От Artur
К miron
Дата 08.03.2006 22:33:41
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Гипотеза Гумилева опастна для западной цивилизации

Приношу вам свои извинения мирон, я вас перепутал с мигелем. Я поискал в архивах, и убедился, что писали мне вы.

Я хочу обратить ваше внимание, что вы обращаете основное внимание, на достаточно вторичные вопросы в рамках работы Гумилева. Сначала надо понять логику построения его работы, а потом уже можно говорить и об измерениях. К сожалению, ваше образование не позволяет вам оценить мои аргументы, и они доказательной силы для вас не имеют.

Я хочу вам сказать, что температуру в физике можно замерять разными способами, иногда даже при помощи средней длины свободного пробега - т.е при помощи расстояния(хотя температура в принципе это средняя кинетическая энергия).

Если поймешь логику построения теории, тогда можно будет говорить и о ее развитии.
На мой взгляд, работа Гумилева не получила развития по причине, которую я указывал, она вносила кристальную ясность в вопрос цивилизации, делала возможным естественнонаучное развитие темы, которая и является реально источником могущества запада - запад цивилизация, имеющая самую современую(эффективную, производительную)систему модернизации философии.

И если в этом вопросе наступит ясность, то все остальные реализуют у себя подходящие для себя модели, то западная цивилизация, как цивилизация потребления, и ограбления других получит сильнейший удар.
От Администрация (И.Т.)
К Artur (08.03.2006 22:33:41)
Дата 29.03.2006 19:19:01

Продолжение дискуссии перенесено в корень. Адрес тут:

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/176645.htm

Слишком большая ветка.
От miron
К Artur (08.03.2006 22:33:41)
Дата 15.03.2006 11:07:07

Кому она опасна, не важно, важно, что она ненаучна...

>Сначала надо понять логику построения его работы, а потом уже можно говорить и об измерениях. К сожалению, ваше образование не позволяет вам оценить мои аргументы, и они доказательной силы для вас не имеют.>

Мое образование как раз и помогает мне утверждать, что теория ненаучна.

>Я хочу вам сказать, что температуру в физике можно замерять разными способами, иногда даже при помощи средней длины свободного пробега - т.е при помощи расстояния(хотя температура в принципе это средняя кинетическая энергия).

>Если поймешь логику построения теории, тогда можно будет говорить и о ее развитии.
>На мой взгляд, работа Гумилева не получила развития по причине, которую я указывал, она вносила кристальную ясность в вопрос цивилизации, делала возможным естественнонаучное развитие темы, которая и является реально источником могущества запада - запад цивилизация, имеющая самую современую(эффективную, производительную)систему модернизации философии.>

Что она вносила, вопрос вторичный. Я говорил о критериях научности. Теорема Паршева тоже кристально ясна и правильно дает прогноз, но ненаучна.

>И если в этом вопросе наступит ясность, то все остальные реализуют у себя подходящие для себя модели, то западная цивилизация, как цивилизация потребления, и ограбления других получит сильнейший удар.>

Не понял.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (15.03.2006 11:07:07)
Дата 02.04.2006 12:36:05

Re: Концепция Гумилева - биосоциальный вариант

примордиализма. Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части. Это - не редкое дело в науке.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2006 12:36:05)
Дата 03.04.2006 12:13:15

Вы ошибаетесь

Привет!

>примордиализма. Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части. Это - не редкое дело в науке.
Интересно, откуда вы взяли это?

Гумилева все серьезные ученые считают шарлатаном. И поделом.
Вот, к примеру, мнение о нем ряда академиков, высказанное в труде "История древнего Востока" (М.,Восточная литература РАН,2004):
"...примером которых могут послужить еще очень популярные среди дилетантов теории Л.Н.Гумилева. Они уже неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам об их полной несостоятельности. Работы Л.Н.Гумилева не цитируются и практически даже не упоминаются профессиональными востоковедами, а его приверженцы за пределами нашей науки представляют собой не какое-либо подобие научной школы, а скорее нечто вроде религиозной секты. Так что писать еще одно опровержение нет смысла, с верой спорить бесполезно"
В составе редколлегии этого сборника 2 академика РАН, 2 членкора РАН, 6 докторов ист. наук.

