От Karev1
К Pokrovsky~stanislav
Дата 17.03.2006 11:21:27
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

А про остистую сосну?


> http://www.biblicalstudies.ru/Books/Deuel7.html

>Отмечу, что данный папирус является одним из ключевых в египтологии. В нем очень много уникальных данных по хозяйственной истории Египта.
Полагаю, что подобные находки просто откровенные подделки.
>>А что вы скажете по поводу берестяных грамот? Тоже подделки?
>
>Полагаю, что это просто 17-19 века.

Ну, это вы хватили… Новгородские раскопки разделены по глубине деревянными мостовыми. И сколько же таких мостовых могло уйти под землю за 100 лет!?
И написаны они на древнерусском языке. Кто мог писать в 19 веке на таком языке? Только ученые-историки. Значит, вы полагаете, что они в 19 веке специально писали берестяные грамоты и закапывали их под землю в древние слои, чтоб их лет через 100 находили их преемники? Да-аа уж! Какое коварство!

>>А про найденные в Палестине древнейшие фрагменты Библии? (Забыл название местности по которой бумаги получили название. Там в 1 веке в пещерах жила община ессеев, предшественников христиан)
>
>Это т.н."кумранские свитки". - Пока ничего не скажу. Не занимался. Но под подозрением в подложности ближневосточных христианских реликвий - буквально любая находка.
Подозревать можно и нужно подложность всех реликвий. Но кумранские свитки, как раз не тот случай, их находка наносит удар по общепринятым историческим и особенно религиозным взглядам на раннее христианство. Насколько я знаю американцы, завладевшие кумранскими свитками, до сих пор толком не опубликовали их. Хотя с момента их находки прошло уже 60 лет.
>>А находки зерна возрастом в несколько тысяч лет новохроноложцы тоже отвергают?
>

>Зерно в древних находках поселений - не коррелирует с античностью. Особой нужды в отрицании его древности я просто не вижу.

Как же не видите? Ведь это опровергает ваш тезис о том, что органика не может так долго храниться. А зерно находили и в египетских пирамидах.

>Впрочем, у зерна тоже есть свой "скелет в шкафу". Не исключены очень сильные искажения кажущегося радиоуглеродного(РУ) возраста. Например, точечный свищ углекислого газа вулканического происхождения в Эйфеле(Германия) дал ошибку в РУ-возрасте СОВРЕМЕННОГО однолетнего растения - в 1700 лет на расстоянии около метра, 100 лет - на расстоянии 20 метров. А представьте, что вся земля является источником "древнего" углерода. Например, потому, что она хорошо удобрена пропитанным углекислым газом вулканическим пеплом. Типа как это имеет место быть в плодородных долинах Турецкой Армении. Там же расположен и "живой вулкан"(Нимрут) В Каппадокии(Турция) огромные территории сложены пористым вулканическим туфом. А последние извержения происходили в исторические времена. В Сирии - тоже множество потухших вулканов.

Ваши же данные вас и опровергают. Уже на расстоянии в 20 м ошибка всего 100 лет!!! Не будете же вы утверждать, что подобные свищи покрывают всю землю с промежутками в несколько десятков метров. Что касается вулканического пепла пропитанного древним углекислым газом, то за тысячи и миллионы лет его существования углекислый газ многократно мог диффундировать в атмосферу и обратно, так что углекислота там никакая не древняя.
>Но и этого мало. Я провел эксперименты по выращиванию растений, которые могли получать углерод для фотосинтеза только через корни. А верхняя часть стебля и листья располагались в герметизированной камере только с остаточным количеством углекислого газа, хорошо поддающимся оценке. И росли эти сухопутные растения не хуже своих собратьев вне замкнутой стеклянной камеры. Масса углерода, который растениям удавалось аккумулировать во вновь отросшей зеленой массе и в стеблях, - за 10 дней на порядок превышал массу углекислого газа, которая могла оставаться в камере.
Т. е. вы считаете, что растения усваивают корнями в 10 раз больше углерода, чем листьями и стеблями? Это противоречит тому, что мы учили в школе. Но если это и так, то почему вы считаете, что это углерод почвы, а не воздуха в почве. А, скорее всего, просто происходил подсос углекислоты из атмосферы через почву.
>И представьте себе - древние выращивали свои культуры на почвах, имевших древний углерод в виде гумуса. Который они старательно подъели. Сейчас в почве тех мест только гумус от свежего навоза. А 1000 лет назад?

>До нас дошла прорва письменных источников, считающихся древними. Одних папирусов в Египте нарыли тысяч 50. Правда, подавляющее число грекоязычных папирусов Египта содержат куски поэм Гомера, а иероглифические - куски "Книги мертвых"

Если эти папирусы вырыли из песка, то грош им цена, а если они лежали в сравнительно герметичных объемах и в темноте (например, в каких-нибудь сосудах в пирамиде или другом захоронении), то может они и подлинные. Хотя количество их удручает.


>Ну а с факторами, влияющими на долговечность папирусов и пергаментов, - будем разбираться.

Есть же документы датировка которых не вызывает ни у кого сомнений. Вот по ним и проверьте РУ метод. Я, кстати, нисколько не заблуждаюсь по поводу его точности и области применения.
>Если Вы заметили, я достаточно часто употребляю слова "измерил", "оценил", "провел эксперимент". Пока сделано немного. Но Ваш покорный слуга за этот гуж таки взялся. Так что будете получать информацию - из первых рук.

