От Alexandre Putt
К Artur
Дата 08.03.2006 15:55:51
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

А Гумилёв - это научно? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (08.03.2006 15:55:51)
Дата 08.03.2006 18:14:57

Re: А Гумилёв...

А почему нет?
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 18:14:57)
Дата 09.03.2006 18:07:50

Re: А физики то и не в курсе, что второе начало термодинамики это не наука

>А почему нет?


Насколько я понимаю, у наших гуманитарных братьев по разуму так развилась аллергия на безматематические рассуждения, что они текст без математики уже и наукой не считают.

Понятие качественные рассуждения(строгие, но без чисел, они путают с бaлтологией)

Есть формулировки второго начала термодинамики(конкретно в формулировке о возрастании энтропии в замкнутых системах, о направление передачи энтропии), которые не содержат чисел.

С их точки зрения это не наука .

LOL
От О.И.Шро
К Artur (09.03.2006 18:07:50)
Дата 10.03.2006 14:27:05

Обидно за физиков, но более обидно за общественников

>Насколько я понимаю, у наших гуманитарных братьев по разуму так развилась аллергия на безматематические рассуждения, что они текст без математики уже и наукой не считают.

Скорее наоборот, за ними наблюдается аллергия на строгие математические, и как не странно логические выводы, некоторые дошли до того, что отрицают научные принципы на корню.

>Понятие качественные рассуждения(строгие, но без чисел, они путают с бaлтологией)

Дело в том что есть на самом деле балтология, причем с ссылки на авторитеты прошлых веков и тысячелетий (не воспринимайте на свой счет, я неплохо знаком с Армянской историей (одно время даже пытался освоить армянское письмо, но терпения не хватило) и не по наслышке, знаю насколько был труден путь по сохранению истории, культуры и веры у армян (системы самоидентификации народа), несмотря на то, что страна была разделена между несколькими державами, не малая часть армян жила вне пределов страны, сохраняя свою веру и культуру), с игнорированием того, что эти самые авторитеты жили в других условиях в другом пространственно-временном и информационном контексте.
Тут еще есть и проблема механического переноса закономерностей из одной области в другую, естественным шагом будет критическое применение методов разработанных в других областях знания на почве исследования общественно-социальных, экономических и политических процессов.

>Есть формулировки второго начала термодинамики(конкретно в формулировке о возрастании энтропии в замкнутых системах, о направление передачи энтропии), которые не содержат чисел.

Второе начало термодинамики, зато сформулировано в виде равенства (для замкнутых систем) и неравенства (для открытых систем) Клаузиуса, де-факто это функционал от переданной (отнятой) системе теплоты.
Однако дело не в это, очень часто в некоторых рассуждения, скрыты некоторые гипотезы, самим авторам кажущиеся очевидными, а окружающим не очень то, так кажется, даже наоборот. В этом плане эти гипотезы начинают играть роль догм, которые либо принимают, либо нет, причем замечания оппонентов серьезно не принимаются, вплоть до механического прерывания дискуссии.

>С их точки зрения это не наука .

Математика тоже не наука, так по крайней мере иногда утверждают. Но это не страшно.

С уважением, Олег.
От Artur
К О.И.Шро (10.03.2006 14:27:05)
Дата 10.03.2006 17:36:30

Re: Обидно за...

>>Насколько я понимаю, у наших гуманитарных братьев по разуму так развилась аллергия на безматематические рассуждения, что они текст без математики уже и наукой не считают.
>
>Скорее наоборот, за ними наблюдается аллергия на строгие математические, и как не странно логические выводы, некоторые дошли до того, что отрицают научные принципы на корню.

самоутверждаются :-)

>>Понятие качественные рассуждения(строгие, но без чисел, они путают с бaлтологией)
>
>Дело в том что есть на самом деле балтология, причем с ссылки на авторитеты прошлых веков и тысячелетий (не воспринимайте на свой счет, я неплохо знаком с Армянской историей (одно время даже пытался освоить армянское письмо, но терпения не хватило) и не по наслышке, знаю насколько был труден путь по сохранению истории, культуры и веры у армян (системы самоидентификации народа), несмотря на то, что страна была разделена между несколькими державами, не малая часть армян жила вне пределов страны, сохраняя свою веру и культуру), с игнорированием того, что эти самые авторитеты жили в других условиях в другом пространственно-временном и информационном контексте.

Да я вобщем не фанатик, но уважаю корректность, учитывая высокий образовательный ценз участников форума :-)

>>Есть формулировки второго начала термодинамики(конкретно в формулировке о возрастании энтропии в замкнутых системах, о направление передачи энтропии), которые не содержат чисел.
>
>Второе начало термодинамики, зато сформулировано в виде равенства (для замкнутых систем) и неравенства (для открытых систем) Клаузиуса, де-факто это функционал от переданной (отнятой) системе теплоты.
>Однако дело не в это, очень часто в некоторых рассуждения, скрыты некоторые гипотезы, самим авторам кажущиеся очевидными, а окружающим не очень то, так кажется, даже наоборот. В этом плане эти гипотезы начинают играть роль догм, которые либо принимают, либо нет, причем замечания оппонентов серьезно не принимаются, вплоть до механического прерывания дискуссии.

Трудно в физике найти понятие, не имеющее формулы его получения, но второй закон в его формулировке с энтропией, более или менне удачный пример в данном контексте. Он не содержит формул, но ввиду полной эквивалентности другим формулировкам имеет возможность давать численные результаты

И вообще, такое ощущение, что им неизвестны строгие рассуждения без математики. Они наверняка уверены, что в физике бывают только математические рассуждения, или только с опорой на математику. Самые важные рассуждения в физике проводяться как правило опираясь только на физическую причинность, и только физические соображения служат критерием принятия решения.

>>С их точки зрения это не наука .
>
>Математика тоже не наука, так по крайней мере иногда утверждают. Но это не страшно.

>С уважением, Олег.
От Alexandre Putt
К Artur (10.03.2006 17:36:30)
Дата 10.03.2006 17:44:04

Интересно следить за продолжением Вашей беседы

Вроде как "тихо сам с собой веду беседу". В статье Мирона представлены конкретные критерии научности и анализ теории Гумилева согласно этим критериям. Почему-то на эту тему никто из уважаемых "физиков" не ответил, а предпочёл увести разговор в канаву.
От Artur
К Alexandre Putt (10.03.2006 17:44:04)
Дата 10.03.2006 18:49:55

Re: Интересно следить...

>Вроде как "тихо сам с собой веду беседу". В статье Мирона представлены конкретные критерии научности и анализ теории Гумилева согласно этим критериям. Почему-то на эту тему никто из уважаемых "физиков" не ответил, а предпочёл увести разговор в канаву.

Как это здорово, сделать вид, что непонятно о чем идет речь
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (10.03.2006 18:49:55)
Дата 10.03.2006 19:14:51

Re: Интересно следить...

>Как это здорово, сделать вид, что непонятно о чем идет речь

Хорошо, когда находятся люди. умеющие правильно сформулировать мысль!
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (10.03.2006 17:44:04)
Дата 10.03.2006 18:42:20

Re: Интересно следить...

>Вроде как "тихо сам с собой веду беседу". В статье Мирона представлены конкретные критерии научности и анализ теории Гумилева согласно этим критериям. Почему-то на эту тему никто из уважаемых "физиков" не ответил, а предпочёл увести разговор в канаву.

Простите, статью Мирона я в глаза не видел. Поискал - в ветке не нашел.

Относительно Гумилева я высказался совершенно определенно: я - "ЗА".

И, собственно, я и есть физик. Канд. тех. наук по спец. "Физика и химия плазмы".
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2006 18:42:20)
Дата 10.03.2006 21:00:34

Re: Интересно следить...

>Простите, статью Мирона я в глаза не видел. Поискал - в ветке не нашел.

Вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/176069.htm

>Относительно Гумилева я высказался совершенно определенно: я - "ЗА".

"За" мало. Надо знать, почему.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (10.03.2006 21:00:34)
Дата 11.03.2006 00:07:01

Re: Интересно следить...

>>Простите, статью Мирона я в глаза не видел. Поискал - в ветке не нашел.
>
>Вот здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/176069.htm

Простите, я не думал, что это называется статьей

>>Относительно Гумилева я высказался совершенно определенно: я - "ЗА".
>
>"За" мало. Надо знать, почему.

В последнее время я очень часто сталкиваюсь с теми, кто пытается доказать ненаучность чьих-то воззрений, исходя из неких теоретических концепций. На темы отношения к тому явлению, что гордо именует себя наукой, я уже высказался - как раз после Миронового постинга.

Хотите еще большей ругани? Пьяный дебош с мордобоем, т.е., заказываете? - БУДЕТ! Но не сейчас. Сейчас я спускаюсь на производство - работать в ночь. Потом буду отсыпаться. А там, глядишь, и выскажусь.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2006 00:07:01)
Дата 11.03.2006 16:58:42

Re: Интересно следить...

>Простите, я не думал, что это называется статьей

Это действительно статья.

>В последнее время я очень часто сталкиваюсь с теми, кто пытается доказать ненаучность чьих-то воззрений, исходя из неких теоретических концепций. На темы отношения к тому явлению, что гордо именует себя наукой, я уже высказался - как раз после Миронового постинга.

Если российская наука в кризисе, то из этого не следует, что можно попирать нормы научности. В конце концов, ничего крамольного и необычного не требуют. Как бы Вы отнеслись к сведениям о новом физическом эксперименте, якобы совершившим революцию, если нет возможности повторить эксперимент в любой другой лаборатории, выкладки никому не сообщаются, исходных данных наблюдений никто в глаза не видел?

>Хотите еще большей ругани? Пьяный дебош с мордобоем, т.е., заказываете? - БУДЕТ! Но не сейчас. Сейчас я спускаюсь на производство - работать в ночь. Потом буду отсыпаться. А там, глядишь, и выскажусь.

Зачем же ругаться?!
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (11.03.2006 16:58:42)
Дата 11.03.2006 20:21:26

Re: Интересно следить...

>Зачем же ругаться?!

А как же иначе истину устанавливать? Вы прям как не русский... Впрочем - шучу.

Сразу замечание. Воспроизводимость - критерий .... для ограниченной группы задач. Причем речь идет о воспроизводимости в пределах не более, чем такой-то ошибки. Представьте себе, что существуют явления, в которых мы можем только мысленно представлять, что результаты воспроизведутся в некоторых гипотетических условиях. Т.е. речь идет о феноменах, не имеющих возможности повторится в обозримом будущем всех обозримых будущих поколений. Типа архейской или протерозойской эр. Типа становления Солнечной системы. Типа исторических событий.

В этом случае критерием ИСТИННОСТИ является обнаружение закономерностей, не повторяющихся, но наиболее логичным образом описывающих более широкую совокупность известных фактов, чем предыдущая система представлений. Истинность в данном случае - преходящая, с элементами ложных представлений.

