Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А никак, глупость это.

От	Игорь
К	О.И.Шро
Дата	14.03.2006 12:29:40
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар;

А никак, глупость это.

Собственно отверждения о том, что нравственность относительна и в разных культурах она разная - я, как верующий не разделяю. Основы нравственности не материальны, а трансцентдентны и едины для всего человечества.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.03.2006 12:29:40)
Дата	14.03.2006 16:10:14

Прям по Канту

>Собственно отверждения о том, что нравственность относительна и в разных культурах она разная - я, как верующий не разделяю. Основы нравственности не материальны, а трансцентдентны и едины для всего человечества.

Антропологическая практика подсказывает, что представления о том, что такое хорошо и плохо - культурное, стало быть, меняющееся от культуры к культуре.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.03.2006 16:10:14)
Дата	14.03.2006 16:46:29

Re: Прям по...

>>Собственно отверждения о том, что нравственность относительна и в разных культурах она разная - я, как верующий не разделяю. Основы нравственности не материальны, а трансцентдентны и едины для всего человечества.
>
>Антропологическая практика подсказывает, что представления о том, что такое хорошо и плохо - культурное, стало быть, меняющееся от культуры к культуре.

Ничего такого она не подсказывает.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.03.2006 16:46:29)
Дата	14.03.2006 16:56:11

Спартанцы-эскимосы

>Ничего такого она не подсказывает.

У спартанцев слабые младенцы сбрасывались со скал, если это не легенда. У эскимосов оставляют умирать стариков. Есть и менее экзотические примеры.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.03.2006 16:56:11)
Дата	14.03.2006 17:28:59

Re: Спартанцы-эскимосы

>>Ничего такого она не подсказывает.
>
>У спартанцев слабые младенцы сбрасывались со скал, если это не легенда.
У эскимосов оставляют умирать стариков. Есть и менее экзотические примеры.

А еще люди друг друга едят иногда, или устравиают самосожжения. Или всякие белые братства, которые ждут конца света. А наемные убийцы за деньги убивают людей. Следует ли отсюда, что в среде наемных убийц убийство почитается основой нравственности? Или в среде спартанцев? Или оставление стариков у японцев? Был такой фильм - Легенда о Нарояме. Там показано, что жестокий вынужденный обычай не рассмративался героем фильма, как пример нравственного поведения.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.03.2006 17:28:59)
Дата	14.03.2006 17:41:20

Re: Спартанцы-эскимосы

>А еще люди друг друга едят иногда, или устравиают самосожжения.

Сложные темы. Не надо думать, что это плохо. Это плохо в нашей культуре. А в ряде культур (индуисстксой?) самосожжение - это норма.

> Или всякие белые братства, которые ждут конца света. А наемные убийцы за деньги убивают людей. Следует ли отсюда, что в среде наемных убийц убийство почитается основой нравственности?

Это социальные группы, а не народы.

> Или в среде спартанцев? Или оставление стариков у японцев?

Эскимосов. Для них это норма. Так заведено. Для нас - это нет. Следует ли из этого, что они аморальны? Нет, не следует, это этноцентризм. Культуры разные, обычаи разные. Нужно это понимать.

> Был такой фильм - Легенда о Нарояме. Там показано, что жестокий вынужденный обычай не рассмративался героем фильма, как пример нравственного поведения.

А это не манипуляция против японцев?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.03.2006 17:41:20)
Дата	14.03.2006 18:26:05

Re: Спартанцы-эскимосы

>>А еще люди друг друга едят иногда, или устравиают самосожжения.
>
>Сложные темы. Не надо думать, что это плохо. Это плохо в нашей культуре. А в ряде культур (индуисстксой?) самосожжение - это норма.

>> Или всякие белые братства, которые ждут конца света. А наемные убийцы за деньги убивают людей. Следует ли отсюда, что в среде наемных убийц убийство почитается основой нравственности?
>
>Это социальные группы, а не народы.

>> Или в среде спартанцев? Или оставление стариков у японцев?
>
>Эскимосов. Для них это норма.

И где ж такие эскимосы сейчас живут, что им позволяют это делать?
> Так заведено. Для нас - это нет. Следует ли из этого, что они аморальны?

Следует ли из этого, что они считают это благим деянием. В смысле те, кто это делал когда то. Про сейчас у Вас откуда сведения?

Нет, не следует, это этноцентризм. Культуры разные, обычаи разные. Нужно это понимать.

>> Был такой фильм - Легенда о Нарояме. Там показано, что жестокий вынужденный обычай не рассмративался героем фильма, как пример нравственного поведения.
>
>А это не манипуляция против японцев?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.03.2006 18:26:05)
Дата	14.03.2006 20:50:17

Re: Спартанцы-эскимосы

>И где ж такие эскимосы сейчас живут, что им позволяют это делать?
>Следует ли из этого, что они считают это благим деянием. В смысле те, кто это делал когда то. Про сейчас у Вас откуда сведения?

Надо поднимать источники, я даже не вспомню, откуда это. Не в этом суть, различия, пусть и другого характера, в представлениях о морали имеют место. Например, индусы забивают камнями насильников. Жестоко? Может быть. В представлении какого-нибудь цивильного бюргера это ужас. Однако так даже сегодня. Или те же "неприкасаемые".

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.03.2006 20:50:17)
Дата	14.03.2006 21:06:59

Re: Спартанцы-эскимосы

>>И где ж такие эскимосы сейчас живут, что им позволяют это делать?
>>Следует ли из этого, что они считают это благим деянием. В смысле те, кто это делал когда то. Про сейчас у Вас откуда сведения?
>
>Надо поднимать источники, я даже не вспомню, откуда это. Не в этом суть, различия, пусть и другого характера, в представлениях о морали имеют место. Например, индусы забивают камнями насильников. Жестоко? Может быть. В представлении какого-нибудь цивильного бюргера это ужас. Однако так даже сегодня. Или те же "неприкасаемые".

Но это не есть основы нравственности. Это обычай, нрав данного общества, основанный на том же нравственном предствавлении, что и у европейца - что насилие это тяжкий грех. Нравственность основана на естественном побуждении, а не на долге, обычае или традиции. Поэтому нравственный поступок часто совершается вопреки обычаю. Например, когда Христос сошел на Землю, он сказал, что все люди по образу и подобию Божьему созданы, нет не эллина, ни варвара...И он был понят людьми, потому что нравственное чувство и до Прихода Христа часто заставляло людей сострадать иноплеменникам, даже если обычаи этого и не позволяли. В данном контексте следует различать мораль и нравственность. Хотя эти слова часто употребляют как синонимы. Мораль общества вообще говоря основана на долге, на предписании, а не на естественном побуждении. Поэтому часто может и отходить от абсолютных нравственных вершин.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.03.2006 21:06:59)
Дата	15.03.2006 01:41:11

Re: Спартанцы-эскимосы

>Но это не есть основы нравственности.

Я не верю в существование какой-то индивидуальной нравственности, отличной от социальных норм. Есть только нормы, диктующие приемлемое поведение. Эти нормы реально отличаются в разных обществах.

> Это обычай, нрав данного общества, основанный на том же нравственном предствавлении, что и у европейца - что насилие это тяжкий грех.

Понятие греха, имхо, неуниверсально.

> Нравственность основана на естественном побуждении, а не на долге, обычае или традиции.

Напротив. Следов "естественного побуждения" до сих пор не обнаружили, а вот нормы реально существуют. Считать иначе - это путь идеализма, а с ним и атомизма, либерализма и прочих измов.

> Поэтому нравственный поступок часто совершается вопреки обычаю.