Спасибо за информацию. Только почему вы не ответили на другое мое возражение (про остистую сосну).
В целом же о новой хронологии можно сказать, что она спекулирует на действительном наличии в официальной истории массы подлогов и фальсификаций. Но вместо последовательного разоблачения этих фальсификаций Фоменко придумал новую, но уже всеобщую и монументальную фальсификацию. Все-таки согласитесь, что новая хронология обвиняет, чуть ли не все человечество (по крайней мере, всех историков) в гигантской фальсификации, при чем осуществлявшейся чуть ли не на всей обитаемой суше в течение нескольких веков. Допустить такое, конечно, можно, но гораздо проще допустить, что фальсифицирует все же Фоменко
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (17.03.2006 11:21:27)
Дата 17.03.2006 14:53:28

Re: А про...


>Полагаю, что подобные находки просто откровенные подделки.

Но вот из научного оборота их как раз никто и не собирается выводить. Удобные подделки!

>>Полагаю, что это просто 17-19 века.
>
>Ну, это вы хватили… Новгородские раскопки разделены по глубине деревянными мостовыми. И сколько же таких мостовых могло уйти под землю за 100 лет!?

Не за 100, а 300-400 - веков с 15-16 до конца 19. По слою в 10 лет - запросто!

>И написаны они на древнерусском языке.

Это не верно. На старорусском - долитературном языке, на котором говорили не затронутые городской культурой люди в иных местах - по 20-ый век

>>>А про найденные в Палестине древнейшие фрагменты Библии? (Забыл название местности по которой бумаги получили название. Там в 1 веке в пещерах жила община ессеев, предшественников христиан)
>>
>>Это т.н."кумранские свитки". - Пока ничего не скажу. Не занимался. Но под подозрением в подложности ближневосточных христианских реликвий - буквально любая находка.
>Подозревать можно и нужно подложность всех реликвий. Но кумранские свитки, как раз не тот случай, их находка наносит удар по общепринятым историческим и особенно религиозным взглядам на раннее христианство. Насколько я знаю американцы, завладевшие кумранскими свитками, до сих пор толком не опубликовали их. Хотя с момента их находки прошло уже 60 лет.

Вы обратили внимание, что я не рассуждаю о свитках. Материал - мутный. И Вам не рекомендую опираться на те вещи, которые неясны. Можно попасть в интересное положение.


>Как же не видите? Ведь это опровергает ваш тезис о том, что органика не может так долго храниться.

Не было такого тезиса. Был тезис о коже. В которой с 16-17 веков в клетках полностью разложился ДНК. По образцу такой кожи я связывался с молекулярными биологами из Пущинского Ин-та теоретической и экспериментальной биологии. Это не рассуждения на пальцах - а медицинский факт.
Нахождение зерна в пирамидах известно. Но возраст пирамид, как Вы уже успели прочесть - оспариваемый. Тут работает несколько факторов: иероглифические тексты, родственные каменнтым надписям в пирамидах - лучше сохранились, чем греческие. Влажность камня пирамид - тоже...

>Ваши же данные вас и опровергают. Уже на расстоянии в 20 м ошибка всего 100 лет!!! Не будете же вы утверждать, что подобные свищи покрывают всю землю с промежутками в несколько десятков метров. Что касается вулканического пепла пропитанного древним углекислым газом, то за тысячи и миллионы лет его существования углекислый газ многократно мог диффундировать в атмосферу и обратно, так что углекислота там никакая не древняя.

По Немруту:
***Немрут (Nemrut) - вулкан в Турции, у западного берега озера Ван. Высота 3050 м. Последнее извержение в 1441. В кальдере пресноводное озеро.***
***В высокогорной долине озера Ван, расположенного на высоте 1648 м над уровнем моря и окруженного со всех сторон горными хребтами, следует искать следы легендарного райского сада (др.-евр. Эден, араб. Адн), основой необычайного плодородия которого был пепел, выброшенный в атмосферу при извержениях соседних с озером Ван вулканов Немрут и Сюпхан и осевший в огромной котловине озера.***

По Каппадокии:
***Но уже две тысячи лет длится затишье – последним о вулканических проявлениях Эрджияса писал на рубеже двух эр древнегреческий историк и географ Страбон. За это время пепел успел преобразоваться в гладкую мелкозернистую породу, мягкую, но отнюдь не хрупкую.***

Так что - далеко не миллионы лет. Может, конечно, вулканическая углекислота и продиффундировала, но в Эйфеле имели дело с углекислым газом ДРЕВНЕЙ АНТИЧНОЙ ВУЛКАНИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ.

Сейчас прорабатывается следующий вариант с источниками древнего углерода на больших пространствах. Древняя органика в почвах - разлагается. И из-под земли идет метан и углекислый газ. Существуют данные по измерениям потоков метана из болот, обнаружены бактерии-метанотрофы, живущие на сфагнуме и окисляющие до 80% выходящего из болот метана. Так вот в болотах Сибири, по которым есть данные метановыделение составляет в среднем 9 мг с кв. м в час. В пересчете на год и с учетом половинного окисления эта величина(ок. 40 г) с хорошей точностью совпадает с аккумулированием углерода в стоящей над этими болотами сибирской же тайге. - Около 30 г/кв. м. в год.
Напомню, что в глухих болотистых лесах проветривания практически нет. Ветер шумит в вершинах, а сигаретный дым внизу - не шелохнется. Подрост деревьев до возраста 80-100 лет свежего воздуха не видит. Питается местным углекислым газом, существующим под пологом леса. И в эту атмосферу подлеска постоянно поступает древний углерод в количествах, достаточных для обеспечения всей аккумуляции углерода растущими здесь деревьями.