А вот критериям НАУЧНОСТИ я не готов оставлять места на земле. Поскольку в большинстве случаев эти критерии - корпоративные, более схожие с юридической казуистикой. Типа: закон, что дышло...

Понимаете, воспроизводимость - есть критерий РЕМЕСЛЕННОЙ ПРИГОДНОСТИ.

Теория теплорода представляла температуру как численную характеристику состава смеси материальной субстанции с теплом. Было типа 70%. Разбавили веществом вдвое - температура(относительно нормальной) снизилась в два раза. Отлично! Великолепная повторяемость. Практически - очень удобно, утилитарно. Но... абсолютно неверно!

Ну а про Гумилева я продолжаю настаивать на тайм-ауте... Мне есть, что сказать. Формулировать трудно, долго, а я сейчас не вполне располагаю временем.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2006 20:21:26)
Дата 11.03.2006 23:06:29

Тайм-аут так тайм-аут, я не тороплюсь

Мирон тоже сможет подключится.

>Сразу замечание. Воспроизводимость - критерий .... для ограниченной группы задач. Причем речь идет о воспроизводимости в пределах не более, чем такой-то ошибки. Представьте себе, что существуют явления, в которых мы можем только мысленно представлять, что результаты воспроизведутся в некоторых гипотетических условиях. Т.е. речь идет о феноменах, не имеющих возможности повторится в обозримом будущем всех обозримых будущих поколений. Типа архейской или протерозойской эр. Типа становления Солнечной системы. Типа исторических событий.

У Гумилёва не так, потому что он говорит о цикличности. Кроме того, графики он ведь строил? Строил. Где же тогда данные и метод их получения?

>Ну а про Гумилева я продолжаю настаивать на тайм-ауте... Мне есть, что сказать. Формулировать трудно, долго, а я сейчас не вполне располагаю временем.

Я не тороплюсь, формулируйте, пожалуйста. Рассмотрим с удовольствием.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (11.03.2006 23:06:29)
Дата 18.03.2006 11:25:40

Re: Не прошло и полгода

Я начну не с Гумилева. А с науки в целом. Наука до 20 века в основном способна была справиться только с т.н. КВАЗИРАВНОВЕСНЫМИ процессами. Только они поддаются измерениям, на основании которых могут быть с высокой точностью предсказаны последствия тех или иных воздействий, оценена их динамика и т.д.

К 20-му же веку человечество подошло к тому, что оно везде и всюду стало упираться при попытках понимания природы явлений в т.н. бифуркационные процессы. Наращивание скорости самолетов привело к достижению такой скорости, после которой начинались самопроизвольные, в секунды разрушающие конструкцию, колебания - флаттер. Ранее обнаружили границу перехода потоков жидкостей и газов от спокойного ламинарного типа к вихревому - турбулентному. Уже куча важных для человечества устройств создана на использовании знаний о поведении в неравновесных процессах. Пузырьковая камера и камера Вильсона. Лазер - это вообще ярчайший пример неравновесного устройства. В металловедении - вся логика термообработки связана с исследованием возможности создания и стабилизации неравновесных состояний. Хоть та же закалка стали - создание и фиксация неравновесного мартенситного состояния. В дюрали - повышение твердости за счет создания соответствующих метастабильных выделений - т.н. зон Гинье-Престона.

В 20 веке человечество вышло на уровень готовности к познанию таинств неустойчивых состояний. Их закономерностей и освоения способов сознательного использования этих неустойчивых состояний, управления ими.

Эта же тенденция должна была привести и к соответствующим сдвигам в общественных науках.
*****************************************
При изучении истории человечества мы тоже сталкиваемся с ситуациями, когда плавное и спокойное развитие жизни вдруг прерывается революционными взрывами.Образуются и повергаются в прах огромные империи
Жизнь перескакивает на новые рельсы.

Гуманитарная наука в целом недалеко ушла от преднаучного понимания закономерностей процессов, приводящих к ломке тираний, установлению демократических или олигархических режимов, их загнивания и установления новых диктатур. Марксова классовая борьба - это всего-лишь перевод Платона и Макиавелли с языка полисов с их тиранами, аристократией(патрициями, нобилями) и демосом(плебсом)- в термины буржуазии и рабочего класса с потерявшимися по дороге диктаторами, которые этой теорией вообще не предусматриваются, а в реальности 20-ый век продемонстрировал, что диктатура Гитлера, Сталина, Черчилля, Франко, Муссолини, Пиночета, Саддама Хуссейна - есть неооторжимое от жизни человечества явление.
Закономерности же перехода от спокойного развития к революционному взрыву - практически же не изучены совсем.

Величайшая заслуга Гумилева заключается в том, что он указал на важнейший факт. Общество не всегда готово к революциям. И связано это с текущим состоянием развития народов. Одни народы можно жечь, жарить, - и они будут только вяло уворачиваться, постепенно исчезая, ассимилируясь, например. А другие народы, у которых достигло определенного уровня пассионарное брожение, - вспыхнут от искры. И это отразится на окружающем мире и на них самих - войной, революцией, неописуемой производительностью храмового строительства или строек социалистической индустриализации, создания науки и культуры в сталинском СССР и в конце 50-начале 60-х.

Само ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о существовании состояния, предшествующего общественной бифуркации, проявляющегося по Гумилеву в пассионарном напряжении, - и есть выдающийся вклад Гумилева в обществоведение.

Он не самый первый. Понятие революционной ситуации ввел Ленин. Но Гумилев существенно расширил границы понятия революционной ситуации - на всю жизнь народов. Классового противостояния может и не быть, а народ вспыхнет - и начнет творить чудеса. Он не будет бороться с классом эксплуататоров, он свое возьмет либо завоеванием соседей, либо "охотой на ведьм", в результате которой существенная часть народа окажется на костре, на плахе, в братских могилах гражданской войны за другую религию, или - бурным расцветом ремесел,наук,географических открытий, освоения и заселения пустующих диких тундр и тайги, которые поглотят без остатка энергию пассионариев. Но для того, чтобы это случилось, народ должен оказаться в состоянии готовности к самопожертвованию и самоотдаче.

Ничего этого Гумилев не говорил. Он только ввел представление, которое позволяет подготовленным(пассионарным, кстати) умам развивать эту логику. Искать методы оценки пассионарного напряжения в обществе, оценивать траектории возможных бифуркационных переходов. Разумеется, он сам, в меру своих знаний и настроений, - пытался развить собственную гениальную догадку до СИСТЕМЫ. И, как оно и должно было случиться, - получил нечто неверное. Т.е. фазы развития он выделил и обозначил, но, скажем, динамические характеристики нациогенеза во времени, - существенно зависели от существующих исторических и хронологических представлений. Которые я считаю неверными. Переход к новохронологическим оценкам и пересмотру искаженной картины мира - позволяет укоротить фазы пасионарного подъема спада - и успешно применять гумилевскую логику пассионарных подъемов-спадов к политическим событиям масштаба века и даже одного-двух поколений. Рассматривать в этих представлениях и динамику Германии от Бисмарка до Гитлера, и динамику возникновения, взлета и расцвета, старения и скачкообразного слома советской цивилизации. И даже предсказывать взлет и расцвет постсоветской русской цивилизации - в ближайшие обозримые годы.

Гумилев, как гениальный ум, - указал и противоположность пассионарному напряжению. Он указал на антипассионариев - субпассионариев. Но опять-таки. Мы не должны молиться на схему Гумилева. А просто пользоваться новым понятийным аппаратом для анализа явлений. Напряжение может быть не пассионарным, а субпассионарным. И оно тоже даст общественную бифуркацию. Приведет к изменению состояния общества. В результате которого общественные верхи займут подонки. Но они же, субпасионарии, - и израсходуют свои силы в перевороте. Субпасиионарии, вызревшие в поздней фазе советской цивилизации, - превратились в миллион-полтора убитых в бандитских разборках "быков", в растрелянных и взорванных бизнесменов, в эмигрировавших в поисках высоких зарплат научных работников(по правде сказать, - и слава богу: "А крысы пусть уходят с корабля, они мешают схватке бесшабашной!"). И субпассионарная антисистема, созданная на рубеже 80-90-х - стала надламываться, наоборот стало вызревать пассионарное брожение. Кара-Мурза, мы все, дискутирующие на этом форуме и множестве других - индикатор роста этого пассионарного напряжения.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (18.03.2006 11:25:40)
Дата 20.03.2006 20:11:33

Re: Не прошло...

> Наука до 20 века в основном способна была справиться только с т.н. КВАЗИРАВНОВЕСНЫМИ процессами. Только они поддаются измерениям, на основании которых могут быть с высокой точностью предсказаны последствия тех или иных воздействий, оценена их динамика и т.д.

Примерно согласен.

> Эта же тенденция должна была привести и к соответствующим сдвигам в общественных науках.

Да, должна была. Замечу только, что количественные методы ограничено применимы в общественных науках.

> Гуманитарная наука в целом недалеко ушла от преднаучного понимания закономерностей процессов, приводящих к ломке тираний, установлению демократических или олигархических режимов, их загнивания и установления новых диктатур.

Это спорный момент. Начнём с того, что такая цель едва ли ставится. Человеческая жизнь коротка, изменения, результаты которых наступают через несколько поколений, едва ли заинтересуют многих ("В долгосрочном плане мы мертвы" Кейнс). Впрочем, не могу говорить за всех, для историков это может быть большой проблемой.

> Марксова классовая борьба - это всего-лишь перевод Платона и Макиавелли с языка полисов с их тиранами, аристократией(патрициями, нобилями) и демосом(плебсом)- в термины буржуазии и рабочего класса

Ну, много больше

> с потерявшимися по дороге диктаторами, которые этой теорией вообще не предусматриваются, а в реальности 20-ый век продемонстрировал, что диктатура Гитлера, Сталина, Черчилля, Франко, Муссолини, Пиночета, Саддама Хуссейна - есть неооторжимое от жизни человечества явление.

Допустим. Но ведь для марксизма предмет изучения - экономические отношения. Отношнния власти стало быть производные.

> Закономерности же перехода от спокойного развития к революционному взрыву - практически же не изучены совсем.

Разве марксизм не предлагает объяснение? Неважно, верное или нет.

> Величайшая заслуга Гумилева заключается в том, что он указал на важнейший факт. Общество не всегда готово к революциям. И связано это с текущим состоянием развития народов. Одни народы можно жечь, жарить, - и они будут только вяло уворачиваться, постепенно исчезая, ассимилируясь, например. А

Указать - это одно дело. Другое дело - доказать, что всё именно так.

> Само ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о существовании состояния, предшествующего общественной бифуркации, проявляющегося по Гумилеву в пассионарном напряжении, - и есть выдающийся вклад Гумилева в обществоведение.

Это не так. Подобные теории существовали и ранее, например, "Закат Европы" Шпенглера. Можно также вспомнить немецкую историческую школу в экономике (XIX век). Кроме того, одно дело - представление, другое - его обоснование.