Обычай диктует, что допустимо, а что нет. Русские нормы воспрещают громко сморкаться. Европейские нормы - напротив, поощряют.

> В данном контексте следует различать мораль и нравственность. Хотя эти слова часто употребляют как синонимы.

Это одно и тоже.

> Мораль общества вообще говоря основана на долге, на предписании, а не на естественном побуждении.

Это кантианство. Не годится, потому что не соответствует данным антропологии.

От	Chingis
К	Alexandre Putt (15.03.2006 01:41:11)
Дата	15.03.2006 14:44:09

Re: Спартанцы-эскимосы

>Понятие греха, имхо, неуниверсально.

Воровство, к примеру, осуждается любой человеческой культурой.

От	Alexandre Putt
К	Chingis (15.03.2006 14:44:09)
Дата	15.03.2006 17:02:50

Напротив. Воровство коней у цыган (-)

От	Chingis
К	Alexandre Putt (15.03.2006 17:02:50)
Дата	16.03.2006 12:37:52

Воровство коней у цыган

Цыгане не считают воровство приемлемым, если украли у них. И украсть у цыгана - нехорошо. Так что ваш пример лишь подтверждает правило.

От	Леонид
К	Chingis (16.03.2006 12:37:52)
Дата	16.03.2006 22:05:40

Это разное

Стырить и крысануть. У своих - крысить, а у чужих - стырить, если надо.

От	Alexandre Putt
К	Chingis (16.03.2006 12:37:52)
Дата	16.03.2006 15:20:25

Это частность

>Цыгане не считают воровство приемлемым, если украли у них. И украсть у цыгана - нехорошо. Так что ваш пример лишь подтверждает правило.

Думаю, как раз опровергает утверждение. Других примеров тоже вагон и маленькая тележка. Кровная месть у скандинавов, самосожжение у индусов, отношение к самоубийству у разных народов и т.д. Это я ещё специально не искал примеры.

От	Chingis
К	Alexandre Putt (16.03.2006 15:20:25)
Дата	17.03.2006 09:17:30

Нет, не частность

Я беру конкретный грех - воровство. Покажите, в какой культуре одобрялось бы воровство у себя любимого.

От	О.И.Шро
К	Chingis (17.03.2006 09:17:30)
Дата	17.03.2006 10:26:17

Следует все же понимать различия...

Интересное наблюдение от психологов, работающих с наркоманами. В их среде нет понятия «подлости», оно напрочь отсутствует. Конечно наркоманы это всего лишь субкультура, но все же к вопросу об моральных установках.
Про цыган, да они различают очень четко действия внутри своей субкультуры и взаимодействие с окружением, у окружения воровать не только не запрещается, но и всячески поощряется (за исключением отдельных момент, например если табор стоит рядом с селом (на его окраине), то в этом селе они воровать не будут, но только в этом все остальные удаленные села по этот запрет не попадут). Боле того, могу привести еще такой пример, внутри табора (или поселения, цыгане то у нас в основном оседлые уже) изнасилование цыганки будет не возможно, но вот изнасилование (в том числе и групповое) посторонней женщины (не цыганки) вполне вероятно. Однако внутри табора, подчеркну действия очень высоконравственны и моральны, но для своих, на чужих это не распространяется.
Говорят нечто подобное было и в еврейских общинах, когда все заповеди распространялись на евреев а с чужаком можно было поступать и не морально.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (15.03.2006 17:02:50)
Дата	15.03.2006 17:21:05

Т.е. цыгане воровство считают нравственным делом?

Кстати чего уж про цыган. - Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?

От	Руслан
К	Игорь (15.03.2006 17:21:05)
Дата	21.03.2006 12:56:42

Читайте Энгельгарта

>Кстати чего уж про цыган. - Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?

Он пишет, что воровство того, что "плохо лежит" было нормальным. У русских крестьян.

20 лет назад, когда я служил воровство в армии было почетным делом. "Родил" с гордостью заявлял вор. Тоже русские.

От	Игорь
К	Руслан (21.03.2006 12:56:42)
Дата	21.03.2006 13:28:47

Re: Читайте Энгельгарта

>>Кстати чего уж про цыган. - Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?
>
>Он пишет, что воровство того, что "плохо лежит" было нормальным. У русских крестьян.

Он пишет, что они не считали это грехом? Русские, например, часто и напивались. Значит ли это, что они не считали это грехом? Чедловек слаб и может грешить, но это не значит, что он возводит порок в добродетель.

>20 лет назад, когда я служил воровство в армии было почетным делом. "Родил" с гордостью заявлял вор. Тоже русские.

У урок убийство-почетное дело.

От	Руслан
К	Игорь (21.03.2006 13:28:47)
Дата	21.03.2006 14:09:07

Пожалуй, я не прав насчет Энгельгарта

Послушать, что говорят разные газетные корреспонденты, так, кажется, и хозяйничать невозможно. Мужик и пьяница, и вор, и мошенник, условий не исполняет, долгов не отдает, с работ уходит, взяв задаток, ленив, дурно работает, портит хозяйский инструмент и пр., и пр. Ничего этого нет; по крайней мере, вот уже три года как я хозяйничаю, а ничего подобного не видал. Я, конечно, не стану доказывать, что мужик представляет идеал честности, но не нахожу, чтобы он был хуже нас, образованных людей.
Попробуйте давать в долг каждому из ваших знакомых, который попросит у вас взаймы, и посмотрите, как будут отдавать — многие ли отдадут в срок? многие ли не забудут, что должны? Живя в Пе¬тербурге, я пришел к тому, что за весьма немногими исключениями, я или вовсе не давал денег взаймы, или если и давал, то записывал деньги в расход, потому что не ожидал получения. С крестьянами же у меня не было ни одного случая обмана. Понятное дело, что я всегда вперед знаю, может ли мужик отдать; если нечем отдать, то полагаюсь на работу, делаю отсрочку, даже иногда еще ссужаю денег на поправку, чтобы дать возможность вывернуться. Разумеется, мужик прост, не знает, что от долга можно отказаться, если нет расписки, боится, как огня, судов, не надеется, что сумеет говорить у судьи, боится прого¬вориться, попасть в тюрьму и т. д. Как бы ни был прав мужик, но он всегда боится, что с деньгами всегда можно его пересудить, да притом и сам обыкновенно не знает, прав он или виноват, а если виноват, то какому подлежит наказанию. Трудно ему это знать, потому что разные суды судят по разным законам: так, мировой за неотдачу долга ничего особенного не сделает, — только присудит долг отдать, а в волости, пожалуй, сверх того и выпорют; за увоз двух возов сена мировой в тюрьму посадит на два месяца, а в волости самое большое, что под арестом продержат. Как же тут мужику не бояться? Но этого еще мало, что мужик прост, вывертов не знает (Бога боится), он еще крепок земле и всегда впереди ожидает нужды. Сегодня не отдашь долга — завтра уже не дадут, а кто же знает, что завтра не пона¬добятся деньги, хлеб, покос, дрова и пр., и пр. Нет, в отношении отдачи долгов мужики гораздо удобнее, чем люди нашего класса, и мне никогда не случалось столько хлопотать о получении с крестьян проданного в долг хлеба, сколько случалось прежде хлопотать о полу¬чении из иных редакций денег за статьи. Мужик, говорят, вор; ста¬росты, приставщики, батраки — все, говорят, воры. Опять-таки скажу я: до сих пор ни одного случая воровства у себя не замечал. У старосты на руках и деньги, и хлеб, и вещи, но воровства нет. Авдотья продает творог, молоко, учесть ее нельзя, но я уверен, что она всю выручку приносит сполна. На Сидора я также во всем полагаюсь. Некогда старосте итти в амбар — он посылает работника или работницу от¬пустить хлеб покупателю, взять муку для телят и т. п., а в амбаре и хлеб, и гвозди, и железо, и сало, и ветчина — все цело, и никто ничего не ворует. Конечно, присмотр, учет необходим, конечно, все зависит от подбора людей, от того духа, который сложился в доме, но уже вот почему нельзя сказать, чтобы воровство было развито между крестьянами: когда летом мой сын приезжает на вакации' в деревню, то он вечно играет и возится с мальчишками из соседней деревни; десятки ребят собираются к нему по праздникам, играют с ним на дворе, бегают по саду, по всем комнатам, и никогда никто из них ничего не тронул, никогда еще ничего у меня не пропало, даже в саду такие соблазнительные вещи, как клубника, горох, огурцы и пр., целы (разумеется, я всегда отдаю сыну в пользование несколько гряд огурцов, гороху, клубники, смородины и пр., а он делится с ребятами). Вот уже третий год, что я живу в деревне, и за все время только раз пропал топор, да и то нет основания предполагать, чтобы он был украден, а, может быть, и так затерялся. Мне кажется, что все зависит от духа, который сложился в доме. Я даже не допускаю мысли, чтобы кто-нибудь мог украсть что-нибудь, хотя домашние мои знают, что я судиться не стану и самое большое, что скажу: «Если ты не можешь не воровать, то зачем же ты ко мне нанимался — шел бы в другое место». Я уверен, что вора засмеют товарищи. Впрочем, я опять-таки не хочу идеализировать крестьянина; я знаю, что бывают и старосты, которые воруют, и работники, которые воруют, что сущест¬вует поговорка: «не клади плохо, не вводи вора в соблазн»; но знаю также, что существует множество людей, которые убеждены, что каж¬дый крестьянин вор, каждый староста вор, каждый работник вор. Вот почему к тем немногим, которые не считают всех за воров, приходят такие люди, которые не любят воровать, а предпочитают жить спокойно, по совести; те же, которые любят воровать, идут к таким хозяевам, которые всех считают ворами и никому не доверяют. Да ведь и при¬ятнее, должно быть, украсть у того, который всех считает ворами.
Как бы то ни было, но я думаю, что в отношении воровства мужики отнюдь не хуже людей из образованного класса. Существует поговорка: «казенного козла за хвост подержать — можно шубу сшить», и уж, ко¬нечно, не мужики создали эту поговорку.
Говорят: не присмотри только, работники при посеве сейчас украдут семена. Какая недобросовестность! Семена украсть! У меня, однако Ж, еще ни разу этого не случалось, хотя присмотр не особенный; за круговыми рабочими староста еще смотрит, но свои батраки сеют без присмотра.