>Т. е. вы считаете, что растения усваивают корнями в 10 раз больше углерода, чем листьями и стеблями? Это противоречит тому, что мы учили в школе. Но если это и так, то почему вы считаете, что это углерод почвы, а не воздуха в почве. А, скорее всего, просто происходил подсос углекислоты из атмосферы через почву.

Интерпретация не верная. Я считаю, что корневое потребление углерода имеет место быть в дополнение к лиственному.
Эксперименты с меченными атомами С-14 в составе разной гадости типа фенола и бенз(а)пирена, поступавшими в грушу через корни, выполнены около 2000 года в Тбилиси. Ссылки на абстракты имеются. Меченный углерод зафиксирован в аминокислотах и белках, произведенных растением. Растение попросту разлагает ненужные вещества, чтобы добыть необходимый углерод.
Далее. У меня есть статья американского исследователя, обнаружившего в 1923 году, что растения умудряются потреблять углекислый газ, растворенный в воде, - через корни.
Водоросли - те просто не знают иного источника углерода, кроме формы водного раствора.
Сельскохозяйственная наука, давая рекомендации аграриям, давно установила цифру: с урожаем из почвы выносится гумус, который в пересчете на углерод составляет около 10-15% вывезенного с поля урожая. Без всяких сенсаций, рабочая цифра. Получил урожай 20 центнеров. Около половины - углерод. Внеси в почву 10 ц углерода в составе органики. Да не просто так. Только 15-20% из органики окажется гумусом - остальное окислится до СО2. Учти и это. Иначе почва стремительно истощается.

Ну и последнее. Метровый слой воронежского чернозема по расчетам образовался как раз за послеледниковый период.

>Есть же документы датировка которых не вызывает ни у кого сомнений. Вот по ним и проверьте РУ метод. Я, кстати, нисколько не заблуждаюсь по поводу его точности и области применения.

Ну что значит - не вызывает. У некоторых вообще ничего не вызывает сомнений. Ну пишет, понимаете, Плиний младший императору Траяну, что в таком-то городе народ ну совершенно не готов бороться с пожарами. Даже пожарных насосов у них нет. - ??? - Ничего, реальный свидетель!
Прокопий Кессарийский пишет, что император Западной части империи отменил на время пребывания вандалов закон, который даже по традиционной истории римского права был издан Юстинианом только через 100 лет после описываемых событий - при жизни этого же самого Прокопия. - Нормально! - Нормальнее не бывает...


>Спасибо за информацию. Только почему вы не ответили на другое мое возражение (про остистую сосну).

Я не заметил. Остистая сосна растет не в глухих лесах, а в прекрасно продуваемых всеми ветрами горных редколесьях на высоте 3000 метров. Это же условия острой нехватки влаги. Ну и с чего остистой сосне иметь искаженный радиоуглеродный возраст? Сосны Полярного Урала, тоже растущие редко, - тоже должны иметь вполне атмосферный РУ-возраст. И листенницы Северной Якутии - тоже. Типа стоит посреди тундры единственное засохшее дерево. Между прочим, редкое произрастание - и есть необходимое условие сохранности старых деревьев с большим количеством колец. Здесь их не достают ни пожары, ни насекомые-вредители.
А вот поделочное дерево рубят в лесной чаще - там рост медленный, древесина плотная. Но в этой же чаще - и должен искажаться РУ-возраст. И здесь же старые деревья имеют проеденную грибковыми инфекциями сердцевину. Здесь же они подвергаются опасности пожаров и дефолиаций различными шелкопрядами и пр.

> Все-таки согласитесь, что новая хронология обвиняет, чуть ли не все человечество (по крайней мере, всех историков) в гигантской фальсификации, при чем осуществлявшейся чуть ли не на всей обитаемой суше в течение нескольких веков.

Не соглашусь! Это обвинение исходит от людей с очень бедной фантазией.

Существует, конечно, хороший кусок церковной истории, которая явно была фальсифицирована. Это факт. В Константинопольской патриархии с 10 века сидело 40 писцов, которые к 14 веку умудрились создать всего 2 тома документации. В Ватикане за этот же период было создано до 10 тыс. томов. зато в Константинополе якобы с 4-5 веков накапливались литературные и исторические труды. В невероятном количестве. Правда, в 11 веке настоятели тех же самых монастырей, в которых были горы церковных и литературных архивов, - вдруг стали изобретать способы обращения с архивами имущественной документации. Наивные такие описи, наивные способы хранения и списания. Но имущественных документов уже много - целый шкаф!

По многим вопросам у НХ есть вполне достойные варианты объяснения событий.