> и успешно применять гумилевскую логику пассионарных подъемов-спадов к политическим событиям масштаба века и даже одного-двух поколений. Рассматривать в этих представлениях и динамику Германии от Бисмарка до Гитлера, и динамику возникновения, взлета и расцвета, старения и скачкообразного слома советской цивилизации.

Позволю выразить сомнение. Чтобы что-то объяснять, нужно иметь эмпирическую базу. Вопрос как раз упирается в неё: каким образом Гумилёв обнаружил эти подъёмы-спады, каким образом каждый человек может взять и проверить его расчёты?
Дальше, когда сконструированы факты, встаёт вопрос о причинности. После этого возникает новый вопрос, какие политические выводы следуют из этой концепции здесь и сейчас для нас.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (20.03.2006 20:11:33)
Дата 20.03.2006 21:18:39

Re: Не прошло...

По поводу Шпенглера. Это ОДНА из попыток.

Но она - ближе к Ницше. Т.е. он уже чувствует образы эпох, но сводит дело все-таки к воле личностей.

У Гумилева - несколько иное. Именно, что воли личностей еще нет. Личностям надо еще выявиться. А готовность общества к приему этих личностей - уже есть. И, как мне кажется, - это вернее.

Обратите внимание: революции начинают одни люди, но в ходе революционных действий наверх поднимаются совсем другие. Революции находят себе Кромвелей, Бонапартов, Сталиных.
*********************************

В отношении Маркса. Во-первых, Платоны-Аристотели-Макиавелли - тоже говорили об экономических отношениях. Что власть берется ради утарнения именно экономических трений между борющимися сословиями.
Это - о близости Маркса к логике предшественников.

А во-вторых, Маркс умудрился изъять из экономического механизма организатора и изобретателя(кстати - фраза от Шпенглера). В угоду ВРЕМЕННОЙ политической картине середины 19 века, когда фабриканты были по сути дела организаторами огромных человеческих масс рабочих, а роль изобретательства, создания новой техники, - была еще второстепенной, динамика развития еще не слишком ощущалась. И тем самым сделал схему совершенно недееспособной, дезориентирующей революционную партию после завоевания власти.
**********************************
Многие вещи в гуманитарной мысли доказать невозможно. Можно только создать видимость доказанности, аппелируя к тем или иным ценностям класса, для которого предназначена твоя теория. Считающий копейки(пенни, сантимы, пфенинги) рабочий класс - очень чувствителен к арифметическим расчетам, показывающим, как и чего из его кармана забирает эксплуататор. А Маркс от него скрывает, что этот самый эксплуататор типа Альфреда Круппа спит около сталелитейных машин. Разбирается, заставляет их работать как надо. А часть машин - идет в металлолом, поскольку еще толком не познаны закономерности поведения металлов. От отливки Круппом первого орудийного ствола до открытия диаграммы "железо-углерод" Черновым - еще четверть века. И поиск технологий - пока сплошные пробы и ошибки. А в других отраслях? При жизни Маркса огнестрельное оружие пехоты прошло путь от гладкоствольных однозарядных до магазинных нарезных с унитарным патроном в металлической гильзе. Несколько поколений оружия - за время жизни Маркса. Эксплуататор, начавший производство винтовки Бердана, через пять лет оказывается вынужден подчистую переоснащать производство - оружие устарело морально. При жизни Маркса произошел переход от гигантских парусников к паровому флоту. А на Миссисипи при его же жизни произошел первый бой броненосцев. С лица земли сметались целые отрасли. Уральский металлургический район России и железоделанье в Брянске, ориентировавшиеся на древесный уголь - заменялись коксовой металлургией Юзовки(Донецка) и Екатеринослава(Днепропетровска). А оборудование старых заводов автоматически превращалось в никому не нужный хлам, на который только что ушла недополученная рабочим прибавочная стоимость.
Все это построивший экономическую теорию общественного развития Маркс скрыл от своих читателей и почитателей. Вывел за скобки.

Это и есть - ЯКОБЫ доказательство.
****************************************
Измерить? А Вы не обратили внимание, что в современной капиталистической экономике существует целая куча критериев для измерения индексов деловой активности, индексов инновационных ожиданий и т.д. Все чертовски непросто, несмотря на то, что возраст науки о рынке, торговле и производстве - более двух столетий. От догадки Адама Смита, "почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет"...

От полуинтуитивной догадки до понимания в цифрах - долгий путь.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 21:18:39)
Дата 21.03.2006 21:59:28

Re: Не прошло...

> В отношении Маркса. Во-первых, Платоны-Аристотели-Макиавелли - тоже говорили об экономических отношениях. Что власть берется ради утарнения именно экономических трений между борющимися сословиями.
> Это - о близости Маркса к логике предшественников.

Ну, говорили об этом они так мало, а Маркс так много, что здесь проводить аналогию не совсем уместно.

> А во-вторых, Маркс умудрился изъять из экономического механизма организатора и изобретателя(кстати - фраза от Шпенглера). В угоду ВРЕМЕННОЙ политической картине середины 19 века, когда фабриканты были по сути дела организаторами огромных человеческих масс рабочих, а роль изобретательства, создания новой техники, - была еще второстепенной, динамика развития еще не слишком ощущалась.

Допустим. Хотя роль новатора и организатора и сегодня не считается первостепенной.

> И тем самым сделал схему совершенно недееспособной, дезориентирующей революционную партию после завоевания власти.

Не согласен. Можно ли считать ВКП(б) недееспособной? Думаю, нет. Вот значительно позднее изъяны марксизма начали действовать, но, пожалуй, изъяны совсем другого характера. Хотя в частном Вы правы.

> Многие вещи в гуманитарной мысли доказать невозможно. Можно только создать видимость доказанности, аппелируя к тем или иным ценностям класса, для которого предназначена твоя теория.

Не знаю, не знаю. Идеология играет определяющую роль, но в рамках идеологии существуют жесткие критерии. Например, теория формулируется и проверяется эмпирически (хотя, конечно, методы проверки и "факты" тоже черпаются из идеологии).

> Считающий копейки(пенни, сантимы, пфенинги) рабочий класс - очень чувствителен к арифметическим расчетам, показывающим, как и чего из его кармана забирает эксплуататор.

Да, положение рабочего класса во времена Маркса было очень тяжелым (хуже средневековья и аничности). Поэтому можно думать, что рабочие были уже готовыми коммунистами, свои интересы они осознавали. Сейчас всё сложнее.

> Все это построивший экономическую теорию общественного развития Маркс скрыл от своих читателей и почитателей. Вывел за скобки.

Нельзя построить модель, которая включает всё. Маркс скорее всего не считал инновации значимым явлением. Кроме того, нередко новатор - такой же наёмный рабочий капиталиста.

> От полуинтуитивной догадки до понимания в цифрах - долгий путь.

Можем ли мы ждать, когда концепция Гумилёва дозреет до соответствия жестким критериям научной теории? Есть ли у нас время?
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (21.03.2006 21:59:28)
Дата 22.03.2006 11:36:29

Re: Не прошло...

>> И тем самым сделал схему совершенно недееспособной, дезориентирующей революционную партию после завоевания власти.
>
>Не согласен. Можно ли считать ВКП(б) недееспособной? Думаю, нет. Вот значительно позднее изъяны марксизма начали действовать, но, пожалуй, изъяны совсем другого характера. Хотя в частном Вы правы.

Увы, можно и нужно!
И кронштадское восстание и восстание Антонова - целиком на совести ВКП(б).
Это были восстания ЗА СОВЕТЫ, НО БЕЗ КОММУНИСТОВ.

Партия, столкнувшаяся после революции с кризисом управления страной, - без понимания классовой и экономической сути управления,- уже в 1919 году на 3/4 состава оказалась заполнена людьми, решавшими с помощью партбилета свои сугубо личные проблемы.

В 1925 году этих новопартийцев деревня повсеместно "прокатила" на выборах в Советы.

Зато победы на фронтах гражданской войны обеспечивал якобы "классово чуждый элемент" - перешедшие на сторону большевиков офицеры и генералы царской армии, командовавшие фронтами и операциями.

А потом нашелся гениальный в буквальном смысле руководитель - Сталин,- который преодолел паралич управления страной. И самой большой его проблемой таки была партийная номенклатура. Висевшая на ногах пудовым грузом.

От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2006 11:36:29)
Дата 26.03.2006 00:10:18

Re: Не прошло...

>И кронштадское восстание и восстание Антонова - целиком на совести ВКП(б).
>Это были восстания ЗА СОВЕТЫ, НО БЕЗ КОММУНИСТОВ.

Можно списать на общую ситуацию (трудно угодить всем в гражданскую войну). Так что локальные бунты ещё не показатель.

>Партия, столкнувшаяся после революции с кризисом управления страной, - без понимания классовой и экономической сути управления,- уже в 1919 году на 3/4 состава оказалась заполнена людьми, решавшими с помощью партбилета свои сугубо личные проблемы.

С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.

>А потом нашелся гениальный в буквальном смысле руководитель - Сталин,- который преодолел паралич управления страной. И самой большой его проблемой таки была партийная номенклатура. Висевшая на ногах пудовым грузом.

Не возражаю. Проблема организации власти что тогда, что сейчас актуальна.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (26.03.2006 00:10:18)
Дата 26.03.2006 18:22:02

Re: Не прошло...

>С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.

Тонкость вот в чем: а кто организовывал? Руководящие органы партии - т.е. ЦК? - Несомненно! Обратите внимание, проблемы, возникающие то там, то здесь, решают постоянно одни и те же люди: Троцкий, Сталин, Фрунзе... Ограниченный круг "старой гвардии". Партийной организационной иерархической структуры не возникает. Парторганизации на местах - по сути дела автономны. И, как показывают дальнейшие события, связанные с дискуссией о профсоюзах, с дискуссией по Троцкому, - сами себе хозяева. Голосование по Троцкому происходило не методами демократического централизма - от низшего к высшему. Типа низовые организации принимают решение - и через делегатов поручают отстаивать свое решение на более высоком уровне. Нет. Голосуют непосредственно партийные организации. Парторганизация крупного завода и состоящая из трех человек сельская парторганизация.

В таких условиях - условиях отсутствия иерархической структуры, - партия как целое никаким организатором быть не могла.
Организация - есть целенаправленная деятельность, при которой невозможно, чтобы одни в лес, другие по дрова. Должен быть механизм проведения единого технического действия, разбитого на задания, на простые алгоритмы действий от высшего к низшему. Ничего подобного не было.
Партия времен гражданской войны - это была совокупность людей, которые в общих чертах разделяют коммунистические взгляды. А потому на них можно положиться в смысле, что не продадут, будут так или иначе отстаивать основной вектор движения. - В автономных Советах, в ни от кого не зависящих партизанских отрядах. А в регулярной армии - это прежде всего бойцы с партбилетом, которые первыми поднимаются в атаку и первыми получают пулю в лоб по команде: "Комммунисты, вперед!" - поскольку под плотным огнем простой боец голову поднять не может.