От	Руслан
К	Руслан (21.03.2006 14:09:07)
Дата	21.03.2006 14:26:00

Хотя вот еще насчет "плохо лежит"

Конечно, бывают и убийства и грабежи, но большею частью случайно, без заранее обдуманной цели, и обыкновенно совершаются выпивши, часто людьми в обыденной жизни очень хорошими. «Не клади плохо, не вводи вора в соблазн»— говорит пословица. Лежит вещь «плохо», без присмотра — сем-ка возьму, вот и воровство. Человек хороший, крестьянин-земледелец, имеющий надел, двор и семейство, не то чтобы какой-нибудь бездомный прощалыга, нравственно испорченный человек, но просто обыкновенный человек, ко¬торый летом в страду работает до изнеможения, держит все посты, со¬блюдает «все законы», становится вором потому только, что вещь лежала плохо, без присмотра. Залезли ребята в амбар утащить кубель сала, ось¬мину конопли, хозяин на беду проснулся, выскочил на шум, дубина под руку кому-нибудь из ребят попалась — убийство. Сидели вместе приятели, выпили, у хозяина часы хороши показались приятелю, зашедшему в гости, нож под руку попался — убийство. Выпивши был, на полушубок поза¬рился, топор под руку поп-лея, «он» (бес) подтолкнул — убийство. Пили вместе, деньги в кабаке у него видел, поехали вместе и т. д.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (15.03.2006 17:21:05)
Дата	15.03.2006 18:49:31

Не знаю (тесных контактов не было)

>Кстати чего уж про цыган. -

Но кража лошадей вроде считается достойным и уважаемым делом.

> Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?

Нет, не считали.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (15.03.2006 01:41:11)
Дата	15.03.2006 11:25:25

Отрицание всеединства человечества. Культурная антропология.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (15.03.2006 11:25:25)
Дата	15.03.2006 17:54:31

Re: Отрицание всеединства...

>Речь идет как раз не об индивидуальной нравственности, а о всечеловеческой, присущей каждому человеческому существу.

Такой нет, она только у идеалистов (Канта, Шопенгауэра). Она именно индивидуальна и потому якобы универсальна.

>>Понятие греха, имхо, неуниверсально.
>Оно несет универсальную подоснову.

Это сомнительно. Сдаётся мне, это христианское понятие. Впрочем, в буддизме оно тоже есть, но там совсем другой смысл. Скорее всего, в других религиях (немировых) оно отсутствует.

>Точно так же я могу сказать, что попытки, предпринимаемые учеными и философами со времен Просвещения, найти рационалистическую основу общественной нравственности вне религиозной традиции до сих пор ни к чему не привели.

И правильно, ведь она нерациональна (хотя здесь можно заблудиться в толкованиях терминов).

>Кстати, почему же либерализм основан на идеальных представлениях? - Это ошибка. Как раз в основе философии либерализма, особенно неолиберализма лежат предельно прагматические, низменные соображения. Идеализм, основанный на вере в существование высших духовных инстанций ни ка какой атомизации не ведет.

Это не так. Опровергается как "логически", так и "исторически". Исторически английские либералы опирались на немецкую классическую философию. Логически: идеализм утверждает существование сущности, замыкающейся на "я" человека. Т.е. в идеалистической картине нет места обществу как самостоятельному субъекту, мораль, разум черпаются из индивида. Это атомизм, противопоставляемый зависимости индивида от общества. Либерализм же опирается на: атомизм, индивидуализм, универсальность ценностей.
Наконец, прагматизм - американская философия, имеющая мало общего с либерализом (в моём представлении, по крайней мере).

>Нормы - не нравственность. Я про это уже писал.

Это не так. Не согласен. Как будем выяснять?

>Нет, даже в толковом словаре Вы найдете различие между моралью и нравственностью. Мораль там трактуется, как внешнее проявление нравственности, преломленное через нравы и обычаи данного общества.

Для меня это слишком туманно. ИМХО мораль - это просто слово-заимствование, обозначающее тоже самое понятие нравственности.

>Данные антропологии тракуются разными учеными по разному. Нет какой-то устоявшейся точки зрения.

Может быть.

> Кстати в новом времени с вершинами немецкой классической философии могут поспорить только вершины русской религиозной философии.

Вершины немецкой классической философии неактуальны, натурфилософия, метафизика - в прошлом. В новейшем мире бал правят другие.

>Вообще же говоря утверждения про то, что нравственность относительна, и стало быть мораль различных обществ и соответственно людей в них живущих не имеет никакой общей основы как раз льют воду на мельницу новых господ мира сего в лице Золотого миллиарда.Отрицание всединства человечества
>по высшим категориям добра и зла и предполагает новые сегрегационные практики фашистского толка теперь уже в глобальном масштабе.

Это не так. Напротив, Запад утверждает универсальность ценностей либерализма, демократии и прочего.