Если нужно мнение проф. этнолога - возьмите директора института этнографии В.А.Тишкова - по его мнению, концепция этносов Гумилева - паранаучная.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (03.04.2006 12:13:15)
Дата 03.04.2006 21:41:33

Re: Мнение академиков - это только мнение академиков

>В составе редколлегии этого сборника 2 академика РАН, 2 членкора РАН, 6 докторов ист. наук.

Специфика нашей Академии, в особенности в ее гуманитарной части, такова, что мнение академиков - есть их личное мнение, хорошо коррелирующее с желаниями государства в соответствующий исторический момент.
Если сопоставить слова академиков и докторов от истории и обществоведения, сказанные ими на рубеже 70-80-х с тем, что сказано после 90-го, - обнаруживается столько нового и интересного... Лично я, живший в аспирантском общежитии РАН в 1994-97 годах, помогавший в наборе диссертаций на компьютере нескольким аспирантам от истории и пр. общественных наук, задавая "глупые" вопросы диссертантам и получая от них столь же "глупые" ответы, - напрочь перестал воспринимать академиков и докторов от обществоведения и истории в качестве представителей науки. Это - не наука, а примитивная политическая проституция.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2006 21:41:33)
Дата 04.04.2006 09:19:48

Я не предлагаю меряться авторитетами

Привет!
а предлагаю меряться силой доводов.

Так вот ни гумилевика, ни хроноложество не заслуживают серьезного рассмотрения. Шарлатанские уши видны при самом поверхностном знакомстве.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (03.04.2006 12:13:15)
Дата 03.04.2006 14:41:51

Re: Вы ошибаетесь. Возможно. Но вы вообще не в той степи

На что вы сослались, какие критерии применили?
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (03.04.2006 14:41:51)
Дата 04.04.2006 09:18:36

Я проверил обоснованность вашего мнения

Привет!
>На что вы сослались, какие критерии применили?
о биосоциальном варианте примордиализма (концепции Гумилева)
"Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части."

Фактов в поддержку вашего мнения не обнаружилось, а вот в опровержение - сколько угодно.
Не считается в этнологии концепция Гумилева научной. В лучшем случае его концепцию называют паранаучной.
Не считается она также научной и в среде историков.

Впрочем, вы можете привести факты, в поддержку вашего мнения - например, благожелательные отзывы этнологов о концепции Гумилева, пусть и признающие ее ошибочной.
Но даже и в этом случае, у вас не было оснований говорить о мнении всех или даже большинства этнологов в отношении концепции ГУмилева.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:18:36)
Дата 04.04.2006 17:35:36

Re: Я проверил обоснованность вашего мнения. Каким образом?

Путем опроса двух академиков? Примените лучше обычные критерии научности (учитывая специфику области).
От self
К C.КАРА-МУРЗА (04.04.2006 17:35:36)
Дата 06.04.2006 23:28:45

Re: Я проверил...


"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:179303@kmf...
> Путем опроса двух академиков? Примените лучше обычные критерии научности
> (учитывая специфику области).

какие именно "обычные критерии научности (учитывая специфику области)" можно
(нужно) применить в данном случае (и применять вообще)?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (06.04.2006 23:28:45)
Дата 07.04.2006 11:26:28

Re: Обычные критерии

Концепция, которая позволяет упорядочить прежде хаотические явления, "назвать" и классифицировать их, а затем дать метод их описания, позволяющего предвидеть ход событий, является научной, даже если какое-то из исходных предположений является неверным. Очень многие из неверных предположений в дальнейшем не мешают использованию метода. Примордиализм, хоть биосоциальный (Гумилев), хоть историко-эволюционный (Бромлей), относится к такому типу концепций. К тому же в функциональном отношении (для создания технологий) эта концепция служит гораздо лучше "правильной", что тоже позволяет отнести ее к научным (как, например, концепцию мнимых чисел).
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:26:28)
Дата 07.04.2006 16:05:46

Наоборот.