Именно с этого начиналась Советская власть. Когда в 1917-18 году в условиях хаоса и неразберихи коммунисты обозначили вектор государственного строительства. Это очень важный этап. Но на этом этапе партия еще была партией профессиональных революционеров.

Но уже в 1919 году после какой ни есть стабилизации и регуляризации государственности, после создания действительно регулярной Красной Армии - силами старой партии(!), - партия существенно изменилась. Ее ряды, по словам Ленина, на 3/4 заполнились всевозможной шушерой. Вчерашними журналистами, адвокатами, приказчиками и пр. Которые в организации участвовали не как коммунисты, а как обычные бюрократические единицы по мере формирования и упрочения централизованной государственности. А в армию под пули они тоже не шли. И в роли бюрократов-чиновников они были отнюдь не лучшими.

Красную армию организовывали высоквалифицированные офицеры-дворяне, перешедшие на сторону Советской власти. Организовывали и работу штабов, и организацию военного снабжения, и работу военного производства. Мы очень хорошо помним про первый субботник, который дал стране три отремонтированных паровоза. Но в целом суботники дали очень мало. Некому было проводить коммунистическую политику в рабочей среде -рабочие в партии оказались в меньшинстве. А то, что литератор Маяковский плечом к плечу с конторскими служащими раз в году размялись на погрузке дров, - с лихвой компенсировалось тем, что изменившаяся партия превратилась в безнадежный тормоз: "Заседают. Покупка склянки чернил а-бэ-вэ-гэ-дэ-же-зэ-комом..."

Разгромленную ж/д сеть страны в конечном итоге в считанные месяцы восстановили красноармейцы из трудармий. Т.е. регулярные, организованные в рамках государственной дисциплины силы.
******************************

Возвращаемся к исходной позиции дискуссии о партии. Я ведь сказал, что революционная партия, взявшая на вооружение марксову теорию, проигнорировавшую управление, оказалась теоретически безоружной. Так вот. Партия, работавшая в качестве организатора на самом начальном этапе Советской власти, - в особой теории и не нуждалась. Она действовала в чрезвычайных условиях - и фактически восстанавливала государственность. А вот когда дело дошло до реальной организации новой социалистической экономики и вообще жизни, - вот тут-то и сама партия уже была совершенно не та, и отсутствие теории, в которую, кроме эксплуататора и эксплуатируемого, должно было войти управление, которое по Марксу было проигнорировано, - начало сказываться. НЭП в отношении святая святых марксизма - промышленности, - показал полнейшую беспомощность коммунистической партии в вопросах. Промышленность социалистического государства не желала развиваться, несмотря ни на какие лозунги. Безработица, сбытовые конторы, торговавшие направо и налево продукцией промышленности, при этом самой промышленности оставлявшие негодные крохи, заставляющие рабочих буквально голодать. Не желали крестяне самоорганизовываться в теороетически более выгодные кооперативы, не желала освобожденная от эксплуатации промышленность сама по себе работать на благо всего народа.

Между тем история знала необходимый тип организации хозяйства - тот самый азиатский способ производства,- который СГКМ называет традиционным обществом, а Маркс объявил тупиковым путем развития. Именно азиатский способ производства был нащупан гением Сталина и применен. И превратил страну в могучую передовую державу. Постоянно хромавшую на управлении и на оценке роли и статуса собственных управленцев. Место которых она просто не понимала.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2006 18:22:02)
Дата 28.03.2006 14:28:46

Re: Не прошло...

>>С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.
>
>Тонкость вот в чем: а кто организовывал? Руководящие органы партии - т.е. ЦК? - Несомненно! Обратите внимание, проблемы, возникающие то там, то здесь, решают постоянно одни и те же люди: Троцкий, Сталин, Фрунзе... Ограниченный круг "старой гвардии". Партийной организационной иерархической структуры не возникает. Парторганизации на местах - по сути дела автономны. И, как показывают дальнейшие события, связанные с дискуссией о профсоюзах, с дискуссией по Троцкому, - сами себе хозяева. Голосование по Троцкому происходило не методами демократического централизма - от низшего к высшему. Типа низовые организации принимают решение - и через делегатов поручают отстаивать свое решение на более высоком уровне. Нет. Голосуют непосредственно партийные организации. Парторганизация крупного завода и состоящая из трех человек сельская парторганизация.

>В таких условиях - условиях отсутствия иерархической структуры, - партия как целое никаким организатором быть не могла.
>Организация - есть целенаправленная деятельность, при которой невозможно, чтобы одни в лес, другие по дрова. Должен быть механизм проведения единого технического действия, разбитого на задания, на простые алгоритмы действий от высшего к низшему. Ничего подобного не было.
>Партия времен гражданской войны - это была совокупность людей, которые в общих чертах разделяют коммунистические взгляды. А потому на них можно положиться в смысле, что не продадут, будут так или иначе отстаивать основной вектор движения. - В автономных Советах, в ни от кого не зависящих партизанских отрядах. А в регулярной армии - это прежде всего бойцы с партбилетом, которые первыми поднимаются в атаку и первыми получают пулю в лоб по команде: "Комммунисты, вперед!" - поскольку под плотным огнем простой боец голову поднять не может.

>Именно с этого начиналась Советская власть. Когда в 1917-18 году в условиях хаоса и неразберихи коммунисты обозначили вектор государственного строительства. Это очень важный этап. Но на этом этапе партия еще была партией профессиональных революционеров.

>Но уже в 1919 году после какой ни есть стабилизации и регуляризации государственности, после создания действительно регулярной Красной Армии - силами старой партии(!), - партия существенно изменилась. Ее ряды, по словам Ленина, на 3/4 заполнились всевозможной шушерой. Вчерашними журналистами, адвокатами, приказчиками и пр. Которые в организации участвовали не как коммунисты, а как обычные бюрократические единицы по мере формирования и упрочения централизованной государственности. А в армию под пули они тоже не шли. И в роли бюрократов-чиновников они были отнюдь не лучшими.

>Красную армию организовывали высоквалифицированные офицеры-дворяне, перешедшие на сторону Советской власти. Организовывали и работу штабов, и организацию военного снабжения, и работу военного производства. Мы очень хорошо помним про первый субботник, который дал стране три отремонтированных паровоза. Но в целом суботники дали очень мало. Некому было проводить коммунистическую политику в рабочей среде -рабочие в партии оказались в меньшинстве. А то, что литератор Маяковский плечом к плечу с конторскими служащими раз в году размялись на погрузке дров, - с лихвой компенсировалось тем, что изменившаяся партия превратилась в безнадежный тормоз: "Заседают. Покупка склянки чернил а-бэ-вэ-гэ-дэ-же-зэ-комом..."

>Разгромленную ж/д сеть страны в конечном итоге в считанные месяцы восстановили красноармейцы из трудармий. Т.е. регулярные, организованные в рамках государственной дисциплины силы.
>******************************

>Возвращаемся к исходной позиции дискуссии о партии. Я ведь сказал, что революционная партия, взявшая на вооружение марксову теорию, проигнорировавшую управление, оказалась теоретически безоружной. Так вот. Партия, работавшая в качестве организатора на самом начальном этапе Советской власти, - в особой теории и не нуждалась. Она действовала в чрезвычайных условиях - и фактически восстанавливала государственность. А вот когда дело дошло до реальной организации новой социалистической экономики и вообще жизни, - вот тут-то и сама партия уже была совершенно не та, и отсутствие теории, в которую, кроме эксплуататора и эксплуатируемого, должно было войти управление, которое по Марксу было проигнорировано, - начало сказываться. НЭП в отношении святая святых марксизма - промышленности, - показал полнейшую беспомощность коммунистической партии в вопросах. Промышленность социалистического государства не желала развиваться, несмотря ни на какие лозунги. Безработица, сбытовые конторы, торговавшие направо и налево продукцией промышленности, при этом самой промышленности оставлявшие негодные крохи, заставляющие рабочих буквально голодать. Не желали крестяне самоорганизовываться в теороетически более выгодные кооперативы, не желала освобожденная от эксплуатации промышленность сама по себе работать на благо всего народа.

>Между тем история знала необходимый тип организации хозяйства - тот самый азиатский способ производства,- который СГКМ называет традиционным обществом, а Маркс объявил тупиковым путем развития. Именно азиатский способ производства был нащупан гением Сталина и применен. И превратил страну в могучую передовую державу. Постоянно хромавшую на управлении и на оценке роли и статуса собственных управленцев. Место которых она просто не понимала.


Кстати, этот азиатский способ организации предполагал наличие большого числа образованных людей, стоящих вне политики, которые развивали и модернизировали систему ценностей общества, поддерживая ее в актуальном состоянии.
И благодаря существованию этой прослойки общества и всегда актуальной системы знаний и ценностей, общество могло развиваться, и не попадало под полный контроль бюракратического аппарата, вынужденного реализовывать существующие помимо их воли общественные ценности.

Несмотря на существование чиновников - конфуцианцев, народной религией Китая был даосизм, никогда не имевший вертикальной структуры типа западной церкви, и реально регулируемый только общественным интересом к нему. Что интересно, в Китае, имевшем великие традиции управления государством, и где глава государства был всевластен и был главой конфуцианства, не предпринимали в целом никаких мер для подчинения даосов и так же буддистов.
Это могло объясняться только хорошо осозноваемой всеми императорами требованием трации и осознаваемой лично ими необходимостью независимости такой системы.
Основной и по сути единственной организационной формой для даосов и буддистов были монастыри. По современным понятиям нечто среднее между храмом и исследовательким центром.

Ссылки на книгу, где пишут о народном характере даосизма его повсеместеном распространении и отсутствии вертикальной структуры я приводил в нашей с Алексанром П. дисскусии о индийской философии.

И эта система играла не меньшую роль дла бюракратически организованых обществ(по марксу азиасткий способ организаии), чем принцип разделения властей.

Кстати вот пример аналогичной организации в индийском обществе:
Радхакришнан:
"Основатели философских систем прилагают усилия к социально-духовному преобразованию страны. Если индийскую цивилизацию называют цивилизацией брахманизма, то это лишь означает, что ее основной характер и господствующие мотивы формировались философскими мыслителями и религиозными умами, хотя и не все они были брахманами по происхождению. Идея Платона о философах как правителях и руководителях общества получила в Индии свое претворение в жизнь. Окончательные истины – это духовные истины, и в их свете должна совершенствоваться современная жизнь."

Я совсем не говорю о том что это относиться ко всему периоду индиской истории, но важно, что это было :ъ)
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 18:14:57)
Дата 09.03.2006 15:42:15

Это вопрос дилетанта, плохо знакомого с предметом

>А почему нет?

А почему да? Почему ненаучны циклы Кондратьева? Потому что нет статистики, которая позволила бы делать правдоподобные утверждения относительно этих циклов. Почему тогда должен быть научен Гумилёв?
И ещё один вопрос: Гумилёв пишет о "пассионарности". Какой источник этого явления?
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (09.03.2006 15:42:15)
Дата 15.03.2006 12:13:47

Re: Товарищи! Откуда этот научный фетишизм?