> Ведь тогда целые культуры и людей, в них живущих, можно без помех объявлять изначально ущербными и неперевоспитуемыми. Что собственно и делается сейчас. Только на смену расистки трактуемой биологической антропологии приходит не менее расистски трактуемая культурная антропология.

Напротив, культурная антропология учит тому, что нет единого лучшего способа, есть глубокие различия.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (15.03.2006 17:54:31)
Дата	15.03.2006 18:58:18

Re: Отрицание всеединства...

От	Alexandre Putt
К	Игорь (15.03.2006 18:58:18)
Дата	15.03.2006 19:19:40

Re: Отрицание всеединства...

>Я уважаю немецкую классическую философию, но опираюсь все же на христианскую трактовку нравственности.

Вы думаете, у Канта не христианская концепция нравственности?

>Присутствует в любой религии представление о том, что есть зло, что добро.

Грех - это не представление о добре и зле, это чувство вины. Кроме того, с добром и злом тоже неясно, есть ли они действительно в любой религии. Например, таких представлений нет у секты йогов. Также с оговорками они отрицаются в буддизме.

>>И правильно, ведь она нерациональна (хотя здесь можно заблудиться в толкованиях терминов).
>Иррациональность и нерациональность не отрицает универсальность.

Не отрицает и не утверждает.

>Универсальность каких ценностей?

"Общечеловеческих". Демократии, прав человека, рыночной экономики.

> Тех, которые не Богом заповеданы, а взяты из натурфилософии. Свобода в христианстве - это дар Божий, который и так есть у каждого. Свобода же в либерализме трактуется в механистическом духе внешних ограничений для движения материального тела. Т.е. человек сам трактуется как мертвый механизм, которому необходимо расширить границы свободного движения путем отодвигания иных материальных тел и людей, трактуемых в том же духе. Поэтому с точки зрения либерализма вся история человеческой цивилизации - это продирание сквозь оковы внешних неестественных ограничений, налагаемых обществом и культурой на изначально свободного индивидуума. Желаемое состояние трактуется неолиберализмом, как достижение естественного сотсояния, где не будет ни общества, ни культуры, ни морали - никаких внешних ограничений для индивида. С точки зреняи христианского мировоззреняи такое стстояние - есть хаос Апокалипсиса.

Возможно, Вы правы.

>Неактуальны для тех, кто ценности обогащения ставит выше ценностей спасения.

Дело не в этом. Попытки Канта установить основу морали упираются сегодня в культурную антропологию и социологию.

>Поэтому-то нелиберальные культуры, имеющие "внешние" ограничения в виде "тоталитарного государства", церкви, нелиберальных культурных традиций, вообще общественных институтов, не замазывающих разницу между добром и злом, являются подлежащими ликвидации вместе с людьми, носителями культурной идентичности, которых уже не перевоспитаешь. В крайнем случае можно от них брать новорожденных детей для передачи западным воспитателям.

Может и так. Но либерализм утверждает универсальность ценностей.

>Мы ведь не о культурной антропологии говорим, как таковой и об ученых антропологах, а о неолиберальной расисткой трактовке понятий современной культурной антропологии.

Неолиберализм, имхо, это знание не использует. Оно как раз говорит против него.

> Ведь и Гитлер трактовал вполне научные понятия антропологов предшествующего периода в нужном ему ключе. Действительно сущесчтвуют биологические отличия у различных народов и в форме черепов, и в составе крови и пр. И в культуре существуют различия. Но как в биологии человечество представляет единый биологический вид, так и в культуре оно имеет единую нравственную подоснову.

Это не так. Так считали в XVIII-XIXвв. Если говорить в социальном ключе, то нормы отличаюстя от общества к обществу. Если развить эту мысль, то мы придём к культурному релятивизму.

От	SergS
К	Alexandre Putt (15.03.2006 19:19:40)
Дата	22.03.2006 08:39:36

Re: Отрицание всеединства...

>Грех - это не представление о добре и зле, это чувство вины. Кроме того, с добром и злом тоже неясно, есть ли они действительно в любой религии. Например, таких представлений нет у секты йогов. Также с оговорками они отрицаются в буддизме.

Отталкиваться от понятий добра и зла некорректно, это вещи относительные. К примеру, если рассматривать отношения России с Украиной, то по целому ряду критериев при существующем положении вещей добро для одних означает зло для других. По крайней мере, для рядового обывателя это будет выглядеть так. Замкнутый круг однако - чтобы улучшить отношения, нужно... улучшить отношения, дабы не воспринимать добро и зло в противофазе. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.

От	Игорь
К	SergS (22.03.2006 08:39:36)
Дата	28.03.2006 18:59:00

Добро для одних не может означать зло для других. Добро не бывает с кулаками.

>>Грех - это не представление о добре и зле, это чувство вины. Кроме того, с добром и злом тоже неясно, есть ли они действительно в любой религии. Например, таких представлений нет у секты йогов. Также с оговорками они отрицаются в буддизме.
>
>Отталкиваться от понятий добра и зла некорректно, это вещи относительные.

Это утверждается так, как будто это самоочевидно.

>К примеру, если рассматривать отношения России с Украиной, то по целому ряду критериев при существующем положении вещей добро для одних означает зло для других.

Неправда. Добро для одних не может означать зло для других. Тогда это не добро.

>По крайней мере, для рядового обывателя это будет выглядеть так.

Для рядового обывателя газовывй конфликт будет выгдядеть как добро для России и зло для Украины - и наоборот. Но газовый конфликт - зло для обоих стран.

>Замкнутый круг однако - чтобы улучшить отношения, нужно... улучшить отношения, дабы не воспринимать добро и зло в противофазе. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.

А вот как раз справедливость может и не трактоваться однозначно. Так же как и свобода. Справедливость часто требует наказания для преступников - вплоть до смертной казни. Но кто будет утверждать, что казнь преступника - это есть для него добро? Справедливость может быть с кулаками - добро не может.

От	SergS
К	Игорь (28.03.2006 18:59:00)
Дата	30.03.2006 08:54:16

Re: Добро для...

>>К примеру, если рассматривать отношения России с Украиной, то по целому ряду критериев при существующем положении вещей добро для одних означает зло для других.
>
>Неправда. Добро для одних не может означать зло для других. Тогда это не добро.

Это добро. Но ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. При конкурентности общественных отношений подобные "добро" и "зло" преобладают. А международные отношения всегда строились на основе конкурентности. Если, конечно, речь не идет о метрополии и колонии. Но в этом случае с "добром" все еще понятнее.

>>По крайней мере, для рядового обывателя это будет выглядеть так.
>
>Для рядового обывателя газовывй конфликт будет выгдядеть как добро для России и зло для Украины - и наоборот. Но газовый конфликт - зло для обоих стран.

Ну, возмите простейший случай - куплю-продажу. Для одних "добро" - в высокой цене, для других - с точностью до наоборот. Предвижу возражение, мол, в плане долгосрочных отношений между двумя братскими народами... бла-бла-бла. Мы живем здесь и сейчас и не обладаем абсолютными знаниями о всех вариантах развития ситуевины, чтобы уверенно отличать добро от зла. Да и вообще... Абсолютное добро - функция господа Бога.

>>Замкнутый круг однако - чтобы улучшить отношения, нужно... улучшить отношения, дабы не воспринимать добро и зло в противофазе. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.
>
> А вот как раз справедливость может и не трактоваться однозначно. Так же как и свобода. Справедливость часто требует наказания для преступников - вплоть до смертной казни. Но кто будет утверждать, что казнь преступника - это есть для него добро? Справедливость может быть с кулаками - добро не может.