> хоть биосоциальный (Гумилев), хоть историко-эволюционный (Бромлей)

Гумилев предает общественно-эволюционную теорию этноса – если выразить теорию этногенеза одним предложением, то , формулируя в ильенковском стиле, этнос – это способ по-человечески (т.е.социально) присваивать ландшафт ( подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm ). А вот концепция Бромлея более биологичная – у него этнос – замкнутая система брачных связей.

P.S. Стем, что касается научного статуса – согласен.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (04.04.2006 17:35:36)
Дата 06.04.2006 11:44:11

Обычным образом

Привет!
>Путем опроса двух академиков? Примените лучше обычные критерии научности (учитывая специфику области).
Ведь вы в исходном сообщении вопроса научности собственно концепции Гумилева вообще не касались,
Вы говорили, что с точки зрения ученых-этнологов концепция Гумилева научна. Я показал, что, напротив, с точки зрения ученых-этнологов и историков концепция Гумилева паранаучна.

Если же вы имели ввиду, что сама по себе концепция ГУмилева научна, безотносительно мнения о ней авторитетов от науки - результат будет тот же. Концепция Гумилева также ненаучна,
как и концепция Фоменко.

С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 11:44:11)
Дата 06.04.2006 12:43:40

Re: Обычным образом. Дело ваше, но вы неправы (-)
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (03.04.2006 12:13:15)
Дата 03.04.2006 14:14:56

Не вдаваясь в существо спора,

>Привет!

>>примордиализма. Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части. Это - не редкое дело в науке.
>Интересно, откуда вы взяли это?

>Гумилева все серьезные ученые считают шарлатаном. И поделом.
>Вот, к примеру, мнение о нем ряда академиков, высказанное в труде "История древнего Востока" (М.,Восточная литература РАН,2004):
>"...примером которых могут послужить еще очень популярные среди дилетантов теории Л.Н.Гумилева. Они уже неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам об их полной несостоятельности. Работы Л.Н.Гумилева не цитируются и практически даже не упоминаются профессиональными востоковедами, а его приверженцы за пределами нашей науки представляют собой не какое-либо подобие научной школы, а скорее нечто вроде религиозной секты. Так что писать еще одно опровержение нет смысла, с верой спорить бесполезно"
>В составе редколлегии этого сборника 2 академика РАН, 2 членкора РАН, 6 докторов ист. наук.

>Если нужно мнение проф. этнолога - возьмите директора института этнографии В.А.Тишкова - по его мнению, концепция этносов Гумилева - паранаучная.

замечу, что сам Тишков - настолько вопиющий шарлатанствующий русофоб и русофобствующий шарлатан, что к его мнению надо относиться предельно осторожно. То же и с остальными нашими обществоведами, ибо обществоведение в России находится на очень уж убогом уровне.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (03.04.2006 14:14:56)
Дата 04.04.2006 09:12:17

Ну, с оценкой Тишкова я согласен

Привет!
>>Привет!
>
>>>примордиализма. Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части. Это - не редкое дело в науке.
>>Интересно, откуда вы взяли это?
>
>>Гумилева все серьезные ученые считают шарлатаном. И поделом.
>>Вот, к примеру, мнение о нем ряда академиков, высказанное в труде "История древнего Востока" (М.,Восточная литература РАН,2004):
>>"...примером которых могут послужить еще очень популярные среди дилетантов теории Л.Н.Гумилева. Они уже неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам об их полной несостоятельности. Работы Л.Н.Гумилева не цитируются и практически даже не упоминаются профессиональными востоковедами, а его приверженцы за пределами нашей науки представляют собой не какое-либо подобие научной школы, а скорее нечто вроде религиозной секты. Так что писать еще одно опровержение нет смысла, с верой спорить бесполезно"
>>В составе редколлегии этого сборника 2 академика РАН, 2 членкора РАН, 6 докторов ист. наук.
>
>>Если нужно мнение проф. этнолога - возьмите директора института этнографии В.А.Тишкова - по его мнению, концепция этносов Гумилева - паранаучная.
>
>замечу, что сам Тишков - настолько вопиющий шарлатанствующий русофоб и русофобствующий шарлатан, что к его мнению надо относиться предельно осторожно. То же и с остальными нашими обществоведами, ибо обществоведение в России находится на очень уж убогом уровне.
Я его мнение привел исключительно из-за того, что он этнолог по должности, и, какой-никакой, а всеж ученый. По крайней мере, в гумилевике разобрался.