В частности, известна практика той же Византии, в которой интеллигенция занималась сочинением псевдоюридических произведений, с которыми выступала перед публикой. Псевдоюридические сочинения прочитываются по присутсвию в них фантастических персонажей. А сколько было произведений, в которых Гераклы и Зевсы не входили в число персонажей!
Ровно на аналогичную практику Рима указывает Плиний младший. Которого мы просто называем сочинителем эпохи Возрождения. Очень разумная версия. Литература! Через историческое сочинительство авторы эпохи Возрождения осмысливали свою эпоху.

Макиавелли около 1500 г. указывает на огромное производство поделок под Грецию - ввиду высокого спроса. Никакой фальсификации! Коммерческое производство массовых изделий скульптуры и керамики для рынка, увлекшегося богатыми украшениями Востока - Византии.
Недавно я обратил внимание на гору черепков амфор в Риме. Про которую говорится, что там захоронены остатки 40 млн. античных амфор. А средневековые-то где? В амфорах в качестве одноразовой тары в Рим доставляли оливковое масло. И основным потребителем этого масла становились христианские храмы. Только над мощами св.Петра непрерывно горит более 90 лампад. Так вот потребности освещения храмов Рима полностью объясняют эту гору черепков. Для сравнения я привел цифру, что около 1860 года в Московской губернии производилось более 800 тыс. пудов в год только фальсифицированного лампадного масла. Это - 800 тыс. амфор в год. При том, что в России старались избегать использования дорогого импортного оливкового масла. Обходились по возможности свечами, смесью животного жира со скипидаром...

И так далее.
Объяснение происхождения огромного корпуса античных монет - имеется. Но не здесь и не сейчас.
И экспериментальная датировка античной медной чеканенной монеты показала таки 17-18 век.

И так постепенно охватываются вполне достойными, не требующими версии фальсификации, объяснениями слой за слоем событий.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2006 14:53:28)
Дата 17.03.2006 21:06:39

Дендрологическая шкала вроде как еще есть

доходящая есть я правильно помню до какого-то века до нашей эры.

С ней как НХ обходится? Вообще у НХ проблем будет гораздо больше чем у традиционной хронологии. Вы знаете хоть один кусок НХ который относительно связано описывает хоть что-то?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (17.03.2006 21:06:39)
Дата 17.03.2006 21:45:21

Re: Дендрологическая шкала...

>доходящая есть я правильно помню до какого-то века до нашей эры.

Я еще раз указываю, что лично я добровольно взял на себя обязанность разбираться с естественно-научными вопросами НХ.

В отношении дендрологической и радиоуглеродно-дендрологической шакал.

1) Сплошные шкалы. Построены на уникальных деревьях - остистых соснах из Калифорнии(Аризоны), растущих на большой высоте, прекрасно обдуваемых ветрами. Как я только что(в ответе Каревлу) сказал, они - не имеют ничего общего с деревьями, которые шли на вырубку под под поделки.
2) Остистые сосны сопоставлены с радиоуглеродно-дендрологической шкалой по ирландским и рейнским дубам. И с соснами из Приполярного Урала.
Сосны из Приполярного Урала ничем не интереснее остистых сосен из Калифорнии - такие же обдуваемые всеми ветрами одиночки. С дубами - другое дело. Но по дубам специфика своя. Нет долгоживущих европейских дубов. 300-500 лет - предел. Реально в болотах Ирландии и в аллювиальных наносах Рейна обнаруживают старые дубы, которые включают в шкалы.

Но... дьявол в методике подготовки образцов к включению в шкалы. Производится предварительная радиоуглеродная оценка приблизительного возраста образцов дуба. Образец размещается в такой-то эпохе(+/- лет эдак 50). Далее
его пытаются сопоставить по кольцам с соседними по хронологической шкале экземплярами. В 15% случаев это удается. Коэффициент корреляции кривой толщины колец с кривыми для уже имеющихся элементов шкалы - около 30%. Перемещение образца на 100 лет раньше или позже позволяет найти коэф. корреляции более 45%. Но это все ерунда! РУ - указал период. Все, что не подходит - в помойку.

Я - откровенный физик. Экспериментатор. Коэф. корреляции 30% для меня - повод для выяснения причин отсутсвия корреляций в 70% остальных случаев. В дендрохронологии 30% корреляции - очень хороший коэффициент, позволяющий утверждать, что кусок дерева размещен на своем месте.

Правда, я, разбираясь с годичными кольцами, с удивлением обнаруживаю, что для угнетенных деревьев Сибири коэффициент АНТИкорреляции с температурой - те же 30%. Пока это - только факт, который я не могу полноценно встроить в стройную систему опровержения дендрохронологии.

3) После подбора образцов ИДЕАЛЬНО(+/- 50 или МЕНЕЕ лет) совпадающих с ожидаемой РУ- шкалой и размещения их между соответстующими дендро-образцами, - какой результат составления радиоуглеродно-дендрологической шкалы я должен ожидать? - Не тот ли, который мною изначально и запланирован? - ИМЕННО В ЭТОМ - основная претензия к имеющимся шкалам.

Моя совесть физика-экспериментатора, если бы я, паче чаяния, оказался в составе команды, создающей эти шкалы, была бы чиста в единственном случае - если бы я созданные шкалы выбросил на помойку.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2006 14:53:28)
Дата 17.03.2006 17:12:23

Продолжим в понедельник.

Вижу вы серьезный человек.
>>>Полагаю, что это просто 17-19 века.
>>И написаны они на древнерусском языке.
>
>Это не верно. На старорусском - долитературном языке, на котором говорили не затронутые городской культурой люди в иных местах - по 20-ый век
Ну и в Новгороде 19 века вы полагаете писали не на бумаге , а на бересте, да еще старинным шрифтом?

