От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt
Дата 22.03.2006 11:36:29
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Не прошло...

>> И тем самым сделал схему совершенно недееспособной, дезориентирующей революционную партию после завоевания власти.
>
>Не согласен. Можно ли считать ВКП(б) недееспособной? Думаю, нет. Вот значительно позднее изъяны марксизма начали действовать, но, пожалуй, изъяны совсем другого характера. Хотя в частном Вы правы.

Увы, можно и нужно!
И кронштадское восстание и восстание Антонова - целиком на совести ВКП(б).
Это были восстания ЗА СОВЕТЫ, НО БЕЗ КОММУНИСТОВ.

Партия, столкнувшаяся после революции с кризисом управления страной, - без понимания классовой и экономической сути управления,- уже в 1919 году на 3/4 состава оказалась заполнена людьми, решавшими с помощью партбилета свои сугубо личные проблемы.

В 1925 году этих новопартийцев деревня повсеместно "прокатила" на выборах в Советы.

Зато победы на фронтах гражданской войны обеспечивал якобы "классово чуждый элемент" - перешедшие на сторону большевиков офицеры и генералы царской армии, командовавшие фронтами и операциями.

А потом нашелся гениальный в буквальном смысле руководитель - Сталин,- который преодолел паралич управления страной. И самой большой его проблемой таки была партийная номенклатура. Висевшая на ногах пудовым грузом.

От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2006 11:36:29)
Дата 26.03.2006 00:10:18

Re: Не прошло...

>И кронштадское восстание и восстание Антонова - целиком на совести ВКП(б).
>Это были восстания ЗА СОВЕТЫ, НО БЕЗ КОММУНИСТОВ.

Можно списать на общую ситуацию (трудно угодить всем в гражданскую войну). Так что локальные бунты ещё не показатель.

>Партия, столкнувшаяся после революции с кризисом управления страной, - без понимания классовой и экономической сути управления,- уже в 1919 году на 3/4 состава оказалась заполнена людьми, решавшими с помощью партбилета свои сугубо личные проблемы.

С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.

>А потом нашелся гениальный в буквальном смысле руководитель - Сталин,- который преодолел паралич управления страной. И самой большой его проблемой таки была партийная номенклатура. Висевшая на ногах пудовым грузом.

Не возражаю. Проблема организации власти что тогда, что сейчас актуальна.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (26.03.2006 00:10:18)
Дата 26.03.2006 18:22:02

Re: Не прошло...

>С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.

Тонкость вот в чем: а кто организовывал? Руководящие органы партии - т.е. ЦК? - Несомненно! Обратите внимание, проблемы, возникающие то там, то здесь, решают постоянно одни и те же люди: Троцкий, Сталин, Фрунзе... Ограниченный круг "старой гвардии". Партийной организационной иерархической структуры не возникает. Парторганизации на местах - по сути дела автономны. И, как показывают дальнейшие события, связанные с дискуссией о профсоюзах, с дискуссией по Троцкому, - сами себе хозяева. Голосование по Троцкому происходило не методами демократического централизма - от низшего к высшему. Типа низовые организации принимают решение - и через делегатов поручают отстаивать свое решение на более высоком уровне. Нет. Голосуют непосредственно партийные организации. Парторганизация крупного завода и состоящая из трех человек сельская парторганизация.

В таких условиях - условиях отсутствия иерархической структуры, - партия как целое никаким организатором быть не могла.
Организация - есть целенаправленная деятельность, при которой невозможно, чтобы одни в лес, другие по дрова. Должен быть механизм проведения единого технического действия, разбитого на задания, на простые алгоритмы действий от высшего к низшему. Ничего подобного не было.
Партия времен гражданской войны - это была совокупность людей, которые в общих чертах разделяют коммунистические взгляды. А потому на них можно положиться в смысле, что не продадут, будут так или иначе отстаивать основной вектор движения. - В автономных Советах, в ни от кого не зависящих партизанских отрядах. А в регулярной армии - это прежде всего бойцы с партбилетом, которые первыми поднимаются в атаку и первыми получают пулю в лоб по команде: "Комммунисты, вперед!" - поскольку под плотным огнем простой боец голову поднять не может.

Именно с этого начиналась Советская власть. Когда в 1917-18 году в условиях хаоса и неразберихи коммунисты обозначили вектор государственного строительства. Это очень важный этап. Но на этом этапе партия еще была партией профессиональных революционеров.

Но уже в 1919 году после какой ни есть стабилизации и регуляризации государственности, после создания действительно регулярной Красной Армии - силами старой партии(!), - партия существенно изменилась. Ее ряды, по словам Ленина, на 3/4 заполнились всевозможной шушерой. Вчерашними журналистами, адвокатами, приказчиками и пр. Которые в организации участвовали не как коммунисты, а как обычные бюрократические единицы по мере формирования и упрочения централизованной государственности. А в армию под пули они тоже не шли. И в роли бюрократов-чиновников они были отнюдь не лучшими.