Почему надо обязательно получить статус "научности"? Наука - важный, но четко ограниченный способ познания. Огромный запас знания люди добывают и систематизируют вне норм научности - причем знания, которое наука еще и не умеет получить.
Большая часть того, что мы называем "общественными науками", заведемо не соответствует нормам научности, но знанием является, причем иногда даже полезным.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2006 12:13:47)
Дата 15.03.2006 17:14:36

Это антитела

>Почему надо обязательно получить статус "научности"?

После краха марксизма была предпринята широкая ревизия преподавания общественных наук (истории, обществоведения, внедрен экономикс и т.д.) в школах и ВУЗах. В таких науках, как история, стали доминировать ненаучные и сепаратистские концепции, например, теории Гумилёва. Это отход как от общеевропейской научной традиции, так и от традиции советской (марксистской). Это следствие общего помрачнения, мистификации сознания, дегенерации и архаизации общества. Популярность гороскопов, Кашпировского, Блаватской, Гумилёва, новых хроноложцев - это всё из одной серии, к сожалению, хоть и на разных уровнях проявления. С этим необходимо бороться, лучше опираться на старое и проверенное (европейскую науку), чем на, пусть и многообещающие, но непроверенные опытом и высоким научным цензом и нигде нераспространенные теории.
От О.И.Шро
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2006 12:13:47)
Дата 15.03.2006 13:29:41

Наверно из-за недопонимания…

Уважаемый, Сергей Георгиевич!

>Почему надо обязательно получить статус "научности"?

Мне кажется проблем в том, что требуется механизм отсечения «лишнего», «ненужного» и «вредного», правда не всегда это ложное или противоречащее логике.
Одним из таких критериев и выбирают на интуитивном уровне «научность», хотя это критерий не является абсолютом. А уж проводить действительно огромную работу по согласованию различных моделей и теорий лежащих в их основе, мало кто, кроме профессионалов берется.

>Наука - важный, но четко ограниченный способ познания.

Строго говоря наука не изучает окружающий нас мир, а выстраивает модели на основе которых пытаются объяснить наблюдаемое явление, если модель удачная как скажем Термодинамика (но не путать со Статфизикой) или Электродинамика, то удается объяснить большой класс таких явлений, но любая модель имеет границы своей применимости и вне этих границ перестает работать. Об этом не стоит забывать.
Более того, многие задачи (особенно практические) приходится решать при большом количестве свободных параметров (грубо говоря, можно взять любое их значение), т.е. связи между ними установить весьма проблематично, а ограничения на них накладывают из каких либо других соображений (в том числе и не научных). А известно, что если задача содержит более чем три свободных параметра, то она сама по себе может породить многопараметрическую задачу. Многопараметрические задачи приводят, как правило к тому что их решение можно получить при различных сочетаниях значений этих самых параметров. И критерии выбора одного из таких сочетаний не всегда однозначны.
А это свойственно естественно-научным и техническим исследованиям, где казалось бы «все давно определено».
Извините вырвалось…

>Огромный запас знания люди добывают и систематизируют вне норм научности - причем знания, которое наука еще и не умеет получить.

Это процесс назовем его «коллекционированием марок» удалось в некоторых областях пройти только физике, где умеют делать предсказания явлений, которые можно будет наблюдать.
Остальные занимаются этим процессом «коллекционированием марок» и «классификации марок», процесс трудный важный и необходимый, что бы научится в дальнейшем строить модели и делать достоверные описания и предсказания.

>Большая часть того, что мы называем "общественными науками", заведомо не соответствует нормам научности, но знанием является, причем иногда даже полезным.

С "общественными науками", основные сложности, на мой взгляд, заключаются в их сильной зависимости от мировоззрения (а не только от научных достижений в смежных или других областях) и сильной степени их идеалогизированности этих подходов.
Правда я тут пытался «подлить масла в огонь», говоря о попытках применения физических и математических методов описания социальных и др. систем. Но четко оговаривался, что делать это надо критично а не механически перенося.

С уважением, Олег.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 18:14:57)
Дата 08.03.2006 18:25:19

Гипотеза Гумилева не выдерживает проверки на научность.

ГУМИЛЕВ ИЛИ КАК ОЦЕНИВАТЬ СОВРЕМЕННЫЕ ОБШЕСТВЕННЫЕ ТЕОРИИ НА НАУЧНОСТЬ

Знание принципов, по которым строится наука и в особенности знание способов оценки научности и истинности чипотезы позволяют легко решать практические вопросы обшествоведения. Попробуем показать это на примере гипотезы Гумилева, которая с точки зрения современной науки не является научной.

СИСТЕМА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ В ОБШЕСТВЕННЫХ НАУКАХ

Проше всего доказать правоту своей модели тем, что принив ее к текушей обстановке и предсказать будушее, но во–первых, возникает проблема знания будушего – предупрежден – значит спасен. Можно конечно нигде прогноз не публиковать, а просто записывать прогноз в присутствии экспертов, а замет, например, через год вынимать запись и сравивать прогнозируемость разных моделей. Если получится результат, совпадаюший с предсказанием, то эта модель правильно описывает реальность. Если нет совпадения, то модель неверно отражает действительность. Однако события двигаются медленно и такая проверка зачастую очень медленна и дорогостояша и трудоемка.

Другим способом является нахождение такой модели, которая может легко, не привлекая дополнительной аргументации, показать, что события в истории развиваются в соответствии с предсказаниями модели. Самая простая модель – божье провидение легко проверяется вторым способом, но не может быть проверена первым, поскольку знать помыслы бога невозможно.

Третьим требованием для правильных моделей исторического развития является требование, чтобы они опирались в своих объяснениях на более низкий уровень организации материи. Если модель базируется на этом знании, то ее можно принять в качестве рабочей гипотезы. Поясним названное требование. Чтобы понять как устроены молекулы воды надо знать физику атомов водорода и кислорода. чтобы понять как организован перенос наследственной информации в живых организмах надо знать химию нуклеотидов и химию рибосом. Поэтому, чтобы понять историю надо исходить из закономерностей поведения групп и отдельного человека. Чтобы понять социологический и национальный уровень организации материи надо исходить из законемерностей биологии и социологии. Например, солидарно–либеральная модель Геры основывается на том, что человек должен стремитсья к удовольствиям и избегать неприятностей В принципе это верно, постулат правильный, но человек имеет еше внутренние критерии поведения полученные в дестве и никто не знает, кроме самого человека (даи он сам часто не знает) как они у него организованы. Она не отвечает на вопрос, почему в одних странах смена солидарной формы организации власти на либеральную происходит быстро, а в других обшествах медленно или никогда, например в первобытных обшествах юга Африки, Амазонии, Полинезии.

Есть три важнейших момента в выяснении природы и сущности того или иного явления: а) правильная, научная модель - это историческое рассмотрение возникновения и развития объекта или явления; б) при исследовании реальности критерий правильности и доказанности модели принципиально отличается от аналогичного критерия в математике или в формальной логике и заключается в достижении максимально согласованной картины всего знания, т.е. понимание объекта должно быть естественно встроено в общую картину мира, согласовано с другими знаниями; в) руководящий принцип согласования и отбора моделей реальности - принцип бритвы Оккама: не вводи сущностей сверх необходимых. ГУБИН В.Б. 2004.

КРИТИКА ГИПОТЕЗЫ ГУМИЛЕВА

Попробуем применить теорию парадигмы для оценки научности взглядов Гумилева на этногенез. Изучая переломные даты истории, Л.Н.Гумилев разработал новую концепцию этногенеза на основе гипотезы пассионарости. В соответствии с этой теорией, развитие этноса в большой степени предопредлено внутренними причинами, его саморазвитием.

В ходе развития этноса меняются стимулы, направляющие его деятельность, начиная от стремления к переустройству, проходя через поиск удачи, стремление к идеалу знания и красоты и далее к идеалу победы. Если говорить образно, то по теории Л.Н. Гумилев, в своем развитии этнос проходит несколько стадий, на каждой из которых свои "лозунги момента". Рождение этноса - "Надо исправить мир, ибо он плох". Подъем - "Будь тем, кем ты должен быть". Вершина -"Будь самим собой". Надлом - "Только не так, как было". Переход в инерционню фазу - "Дайте же жить, гады!" Обскурация - "Да когда же это кончится!!!" Но, по гумилевской схеме, это еще не конец. Падение может продолжаться. Переход к мемориальной фазе - императив "А ведь не все еще погибло!" Мемориальная - "Впомним, как было прекрасно". Вырождение - "А нам ничего не надо". Среднее время между двумя сериями пассионарных толчков составляет около 400 лет.

Важным моментом теории Гумилёва является констатация неразрывной связи специфических черт этноса с условиями его существования. По Гумилеву, человек - часть этноса (народа), а народ - одно целое с ландшафтом. По его мнению, пересления народов и групп вызывают катастрофические последствия, когда эмигранты попадают на чуждый им ландшафт. Суперэтносом Гумилев называет некоторую общность людей, сформировавшуюся не обязательно по этническому признаку, например, христиан. Затем суперэтнос расширяется, захватывает новые территории у соседей, но постепенно пассионарная энергия теряется. Военных успехов становится меньше, зато появляются успехи на поприще искусства, культуры, науки. Пассионарная энергия продолжает убывать, наступает застой, и соседи откусывают кусочки некогда могучей державы. Ну а потом остается реликт, небольшая страна (если ее никто не захватил), небольшой народ (если он не растворился среди других народов), у которого уже все в прошлом. Весь цикл занимает несколько тысяч лет.

По мнению Гумилева, ключевой переменной, характеризующей стадию развития этноса, вляется уровень его пассионарности. Эта величина определяет число людей, которые способны в ущерб собственному благополучию или безопасности менять ценности, стандарты поведения, отношения, создавать новое, иначе говоря, "делать историю".

Согласно Гумилеву, пассионарий - это энергичный человек, готовый на самопожертвование. Мотивы действий пассионариев не задаются прямо ни интересами их материального благополучия, ни общепринятыми нормами поведения - их цели определяются идеями, направленными на изменение окружающего мира (как у них появились эти идеи - второй вопрос). "При этом пассионарии выступают не только как непосредственные исполнители, но и как организаторы. Вкладывая свою избыточную энергию в организацию и управление соплеменниками на все уровнях социальной иерархии, они, хотя и с трудом, вырабатывают новые стереотипы поведения, навязывают их всем остальным и создают таким образом новую этническую систему, новый этнос, видимый для истории", - пишет Л.Н.Гумилев.

По мнению Айзатулина, пассионарность - не только и не столько чрезвычайная активность (люди "длинной воли", очень ею гордящиеся), но прежде всего это беспредельная страсть (passio - трасть) как антиинстинкт, как "качество, толкающее к иллюзорным целям, страсть, которая сильнее самого инстинкта самосохранения, антиинстинкт".