>>Есть же документы датировка которых не вызывает ни у кого сомнений. Вот по ним и проверьте РУ метод. Я, кстати, нисколько не заблуждаюсь по поводу его точности и области применения.
>
>Ну что значит - не вызывает. У некоторых вообще ничего не вызывает сомнений. Ну пишет, понимаете, Плиний младший императору Траяну, что в таком-то городе народ ну совершенно не готов бороться с пожарами. Даже пожарных насосов у них нет. - ??? - Ничего, реальный свидетель!
>Прокопий Кессарийский пишет, что император Западной части империи отменил на время пребывания вандалов закон, который даже по традиционной истории римского права был издан Юстинианом только через 100 лет после описываемых событий - при жизни этого же самого Прокопия. - Нормально! - Нормальнее не бывает...
Ну зачем так далеко ходить? Возьмите что-нибудь века 17-го. А то, что античная литература в значительной степени фальсифицированна в эпоху возрождения, я не сомневаюсь. Я не согласен, что вся она - плод Возрождения.
От Karev1
К Karev1 (17.03.2006 17:12:23)
Дата 20.03.2006 15:53:27

Продолжим

Продолжим. Я не понял в отношении древнего углерода вулканического происхождения. Поправьте меня, если я не правильно понимаю.
Я понимаю так, что изотопный состав углерода в вулканических газах соответствует изотопному составу углерода древних эпох. Так? Т.е. доля короткоживущего изотопа в нем выше, чем в современных образцах? Т.о. попав в растение, скажем 1000 лет назад он повысит содержание этого изотопа и для современного исследователя РУ-методом образец будет казаться моложе, а не старше, чем на самом деле! А вы говорите, что он «старит» образец. Где я ошибаюсь?
Другой момент. Вы утверждаете, что локальный РУ-возраст образца, сильно зависит от места произрастания дерева. В таком случае между образцами, взятыми из одного слоя должны иметь место большие отличия в. РУ-возрасте. Ведь трудно представить, что все деревянные изделия в данном слое изготовлены из деревьев, росших в одинаковых условиях. Их возраст должен в таком случае колебаться в интервале между «истинным», по новой хронологии и тем, что считает современная история. Это соответствует действительности?
В отношении дендрологической шкалы. После обнаружения древних живых остистых сосен и внесения соответствующих поправок в РУ-метод, датировки РУ методом, до этого сильно завышавшие возраст находок по сравнению с традиционными датировками, стали с ними хорошо коррелировать. Что касается использования ископаемых древесных стволов для корректировки РУ-метода, то в описанном вами виде – это чистой воды подтасовка. Но, напомню, что возраст ЖИВЫХ остистых сосен 7000 лет, годовые кольца не сфабрикуешь. Т.о. для РУ датировки практически всех исторических находок мы имеем надежный репер. Пусть даже с флуктуациями, о которых вы говорите.
Еще раз хочу сказать, что в современной исторической науке масса ложных источников, ошибок, подтасовок, в том числе хронологических. Все эти ошибки и подтасовки имеют конкретные причины и величины, обычно не связанные с другими, а новая хронология пытается сдвинуть все события в одну сторону синхронно. Но ведь большинство датировок получены из совершенно разных источников, разными методами. Источники обычно никак не связанны друг с другом. И они все коррелируют друг с другом. Сведения из записок Марко Поло совпадают со сведениями арабских и китайских источников. Кто их подогнал один к другому и к третьему, когда между ними тысячи километров? Ложь летописцев и историков нужно и можно разоблачать, но не путем же создания новой глобальной подтасовки. В эпоху буржуазных революций в Европе была сильно мистифицирована история Средневековья (в идеологических целях) (Например, шпоры средневековых рыцарей – это же «смерть коню». Недавно показывали фильм Невзорова про лошадей. Так он там, на полном серьезе показывает страшные шпоры, которыми в первом же бою, если не убили бы, то покалечили лошадь. У меня отец – старый кавалерист, он сказал, что только самоубийца будет подгонять своего боевого коня такими шпорами.), но на основании этого никто ведь не отрицает сам факт существования Средневековья! Так и с античностью. Эпоха возрождения много чего придумала про античность, но на основании этого не надо отрицать сам факт существования античной цивилизации. По крайней мере, время ее существования.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (20.03.2006 15:53:27)
Дата 20.03.2006 18:52:03

Re: Продолжим

> Сведения из записок Марко Поло совпадают со сведениями арабских и китайских источников. Кто их подогнал один к другому и к третьему, когда между ними тысячи километров?

Я, с Вашего позволения, сконцентрируюсь именно на этой фразе.
Понимате, в чем проблема. Сведения ЯКОБЫ арабских источников нам известны преимущественно в византийском и латинском изложении. Самих арабских источников нет ровно так же, как и античных.

А вот византийский период интересен тем, что в поисках союза с христианами Западной Европы, в Византии, похоже, переписывалась история.

Один из участников новохронологических диспутов с удовольствием обнаружил апельсин на картине якобы 14 века. Тот самый апельсин, который был привезен из Китая как экзотический фрукт с названием "китайское яблоко"= апель+Сина. 16 век. И хоть как крутись.