Красную армию организовывали высоквалифицированные офицеры-дворяне, перешедшие на сторону Советской власти. Организовывали и работу штабов, и организацию военного снабжения, и работу военного производства. Мы очень хорошо помним про первый субботник, который дал стране три отремонтированных паровоза. Но в целом суботники дали очень мало. Некому было проводить коммунистическую политику в рабочей среде -рабочие в партии оказались в меньшинстве. А то, что литератор Маяковский плечом к плечу с конторскими служащими раз в году размялись на погрузке дров, - с лихвой компенсировалось тем, что изменившаяся партия превратилась в безнадежный тормоз: "Заседают. Покупка склянки чернил а-бэ-вэ-гэ-дэ-же-зэ-комом..."

Разгромленную ж/д сеть страны в конечном итоге в считанные месяцы восстановили красноармейцы из трудармий. Т.е. регулярные, организованные в рамках государственной дисциплины силы.
******************************

Возвращаемся к исходной позиции дискуссии о партии. Я ведь сказал, что революционная партия, взявшая на вооружение марксову теорию, проигнорировавшую управление, оказалась теоретически безоружной. Так вот. Партия, работавшая в качестве организатора на самом начальном этапе Советской власти, - в особой теории и не нуждалась. Она действовала в чрезвычайных условиях - и фактически восстанавливала государственность. А вот когда дело дошло до реальной организации новой социалистической экономики и вообще жизни, - вот тут-то и сама партия уже была совершенно не та, и отсутствие теории, в которую, кроме эксплуататора и эксплуатируемого, должно было войти управление, которое по Марксу было проигнорировано, - начало сказываться. НЭП в отношении святая святых марксизма - промышленности, - показал полнейшую беспомощность коммунистической партии в вопросах. Промышленность социалистического государства не желала развиваться, несмотря ни на какие лозунги. Безработица, сбытовые конторы, торговавшие направо и налево продукцией промышленности, при этом самой промышленности оставлявшие негодные крохи, заставляющие рабочих буквально голодать. Не желали крестяне самоорганизовываться в теороетически более выгодные кооперативы, не желала освобожденная от эксплуатации промышленность сама по себе работать на благо всего народа.

Между тем история знала необходимый тип организации хозяйства - тот самый азиатский способ производства,- который СГКМ называет традиционным обществом, а Маркс объявил тупиковым путем развития. Именно азиатский способ производства был нащупан гением Сталина и применен. И превратил страну в могучую передовую державу. Постоянно хромавшую на управлении и на оценке роли и статуса собственных управленцев. Место которых она просто не понимала.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2006 18:22:02)
Дата 28.03.2006 14:28:46

Re: Не прошло...

>>С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.
>
>Тонкость вот в чем: а кто организовывал? Руководящие органы партии - т.е. ЦК? - Несомненно! Обратите внимание, проблемы, возникающие то там, то здесь, решают постоянно одни и те же люди: Троцкий, Сталин, Фрунзе... Ограниченный круг "старой гвардии". Партийной организационной иерархической структуры не возникает. Парторганизации на местах - по сути дела автономны. И, как показывают дальнейшие события, связанные с дискуссией о профсоюзах, с дискуссией по Троцкому, - сами себе хозяева. Голосование по Троцкому происходило не методами демократического централизма - от низшего к высшему. Типа низовые организации принимают решение - и через делегатов поручают отстаивать свое решение на более высоком уровне. Нет. Голосуют непосредственно партийные организации. Парторганизация крупного завода и состоящая из трех человек сельская парторганизация.

>В таких условиях - условиях отсутствия иерархической структуры, - партия как целое никаким организатором быть не могла.
>Организация - есть целенаправленная деятельность, при которой невозможно, чтобы одни в лес, другие по дрова. Должен быть механизм проведения единого технического действия, разбитого на задания, на простые алгоритмы действий от высшего к низшему. Ничего подобного не было.
>Партия времен гражданской войны - это была совокупность людей, которые в общих чертах разделяют коммунистические взгляды. А потому на них можно положиться в смысле, что не продадут, будут так или иначе отстаивать основной вектор движения. - В автономных Советах, в ни от кого не зависящих партизанских отрядах. А в регулярной армии - это прежде всего бойцы с партбилетом, которые первыми поднимаются в атаку и первыми получают пулю в лоб по команде: "Комммунисты, вперед!" - поскольку под плотным огнем простой боец голову поднять не может.

>Именно с этого начиналась Советская власть. Когда в 1917-18 году в условиях хаоса и неразберихи коммунисты обозначили вектор государственного строительства. Это очень важный этап. Но на этом этапе партия еще была партией профессиональных революционеров.

>Но уже в 1919 году после какой ни есть стабилизации и регуляризации государственности, после создания действительно регулярной Красной Армии - силами старой партии(!), - партия существенно изменилась. Ее ряды, по словам Ленина, на 3/4 заполнились всевозможной шушерой. Вчерашними журналистами, адвокатами, приказчиками и пр. Которые в организации участвовали не как коммунисты, а как обычные бюрократические единицы по мере формирования и упрочения централизованной государственности. А в армию под пули они тоже не шли. И в роли бюрократов-чиновников они были отнюдь не лучшими.