Наряду с пассионариями в каждом этносе имеются гармоничные люди, которые сродни нормальному обывателю. Они не стремятся изменить мир и обычно следуют общепринятым нормам поведения; эти нормы ограничивают их действия по достижению личного благополучия. Наконец, есть так называемые супассионарии. Это те, кто прежде всего озабочен личным благополучием и практически не подвержен групповому контролю. Ради личного благополучия они готовы нарушить любые моральные нормы (если, конечно, им не грозит наказание); устройство мира их не интересует (если, конечно, это не сказывается на личном благопоучии).

ЧТО ВЫЗЫВАЕТ ПАССИОНАРНОСТЬ?

Что же вызывает вспышки пассионарности? Четкого ответа на этот вопрос у Гумилева нет. С одной стороны, Гумилев искал источник пассионарности и интуиция вывела его на теорию В.Вернадского. Он стал считать, что цикл этногенеза запускает некий неизвестный космический фактор, например, повышенная солнечная активность. Но активность солнца воздействует на всех людей на Земле, а не локально. По Гумилеву же, в некоторой точке планеты внезапно происходит пассионарный взрыв, появляется большое число пассионариев, и потом формируется новый этнос.

С другой стороны, в появлении пассионарности возможна связь с состоянием ландшафта. Например, сразу после смерти Л.Гумилева было обнаружено, что оси зон пассионарных толчков этногенеза на земной поверхности совпадают с известными зонами геологической активности или определенным образом ориентированы относительно двух уникальных точек на земной поверхности - проекций мантийного потока Земли, полученных в теории геодинамики О.Сорохтина. И именно на гумилевских осях лежат все 22 найденные на границах океана и континентов сероводородные зоны (цитируется по Айзатулину).

ДРУГИЕ ВОЗМОЖНЫЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ПАССИОНАРНОСТИ

Некоторые (Одинцов, 2005) считают, что гипотезу Гумилева надо изложить несколько по другому. Имеется ряд государств, соперничающих между собою. Ими руководят правители с различным уровнем способностей. Этот уровень подвержен случайным флуктуациям. И вот в одном из государств появляется более талантливый и удачливый правитель. Он расширяет свою страну за счет соседей. Чем больше подданных, тем больше солдат и крестьян, которые кормят армию. Чем больше армия, тем проще завоевывать новые земли. Для поднятия пассионарной энергии внедряется идеология, как правило, весьма примитивная: престижно быть крутым воином и захватывать богатую добычу. Когда много захватили, появляется желание пожить в свое удовольствие в праздности и роскоши. Можно заняться культурой и наукой или хотя бы просто послушать музыкантов и мудрецов. А стоит расслабиться, и новые завоеватели не заставят себя ждать. Так погиб древний Рим и многие другие державы.

Другим механизмом возникновения у ряда людей пассионарности может быть идеология. Во все времена были пророки, идеологи, теоретики. Как правило, массы оказывались глухими к их проповедям. И вот один из них создавал толковое учение, отвечающее чаяниям людей, воспламеняющее сердца миллионов. И миллионы пассионариев претворяют его в жизнь. Так возникло христианство, так родился марксизм. Оба сценария могут быть реализованы одновременно, например, Магомет и проповедь читал, и мечом махал. Так возник ислам. Нетрудно видеть, что пассионарный взрыв порождается вполне земными причинами и нет смысла приплетать сюда некие таинственные космические силы.

Думается, что гипотеза наследования культуры (Richerson and Boyd, 2005) также позволяет наполнить идеи Гумилёва о пассионариях, субпассионариях и гармониках новым содержанием. Если приложить идеи Гумилева к научным данных, собранным Ричерсоном и Бойдом, то получится, что пассионарии - это те, у кого есть инициатива и общественно ориентированные идеи (альтруизм) существенно сильнее индивидуально ориентированных. У них преобладает ориентация на высшие уровни мотивации поведения, в особенности четвёртый. Гармоники - это те, у кого относительный баланс общественных и индивидуально ориентированных идей. Они могут быть инициативными и пассивными. Субпассионарии - это инициативные люди, у кого индивидуально ориентированные мимы существенно сильнее групповых. Субпассионарии ориентированы на удовольствия, на первичные уровни пирамыды Маслоу.

Пассионарность может быть выведена из чувствительности человека к риску. Пассионарий - это тот, у кого чувство боязни риска уменьшено, увеличено значение общественно ориентированных удовольствий высшего уровня. У гармоников - средняя степень переносимости риска. Пассионарность возникает как мим под давлением внешней среды и обстоятельств. Например, недостаток пищи и голод заставляет людей решать, что делать - появляется решение идти в другое место – это потом проявляется как мим пассионарности. Он всегда есть у инициативного и решительного. Но нельзя всё сводить только к наличию того или иного мима. Человек ведь ещё и биологическое существо. На эту классификацию накладывается классификация типов личности по Павлову: сильный - слабый, замедленный - быстрый, уравновешенный – неуравновешенный; или – другая классификация - сангвиник (сильный уравновешенный быстрый), холерик (слабый неуравновешенный быстрый), флегматик (сильный уравновешенный медленный), меланхолик (слабый).

В целом, концепция Гумилва представляется интересной, однако её использование для прогноза исторического развития требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена. Она ставит больше вопросов, нежели дает ответов.

НЕДОСТАТКИ ГИПОТЕЗЫ ПАССИОНАРНОСТИ

Главным недостатком идеи Гумилева является не соответствие ее критериям научности. 1. Основная проблема гипотезы Гумилева состоит в недоступности первичных материалов. На основе неких статистических данных Гумилев рисует знаменитые графики роста и затухания "пассионарности" у различных этносов, а также "линии толчков". Однако из этих графиков не понятно, как и что измерял Гумилев. Как измерялись временные параметры при археологических находках и какова их точность? У Гумилева воспроизводимых или хотя бы проверяемых подсчетов и измерений не найдено. Графики, за неимением данных, отражают лишь личные впечатления Гумилева после изучения истории и создания модели, которая, вероятно, весьма потом влияла и на подбор фактов в свою поддержку. Книг с изложением методики расчетов графиков Гумилева я в Интернете не нашел. Древних социологических данных пока нет. Археология же очень неточная наука – насколько я понял из книги Шеннана (Shennan S. 2002). точность оценки археологических находок очень низка. Если такого субстрата для графиков нет (а скоре всего это именно так), то модель Гумилева никаким образом не связана с естественными науками, а является лишь еще одной историософией.

2. Если измерения не опубликованы, но сушествуют, то их надо опубликовать. Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо, т.к. теряется возможность их проверки независимыми исследователями. Если сам Гумилев не сумел что то доделать, это доделывают его ученики. В Интернете нет ни одной книги, где бы те неопубликованные первичные данные Гумилева были преданы огласке. Даже на сайте Гумилевика их нет. Я хорошо знаю ряд авторов, которые стояли среди основателей сайт Гумилевика и были ярыми поклонниками Гумилева. После тшательного исследования первичных материалов, точнее обнаружения того факта, что их нет, они перестали быть поклонниками Гумилева. Отсуствие ссылок на развитие идей Гумилева в Интернете является косвенным доказательством отсутствия у него учеников и отсутствия его первичных материалов.

Мне могут задать вопрос, а может я просто учеников Гумилева не знаю. Отвечаю сразу и без колебаний. На свете все может быть. Но дело в том, что я знаю, как создавался сайт Гумилевика, и видел попытки найти все эти работы. Поэтому вероятность того, что я прав сушественно выше того, что эти работы есть. Иначе бы мои оппоненты их нашли и мне предъявили или связались с учениками Гумилева и те меня бы раскритиковали.

3. В концепции наиблее уязвимым моментом, вероятно, является начальная стадия возникновения этноса так называемый пассионарный толчок. Не ясны также мотивы поступков пассионариев, направляющего начала в их деятельности. Сам автор концепции связывал его c некими "мутациями" либо с неизвестными космо-физическими факторами. По этой теории, пассионарность, видимо, индуцируется воздействием из космоса на определенные регионы земли в течение достаточно короткого времени. Расширяет какой-либо народ сферу своего влияния - есть у этого народа пассионарность, не расширяет - нет ее. Причина расширения - пассионарность. По сути наблюдение над народом являются ретроспективным критерием наличия у него пасионарности. Но причинно–следственная связь практически не видна.

Понятие пасионарности не определяется независимым образом через какие-то черты народа, условия жизни и т.п., чтобы можно было предсказать будущие последствия, а не только обозначать их задним числом как пассионарность. Неясно, подразумевает ли Гумилев влияние Бога или внеземных цивилизаций - он отрицал это и называл причины естественными. По мнению Айзатулина, все экстраполяции осей зон пассионарных толчков проходят через 22 известные в океанологии сероводородные зоны в пограничных областях континенты-океан, которые являются зонами резко повышенной биогеохимической активности. Но это лишь очень и очень непрямое подтверждение Гумилева. Но никто не доказал, что сероводород рождает пассионарность или как то влияет на культуру.

4. Очень много вопросов вызывает предположение Гумилева о роли некоего излучения для стимуляции пассионарности. Оно должно быть направленным. Но если учесть, движение планет, то район пассионарного взрыва совершает спиралевидный маневр в пространстве. Этот маневр складывается из суточного вращения Земли и ее орбитального движения вокруг Солнца. Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели, не задевая другие районы Земли. Современной астрономии такой «прицел» неизвестен. Никаких субстратов в ближнем ли или дальнем космосе, способных давать узконаправленное излучение (радиус-то должен быть менее 300 км), да еще постоянно попадающее точно на Землю, пока не обнаружено, несмотря на то, что все виды электромагнитного излучения легко засекаются на Земле. Более того, даже теоретически сложно представить такой источник, чтобы "попадания" осуществлялись с некоторой регулярностью. Скажем, гравитационные линзы способны отклонять излучение, но фокусировка практически в точку, да еще и на точку практически направленное... Кроме того, современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.

ТРЕБОВАНИЯ К НАУЧНОЙ МОДЕЛИ

У любой теории теоретически должны быть два обязательных свойства - экспериментальное подтверждение (ретроградные или реальные эксперименты) и предсказательная способность. Можно сформулировать конкретные требования к гипотезе Гумилёва – гипотеза Гумилева должна объяснять причины развития этносов, эти причины должны при логическом анализе воспроизводить имеюшиеся исторические факты с любой точки исторического развития, логика анализа должна быть доступна для проверочного анализа и предьявлять первичные факты, она должна содержать низшие уровни жизни и природы и не противоречить им.

Если модель на основана на логической цепочке при разборе исторических фактов и если нет низшего класса явлений, которые ее объясняют, она не является наукой. Отсутствие первичных материалов не позволяет оценить, какой класс явлений стоит за появлением пассионарности. Использование модели Гумилева для прогноза исторического развиия требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена, как она зависит от внешних воздействий и как можно ею управлять.

Меня могут спросить – что должны прогнозировать результаты археологических раскопок и теории развития Древнего Китая? Какой цели Вы хотите достичь объяснением и что спрогнозировать? Я уже говорил, что требуется формализированный (воспроизводимый логически) анализ всех этих археологических данных и источников. Такой, как например сделал Шеннан.