Справедливость всегда может трактоваться однозначно. Но, наверное, не всегда должна. "Он, конечно, сукин сын, но он НАШ сукин сын".
Насчет свободы согласен - если человек считает себя свободным (или не свободным), то, скорее всего, он не обладает всей необходимой информацией для реальной оценки ситуации.
Казнь - высшая мера социальной защиты ОБЩЕСТВА. Речь идет о добре для общества. Должно ли общество морочиться тем, что есть "добро" для своего члена, поставившего себя вне общества?

От	Владимир К.
К	Игорь (28.03.2006 18:59:00)
Дата	29.03.2006 17:49:39

Полностью согласен. (-)

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (29.03.2006 17:49:39)
Дата	29.03.2006 18:58:58

На слезинке ребёнка далеко не уедешь (-)

От	Alexandre Putt
К	SergS (22.03.2006 08:39:36)
Дата	22.03.2006 12:41:28

Это не совсем так

>Отталкиваться от понятий добра и зла некорректно, это вещи относительные. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.

У Вас речь идёт об аристотелевской трактовке морали, о добродетелях. Я признаю за справедливостью звание добродетели, так же как за человеколюбием (по Шопенгауэру эти две - основа морали).
Но спор был поставлен в другом ключе: есть ли универсальные представления об этичном поведении? Исследования показывают, что нет. В разных культурах - по-разному.

От	SergS
К	Alexandre Putt (22.03.2006 12:41:28)
Дата	24.03.2006 08:59:04

Re: Это не...

>>Отталкиваться от понятий добра и зла некорректно, это вещи относительные. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.
>
>У Вас речь идёт об аристотелевской трактовке морали, о добродетелях. Я признаю за справедливостью звание добродетели, так же как за человеколюбием (по Шопенгауэру эти две - основа морали).
>Но спор был поставлен в другом ключе: есть ли универсальные представления об этичном поведении? Исследования показывают, что нет. В разных культурах - по-разному.

"Этичное поведение" включает в себя целый комплекс понятий, включая, скажем, правильное положение вилок и ножей на столе :-) По большому счету, может быть, стОит выделить какие-то этические критерии, на основании которых можно говорить об универсальности этики для разных людей... Или народов. Некая этика "по большому счету"... Например, не этично убивать, воровать, бросать беспомощных родителей... Или же, хе-хе, жить ради накопления. Миллиарды людей во всем мире сочтут это неэтичным, признавая при этом, что, к сожалению, сейчас "все так живут". Конечно же, "этичное" и "неэтичное" для разных народов не совпадает... Но не совпадает в непринципиальных мелочах. Если же речь идет уже не о мелочи, проще считать товарисча неэтичным, чем чесать репу, думая, с какой мерой к нему подойти, чтобы объяснить его поведение в обществе теми же национальными традициями.

От	Alexandre Putt
К	SergS (24.03.2006 08:59:04)
Дата	25.03.2006 17:05:03

О морали

> По большому счету, может быть, стОит выделить какие-то этические критерии, на основании которых можно говорить об универсальности этики для разных людей... Или народов. Некая этика "по большому счету"...

Философы древности и Просвещения одинаково пытались вывести этичность из человека. К сожалению, во многом их попытки были не во всём удачными. Например, греки и китайцы основывали нравственность на добродетелях. Добродетель мужества, например. Разные авторы предлагали разные классификации добродетелей. Кант опирался на другие принципы, на долг и на максимы поведения. Это разобрано в изумительной работе Шопенгаэра "Об основе морали".
К сожалению, такой индивидуалистический подход нельзя признать удовлетворительным. Человек - социальное существо, свое сознание черпает из общества. Нравственность поведения определяется фундаментальной категорией нормы. Норма - это предписание, указание на то, каким должно быть действие. Разные общества выработали разные нормы в соответствии с условиями своего существования и принятыми ценностями. Классические примеры: шотландские юбки и поедание собак. И то, и другое в России вызовет неодобрение - это проявление сложившихся норм. В таких рамках следует рассматривать этику.

> Например, не этично убивать, воровать, бросать беспомощных родителей...

По-разному в разных обществах. Примеры я приводил выше.

> Или же, хе-хе, жить ради накопления.

А как же протестантская этика бережливости?

> Конечно же, "этичное" и "неэтичное" для разных народов не совпадает... Но не совпадает в непринципиальных мелочах.

Здесь мелочей нет. Некоторые нормы совпадают, но причина здесь ясна: они следует из оптимальности организации жизнеустройства. Вовсе не из-за универсальных ценностей. Но границы здесь нет, что главное, что второстепенное, потому что всякое суждение будет основано на наших субъективных представлениях их культуры.

> Если же речь идет уже не о мелочи, проще считать товарисча неэтичным, чем чесать репу, думая, с какой мерой к нему подойти, чтобы объяснить его поведение в обществе теми же национальными традициями.

Это тупиковый путь, ведёт прямиком к разделению на прогрессивных и реакционных, как сейчас принято на Западе.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (25.03.2006 17:05:03)
Дата	28.03.2006 21:47:36

Хорошая статья на кризисе на эту тему выложена: Аппарат раскрепощения

>> По большому счету, может быть, стОит выделить какие-то этические критерии, на основании которых можно говорить об универсальности этики для разных людей... Или народов. Некая этика "по большому счету"...
>
>Философы древности и Просвещения одинаково пытались вывести этичность из человека. К сожалению, во многом их попытки были не во всём удачными. Например, греки и китайцы основывали нравственность на добродетелях. Добродетель мужества, например. Разные авторы предлагали разные классификации добродетелей. Кант опирался на другие принципы, на долг и на максимы поведения. Это разобрано в изумительной работе Шопенгаэра "Об основе морали".
>К сожалению, такой индивидуалистический подход нельзя признать удовлетворительным. Человек - социальное существо, свое сознание черпает из общества. Нравственность поведения определяется фундаментальной категорией нормы. Норма - это предписание, указание на то, каким должно быть действие. Разные общества выработали разные нормы в соответствии с условиями своего существования и принятыми ценностями. Классические примеры: шотландские юбки и поедание собак. И то, и другое в России вызовет неодобрение - это проявление сложившихся норм. В таких рамках следует рассматривать этику.

Опять повторяю, что это не имеет отношения к нравственным основам. Этика и нравственность - не дождественные вещи.

>> Например, не этично убивать, воровать, бросать беспомощных родителей...
>
>По-разному в разных обществах. Примеры я приводил выше.

>> Или же, хе-хе, жить ради накопления.
>
>А как же протестантская этика бережливости?

>> Конечно же, "этичное" и "неэтичное" для разных народов не совпадает... Но не совпадает в непринципиальных мелочах.
>
>Здесь мелочей нет. Некоторые нормы совпадают, но причина здесь ясна: они следует из оптимальности организации жизнеустройства. Вовсе не из-за универсальных ценностей. Но границы здесь нет, что главное, что второстепенное, потому что всякое суждение будет основано на наших субъективных представлениях их культуры.

Нормы то как раз могут деградировать и нравы падать.

>> Если же речь идет уже не о мелочи, проще считать товарисча неэтичным, чем чесать репу, думая, с какой мерой к нему подойти, чтобы объяснить его поведение в обществе теми же национальными традициями.
>
>Это тупиковый путь, ведёт прямиком к разделению на прогрессивных и реакционных, как сейчас принято на Западе.