>Красную армию организовывали высоквалифицированные офицеры-дворяне, перешедшие на сторону Советской власти. Организовывали и работу штабов, и организацию военного снабжения, и работу военного производства. Мы очень хорошо помним про первый субботник, который дал стране три отремонтированных паровоза. Но в целом суботники дали очень мало. Некому было проводить коммунистическую политику в рабочей среде -рабочие в партии оказались в меньшинстве. А то, что литератор Маяковский плечом к плечу с конторскими служащими раз в году размялись на погрузке дров, - с лихвой компенсировалось тем, что изменившаяся партия превратилась в безнадежный тормоз: "Заседают. Покупка склянки чернил а-бэ-вэ-гэ-дэ-же-зэ-комом..."

>Разгромленную ж/д сеть страны в конечном итоге в считанные месяцы восстановили красноармейцы из трудармий. Т.е. регулярные, организованные в рамках государственной дисциплины силы.
>******************************

>Возвращаемся к исходной позиции дискуссии о партии. Я ведь сказал, что революционная партия, взявшая на вооружение марксову теорию, проигнорировавшую управление, оказалась теоретически безоружной. Так вот. Партия, работавшая в качестве организатора на самом начальном этапе Советской власти, - в особой теории и не нуждалась. Она действовала в чрезвычайных условиях - и фактически восстанавливала государственность. А вот когда дело дошло до реальной организации новой социалистической экономики и вообще жизни, - вот тут-то и сама партия уже была совершенно не та, и отсутствие теории, в которую, кроме эксплуататора и эксплуатируемого, должно было войти управление, которое по Марксу было проигнорировано, - начало сказываться. НЭП в отношении святая святых марксизма - промышленности, - показал полнейшую беспомощность коммунистической партии в вопросах. Промышленность социалистического государства не желала развиваться, несмотря ни на какие лозунги. Безработица, сбытовые конторы, торговавшие направо и налево продукцией промышленности, при этом самой промышленности оставлявшие негодные крохи, заставляющие рабочих буквально голодать. Не желали крестяне самоорганизовываться в теороетически более выгодные кооперативы, не желала освобожденная от эксплуатации промышленность сама по себе работать на благо всего народа.

>Между тем история знала необходимый тип организации хозяйства - тот самый азиатский способ производства,- который СГКМ называет традиционным обществом, а Маркс объявил тупиковым путем развития. Именно азиатский способ производства был нащупан гением Сталина и применен. И превратил страну в могучую передовую державу. Постоянно хромавшую на управлении и на оценке роли и статуса собственных управленцев. Место которых она просто не понимала.


Кстати, этот азиатский способ организации предполагал наличие большого числа образованных людей, стоящих вне политики, которые развивали и модернизировали систему ценностей общества, поддерживая ее в актуальном состоянии.
И благодаря существованию этой прослойки общества и всегда актуальной системы знаний и ценностей, общество могло развиваться, и не попадало под полный контроль бюракратического аппарата, вынужденного реализовывать существующие помимо их воли общественные ценности.

Несмотря на существование чиновников - конфуцианцев, народной религией Китая был даосизм, никогда не имевший вертикальной структуры типа западной церкви, и реально регулируемый только общественным интересом к нему. Что интересно, в Китае, имевшем великие традиции управления государством, и где глава государства был всевластен и был главой конфуцианства, не предпринимали в целом никаких мер для подчинения даосов и так же буддистов.
Это могло объясняться только хорошо осозноваемой всеми императорами требованием трации и осознаваемой лично ими необходимостью независимости такой системы.
Основной и по сути единственной организационной формой для даосов и буддистов были монастыри. По современным понятиям нечто среднее между храмом и исследовательким центром.

Ссылки на книгу, где пишут о народном характере даосизма его повсеместеном распространении и отсутствии вертикальной структуры я приводил в нашей с Алексанром П. дисскусии о индийской философии.

И эта система играла не меньшую роль дла бюракратически организованых обществ(по марксу азиасткий способ организаии), чем принцип разделения властей.

Кстати вот пример аналогичной организации в индийском обществе:
Радхакришнан:
"Основатели философских систем прилагают усилия к социально-духовному преобразованию страны. Если индийскую цивилизацию называют цивилизацией брахманизма, то это лишь означает, что ее основной характер и господствующие мотивы формировались философскими мыслителями и религиозными умами, хотя и не все они были брахманами по происхождению. Идея Платона о философах как правителях и руководителях общества получила в Индии свое претворение в жизнь. Окончательные истины – это духовные истины, и в их свете должна совершенствоваться современная жизнь."

Я совсем не говорю о том что это относиться ко всему периоду индиской истории, но важно, что это было :ъ)