От Игорь
К П.В.Куракин
Дата 13.03.2006 20:23:16
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Квантовая механика - не наука? Что ж Вы сразу не сказали?

Зачем было темнить. Я понятно - верующий. Не считаю, что наука отрицает веру. Но подобными заявлениями Вы от себя сразу отсечете и множество неверующих.

>>>в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.
>>
>>И это есть условие нормального научного исследования, а вовсе не отрицание научного метода.
>
>ну щаззз.

А кто Вас убедил, что нет?

>>>в других терминах, общество - это квантовая система. Ее измерение наблюдателем, который сам является ЧАСТЬЮ системы, изменяет ее.
>>
>>Как видите, даже известные нам уже законы природы возражают против декларируемого Вами подхода, - даже в физическом мире его невозможно обеспечить- независимость действительности от наблюдателя.
>
>именно поэтому квантовая механика - не наука.

Вона как!

>я прекрасно знаю все слова официальных мородоворотов про "экспериментальное потдтверждение", сам студентам не раз повторяю, что квантовая механика дала САМЫЕ точные предсказания (магнитный моент элетрона)...

А про то, что квантовая механика - не наука - тоже постоянно повторяете студентам?

>все эти ля-ля тополя я сам повторяю не раз.

>И тем не менее, квантовая теолрия - не наука, точнее НЕ ТЕОРИЯ. Это просто ОФИТИТЕЛЬНО точный персказ ФАКТОВ. Упс. Теорию еще предстоит создавать.

А обычная механика Ньютона - тоже не наука? Чем не удивительно точный пересказ фактов? Она ведь так и не объяснила, почему в законе тяготения степень расстояния в знаменателе равна точно 2, а не 2.1, или 2,71... И никакая наука не объяснила. НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?

>----
>Но эт овсе было не проще.

>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.

Ух ты. Как Вас понесло! Общество человеков не сложнее пчелиного! А зачем вообще чего-то изучать, если ответ уже заранее известен? И неужели он получен научными методами - про то, что не сложнее?

>Муравьи занимаются скотоводством и войной, создают новые технологии -- учатся делать новые конструкции на эволюционно ничтожных временах. Захватывают в рабство. Становятся предателями.

Ну так изучайте муравьев. Зачем только применять к ним человеческие категории?

>А если все же я не прав, то я прав ЕЩЕ больше. Если общество пчел проще, то именно с него, как с учебной задачи, надо начинать.

Так начинайте. Наверное есть форумы для пчеловодов в сети. Какие проблемы?

>Повторя -- общестов придумал НЕ человек.
>Но про это знали еще византийские патристики в Средние века, без всякой квантовой механики. Да и до них тоже.

>>>(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.
>>
>>Ну стойте дальше.
>
>>>ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна.
>>
>>Именно я про это уже упоминал на этом форуме - про принципиальную неполноту формальных систем. См. архивы
>
>>>Вторая о том, что неполное знание о квантовом объекте и есть самое полное.
>>
>>>Без понимания этого вы ничего не поймете. Не стоит лезьт в науку без ознакомления с этими теоремами.
>>
>>Но почему-то я делаю прямо противоположные выводы.
>
От П.В.Куракин
К Игорь (13.03.2006 20:23:16)
Дата 14.03.2006 11:55:12

всего лишь дело вкуса и веры


>А про то, что квантовая механика - не наука - тоже постоянно повторяете студентам?

доказать это невозможно, считайте просто верой.

теории суперструн Глэшоу считает не наукой, а просто математическим экзерсизом, потому что ее нельзя проверить экспериментально (по крайне мере пока не будет ускорителей размером со Вселенную). его коллега по нобелевской премии за электрослабое объединение Вайнберг не согласен -- любое ОБЪЕДИНЕНИЕ ранее созданных теорий на единой основе есть наука, ДЖАЕ если само по себе не несет новых экспериментально проверяемых предсказаний.

это выбор веры.
а по мне, так суперструны в самом деле не наука, так как ищут более глубокую структуру материи НА ОСНОВЕ все того же квантового формализма (шире - ЯЗЫКА), вместо того, чтобы пытаться ВЫВЕСТИ квантовый формализм (саму КВАНТОВОСТЬ законов природы) на основе более глубокой структуры материи. Почувствуйте разницу.