Наоборот признание единства духовного устройства человека ведет прямиком к противоположному. Нравственность едина - и потому в каждом человеке признается возможность раскаяния и возвращения к нравственной жизни. А тот подход, что Вы проповедуете ведет к размыванию границы между добром и злом - к провозглашению равноценности порока и добродетели. Именно это сейчас и происходит на Западе и именно из-за отрицания единой основы нравственности. В статье это очень хорошо просматривается.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (28.03.2006 21:47:36)
Дата	28.03.2006 22:39:15

Re: Хорошая статья...

>Опять повторяю, что это не имеет отношения к нравственным основам. Этика и нравственность - не дождественные вещи.

Покажите, что это так.

>Наоборот признание единства духовного устройства человека ведет прямиком к противоположному. Нравственность едина - и потому в каждом человеке признается возможность раскаяния и возвращения к нравственной жизни.

Если нравственность неедина, то упорствование будет только размывать её основы. Это как следование неверной теории - час расплаты рано или поздно наступит.

> А тот подход, что Вы проповедуете ведет к размыванию границы между добром и злом - к провозглашению равноценности порока и добродетели.

Это не совсем так, хотя здесь есть трудности.

> Именно это сейчас и происходит на Западе и именно из-за отрицания единой основы нравственности. В статье это очень хорошо просматривается.

На Западе совсем другое имеет место. В том числе неолиберализм - камушек в Ваш, а не мой огород. Меняется лишь "корзина" ценностей, а принцип универсальности - и там, и там, с общими корнями. Так как неолибералы Вас всё-равно числом задавят (как задавят либеральные христиане христиан солидаристских или марксистских), то безопаснее гнуть свою линию :)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (28.03.2006 22:39:15)
Дата	29.03.2006 12:06:41

Re: Хорошая статья...

>>Опять повторяю, что это не имеет отношения к нравственным основам. Этика и нравственность - не дождественные вещи.
>
>Покажите, что это так.

>>Наоборот признание единства духовного устройства человека ведет прямиком к противоположному. Нравственность едина - и потому в каждом человеке признается возможность раскаяния и возвращения к нравственной жизни.
>
>Если нравственность неедина, то упорствование будет только размывать её основы. Это как следование неверной теории - час расплаты рано или поздно наступит.

>> А тот подход, что Вы проповедуете ведет к размыванию границы между добром и злом - к провозглашению равноценности порока и добродетели.
>
>Это не совсем так, хотя здесь есть трудности.

>> Именно это сейчас и происходит на Западе и именно из-за отрицания единой основы нравственности. В статье это очень хорошо просматривается.
>
>На Западе совсем другое имеет место. В том числе неолиберализм - камушек в Ваш, а не мой огород. Меняется лишь "корзина" ценностей, а принцип универсальности - и там, и там, с общими корнями. Так как неолибералы Вас всё-равно числом задавят (как задавят либеральные христиане христиан солидаристских или марксистских), то безопаснее гнуть свою линию :)

При чем здесь число? Победы всегда достигаются числом?

Прочитайте все же статью. Там о принципе универсальности нравственных ценностей оспариваемая авторша ничего не говорит. Наоборот она утверждает принцип равноправия и равноценности жизненных практик.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (28.03.2006 22:39:15)
Дата	28.03.2006 23:58:45

Re: Хорошая статья...

>На Западе совсем другое имеет место. В том числе неолиберализм - камушек в Ваш, а не мой огород. Меняется лишь "корзина" ценностей, а принцип универсальности - и там, и там, с общими корнями. Так как неолибералы Вас всё-равно числом задавят (как задавят либеральные христиане христиан солидаристских или марксистских), то безопаснее гнуть свою линию :)

Не касаясь вывода, полагаю, что исходное положение следует всерьез оспорить.

Современное господство либерального варианта глобализма в немалой степени базируется на информационной монополии евро-американской цивилизации. Но она стремительно сходит на нет в связи с:

1)быстрым ростом объемов информации на китайском и японском языках
2)появлением альтернативных СМИ мусульманского мира(Аль-Джазира)

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2006 23:58:45)
Дата	29.03.2006 18:58:21

А как будем проверять?

>Современное господство либерального варианта глобализма в немалой степени базируется на информационной монополии евро-американской цивилизации. Но она стремительно сходит на нет в связи с:

>1)быстрым ростом объемов информации на китайском и японском языках

Однако в Японии экономическое развитие сошло на нет вот уже десятилетие. Китай, да, перспективен, но всё там зачаточное. Обе эти страны во многом интегрированы в глобальный мир, их развитие не в последнюю очередь идёт под контролем американских советников. Связи там тесные, намного теснее, чем можно было бы думать.

>2)появлением альтернативных СМИ мусульманского мира(Аль-Джазира)

Аль-Джазира - слишком мало.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (29.03.2006 18:58:21)
Дата	29.03.2006 20:06:09

Re: А как...

>>Современное господство либерального варианта глобализма в немалой степени базируется на информационной монополии евро-американской цивилизации. Но она стремительно сходит на нет в связи с:
>
>>1)быстрым ростом объемов информации на китайском и японском языках
>
>Однако в Японии экономическое развитие сошло на нет вот уже десятилетие. Китай, да, перспективен, но всё там зачаточное. Обе эти страны во многом интегрированы в глобальный мир, их развитие не в последнюю очередь идёт под контролем американских советников. Связи там тесные, намного теснее, чем можно было бы думать.

Но зато появилась валютная зона ASU, созданная Китаем, Японией, Кореей и еще парочкой десятков государств ЮВА.

>>2)появлением альтернативных СМИ мусульманского мира(Аль-Джазира)
>
>Аль-Джазира - слишком мало.

А их всего-то мировых информационных корпораций - на одно йрке пальцев хватит. Из них - одна французская и "Аль-Джазира". Раньше была система ТАСС.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2006 23:58:45)
Дата	29.03.2006 12:08:25

Re: Хорошая статья...

>>На Западе совсем другое имеет место. В том числе неолиберализм - камушек в Ваш, а не мой огород. Меняется лишь "корзина" ценностей, а принцип универсальности - и там, и там, с общими корнями. Так как неолибералы Вас всё-равно числом задавят (как задавят либеральные христиане христиан солидаристских или марксистских), то безопаснее гнуть свою линию :)
>
>Не касаясь вывода, полагаю, что исходное положение следует всерьез оспорить.

>Современное господство либерального варианта глобализма в немалой степени базируется на информационной монополии евро-американской цивилизации. Но она стремительно сходит на нет в связи с:

>1)быстрым ростом объемов информации на китайском и японском языках
>2)появлением альтернативных СМИ мусульманского мира(Аль-Джазира)

Числом здесь не побить. Нужно новое идейное возрождение, дающее оправдание неприспособленным и неконкурентоспособным.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.03.2006 12:08:25)
Дата	29.03.2006 17:13:32

Re: Хорошая статья...

>Числом здесь не побить. Нужно новое идейное возрождение, дающее оправдание неприспособленным и неконкурентоспособным.

Какое такое оправдание? Вы что? Может быть только наступательная позиция.

Обвинение в смертных грехах, в неспособности обеспечить человеческое достоинство 38% процентам граждан, в лишении остальных 68% жить полноценными человеческими чувствами и страстями, избавленными от идиотизма погони за финансовым успехом...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2006 17:13:32)
Дата	29.03.2006 17:53:26

Re: Хорошая статья...

>>Числом здесь не побить. Нужно новое идейное возрождение, дающее оправдание неприспособленным и неконкурентоспособным.
>
>Какое такое оправдание? Вы что? Может быть только наступательная позиция.

