От Игорь С.
К Artur
Дата 15.03.2006 20:54:21
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Проснись Кормчий,...

>>... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )

>А люди которые считают их шедеврами, просто выскочки без вкуса и образования.

А это ответ на какое высказывание Мао? Он что-то написал про "нешедевры и выскочки"?


Ты Кормчий, не туда свой корабль направил, налетел он на скалы ...
От Artur
К Игорь С. (15.03.2006 20:54:21)
Дата 16.03.2006 02:06:20

Re: Проснись Кормчий...

>>>... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )
>
>>А люди которые считают их шедеврами, просто выскочки без вкуса и образования.
>
>А это ответ на какое высказывание Мао? Он что-то написал про "нешедевры и выскочки"?


>>Ты Кормчий, не туда свой корабль направил, налетел он на скалы ...

Я ответил на это.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176360.htm

Как я говорил, в пергаментах не только ведь текст, есть и росписи, а некоторые просто художественные шедевры - миниатюры. Трудно представить их подделку или воспроизведение, так что бы это не было заметно.
От Игорь С.
К Artur (16.03.2006 02:06:20)
Дата 16.03.2006 22:33:23

Ой ли

>>>А люди которые считают их шедеврами, просто выскочки без вкуса и образования.
>>А это ответ на какое высказывание Мао? Он что-то написал про "нешедевры и выскочки"?

>Я ответил на это.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176360.htm

>Как я говорил, в пергаментах не только ведь текст, есть и росписи, а некоторые просто художественные шедевры - миниатюры. Трудно представить их подделку или воспроизведение, так что бы это не было заметно.

Во первых, я о стиле ведения дискуссии, Мао не писал ни слова о "шедеврах" и "выскочках". Соответственно вы не имели права использовать подобный аргумент.

Во вторых, по сути - копирование - весьма давно хорошо наложенная технология, насколько я знаю. Шедевров тоже.

это не высказывание сомнений в истинности сокровищ, это указание на неверность вашего аргумента о невозможности скопировать.


От Artur
К Игорь С. (16.03.2006 22:33:23)
Дата 18.03.2006 16:17:22

Re: А вы прикинте сами, можно ли скопировать Джоконду, без потери качества ?

>>>>А люди которые считают их шедеврами, просто выскочки без вкуса и образования.
>>>А это ответ на какое высказывание Мао? Он что-то написал про "нешедевры и выскочки"?
>
>>Я ответил на это.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176360.htm
>
>>Как я говорил, в пергаментах не только ведь текст, есть и росписи, а некоторые просто художественные шедевры - миниатюры. Трудно представить их подделку или воспроизведение, так что бы это не было заметно.
>
>Во первых, я о стиле ведения дискуссии, Мао не писал ни слова о "шедеврах" и "выскочках". Соответственно вы не имели права использовать подобный аргумент.

>Во вторых, по сути - копирование - весьма давно хорошо наложенная технология, насколько я знаю. Шедевров тоже.

>это не высказывание сомнений в истинности сокровищ, это указание на неверность вашего аргумента о невозможности скопировать.


Шедевры это именно аргумент. Я не говорю про все росписи пергаментов, но есть именно шедевры, созданные известными художниками. Скопировать их работу можно, но тогда будут несоответствия разных копий, к тому же качество копирования будет несопоставимо с оригиналом, ведь есть множество разных работ известных миниатюристов, возникнет разница стилей при копировании, заметные на глаз специалиста.
Хочу заметить, речь идет о миниатюристах - таких специалистов очень не много было и есть.

Если художник такого уровня, что может воспроизвести шедевр и не потерять в качестве, тогда он в состоянии сам создавать шедевры. Зачем ему заниматься копированием ?

От Игорь С.
К Artur (18.03.2006 16:17:22)
Дата 18.03.2006 20:26:52

А вы в этом сомневаетесь?

Конечно и таких копий полно. Иначе не пришлось бы привлекать крупных специалистов.

Если же речь идет о творениях неизвестных мастеров для специалистов мастеров, то установить копирование вообще невозможно, тем более если вы никогда не видели оригинала.

>Шедевры это именно аргумент. Я не говорю про все росписи пергаментов, но есть именно шедевры, созданные известными художниками. Скопировать их работу можно, но тогда будут несоответствия разных копий, к тому же качество копирования будет несопоставимо с оригиналом,

Что хначит несопоставимо? У вас есть с чем сопоставлять?

> ведь есть множество разных работ известных миниатюристов, возникнет разница стилей при копировании, заметные на глаз специалиста.

О каком известном миниатюристе идет речь?

>Хочу заметить, речь идет о миниатюристах - таких специалистов очень не много было и есть.