>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexander~S
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:12:17)
Дата 06.04.2006 16:05:08

Re: оценки Тишкова нет


>>замечу, что сам Тишков - настолько вопиющий шарлатанствующий русофоб и русофобствующий шарлатан, что к его мнению надо относиться предельно осторожно. То же и с остальными нашими обществоведами, ибо обществоведение в России находится на очень уж убогом уровне.
>Я его мнение привел исключительно из-за того, что он этнолог по должности, и, какой-никакой, а всеж ученый. По крайней мере, в гумилевике разобрался.

Не разобрался даже в базовых понятиях.
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:12:17)
Дата 04.04.2006 21:57:21

Вы уж определитесь, концепция Гумилёва ненаучна или неистинна. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (04.04.2006 21:57:21)
Дата 06.04.2006 11:39:57

А вам зачем?

Привет!

Ведь вы и я научность, скорее всего по разному понимаем.
Вы, насколько я знаю, на Поппере остановились?

Я вроде давно определился - и ненаучна и неистинна.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 11:39:57)
Дата 06.04.2006 18:49:27

Я не уверен, что к ненаучным концепциям эффективно применимо понятие истинности (-)
От Artur
К miron (15.03.2006 11:07:07)
Дата 15.03.2006 13:15:09

Re: Кому она

>>Сначала надо понять логику построения его работы, а потом уже можно говорить и об измерениях. К сожалению, ваше образование не позволяет вам оценить мои аргументы, и они доказательной силы для вас не имеют.>
>
>Мое образование как раз и помогает мне утверждать, что теория ненаучна.

>>Я хочу вам сказать, что температуру в физике можно замерять разными способами, иногда даже при помощи средней длины свободного пробега - т.е при помощи расстояния(хотя температура в принципе это средняя кинетическая энергия).
>
>>Если поймешь логику построения теории, тогда можно будет говорить и о ее развитии.
>>На мой взгляд, работа Гумилева не получила развития по причине, которую я указывал, она вносила кристальную ясность в вопрос цивилизации, делала возможным естественнонаучное развитие темы, которая и является реально источником могущества запада - запад цивилизация, имеющая самую современую(эффективную, производительную)систему модернизации философии.>
>
>Что она вносила, вопрос вторичный. Я говорил о критериях научности. Теорема Паршева тоже кристально ясна и правильно дает прогноз, но ненаучна.

>>И если в этом вопросе наступит ясность, то все остальные реализуют у себя подходящие для себя модели, то западная цивилизация, как цивилизация потребления, и ограбления других получит сильнейший удар.>
>
>Не понял.

Какое у вас образование ? Вы физик ? Мои аргументы были из области физики.

Теперь второе. Построить какую нибудь универсальную философию, подходящую для данной группы народов, сконструировать систему воспроизводящую и модернизирующую данную философию дело не слишком тяжелое. И сразу после этого получаем новых азиатских тигров или африканских львов, неконтроллируемых со стороны Запада.
Проблема не в сложности реализации данного метода, а в осознании его необходимости.
Мир состоящий из азитских драконов - кошмарный сон западной цивилизации.
От miron
К Artur (15.03.2006 13:15:09)
Дата 15.03.2006 13:40:59

Никому...

>Какое у вас образование ? Вы физик ? Мои аргументы были из области физики.>

Ваши аргументы из области обыденного сознания, а не науки. Мое образование совершенно не важно. По формальным научным критериям я могу судить о научности результат из любой области, дайте мне исходные ссылки и все.

>Теперь второе. Построить какую нибудь универсальную философию, подходящую для данной группы народов, сконструировать систему воспроизводящую и модернизирующую данную философию дело не слишком тяжелое. И сразу после этого получаем новых азиатских тигров или африканских львов, неконтроллируемых со стороны Запада.
>Проблема не в сложности реализации данного метода, а в осознании его необходимости.
>Мир состоящий из азитских драконов - кошмарный сон западной цивилизации.>

Что Вы хотели сказать, я не понял. Но согласен с Вашей ремаркой в другом сообщении, что наука и философия не пересекаются...
От Artur
К miron (15.03.2006 13:40:59)
Дата 15.03.2006 13:52:45

Re: Никому...