Наступательная позиция у лишаемых человеческого достоинства должна быть - кто спорит. Но для этого они должны быть уверены, что по высшему духовному счету они правы, что они не неудачники, а угнетаемые, причем угнетаемые именно лицами, никак не способными украсить собой цивилизованное общество. Сейчас большинство отличнейших специалистов своего дела, готовых самоотрекаится ради него опущены ниже некуда. Мол они не нужны, а нужны наглые и беспринципные, способные эффективно тянуть одеяло на себя, самоутверждаться, делать карьеру, ничего путного при этом не умея делать. Нам говорят, что они правы, а специалисты авиационных заводов и т.п. - никуда ни годная неконкурентоспособная
человеческая пыль. Так вот именно таким людям нужно дать шанс, а не тем, кто приспособился к нынешней жизни и ничего не хочет менять.

>Обвинение в смертных грехах, в неспособности обеспечить человеческое достоинство 38% процентам граждан, в лишении остальных 68% жить полноценными человеческими чувствами и страстями, избавленными от идиотизма погони за финансовым успехом...

От	SergS
К	Alexandre Putt (25.03.2006 17:05:03)
Дата	27.03.2006 09:13:56

Re: О морали

>> Например, не этично убивать, воровать, бросать беспомощных родителей...
>
>По-разному в разных обществах. Примеры я приводил выше.

Но Вы готовы считать индивида, практикующего подобное, этичным, только потому что он вскормлен иной "культурой"? Или Вы скажете, что ты, мил человек, конечно, по-своему, этичен, но не лучше ли от тебя держаться подальше?

>> Или же, хе-хе, жить ради накопления.
>
>А как же протестантская этика бережливости?

А вы посмотрите, хотя бы, фильмы, создаваемые в Голливуде. Где там "этика бережливости"? Наоборот, главный герой, вопреки всем "ценностям" своего общества, встает на защиту какой-нибудь матери-одиночки, землю которой хочет отнять жадный банкир, конечно же, женится на ней, отнюдь не по брачному контракту, ах, на их участке случайно нашли нефть и они стали вдруг миллионерами? - ну, им не больно-то и хотелось, главное, они нашли друг друга, а деньги что, пыль... При этом "протестантская общественность" с удовольствием это все смотрит, симпатизируя вовсе даже не банкиру.

>> Если же речь идет уже не о мелочи, проще считать товарисча неэтичным, чем чесать репу, думая, с какой мерой к нему подойти, чтобы объяснить его поведение в обществе теми же национальными традициями.
>
>Это тупиковый путь, ведёт прямиком к разделению на прогрессивных и реакционных, как сейчас принято на Западе.

Это скорее ведет к учению о классовой борьбе и неприемлемости этики одних для других. Пусть классы уже не те, но это, на мой взгляд, честнее. Захват тех же энергоресурсов в частные руки со стороны львиной доли населения - это "неэтично", со стороны же абрамовичей - "дешево, надежно и практично".

От	Alexandre Putt
К	SergS (27.03.2006 09:13:56)
Дата	27.03.2006 17:35:28

Re: О морали

>Но Вы готовы считать индивида, практикующего подобное, этичным, только потому что он вскормлен иной "культурой"? Или Вы скажете, что ты, мил человек, конечно, по-своему, этичен, но не лучше ли от тебя держаться подальше?

Трудно сказать. Для этого нужна профессиональная подготовка. Нетерпимость, стереотипы - это распространено в массах. Обучение навыкам межкультурного общения снимает эти проблемы en masse.

>>А как же протестантская этика бережливости?
>А вы посмотрите, хотя бы, фильмы, создаваемые в Голливуде.

Голливуд был намного позже. Изменились общественные установки. Но основные американские ценности там просматриваются невооруженным взглядом.

> При этом "протестантская общественность" с удовольствием это все смотрит, симпатизируя вовсе даже не банкиру.

Главное там - "успешность". См. например почти культовый фильм "Working girl".

>Это скорее ведет к учению о классовой борьбе и неприемлемости этики одних для других.

Не вижу связи. Неприемлемость чужой этики - это тупиковый путь, ещё больше дистантирующий нас от понимания других культур.

> Пусть классы уже не те, но это, на мой взгляд, честнее.

Классы тут неправильная категория анализа. Среди разных классов культурное ядро примерно идентично.

> Захват тех же энергоресурсов в частные руки со стороны львиной доли населения - это "неэтично", со стороны же абрамовичей - "дешево, надежно и практично".

Не вижу связи с вилками на столе.

От	SergS
К	Alexandre Putt (27.03.2006 17:35:28)
Дата	28.03.2006 08:48:12

Чепуха и НЕчепуха

>>Но Вы готовы считать индивида, практикующего подобное, этичным, только потому что он вскормлен иной "культурой"? Или Вы скажете, что ты, мил человек, конечно, по-своему, этичен, но не лучше ли от тебя держаться подальше?
>
>Трудно сказать. Для этого нужна профессиональная подготовка. Нетерпимость, стереотипы - это распространено в массах. Обучение навыкам межкультурного общения снимает эти проблемы en masse.

Какая нужна профессиональная подготовка, чтобы сесть с цыганкой рядом, не держась при этом за карман? :-) Разве что об стену головой, чтобы избавиться от остатков здравого смысла.

>>>А как же протестантская этика бережливости?
>>А вы посмотрите, хотя бы, фильмы, создаваемые в Голливуде.
>
>Голливуд был намного позже. Изменились общественные установки. Но основные американские ценности там просматриваются невооруженным взглядом.

Не увиливайте! Есть богатый, успешный банкир и есть бедный, но честный герой, выбивающий пыль из этого почтенного члена западного общества. Этот фильм смотрят русские, французы, американцы, евреи, негры... и на уровне подсознания симпатизируют вовсе не богатому и успешному. Конечно, фильм можно снять и по другому - банкир в поте лица накапливает, накапливает, накапливает, судится с конкурентами, приобретает собственность... Но кто же пойдет на такой фильм? Он станет шибко "элитарным" :-)

>> При этом "протестантская общественность" с удовольствием это все смотрит, симпатизируя вовсе даже не банкиру.
>
>Главное там - "успешность". См. например почти культовый фильм "Working girl".

Это и есть "расщепление сознания". Когда левому полушарию мозга симпатично одно, а правое, чтобы выжить, диктует совсем другое.

>>Это скорее ведет к учению о классовой борьбе и неприемлемости этики одних для других.
>
>Не вижу связи. Неприемлемость чужой этики - это тупиковый путь, ещё больше дистантирующий нас от понимания других культур.

Если насаждение чужой этики означает уничтожение своей - к лешему такую этику, равно как и ее тутошних носителей. Если в стаде овец заведется волк и под философские рассуждения, что, мол, все "цивилизованные" стада так живут, начнет резать этих овец, должны ли овцы пытаться понять и принять волчью этику? Овцы же не учат волчью стаю жить по-справедливости и делить все поровну? Тут бы и конец этой стае пришел бы.

>> Пусть классы уже не те, но это, на мой взгляд, честнее.
>
>Классы тут неправильная категория анализа. Среди разных классов культурное ядро примерно идентично.

Смотря что понимать под "ядром". Опять же вернусь к "чепухе" и "нечепухе". Скажем, "юбка-кильт" и "распределение по труду". Для разных классов разных стран отношение к юбке будет одинаковым - и "владелец заводов, газет, пароходов", и работяга в Шотландии скажут, что это есть здорово, равно как те же классы в Мексике солидарно заявят, что это полная фигня. Совсем другая картина будет, если попытаться выяснить отношение к "нечепухе" - тут уже солидарны окажутся работяги Шотландии и Мексики с одной стороны и "флагманы экономики" с другой.