>Если художник такого уровня, что может воспроизвести шедевр и не потерять в качестве, тогда он в состоянии сам создавать шедевры. Зачем ему заниматься копированием ?

Вы в самом деле не знаете ответ на этот вопрос?!!

Во первых, создание шедевров не заключается чисто в технике письма, тут нужна прежде всего идея, композиия, чувство ритма и цвета. Поэтому хороших копиистов гораздо больше чем оригинальных авторов. В принципе это достаточно распространенное ремесло.

Во вторых, люди делают то, за что платят. Если платят за копии, они делают копии.
От Artur
К Игорь С. (18.03.2006 20:26:52)
Дата 19.03.2006 13:46:36

Re: Презумпция невиновности

|=|=|=|=|=|=|=|=|=|=| - означает, что здесь мог бы быть ответ, который не приведен из соображений не разводить беспредметный разговор
Настоящему мужчине всегда есть, что сказать :-)

>Конечно и таких копий полно. Иначе не пришлось бы привлекать крупных специалистов.
|=|=|=|=|=|=|=|=|=|=|

>Если же речь идет о творениях неизвестных мастеров для специалистов мастеров, то установить копирование вообще невозможно, тем более если вы никогда не видели оригинала.

>>Шедевры это именно аргумент. Я не говорю про все росписи пергаментов, но есть именно шедевры, созданные известными художниками. Скопировать их работу можно, но тогда будут несоответствия разных копий, к тому же качество копирования будет несопоставимо с оригиналом,
>
>Что значит несопоставимо? У вас есть с чем сопоставлять?
|=|=|=|=|=|=|=|=|=|=|

>> ведь есть множество разных работ известных миниатюристов, возникнет разница стилей при копировании, заметные на глаз специалиста.
>
>О каком известном миниатюристе идет речь?

Я могу назвать одного - Торос Рослин, есть еще по крайней мере одно имя, но я сейчас вспомнить не могу. Они относятся к Киликийской Армении. Т.е по армянским масштабам не очень большая древность, не более 800 лет.
Конечно я не специалист в искуствоведении, но я читал про очень высокую оценку работ миниатюристов со стороны Сарьяна, М. Аветисяна, Кочара.
Гугль вам в помощь, например - http://www.krugosvet.ru/articles/89/1008994/print.htm

>>Хочу заметить, речь идет о миниатюристах - таких специалистов очень не много было и есть.
>
>>Если художник такого уровня, что может воспроизвести шедевр и не потерять в качестве, тогда он в состоянии сам создавать шедевры. Зачем ему заниматься копированием ?
>
>Вы в самом деле не знаете ответ на этот вопрос?!!

>Во первых, создание шедевров не заключается чисто в технике письма, тут нужна прежде всего идея, композиия, чувство ритма и цвета. Поэтому хороших копиистов гораздо больше чем оригинальных авторов. В принципе это достаточно распространенное ремесло.

Не стоит лезть в дебри разговора, где мы не можем быть доказательны.
Мы не сможем предметно дискутировать на эту тему. Когда я говорил о шедеврах росписи, я лишь хотел очертить круг возникающих в связи с этим вопросов. И ваши возражения лишь частично адекватны этим вопросам, так как речь идет идет о художниках известных еще при их жизни, работы которых ценились уже при их жизни.
Речь идет о том, что существует ряд трудностей, лишь часть которых я перечислил, которые надо преодолеть, что бы получить качественные высокохудожественные копии (несмотря на принципиальную возможность копирования). От возможности(разной степени вероятности), до реализации - огромная дистанция. И без полноценного доказательства невозможно утверждать, что эти трудности преодолены. Пока этих доказательств нет, надо придерживаться традиционного взгляда.

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.03.2006 16:17:22)
Дата 18.03.2006 18:48:14

Re: А вы...


>Если художник такого уровня, что может воспроизвести шедевр и не потерять в качестве, тогда он в состоянии сам создавать шедевры. Зачем ему заниматься копированием ?

А вот создавать СВОЕ может быть просто недопустимо. Смысл миниаюр из древних летописей и житий - есть художественное сопровождение каконического материала. И не приведи господь создать что-то свое, отличное от канона. Мало того, что не заплатят - еще ведь и на костер уволокут! - Как нестяжателей, создавших собственный вариант библии и церковной истории - в первой половине 16 века.

Опять же требование безусловного соблюдения каноничности текстов и рисунков произвело на свет профессию ИНТЕРПОЛЯТОРОВ. Людей, которые должны были вносить в источники тонкие, неотличимые от основного источника изменения, необходимые для "правильного"(в духе политики соответствующих правителей или князей церкви) прочтения устаревшего, ставшего в силу древности еретическим или политически опасным, текста. Или рисунка. Или мозаики в константинопольских храмах.