Если бы Гумилев провел анализ развития этносов, используя формализированные критерии и сделал прогноз на будушее и он бы подтвердился, то его бы гипотеза стала теорией. Пока особой предсказательной силы у гипотезы Гумилева нет. Трактовки ее настолько широки, что их точность растягивается до 100 лет и поэтому проверить их нельзя, так как у разных последователей Гумилева прогнозы отличаются с точностью до наоборот.

Некоторые последователи Гумилева утверждают, что Гумилев будто бы ввел в научный оборот советской обшественной науки цивилизационный подход и что главное достижение Гумилёва – подрыв формационного подхода в СССР. Мол, без Гумилёва это было бы невозможно. Действительно, в СССР было засилье марксизма, и заслуга Гумилева в том, что он пробил этот идеологический барьер. Однако научного приоритета в создании цивилизционного подхода у Гумилева нет – Тойнби в своих работах изложил цивилизационный подход гораздо глубже и на основе очень тшательного анализа исторических фактов.

Следовательно, хотя концепция Гумилева представляется интересной, она не выдерживает проверку на научность. Поэтому можно сделать заключение, что выводы из книги Гумилева публицистичны, но не научны. Гумилев играет роль Паршева в этнологии.

Вполне возможно, что наши потомки сумеют доказать наличие пассионарности или создадут непротиворечивую модель. Но пока это не более, чем гениальная догадка, которая даже под понятие гипотезы подходит с трудом. Как только кто то найдет и проверит те данные, на основе которых будто бы строил свою гипотезу Гумилев, мы немедленно вернемся к его идее. Как вернулись ученые к Менделю после 35 летнего забвения его открытия.
От Alexander~S
К miron (08.03.2006 18:25:19)
Дата 10.03.2006 20:49:44

Re: все выдерживает



Сначала поправим:


> Наконец, есть так называемые супассионарии. Это те, кто прежде всего озабочен личным благополучием и практически не подвержен групповому контролю. Ради личного благополучия они готовы нарушить любые моральные нормы (если, конечно, им не грозит наказание); устройство мира их не интересует (если, конечно, это не сказывается на личном благопоучии).

Упрощение до уровня искажения. Не верно.
Правая часть таблицы: http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm


>ЧТО ВЫЗЫВАЕТ ПАССИОНАРНОСТЬ?
> Он стал считать, что цикл этногенеза запускает некий неизвестный космический фактор,

Вот тут надо подумать над тем что вызывает например классовую борьбу. “История всех и до сих пор существовавших времен была историей борьбы классов” Так? Почему постулирование данное таким образом всех устаревает(устраивало)? А постулирование пассионарности этногенеза нет? А солнечные лучи ( я уже намекал Вам ) – скажу открытым текстом – написаны для цензуры.


>ДРУГИЕ ВОЗМОЖНЫЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ПАССИОНАРНОСТИ

>Некоторые (Одинцов, 2005) считают, что гипотезу Гумилева надо изложить несколько по другому. Имеется ряд государств, соперничающих между собою. Ими руководят правители с различным уровнем способностей. Этот уровень подвержен случайным флуктуациям. И вот в одном из государств появляется более талантливый и удачливый правитель.

Это искажение теории, ее антиэнтропийной части.


>Другим механизмом возникновения у ряда людей пассионарности может быть идеология.

Это вторично.

>Думается, что гипотеза наследования культуры (Richerson and Boyd, 2005) также позволяет наполнить идеи Гумилёва о пассионариях, субпассионариях и гармониках новым содержанием. Если приложить идеи Гумилева к научным данных, собранным Ричерсоном и Бойдом, то получится, что пассионарии - это те, у кого есть инициатива и общественно ориентированные идеи (альтруизм) существенно сильнее индивидуально ориентированных.

Еще раз смотрим ликбез http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm
И изучаем чем первое измерение отличается от второго.


> Субпассионарии - это инициативные люди, у кого индивидуально ориентированные мимы существенно сильнее групповых

Это уже вообще полное непонимание. Субпассионариям не хватает энергии на собственное обустройство, откуда там возьмется инициатива.


>Пассионарность может быть выведена из чувствительности человека к риску. Пассионарий - это тот, у кого чувство боязни риска уменьшено, увеличено значение общественно ориентированных удовольствий высшего уровня.

Первое верно, второе – нет.


>В целом, концепция Гумилва представляется интересной, однако её использование для прогноза исторического развития требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена.

А это еще зачем?
Кто-нибудь измерял классовую борьбу?
Типа 5 единиц - круто можно делать революцию, а 3 единицы всего лишь стачка

>Главным недостатком идеи Гумилева является не соответствие ее критериям научности.

Главное повесить ярлык – да ?


>Книг с изложением методики расчетов графиков Гумилева я в Интернете не нашел.

Я тоже не нашел книг с изложением методики расчетов графиков классовой борьбы.


> Древних социологических данных пока нет.

Тоже было интересно на основании каких социологических данный базируется утверждение о рабовладельческом строе, например.

>2. Если измерения не опубликованы, но сушествуют, то их надо опубликовать.
Ждем. По классовой борьбе. Хотя бы идеи – как измерить. После –отвечу.


> Я хорошо знаю ряд авторов, которые стояли среди основателей сайт Гумилевика и были ярыми поклонниками Гумилева. После тшательного исследования первичных материалов, точнее обнаружения того факта, что их нет, они перестали быть поклонниками Гумилева.

Ага. Не поделили научное наследство и деньги.


Отсуствие ссылок на развитие идей Гумилева в Интернете является косвенным доказательством отсутствия у него учеников и отсутствия его первичных материалов.

> Иначе бы мои оппоненты их нашли и мне предъявили или связались с учениками Гумилева и те меня бы раскритиковали.

Зачем? Ну видел я пару диссертаций. Какое отношение это имеет к сути этногенеза, и открытого им фактора пассионарности и антисистем?

>. Не ясны также мотивы поступков пассионариев, направляющего начала в их деятельности.

Ох, как все запущено. Естественно они неясны ибо антиинстинктивны.


>4. Очень много вопросов вызывает предположение Гумилева о роли некоего излучения для стимуляции пассионарности. Оно должно быть направленным.

Давайте поищем излучение для классовой борьбы? Вместе. :-)




От miron
К Alexander~S (10.03.2006 20:49:44)
Дата 15.03.2006 11:04:40

Выдерживает как историософия

>Упрощение до уровня искажения. Не верно.
>Правая часть таблицы: http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm>

За поправку спасибо, но я не понял, что Вам показалось неверным.

>Вот тут надо подумать над тем что вызывает например классовую борьбу. “История всех и до сих пор существовавших времен была историей борьбы классов” Так? Почему постулирование данное таким образом всех устаревает(устраивало)? А постулирование пассионарности этногенеза нет? А солнечные лучи ( я уже намекал Вам ) – скажу открытым текстом – написаны для цензуры.>

Теория классовой борьбы Маркса также не выдерживает проверку на научность. Да и не его эта идея.

Всякие там однострочные комментарии я опустил, не понял.

>А это еще зачем?
>Кто-нибудь измерял классовую борьбу?
>Типа 5 единиц - круто можно делать революцию, а 3 единицы всего лишь стачка>

Не надо аналогий. Классовая борьба еще менее научная концепция.

>>Главным недостатком идеи Гумилева является не соответствие ее критериям научности.
>
>Главное повесить ярлык – да ?>

Да...

>>Книг с изложением методики расчетов графиков Гумилева я в Интернете не нашел.
>
>Я тоже не нашел книг с изложением методики расчетов графиков классовой борьбы.>

В обоих случаях потому мы и не нашли, что ненаучные это теории.

Односложные реплики шумоподобного характера опустил по причине непонятности.

>> Иначе бы мои оппоненты их нашли и мне предъявили или связались с учениками Гумилева и те меня бы раскритиковали.
>
>Зачем? Ну видел я пару диссертаций. Какое отношение это имеет к сути этногенеза, и открытого им фактора пассионарности и антисистем?>

То есть ссылок у Вас нет? Так и запишем...

>Давайте поищем излучение для классовой борьбы? Вместе. :-)>

Итак, подведем итог, опровержений доказательств ненаучности теории Гумилева не последовало.




От Alexander~S
К miron (15.03.2006 11:04:40)
Дата 15.03.2006 13:13:54

Re: у Вас свое понимание "ненаучности"

>>Упрощение до уровня искажения. http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm
>За поправку спасибо, но я не понял, что Вам показалось неверным.

Ну допустим формально это : "Ради личного благополучия они{cубпассионарии} готовы нарушить любые моральные нормы".

Само преодоление моральных ограничений естть признак пассионарности, избыточной энергии. Отринуть мораль, подняться над толпой - это антиинстинктивные действия. Если рулит инстинкт, то субъект мораль поддерживает. Стремление к личному благополучию для субпассионария невозможно по причине недостатка энергии, но не для "благополучия", а именно для "стремления". Классический случай субпассионария - бомж, не имеет жилья именно потому что не в состоянии его завести. А если ему досталось что-либо по наследству, не в состоянии сохранить\поддержать доставшееся ( случай "нестяжателей" героев "вишневого сада" из таблицы )


>>Вот тут надо подумать над тем что вызывает например классовую борьбу. “История всех и до сих пор существовавших времен была историей борьбы классов” Так? Почему постулирование данное таким образом всех устаревает(устраивало)? А постулирование пассионарности этногенеза нет? А солнечные лучи ( я уже намекал Вам ) – скажу открытым текстом – написаны для цензуры.>
>Теория классовой борьбы Маркса также не выдерживает проверку на научность.

Короче, я понял что под “ненаучностью” Вы понимаете что-то другое чем все остальные. Паршев у вас ненаучен. Фрейд наверное тоже. Да и и вся древняя философия наверно в ваши прокрустовы критерии не пройдет.

> Да и не его эта идея.
Проблема марксизма не в “ненаучности”, ибо для своего времени это была вполне научная теория, а в том что он безнадежно устарел - в силу своих естественных ограничений не был выведен( да и не мог быть) на современный уровень.

>Всякие там однострочные комментарии я опустил, не понял.

>>А это еще зачем?
>>Кто-нибудь измерял классовую борьбу?
>>Типа 5 единиц - круто можно делать революцию, а 3 единицы всего лишь стачка>
>Не надо аналогий. Классовая борьба еще менее научная концепция.

Приведите пример гуманитарной научной концепции, pls.


>>>Книг с изложением методики расчетов графиков Гумилева я в Интернете не нашел.
>>Я тоже не нашел книг с изложением методики расчетов графиков классовой борьбы.>
>В обоих случаях потому мы и не нашли, что ненаучные это теории.

Это все замечательно, но я хочу пример гуманитарной научной теории с графиками.




>>> Иначе бы мои оппоненты их нашли и мне предъявили или связались с учениками Гумилева и те меня бы раскритиковали.
>>Зачем? Ну видел я пару диссертаций. Какое отношение это имеет к сути этногенеза, и открытого им фактора пассионарности и антисистем?>
>То есть ссылок у Вас нет? Так и запишем...