>> Захват тех же энергоресурсов в частные руки со стороны львиной доли населения - это "неэтично", со стороны же абрамовичей - "дешево, надежно и практично".
>
>Не вижу связи с вилками на столе.

А при чем тут вилки? Тут речь как раз не о вилках-юбках, а о серьезнейшей, принципиальной вещи. Со всем вытекающим отсюда - см. выше.

От	Alexandre Putt
К	SergS (28.03.2006 08:48:12)
Дата	28.03.2006 18:34:19

Re: Чепуха и...

>Какая нужна профессиональная подготовка, чтобы сесть с цыганкой рядом, не держась при этом за карман? :-) Разве что об стену головой, чтобы избавиться от остатков здравого смысла.

О-о-о! Вы думаете, это так просто? Нужно преодолеть многие стереотипы (например, "все русские пьют водку"), понять чужую культуру (каким образом функционирует их общество), приспособить свои действия под эту культуру.

>Не увиливайте! Есть богатый, успешный банкир и есть бедный, но честный герой, выбивающий пыль из этого почтенного члена западного общества.

Вы посмотрели один фильм, и на этом делаете выводы. Маловато оснований.

> Конечно, фильм можно снять и по другому - банкир в поте лица накапливает, накапливает, накапливает, судится с конкурентами, приобретает собственность... Но кто же пойдет на такой фильм? Он станет шибко "элитарным" :-)

Очень много фильмов про "американскую мечту". Очень много.

>Это и есть "расщепление сознания". Когда левому полушарию мозга симпатично одно, а правое, чтобы выжить, диктует совсем другое.

Это не расщепление, это американские ценности: добиться самостоятельно карьерного успеха.

>Если насаждение чужой этики означает уничтожение своей - к лешему такую этику, равно как и ее тутошних носителей.

Почему уничтожение? Нужно охранять свою идентичность.

>Смотря что понимать под "ядром". Опять же вернусь к "чепухе" и "нечепухе". Скажем, "юбка-кильт" и "распределение по труду". Для разных классов разных стран отношение к юбке будет одинаковым - и "владелец заводов, газет, пароходов", и работяга в Шотландии скажут, что это есть здорово, равно как те же классы в Мексике солидарно заявят, что это полная фигня. Совсем другая картина будет, если попытаться выяснить отношение к "нечепухе" - тут уже солидарны окажутся работяги Шотландии и Мексики с одной стороны и "флагманы экономики" с другой.

Распределение по труду - это не ценность, а идеология. Другая (несопоставимая) категория. Хотя я согласен, что между социальными группами есть субкультурные отличия (но ядро всё-таки общее).

От	SergS
К	Alexandre Putt (28.03.2006 18:34:19)
Дата	05.04.2006 15:26:01

Ядро и фильмы

>Очень много фильмов про "американскую мечту". Очень много.

Много. Но есть фильмы и есть... фильмы. Наверное, можно снять фильм, чтобы он понравился предпринимателю, колхознику, бандюгану... Или же человеку, реализовавшему или нацеленному реализовать "американскую мечту". В любом случае "ценности", которые будет нести этот фильм кому-то не будут казаться таковыми. Хотя, конечно, можно говорить о "колхозном культурном ядре", "бандитском ядре" или "американском ядре". Но это же все очень относительно... На кой черт, скажем, колхознику американское ядро?
А можно привести пример другого фильма. К примеру, "LOST" (кстати, тоже американский, а вовсе даже не китайский или кубинский). Фильм - гимн коллективизму и бескорыстному труду для общего блага, индивиды, пытающиеся "сделать себя" за счет других, выглядят явными уродами. Причем уродами АБСОЛЮТНЫМИ, независимо от месторасположения зрителя этого фильма. Может быть, в этом случае имеет смысл вести речь как раз о неком "универсальном культурном ядре для всего человечества"?

От	Alexandre Putt
К	SergS (05.04.2006 15:26:01)
Дата	05.04.2006 21:59:26

Re: Ядро и...

> Фильм - гимн коллективизму и бескорыстному труду для общего блага, индивиды, пытающиеся "сделать себя" за счет других, выглядят явными уродами. Причем уродами АБСОЛЮТНЫМИ, независимо от месторасположения зрителя этого фильма. Может быть, в этом случае имеет смысл вести речь как раз о неком "универсальном культурном ядре для всего человечества"?

Это Ваша интерпретация. Интерпретация всегда субъективна и проходит в культурном контексте. Американец может совсем по-другому воспринимать фильм. Здесь нужны полевые исследования (например, опрос-анкеты по просмотру фильма в разных культурных группах), тогда можно о чём-то говорить. Кроме того, содержание культурного ядра несколько иное, чем Вы подразумеваете, я об этом писал выше.

От	SergS
К	Alexandre Putt (05.04.2006 21:59:26)
Дата	06.04.2006 13:18:55

Re: Ядро и...

>> Фильм - гимн коллективизму и бескорыстному труду для общего блага, индивиды, пытающиеся "сделать себя" за счет других, выглядят явными уродами. Причем уродами АБСОЛЮТНЫМИ, независимо от месторасположения зрителя этого фильма. Может быть, в этом случае имеет смысл вести речь как раз о неком "универсальном культурном ядре для всего человечества"?
>
>Это Ваша интерпретация. Интерпретация всегда субъективна и проходит в культурном контексте. Американец может совсем по-другому воспринимать фильм. Здесь нужны полевые исследования (например, опрос-анкеты по просмотру фильма в разных культурных группах), тогда можно о чём-то говорить.

Не скажИте... Это не "Волга-Волга", который снимался в воспитательных целях. И, скорее всего, не гос. заказ США в тех же целях, если бы это было так, проталкивались бы совсем другие "ценности". Фильм явно снимался для того, чтобы НРАВИТСЯ среднему зрителю. Причем нравится никак не пропагандой протестантских ценностей и индивидуализма.

От	Pokrovsky~stanislav
К	SergS (24.03.2006 08:59:04)
Дата	24.03.2006 13:52:32

Re: Это не...

>"Этичное поведение" включает в себя целый комплекс понятий, включая, скажем, правильное положение вилок и ножей на столе :-)

Это - совсем не так. Положение вилок на столе - из области не этики, а эстетики. Другое дело, что в таком-то обществе демонстративное пренебрежение нормами сервировки стола может считаться неэтичным. Т.е. неэтичным является не само положение вилок, а отношение к окружающей общественной среде, демонстрируемое посредством вилок.

От	SergS
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2006 13:52:32)
Дата	27.03.2006 08:34:47

"Вилочная этика"

>>"Этичное поведение" включает в себя целый комплекс понятий, включая, скажем, правильное положение вилок и ножей на столе :-)
>
>Это - совсем не так. Положение вилок на столе - из области не этики, а эстетики. Другое дело, что в таком-то обществе демонстративное пренебрежение нормами сервировки стола может считаться неэтичным. Т.е. неэтичным является не само положение вилок, а отношение к окружающей общественной среде, демонстрируемое посредством вилок.

Но Вы лично готовы считать неэтичным человека, который то ли сознательно, то ли нет, но демонстрирует свое неумение пользоваться теми же столовыми приборами? Или Вы посчитаете со своей стороны не этичным обращать внимание на всякую чепуху? С другой стороны, речь ведь может пойти и не о чепухе, и тогда уже окажется не этичным невмешательство... Так вот, на мой взгляд, если собрать всю эту "нечепуху" в кучу, то это и будет совокупность универсальных этических ценностей, более или менее одинаковых для различных цивилизаций и культур.