От Iva
К Alexandre Putt
Дата 11.03.2006 17:43:47
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Найдите два...

Привет

>> А вот борьба Австрии против Турции -- это важная ее часть. И в ходе этой борьбы как-то так вышло, что Хорватия стала частью Австрии, а Сербия -- нет.
>
>Найдите два отличия между сербом и хорватом. Или хотя бы критерии дайте, по которым сравнивать.

1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (11.03.2006 17:43:47)
Дата 11.03.2006 18:35:47

Это не ответ. В чём оно проявляется?

>1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.

Разве 1000? Когда битва на Косовом поле была? Но даже с неё нельзя отсчитывать, я думаю.
Просто мои "эмпирические" наблюдения подсказывают, что различий между сербами и хорватами намного меньше, чем между русскими и украинцами или белорусами. Возможно, я в корне не прав, я этого не исключаю. Поэтому встречные мнения интересны.
От Iva
К Alexandre Putt (11.03.2006 18:35:47)
Дата 12.03.2006 12:50:50

Вы боснийцев и хорватов попутали :-).

Привет

>>1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.
>
>Разве 1000? Когда битва на Косовом поле была? Но даже с неё нельзя отсчитывать, я думаю.

Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.

Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.

>Просто мои "эмпирические" наблюдения подсказывают, что различий между сербами и хорватами намного меньше, чем между русскими и украинцами или белорусами. Возможно, я в корне не прав, я этого не исключаю. Поэтому встречные мнения интересны.

Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.

Можно сравнить украинцев-западенцев и русских-москалей.

Владимир
От Karev1
К Iva (12.03.2006 12:50:50)
Дата 15.03.2006 16:15:06

Re: Вы боснийцев...

>>>1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.
>>
>>Разве 1000? Когда битва на Косовом поле была? Но даже с неё нельзя отсчитывать, я думаю.
>
>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
Я не большой знаток истории Югославии, но, полагаю, что в состав Венгерского королевства вошли белые хорваты, совсем другая ветвь. И уж никак не в 10-м веке! Венгров там в Паннонии тогда и в помине не было. Они туда бежали от татаро-монгол в 13-м веке.
>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.
>>Просто мои "эмпирические" наблюдения подсказывают, что различий между сербами и хорватами намного меньше, чем между русскими и украинцами или белорусами. Возможно, я в корне не прав, я этого не исключаю. Поэтому встречные мнения интересны.
>
От Iva
К Karev1 (15.03.2006 16:15:06)
Дата 15.03.2006 16:23:43

Re: Вы боснийцев...

Привет

>>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
>Я не большой знаток истории Югославии, но, полагаю, что в состав Венгерского королевства вошли белые хорваты, совсем другая ветвь. И уж никак не в 10-м веке! Венгров там в Паннонии тогда и в помине не было. Они туда бежали от татаро-монгол в 13-м веке.

Тут вы половцев и венгров попутали. Венгры появились в Паннонии в 9 веке и разрушили Великоморавское государство - остатки Чехия, Моравия.
А в 13 веке половцы убежали к ВЕНГАМ от моноголов.

В 10 веке венгры затеррорезировали всю европу своими набегами - доходили до Тулузы. В 962 немцы их разбили - и венгры успокоились.

>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.

Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.

Владимир
От Karev1
К Iva (15.03.2006 16:23:43)
Дата 15.03.2006 16:43:50

Точно, ошибся,

>Привет

>>>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
>>Я не большой знаток истории Югославии, но, полагаю, что в состав Венгерского королевства вошли белые хорваты, совсем другая ветвь. И уж никак не в 10-м веке! Венгров там в Паннонии тогда и в помине не было. Они туда бежали от татаро-монгол в 13-м веке.
>
>Тут вы половцев и венгров попутали. Венгры появились в Паннонии в 9 веке и разрушили Великоморавское государство - остатки Чехия, Моравия.
>А в 13 веке половцы убежали к ВЕНГАМ от моноголов.
попутал. У них там какие-то родственные отношения были между вождями. А как по поводу белых хорватов?
>В 10 веке венгры затеррорезировали всю европу своими набегами - доходили до Тулузы. В 962 немцы их разбили - и венгры успокоились.

>>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>>Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.
>
>Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.

Но вопрос о языке это не снимает. Так не бывает, чтоб две ветви народа разошлись, а язык сохранили общий.
От Iva
К Karev1 (15.03.2006 16:43:50)
Дата 15.03.2006 16:46:18

Re: Точно, ошибся,

Привет

>>>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>>>Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.
>>
>>Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.
>
>Но вопрос о языке это не снимает. Так не бывает, чтоб две ветви народа разошлись, а язык сохранили общий.

Что значит не бывает? Мы с вами обсуждаем случай, когда есть. А вот причины - почему?