>А обычная механика Ньютона - тоже не наука?
>Чем не удивительно точный пересказ фактов?

пока она предсказывала новые явления была наукой. как только перестала - стала пересказом. компактным пересказом. с квантами таже история, разве что с компактностью, имхо, большие проблеимы. т.е., я утверждаю, что наука В ПРИНЦИПЕ динамическое явление. время ее жизни как "науки как таковой" ограничено.

>Она ведь так и не объяснила, почему в законе тяготения степень расстояния в знаменателе равна точно 2, а не 2.1, или 2,71... И никакая наука не объяснила.

4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.

Квантовая теория, точнее -- КЭД, в свою очередь, ОБЪЯСНЯЕТ предыдущее уравнение, но, в свою же очередь, уже ТОЖЕ требует объяснения. Во всяком случае, я предъявляю такое требование. Практикам не до того, они сечения считают, их все устраивает :)))

А тут начинается самое интересное. Если бы "объяснения" квантов не было бы, но физики признавали, что ПОКА нет, это одно. Но они вытащили флаг теоремы Белла (проверенной экспериментально!) и говорят: не просто нет, а НЕ БУДЕТ! И автоответчик Физрева пишет отказы на статьи на эту тему.

"Все, ребята! Это граница матрицы!"



>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?

разумеется.

>>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.
>
>Ух ты. Как Вас понесло! Общество человеков не сложнее пчелиного!

во многих - слишком многих - практически значимых случаях - ДА! ДА! ДА! Это не мнение. Это факты. Их надо знать (добавляю в копилку учебную статью "Следы, муравьи и анархия").


>Ну так изучайте муравьев. Зачем только применять к ним человеческие категории?

какие такие "человеческие категории"? ;) ОБЩЕСТВО есть явление само по себе. Многоклеточный организм - ТОЖЕ общество. Клетка есть тоже ОБЩЕСТВО биомолекул. Муравьи и пчелы даже очень высокая ступень общества. Да я вообще не знаю, кто такой человек:)
От Игорь
К П.В.Куракин (14.03.2006 11:55:12)
Дата 14.03.2006 12:38:42

Re: всего лишь...


>>А про то, что квантовая механика - не наука - тоже постоянно повторяете студентам?
>
>доказать это невозможно, считайте просто верой.

>теории суперструн Глэшоу считает не наукой, а просто математическим экзерсизом, потому что ее нельзя проверить экспериментально (по крайне мере пока не будет ускорителей размером со Вселенную). его коллега по нобелевской премии за электрослабое объединение Вайнберг не согласен -- любое ОБЪЕДИНЕНИЕ ранее созданных теорий на единой основе есть наука, ДЖАЕ если само по себе не несет новых экспериментально проверяемых предсказаний.

>это выбор веры.
>а по мне, так суперструны в самом деле не наука, так как ищут более глубокую структуру материи НА ОСНОВЕ все того же квантового формализма (шире - ЯЗЫКА), вместо того, чтобы пытаться ВЫВЕСТИ квантовый формализм (саму КВАНТОВОСТЬ законов природы) на основе более глубокой структуры материи. Почувствуйте разницу.

Ниже у меня есть пост про материалистическую веру. Для современной науки, как и для идеологии характерен социоцентризм - т.е. опора текстов, придуманных одними людьми на тексты, придуманные другими людьми, без соотнесения с природным миром. Игра обозначающими символами без привязки к обозначаемым явлениям. И даже принципиальная декларация в отсутствии такой необходимости вообще.

>>А обычная механика Ньютона - тоже не наука?
>>Чем не удивительно точный пересказ фактов?
>
>пока она предсказывала новые явления была наукой. как только перестала - стала пересказом. компактным пересказом. с квантами таже история, разве что с компактностью, имхо, большие проблеимы. т.е., я утверждаю, что наука В ПРИНЦИПЕ динамическое явление. время ее жизни как "науки как таковой" ограничено.

>>Она ведь так и не объяснила, почему в законе тяготения степень расстояния в знаменателе равна точно 2, а не 2.1, или 2,71... И никакая наука не объяснила.
>
>4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.

Это объяснение отдного непонятного другим непонятным. Тем более что у Ньютона речь шла о поле тяготения, а не о электромагнитном поле.