Но арабский ученый 11 века Аль-Бируни в своих философских рассуждениях - спокойно пользуется тем же апельсином. О котором слыхом не слыхивали европейцы, столетиями находившиеся с арабами в тесных торговых и боевых контактах.
И кто ж такой этот араб Аль-Бируни после этого?
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 18:52:03)
Дата 21.03.2006 16:01:21

Re: Продолжим

>> Сведения из записок Марко Поло совпадают со сведениями арабских и китайских источников. Кто их подогнал один к другому и к третьему, когда между ними тысячи километров?
>Я, с Вашего позволения, сконцентрируюсь именно на этой фразе.
>Понимате, в чем проблема. Сведения ЯКОБЫ арабских источников нам известны преимущественно в византийском и латинском изложении. Самих арабских источников нет ровно так же, как и античных.
Не спорю, но разве нет арабских письменных источников невизантийского и нелатинского изложения. Например, где-нибудь в Багдаде или Самарканде? А как с китайскими источниками? Они тоже есть только в европейских списках?
>Один из участников новохронологических диспутов с удовольствием обнаружил апельсин на картине якобы 14 века. Тот самый апельсин, который был привезен из Китая как экзотический фрукт с названием "китайское яблоко"= апель+Сина. 16 век. И хоть как крутись.

Что там апельсины, когда уже не одно столетие муссируется, давно опровергнутая «варяжская версия» основания русской государственности. Недавно в «Поле чудес» у Якубовича на полном серьезе утверждалось, что Русь основали шведы. Хотя ни самих шведов, как таковых тогда не было, ни вообще государства у викингов тогда не было.
Вот чем надо заниматься. Прошу прощения за указание.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (21.03.2006 16:01:21)
Дата 21.03.2006 17:50:01

Re: Продолжим

>Не спорю, но разве нет арабских письменных источников невизантийского и нелатинского изложения. Например, где-нибудь в Багдаде или Самарканде? А как с китайскими источниками? Они тоже есть только в европейских списках?

Туго с этим. Про китайские - все намного хитрее. В 17 веке иезуиты присоседились к китайскому императору. Во-первых, обозначив свое превосходство более точным измерением затмения, а во-вторых, подтвердив его починкой подаренных императору часов.

И занялись эти иезуиты... созданием истории Китая. А вот что ими сделано, а что реально выкопано, - затрудняюсь пока сказать.

>Вот чем надо заниматься.

Все взаимоувязано.

История викингов - касается всей Европы. И, что самое интересное, по традиционной версии истории, где бы ни появлялись викинги, всюду они говорили исключительно на местном языке.

С точки зрения вопросов славянской и русской истории обнаружены, например, такие вещи.
В Европе, вроде как ценилось венецианское стекло. НО... существует история, что якобы некоторые венецианские стеклоделы сбежали в Богемию. И начали творить в Богемии изделия, в точности повторяющие венецианские.

Но только стекловаренная печь рубежа 17-18 веков потребляла до 3000 кубических саженей добрых березовых дров в год. Где в Венеции такие мощные источники топлива?
А вот в лесной Богемии, в Польше, в Галиции, в Литве, в Белоруссии, в Смоленской, Брянской, Калужской областях...(там, где много дерева) - распространен топоним Гута. Новая Гута, Старая Гута, Гута Михайловская и т.д. и т.п. Гута - это стекловаренная печь. И археологические остатки этих печей - в наличии. И последовательный ряд улучшающихся по качеству варки стекла изделий - тоже есть.
Богемская рецептура прозрачных оконных стекол 17 века существует и имеет точную дату рождения. Рецептуры знаменитого венецианского оконного стекла - не существует.
А когда при Петре стали ставить стекольные и зеркальные заводы, то равных русским зеркалам по размерам - не было. Приближался один тоже новый французский завод. Венеции рядом не было. А вот в России нашлись и мастера стекольного производства, и давно известные огнеупоры из Гжели, которые возили и в Питер. Редкая это штука - хороший огнеупор. В Богемии они тоже есть. В Венеции - ничего подобного. Карбонатные, слабые по отношению к температуре, породы.

Что-то мне подсказывает, что венецианцы со своими двумя-тремя слабенькими печками - бутафория - и литературное ПРИСВОЕНИЕ чужих достижений.

Quod non est in actis, non est in mundo - чего нет в записях, того нет и на свете. Запад вовремя понял, что тот, кто пишет историю, тот управляет будущим(Макиавелли). Бумага позволяет превратиться в героя, в гения, в хозяина мира. Исторический образ, созданный на бумаге, - обеспечивает неплохие дивиденды потомкам.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (20.03.2006 15:53:27)
Дата 20.03.2006 18:32:02

Re: Продолжим

>Продолжим. Я не понял в отношении древнего углерода вулканического происхождения. Поправьте меня, если я не правильно понимаю.
>Я понимаю так, что изотопный состав углерода в вулканических газах соответствует изотопному составу углерода древних эпох. Так? Т.е. доля короткоживущего изотопа в нем выше, чем в современных образцах? Т.о. попав в растение, скажем 1000 лет назад он повысит содержание этого изотопа и для современного исследователя РУ-методом образец будет казаться моложе, а не старше, чем на самом деле! А вы говорите, что он «старит» образец. Где я ошибаюсь?
>Другой момент. Вы утверждаете, что локальный РУ-возраст образца, сильно зависит от места произрастания дерева. В таком случае между образцами, взятыми из одного слоя должны иметь место большие отличия в. РУ-возрасте. Ведь трудно представить, что все деревянные изделия в данном слое изготовлены из деревьев, росших в одинаковых условиях. Их возраст должен в таком случае колебаться в интервале между «истинным», по новой хронологии и тем, что считает современная история. Это соответствует действительности?

Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.

Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
***Всего для жилища 2 известны три даты, две из которых получены по углю от плах № 3 и 4 рамы-основы и относятся к раннему средневековью (СОАН–3735, СОАН–3743). Радиоуглеродный анализ угля от плахи № 2 этой же рамы-основы (CОАН–3744) показал более древний возраст.***(в работе есть рисунок, по которому удревление на 450-900 лет)
****Все другие радиоуглеродные датировки получены для памятника Усть-Талакан, и при этом для каждого объекта имеется несколько определений, иногда трудно соотносимых между собой.Если исходить из датировок конкретных объектов (жилища, яма-погреб), то хронология талаканской культуры будет выглядеть несколько иначе****
***Наиболее сложным для интерпретации оказались результаты радиоуглеродного датирования жилища 1. Получены две очень близкие даты по углю (СОАН–3192, –3189) и одна по бересте (СОАН–3281). Первые две датировки соответствуют IV–V вв. н. э., третья – концу II в. до н. э. – II в. н. э. (см. табл.), и соотнести их между собой не представляется возможным.***
***Существует также ряд датировок, совершенно не соответствующих археологическим данным. Мы принимаем их за ошибочные, и в большей части случаев не можем объяснить причины столь значительных (до 2000 лет) расхождений радиоуглеродной и археологической хронологий. ****
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_98/05_NEST.HTM

Но так наука рассуждает там, где дело не касается основ евроцентристской истории. А вот датировки, касающиеся Европы и Средиземноморья ВСЕГДА попадают туда, куда надо. Причем с высокой точностью. НЕПРИЯТНОСТЬ - именно в этом.

Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
Но когда надо датировать конкретный объект, проблем нет. единственная тоненькая веточка, найденная под вулканической пылью на Крите, показала практически точно тот же возраст, который и предполагался(катастрофический взрыв вулкана Санторин). При том, что само Средиземное море - источник древнего "древнего" углерода, и местность находится в зоне вулканической активности, да и карбонатные породы -не способствуют правильности датировки.




>Но, напомню, что возраст ЖИВЫХ остистых сосен 7000 лет, годовые кольца не сфабрикуешь. Т.о. для РУ датировки практически всех исторических находок мы имеем надежный репер. Пусть даже с флуктуациями, о которых вы говорите.

Тут существенно, не то, что имеется репер, а то, что реальные РУ-датировки деревяшек из одной постройки могут расходиться на тысячу-две тысячи лет. Как я только что предъявил на материале Приамурских культур. И что калибрует остистая сосна?

Прочее пока не обсуждаю, чтобы не загромождать постинг.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 18:32:02)
Дата 21.03.2006 15:57:01

Re: Продолжим

>Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.
Минуточку. Вы уж определитесь, древний водород вулканического происхождения или «в океане, в известняках, в торфе, угле, нефти», а то вы говорите, то про вулканы, то про торф? Или и там и там древний? Но ведь разный?
Как я понимаю из литературы, РУ метод основан на допущении, что изотопный состав углерода в атмосферной углекислоте постоянен (позже был скорректирован по слоям остистой сосны). В результате фотосинтеза атмосферный углерод попадает в древесину, где перестает пополняться свежим короткоживущим изотопом. В результате содержание этого изотопа в образце все время уменьшается, что и является «атомным календарем». Я все правильно понимаю?
Вы же утверждаете, что в древесине лишь часть углерода из атмосферы, а часть из почвы? Поэтому РУ-возраст образца очень сильно зависит от возраста углерода почвы. Я вас правильно понял? Но в таком случае как вообще могло прийти кому-нибудь в голову применять этот метод?

>Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
>Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
Не мне вам объяснять, что РУ-метод очень чувствителен к загрязнениям образца «свежим» углеродом. Птичка какнула на древнюю веточку, а лет через сто эту веточку нашел археолог, и РУ-датировка покажет возраст образца в разы или на порядки меньше действительного. Поэтому инструкции так предостерегают от загрязнения современным углеродом и потому так много результатов выбрасывают в корзину. А как защитишься от загрязнения древним углеродом? Ведь оно произошло тогда, когда росло дерево (по вашей теории). Что тут может сделать исследователь?
Разброс в датировках легко объяснить загрязнениями образцов.

>Но когда надо датировать конкретный объект, проблем нет. единственная тоненькая веточка, найденная под вулканической пылью на Крите, показала практически точно тот же возраст, который и предполагался(катастрофический взрыв вулкана Санторин). При том, что само Средиземное море - источник древнего "древнего" углерода, и местность находится в зоне вулканической активности, да и карбонатные породы -не способствуют правильности датировки.