Владимир
От Karev1
К Iva (15.03.2006 16:46:18)
Дата 15.03.2006 16:57:40

Можно предположить,

>>>Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.
>>
>>Но вопрос о языке это не снимает. Так не бывает, чтоб две ветви народа разошлись, а язык сохранили общий.
>
>Что значит не бывает? Мы с вами обсуждаем случай, когда есть. А вот причины - почему?

что развод был чисто формальным. Общение обеих частей было столь тесным, что язык сохранился общий.
От Alexandre Putt
К Karev1 (15.03.2006 16:57:40)
Дата 15.03.2006 18:05:45

Может, разделение прошло у хорватов?

Были белые сербы, белые хорваты. Что если они ассимилировались, а те хорваты, которых мы наблюдаем - это потомки тех хорватов, которые проживали на условно сербской территории? Вообще, судить по современной карте можно очень осторожно, там нарезка очень своеобразная.
От Iva
К Iva (15.03.2006 16:23:43)
Дата 15.03.2006 16:38:20

Вот ссылка

Привет

в 1102 году Хорватия вошла в состав Венгерского королевства.

http://protourism.com.ua/countries/Croatia/articles/republiccroatia.html



Владимир
От Karev1
К Iva (15.03.2006 16:38:20)
Дата 16.03.2006 09:00:34

Спасибо. (-)
От Alexandre Putt
К Iva (12.03.2006 12:50:50)
Дата 12.03.2006 17:08:36

Просто я подумал, что размежевание тогда произошло

когда Австрия начала отвоевывать у Турции славян (ранее порабощённых).

>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.

А это именно те хорваты, что сейчас в Хорватии проживают? Ведь несколько ветвей есть, некоторые ассимилировались.

>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.

Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

>Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.

Не согласен, между сербами и русскими разница очень большая, а вот какая между сербами и хорватами - сейчас выясняем.
От Iva
К Alexandre Putt (12.03.2006 17:08:36)
Дата 13.03.2006 12:36:26

Re: Просто я...

Привет

>А это именно те хорваты, что сейчас в Хорватии проживают? Ведь несколько ветвей есть, некоторые ассимилировались.

Да, те. Исключение бывшая Военная граница, присоединенная к Хорватии в 1891. В частности там находится Сребская Крайна - которую Хорватия заняла силой в 1994? году.

>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>
>Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

Не берусь сказать.

>>Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.
>
>Не согласен, между сербами и русскими разница очень большая, а вот какая между сербами и хорватами - сейчас выясняем.

Я не о том. Разница между русскими и поляками почти такая же, как между сербами и хорватами. И исторический и культурный генезис этой разницы приблизительно такой же.

И регулярная резня - такая же.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (12.03.2006 17:08:36)
Дата 12.03.2006 18:05:12

Re: Просто я...


>Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

Сербский и боснийский - тоже одинаковы.

В Боснии местной знати после турецкого завоевания была предоставлена возможность перейти в мусульманство. В Сербии - местную знать турки подчистую вырезали. А Хорватия оказалась "прифронтовой территорией", в которой радикальных перемен не произошло. То под венграми, то автономия, то под турками, то восстания против немецкого шовинизма Австрии, то под доминированием сербского православного Белграда.

В итоге боснийцы вслед за знатью стали мусульманами, сербы без собственной знати оказались наиболее ярыми бойцами за сохранение национальных традиций("новые родятся командиры", а предавать традиции оказалось некому), хорваты же - аналог "западенцев" - обретались на границе трех миров - мусульманского, католического и православного. С той же раздвоенностью сознания, вечным чувством ущербности и ущемленности.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2006 18:05:12)
Дата 12.03.2006 20:11:07

Насколько я знаю

Боснийцы по сербской версии - принявшие ислам сербы (из экономических соображений). А с остальным не спорю, так как материалом не владею, но выглядит правдоподобно.
От Artur
К Alexandre Putt (12.03.2006 17:08:36)
Дата 12.03.2006 17:29:24

Re: Я то же

>когда Австрия начала отвоевывать у Турции славян (ранее порабощённых).

>>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
>
>А это именно те хорваты, что сейчас в Хорватии проживают? Ведь несколько ветвей есть, некоторые ассимилировались.

>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>
>Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

>>Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.
>
>Не согласен, между сербами и русскими разница очень большая, а вот какая между сербами и хорватами - сейчас выясняем.


Я тоже думаю, что судьба хорватов и сербов не могла разделиться раньше турецкого завоевания балкан и византии. Вот тогда уже австрийцы могли часть сербов отвоевать от турков.

А культурная разница я думаю такая как межуд русскими и поляками, или между западескими украинцами и русскими.
Поляки - католики. А у западенцев, по моему есть все сочетания католической и православной реллигии