>Квантовая теория, точнее -- КЭД, в свою очередь, ОБЪЯСНЯЕТ предыдущее уравнение, но, в свою же очередь, уже ТОЖЕ требует объяснения. Во всяком случае, я предъявляю такое требование. Практикам не до того, они сечения считают, их все устраивает :)))

>А тут начинается самое интересное. Если бы "объяснения" квантов не было бы, но физики признавали, что ПОКА нет, это одно. Но они вытащили флаг теоремы Белла (проверенной экспериментально!) и говорят: не просто нет, а НЕ БУДЕТ! И автоответчик Физрева пишет отказы на статьи на эту тему.

>"Все, ребята! Это граница матрицы!"



>>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?
>
>разумеется.

И она будет отрицать веру в Бога?

>>>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.
>>
>>Ух ты. Как Вас понесло! Общество человеков не сложнее пчелиного!
>
>во многих - слишком многих - практически значимых случаях - ДА! ДА! ДА! Это не мнение. Это факты. Их надо знать (добавляю в копилку учебную статью "Следы, муравьи и анархия").


>>Ну так изучайте муравьев. Зачем только применять к ним человеческие категории?
>
>какие такие "человеческие категории"? ;) ОБЩЕСТВО есть явление само по себе. Многоклеточный организм - ТОЖЕ общество. Клетка есть тоже ОБЩЕСТВО биомолекул. Муравьи и пчелы даже очень высокая ступень общества. Да я вообще не знаю, кто такой человек:)
От П.В.Куракин
К Игорь (14.03.2006 12:38:42)
Дата 15.03.2006 19:44:12

Re: всего лишь...


>>4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.
>
>Это объяснение отдного непонятного другим непонятным.

понятным -- потому что более простым с математиченской точки зрения. точнее более фундаментальным объектом. хотя изучать его сложнее :)

>Тем более что у Ньютона речь шла о поле тяготения, а не о электромагнитном поле.

закон Кулона тоже с обратными кваратами


>>>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?
>>
>>разумеется.
>
>И она будет отрицать веру в Бога?

зачем?
даже Декарту была просто "не нужна эта гипотеза". сила науки в том, имхо и состоит, чтобы УТВЕРЖДАТЬ, а не отрицать.
От Игорь
К П.В.Куракин (15.03.2006 19:44:12)
Дата 16.03.2006 12:50:22

Декарт был гордецом, и не знал еще данных термодинамики и квантовой механики


>>>4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.
>>
>>Это объяснение отдного непонятного другим непонятным.
>
>понятным -- потому что более простым с математиченской точки зрения. точнее более фундаментальным объектом. хотя изучать его сложнее :)

>>Тем более что у Ньютона речь шла о поле тяготения, а не о электромагнитном поле.
>
>закон Кулона тоже с обратными кваратами


>>>>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?
>>>
>>>разумеется.
>>
>>И она будет отрицать веру в Бога?
>
>зачем?
>даже Декарту была просто "не нужна эта гипотеза". сила науки в том, имхо и состоит, чтобы УТВЕРЖДАТЬ, а не отрицать.

Декарт сильно уверовал во всесильность механистического детерминистского подхода. И как и следовало ожидать - гордыня привела к спесивым и глупым выводам. Термодинамика и статфизика пришли к пародоксу возрастания энтропии, и не смогли дать каких либо разумных объяснений существования вселенной. Аналогично потом и квантовая механика. Но она, по крайней мере дала какой-то проблеск объяснения существования свободной человеческой воли, необъяснимой в рамках декартового подхода, но вполне объяснимой в рамках христианского мировоззрения. Собственно Декарт лукавил, что он не нуждается в "этой гипотезе". И в его время ни жизнь, ни разум, ни свободную волю человека нельзя было объяснить вне религиозной традиции. Но он не дожил до того момента, когда и естественные науки выдали результаты ( как оно и должно было произойти с точки зрения богословия), прямо указывающие на существование Бога.
От П.В.Куракин
К Игорь (16.03.2006 12:50:22)
Дата 17.03.2006 17:52:36

Re: Декарт был...

см. постинг Артура. Он имхо выделил главное - не то что оппоененты сравнения с муравьями ГОВОРЯТ, а то что ДУМАЮТ -- это видовой расизм.

Имеющиеся религии тоже в этом плане расистские.