку, чтобы дать возможность вывернуться. Разумеется, мужик прост, не знает, что от долга можно отказаться, если нет расписки, боится, как огня, судов, не надеется, что сумеет говорить у судьи, боится прого¬вориться, попасть в тюрьму и т. д. Как бы ни был прав мужик, но он всегда боится, что с деньгами всегда можно его пересудить, да притом и сам обыкновенно не знает, прав он или виноват, а если виноват, то какому подлежит наказанию. Трудно ему это знать, потому что разные суды судят по разным законам: так, мировой за неотдачу долга ничего особенного не сделает, — только присудит долг отдать, а в волости, пожалуй, сверх того и выпорют; за увоз двух возов сена мировой в тюрьму посадит на два месяца, а в волости самое большое, что под арестом продержат. Как же тут мужику не бояться? Но этого еще мало, что мужик прост, вывертов не знает (Бога боится), он еще крепок земле и всегда впереди ожидает нужды. Сегодня не отдашь долга — завтра уже не дадут, а кто же знает, что завтра не пона¬добятся деньги, хлеб, покос, дрова и пр., и пр. Нет, в отношении отдачи долгов мужики гораздо удобнее, чем люди нашего класса, и мне никогда не случалось столько хлопотать о получении с крестьян проданного в долг хлеба, сколько случалось прежде хлопотать о полу¬чении из иных редакций денег за статьи. Мужик, говорят, вор; ста¬росты, приставщики, батраки — все, говорят, воры. Опять-таки скажу я: до сих пор ни одного случая воровства у себя не замечал. У старосты на руках и деньги, и хлеб, и вещи, но воровства нет. Авдотья продает творог, молоко, учесть ее нельзя, но я уверен, что она всю выручку приносит сполна. На Сидора я также во всем полагаюсь. Некогда старосте итти в амбар — он посылает работника или работницу от¬пустить хлеб покупателю, взять муку для телят и т. п., а в амбаре и хлеб, и гвозди, и железо, и сало, и ветчина — все цело, и никто ничего не ворует. Конечно, присмотр, учет необходим, конечно, все зависит от подбора людей, от того духа, который сложился в доме, но уже вот почему нельзя сказать, чтобы воровство было развито между крестьянами: когда летом мой сын приезжает на вакации' в деревню, то он вечно играет и возится с мальчишками из соседней деревни; десятки ребят собираются к нему по праздникам, играют с ним на дворе, бегают по саду, по всем комнатам, и никогда никто из них ничего не тронул, никогда еще ничего у меня не пропало, даже в саду такие соблазнительные вещи, как клубника, горох, огурцы и пр., целы (разумеется, я всегда отдаю сыну в пользование несколько гряд огурцов, гороху, клубники, смородины и пр., а он делится с ребятами). Вот уже третий год, что я живу в деревне, и за все время только раз пропал топор, да и то нет основания предполагать, чтобы он был украден, а, может быть, и так затерялся. Мне кажется, что все зависит от духа, который сложился в доме. Я даже не допускаю мысли, чтобы кто-нибудь мог украсть что-нибудь, хотя домашние мои знают, что я судиться не стану и самое большое, что скажу: «Если ты не можешь не воровать, то зачем же ты ко мне нанимался — шел бы в другое место». Я уверен, что вора засмеют товарищи. Впрочем, я опять-таки не хочу идеализировать крестьянина; я знаю, что бывают и старосты, которые воруют, и работники, которые воруют, что сущест¬вует поговорка: «не клади плохо, не вводи вора в соблазн»; но знаю также, что существует множество людей, которые убеждены, что каж¬дый крестьянин вор, каждый староста вор, каждый работник вор. Вот почему к тем немногим, которые не считают всех за воров, приходят такие люди, которые не любят воровать, а предпочитают жить спокойно, по совести; те же, которые любят воровать, идут к таким хозяевам, которые всех считают ворами и никому не доверяют. Да ведь и при¬ятнее, должно быть, украсть у того, который всех считает ворами.
Как бы то ни было, но я думаю, что в отношении воровства мужики отнюдь не хуже людей из образованного класса. Существует поговорка: «казенного козла за хвост подержать — можно шубу сшить», и уж, ко¬нечно, не мужики создали эту поговорку.
Говорят: не присмотри только, работники при посеве сейчас украдут семена. Какая недобросовестность! Семена украсть! У меня, однако Ж, еще ни разу этого не случалось, хотя присмотр не особенный; за круговыми рабочими староста еще смотрит, но свои батраки сеют без присмотра.
От Руслан
К Руслан (21.03.2006 14:09:07)
Дата 21.03.2006 14:26:00

Хотя вот еще насчет "плохо лежит"



Конечно, бывают и убийства и грабежи, но большею частью случайно, без заранее обдуманной цели, и обыкновенно совершаются выпивши, часто людьми в обыденной жизни очень хорошими. «Не клади плохо, не вводи вора в соблазн»— говорит пословица. Лежит вещь «плохо», без присмотра — сем-ка возьму, вот и воровство. Человек хороший, крестьянин-земледелец, имеющий надел, двор и семейство, не то чтобы какой-нибудь бездомный прощалыга, нравственно испорченный человек, но просто обыкновенный человек, ко¬торый летом в страду работает до изнеможения, держит все посты, со¬блюдает «все законы», становится вором потому только, что вещь лежала плохо, без присмотра. Залезли ребята в амбар утащить кубель сала, ось¬мину конопли, хозяин на беду проснулся, выскочил на шум, дубина под руку кому-нибудь из ребят попалась — убийство. Сидели вместе приятели, выпили, у хозяина часы хороши показались приятелю, зашедшему в гости, нож под руку попался — убийство. Выпивши был, на полушубок поза¬рился, топор под руку поп-лея, «он» (бес) подтолкнул — убийство. Пили вместе, деньги в кабаке у него видел, поехали вместе и т. д.
От Alexandre Putt
К Игорь (15.03.2006 17:21:05)
Дата 15.03.2006 18:49:31

Не знаю (тесных контактов не было)

>Кстати чего уж про цыган. -

Но кража лошадей вроде считается достойным и уважаемым делом.

> Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?

Нет, не считали.