>>Какое у вас образование ? Вы физик ? Мои аргументы были из области физики.>
>
>Ваши аргументы из области обыденного сознания, а не науки. Мое образование совершенно не важно. По формальным научным критериям я могу судить о научности результат из любой области, дайте мне исходные ссылки и все.

>>Теперь второе. Построить какую нибудь универсальную философию, подходящую для данной группы народов, сконструировать систему воспроизводящую и модернизирующую данную философию дело не слишком тяжелое. И сразу после этого получаем новых азиатских тигров или африканских львов, неконтроллируемых со стороны Запада.
>>Проблема не в сложности реализации данного метода, а в осознании его необходимости.
>>Мир состоящий из азитских драконов - кошмарный сон западной цивилизации.>
>

Если исходить из того, что цивилизация это воспроизводство некой религии или философии, то сейчас в мире немного цивилизаций. Большая часть африки и латинской америки выпадают из границ цивилизаций.

Европейская цивилизация
а) во первых она есть
б) имеет весьма современую и эффективную систему генерации и модернизации философии

Оба преимущества ликвидировать нетяжело, надо знать где копать. Если сгенерировать для каждой группы народов, подходящие для их условий пукнты а и б, тогда экономическая эксплуатация в мире станет невозможной
>Что Вы хотели сказать, я не понял. Но согласен с Вашей ремаркой в другом сообщении, что наука и философия не пересекаются...
От Artur
К miron (15.03.2006 13:40:59)
Дата 15.03.2006 13:45:44

Re: Не надо !!!

Мирон не надо меня оскорблять, я говорил о энтропии - а это совершенно строгое понятие в физике, эксперементально вычислимое, фундаментальное. Вы всего этого не поняли по причине вашего образования, а теперь говорите, что образование не важно.
От miron
К Artur (15.03.2006 13:45:44)
Дата 15.03.2006 14:03:10

А я и не оскорблял...

>Мирон не надо меня оскорблять, я говорил о энтропии - а это совершенно строгое понятие в физике, эксперементально вычислимое, фундаментальное. Вы всего этого не поняли по причине вашего образования, а теперь говорите, что образование не важно.>

Не могли бы ВЫ указать, какие именно слова стали для Вас оскорбительными?
От Artur
К miron (15.03.2006 14:03:10)
Дата 15.03.2006 14:07:49

Re: А я

>>Мирон не надо меня оскорблять, я говорил о энтропии - а это совершенно строгое понятие в физике, эксперементально вычислимое, фундаментальное. Вы всего этого не поняли по причине вашего образования, а теперь говорите, что образование не важно.>
>
>Не могли бы ВЫ указать, какие именно слова стали для Вас оскорбительными?

Когда вы сказали, что мои аргументы в рамках обыденного сознания. А я говорил про энтропию.
От miron
К Artur (15.03.2006 14:07:49)
Дата 15.03.2006 14:44:20

Так может дело не в оскорблении, а в моем непонимании и Вашем неумении сообщать?

>Когда вы сказали, что мои аргументы в рамках обыденного сознания. А я говорил про энтропию.>

Я не понял о чем Вы говорили и совершенно не хотел Вас оскорблять. Кроме того Ваши требования к неоскорблению завышены для научного обсуждения.
От Artur
К miron (15.03.2006 14:44:20)
Дата 15.03.2006 15:28:50

Re: Или дело в нежелании поискать в архивах ?

>>Когда вы сказали, что мои аргументы в рамках обыденного сознания. А я говорил про энтропию.>
>
>Я не понял о чем Вы говорили и совершенно не хотел Вас оскорблять. Кроме того Ваши требования к неоскорблению завышены для научного обсуждения.

Когда я захотел проверить то, в чем я сомневался, я поискал в архивах и нашел. Разве вы не могли сделать то же самое и убедиться, что именно я говорил ?

Нет, это вы не критичны к своему способу общения, впрочем как и многие другие здесь тоже.

Ладно, я считаю этот вопрос исчерпанным и с вашего позволения мы сконценрируемся на других вопросах :-)