>Тут существенно, не то, что имеется репер, а то, что реальные РУ-датировки деревяшек из одной постройки могут расходиться на тысячу-две тысячи лет. Как я только что предъявил на материале Приамурских культур. И что калибрует остистая сосна?
Образцы для РУ-датировки, в идеале, надо бы вырезать из середины массивного образца. В противном случае очень велика вероятность того, что мы мерим возраст чего угодно, только не данного куска дерева.
>Прочее пока не обсуждаю, чтобы не загромождать постинг.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (21.03.2006 15:57:01)
Дата 21.03.2006 16:58:05

Re: Продолжим

>>Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.
>Минуточку. Вы уж определитесь, древний водород вулканического происхождения или «в океане, в известняках, в торфе, угле, нефти», а то вы говорите, то про вулканы, то про торф? Или и там и там древний? Но ведь разный?
>Как я понимаю из литературы, РУ метод основан на допущении, что изотопный состав углерода в атмосферной углекислоте постоянен (позже был скорректирован по слоям остистой сосны). В результате фотосинтеза атмосферный углерод попадает в древесину, где перестает пополняться свежим короткоживущим изотопом. В результате содержание этого изотопа в образце все время уменьшается, что и является «атомным календарем». Я все правильно понимаю?

Теперь правильно.

Торфяной, угольный,гумусный углероды - ДРЕВНЕЕ атмосферного, т.е. там распад в значительной мере прошел. В недавно проработанных мной статьях финских исследователей РУ-возраста торфа в различных болотах Финляндии составляли до 11 тыс. лет. При этом остается около 25% первоначального количества С-14.
Угольный углерод и вулканический - еще древнее.

>Вы же утверждаете, что в древесине лишь часть углерода из атмосферы, а часть из почвы? Поэтому РУ-возраст образца очень сильно зависит от возраста углерода почвы. Я вас правильно понял? Но в таком случае как вообще могло прийти кому-нибудь в голову применять этот метод?

С удивлением обнаружил, что вопрос о корневом потреблении углерода растениями - практически неизвестен даже биологам. Знакомый кандидат наук из биологического НИИ ежедневно проращивает рассаду для гидропонных установок в герметически закрытых мизерного размера пробирочках с питательными веществами в желеобразном виде. Он был абсолютно уверен, что углекислого то газа в воздухе пробирки более, чем достаточно. Цифр по содержанию СО2 в атмосфере - человек просто не знает.
Так что объяснение простое - специализация науки. Одни специалисты не знают того, что знают другие. А те в свою очередь "ни ухом, ни рылом" - в деяниях коллег из другой сферы науки.
Вопрос о корневом питании углеродом - на периферии научных исследований. Основное - все-таки через листья. Но возможное разбавление атмосферного углерода корневым - может сказываться на РУ-датировках.
Ну и поступление углекислого газа в атмосферу леса из почв и болот - тоже из числа эффектов, которые невозможно было учесть.
Европейская по преимуществу наука протестировала возможность изменения РУ-возраста в зависимости от почв на углероде вин, на зерне открытых всем ветрам пшеничных полей и на хлопчатнике.

>>Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
>>Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
>Не мне вам объяснять, что РУ-метод очень чувствителен к загрязнениям образца «свежим» углеродом. Птичка какнула на древнюю веточку, а лет через сто эту веточку нашел археолог, и РУ-датировка покажет возраст образца в разы или на порядки меньше действительного. Поэтому инструкции так предостерегают от загрязнения современным углеродом и потому так много результатов выбрасывают в корзину. А как защитишься от загрязнения древним углеродом? Ведь оно произошло тогда, когда росло дерево (по вашей теории). Что тут может сделать исследователь?

Не обязательно. Те же самые органические материалы, произведенные из нефти - могут загрязнять старым углеродом. В принципе, сколько понимаю, вопрос не здорово проработан. При определении РУ-возраста на Туринской плащанице отмечено изменение изотопного состава при очистке льняной нити от загрязнений кипячением в льняном масле.

>Разброс в датировках легко объяснить загрязнениями образцов.

На углях - возможно. На бревнах - очень нелегко. В бревнах радиокарбонщики выделяют целлюлозу, которая по существующим представлениям - идеально консервирует свое состояние. Т.е. грязь - какая угодно, но целлюлозы это не касается.

Но, повторяю, это - при существующих представлениях.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2006 16:58:05)
Дата 23.03.2006 08:06:43

Спасибо

за интересную беседу, но мы тут далеко ушли от тематики форума, к тому же, кажется, четко обозначили свои позиции. Давайте пока закончим дискуссию.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (23.03.2006 08:06:43)
Дата 23.03.2006 08:46:34

Re: Спасибо

>за интересную беседу, но мы тут далеко ушли от тематики форума, к тому же, кажется, четко обозначили свои позиции. Давайте пока закончим дискуссию.

И Вам спасибо за корректное общение.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2006 08:46:34)
Дата 23.03.2006 19:16:34

Возможно вам это будет интересно

посмотрите

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.

Успехов
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.03.2006 19:16:34)
Дата 10.04.2006 23:42:16

Re: Возможно вам...

>посмотрите

> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

>Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.


Попытался чего-то сказать на указанном форуме, зарегистрировался даже - как ответить не нашел. Бред какой-то!
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.03.2006 19:16:34)
Дата 23.03.2006 21:29:52

Re: Возможно вам...

>посмотрите

> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

>Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.

>Успехов

Спасибо. Ознакомился. Но ряд тем мне комментировать сходу сложно. Но не отказываюсь. Просто беру довольно продолжительный тайм-аут.