Допустим есть. Но н для Вас. По конкретному вопросу\теме дам. Но Вы хотите использовать эти ссылки заместо рейтинга цитирования, абсолютно извращенным непредставительным способом. Зачем мне этому способствовать. Рейтинг(индекс) цитирования у Гумилева очень приличный и так.


>>Давайте поищем излучение для классовой борьбы? Вместе. :-)>
>Итак, подведем итог, опровержений доказательств ненаучности теории Гумилева не последовало.

Сначала надо дать дефиницию – “ненаучный”




От miron
К Alexander~S (15.03.2006 13:13:54)
Дата 15.03.2006 13:36:29

Нет, у меня общепринятое в науке понимание научности...

>Короче, я понял что под “ненаучностью” Вы понимаете что-то другое чем все остальные.>

Если Вы под остальными имеете в виду Вас, то да.

>Паршев у вас ненаучен. Фрейд наверное тоже. Да и и вся древняя философия наверно в ваши прокрустовы критерии не пройдет.>

Именно так. Ни Паршев, ни Фрейд, ни философия научными не являются... Вообше, что такое философия, дайте Ваше понимание, и чем она занимается. Я нигде не нашел ответа на этот вопрос.

>Проблема марксизма не в “ненаучности”, ибо для своего времени это была вполне научная теория, а в том что он безнадежно устарел - в силу своих естественных ограничений не был выведен( да и не мог быть) на современный уровень.>

Марксизм также многолик, как и атом. Поэтому давайте по частям. Теория классовой боьрбы ненаучна, хотя моюет быьт и верна..., а вот теория прибавочной стоимости научна, хотя и не верна.

>Приведите пример гуманитарной научной концепции, pls.>

Теория прибавочной стоимости, теория марджинализма, теория диалога при мышлении Выготского, теория эволюции культуры...

>Это все замечательно, но я хочу пример гуманитарной научной теории с графиками.>

Читайте, Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. Thames & Hudson. London. Richerson P.J. and Boyd R. 2005. Not genes alone. How culture transformed humen evolution. The University of Chicago Press. Chicago and London. 2005. 332 p. ISBN 0-225-71284-2

Самое интересное, что графики никак не определяют научность.

>Допустим есть. Но н для Вас. По конкретному вопросу\теме дам. Но Вы хотите использовать эти ссылки заместо рейтинга цитирования, абсолютно извращенным непредставительным способом. Зачем мне этому способствовать. Рейтинг(индекс) цитирования у Гумилева очень приличный и так.>

Вы даже не знаете, что такое индекс научного цитирования. Ссылок же у Вас нет.


>>>Давайте поищем излучение для классовой борьбы? Вместе. :-)>
>>Итак, подведем итог, опровержений доказательств ненаучности теории Гумилева не последовало.
>
>Сначала надо дать дефиницию – “ненаучный”
От Alexander~S
К miron (15.03.2006 13:36:29)
Дата 15.03.2006 15:11:58

Re: подойдем иначе

>>Короче, я понял что под “ненаучностью” Вы понимаете что-то другое чем все остальные.>
>Если Вы под остальными имеете в виду Вас, то да.

Поставим вопрос иначе - хотелось бы понять, что Вы понимаете под научностью?
[частично из ответов мне это уже ясно]


>>Паршев у вас ненаучен. Фрейд наверное тоже. Да и и вся древняя философия наверно в ваши прокрустовы критерии не пройдет.>
>
> Вообше, что такое философия, дайте Ваше понимание, и чем она занимается. Я нигде не нашел ответа на этот вопрос.
Может словари посмотреть для начала :-)

>Теория классовой боьрбы ненаучна, хотя моюет быьт и верна..., а вот теория прибавочной стоимости научна, хотя и не верна.

тут еще свое семантическое наполнение не верна\верна :-)

>>Приведите пример гуманитарной научной концепции, pls.>
>Теория прибавочной стоимости, теория марджинализма, теория диалога при мышлении Выготского, теория эволюции культуры...

ОК.

Теперь у меня выбор доказывает что Гумилев подходит под ваши критерии или нет.
( чесслово ответа заранее я не знаю )


>>Допустим есть. Но н для Вас. По конкретному вопросу\теме дам. Но Вы хотите использовать эти ссылки заместо рейтинга цитирования, абсолютно извращенным непредставительным способом. Зачем мне этому способствовать. Рейтинг(индекс) цитирования у Гумилева очень приличный и так.>
>
>Вы даже не знаете, что такое индекс научного цитирования. Ссылок же у Вас нет.

Если индекс вообще то что-нибудь типа этого http://www.ng.ru/science/2003-05-14/13_citata.html
Если конкретно\персонально то большей частью в закрытом доступе.


От miron
К Alexander~S (15.03.2006 15:11:58)
Дата 15.03.2006 16:03:08

Подошли...

>Поставим вопрос иначе - хотелось бы понять, что Вы понимаете под научностью?
>[частично из ответов мне это уже ясно]>

См. мой ответ Артуру.

>Может словари посмотреть для начала :-)>

Смотрел и даже спрашивал философов...

>Если индекс вообще то что-нибудь типа этого http://www.ng.ru/science/2003-05-14/13_citata.html
>Если конкретно\персонально то большей частью в закрытом доступе.>

Я говорил про ссылки в связи с Гумилевым. Что касается индекса цитирования, то вот моя подборка цитат.

НАУКОВЕДЕНИЕ

Основателем науковедения (реже эту область науки называжт наукологией) считается английский исследователь Дж. Бернал, опубликовавший в 1939 г. книгу "Социальная функция науки" (Bernal J.D. 1939). Он выделил науку как особый объект исследований - социальный институт, требующий отдельной науки для своего изучения. Большой вкладе развитие науковедения внесли американские исследователи Д. Прайс и Ю. Гарфильд. Первый начал широко применять количественные методы для изучения развития науки, а второй организовал Институт научной информации (г. Филадельфия). Институт с начала 1960-х гг. стал выпускать "Указатель научных ссылок" (Science Citation Index, сокращенно SCI), сыгравший важную роль в последующих работах по науковедению (Налимов и Мульченко, 1969, Основы науковедения, 1985).

В СССР основателем науковедения является Налимов, который, вероятно, впервые ввел термин "наукометрия". К задачам наукометрии отнесены: построение и анализ кривых роста для отечественной науки; изучение структуры организации научных исследований; исследование проблемы подбора и подготовки кадров; прогноз и управление развитием науки. Для решения задачи управления важно ответить на два вопроса, актуальных и сейчас: 1) сколько средств государство должно выделять на развитие научных исследований, и как эти средства следует распределять между отраслями знаний; 2) как организовать систему количественного слежения за развитием отдельных научных направлений?

В Киеве была издана монография Г.М. Доброва "Наука о науке", в которой дана трактовка науки как информационного процесса и определены общие принципы прогнозирования, планирования и управления научными исследованиями (Добров Г.М. Наука о науке: Введение в общее наукознание. Киев: Наукова Думка, 1966.270 с.).

В работе "Что мы ждем от наукометрии?" Налимов (в соавторстве с 3.М. Мульченко) рассмотрел задачи оценки эффективности работы научных коллективов и прослеживания за развитием новых идей. Отмечено, что, хотя степень цитируемости в Указателе научных ссылок может служить в какой-то степени мерой эффективности научной работы, следует учитывать неполноту и селективность этого источника информации. В этой статье приведены оригинальные данные по цитируемости за 1965 г. двух групп научных сотрудников. Одна - малая группа исследователей, работавших в области математической статистики. Другая - большая группа академиков АН СССР. В первой группе было выявлено резко выраженное различие в цитировании авторов публикаций. Из академиков наиболее широкий отклик, особенно в зарубежной научной периодике, получили химики. Среди физиков наибольшее число ссылок имели работы академика Л.Д. Ландау (1017 ссылок). Из математиков и механиков выделились работы Л.С. Понтрягина (149 ссылок), Н.Н. Боголюбова (131 ссылки), А.Н. Колмогорова (114 ссылок) и Н.И. Мусхелишвили (103 ссылки). Авторы полагали, что анализ кривых роста цитируемости научных сотрудников какого-либо научного коллектива за ряд лет может дать достаточно отчетливую картину динамики изменения эффективности его работы. Тем самым открывалась возможность оценки роста или упадка научных школ и "незримых коллективов". Весьма важен и рассмотренный в публикации вопрос о языковой замкнутости исследований. Анализ цитирования работ по языковому признаку - один из способов выделения научных направлений, стоящих в стороне от столбовой дороги науки. Кроме лингвистического барьера, следует учитывать идеологические барьеры и барьеры консерватизма. (Мульченко и Налимов, 1967)

От науковедения ожидали рекомендаций по повышению эффективности научных исследований. Такая работа ведется и показала свою высокую эффективность. Так, выявление новых кластеров можно провести с помошью экспертов. Вторым методом явлется алгоритмическая кластеризация публикаций методом коцитирования (метод Маршаковой – Смолла), которая не только позволяет выявить точку роста новых отраслей науки, но и оценить качество научной работы. Анализ коцитирования позволяет выявить структурные единицы науки и наблюдать развитие этих единиц во времени. Сравнение коцитирования западных ведуших и национальных ученых позволяет выявить отставание. Если нет ссылок на фундаментальные научные журналы, то отрасль работает плохо.

Еще одна задача, рассмотренная в книге - изучение внутренней структуры фронта научных исследований. Структура определяется степенью взаимной связанности публикаций и скоростью обновления фронта. Степень связанности публикаций оценивается критерием Кесслера: некоторое число статей образует связанную группу GA, если каждая из них имеет хотя бы одну общую библиографическую ссылку с некоторой тестовой статьей Р0. Сила связи между Р0 и любой статьей из группы GA измеряется числом общих библиографических ссылок. Имеются примеры, как с помощью критерия Кесслера выявлены структурные особенности фронта научных исследований в отдельных областях знаний, которые ранее оставались незамеченными.

Скорость обновления фронта научных исследований может быть определена скоростью старения публикаций, на которые опираются новые работы. "Затухающие" кривые зависимости суммы ссылок на какие-либо работы от времени могут быть аппроксимированы экспонентой или суммой экспонент. По аналогии с изучением радиоактивного распада, удобно говорить о периоде полустарения публикаций - того интервала времени, в течение которого была опубликована половина цитируемых публикаций. Было установлено, что период полустарения изменялся в широких пределах. Быстрое старение наблюдалось в технических науках. Медленно старели публикации по математике и в описательных науках, таких как геология или ботаника. Налимов В.В., Мульченко З.М. Наукометрия: Изучение развития науки как информационного процесса. М.: Наука, 1969. 192 с.

Ключевое для науковедения словосочетание - "индекс цитируемости". Как известно, в научных статьях особый раздел отводится ссылкам, и подсчет упоминаний той или иной работы - самый естественный способ оценить, насколько она востребована. Индекс - сумма таких цифр для каждого автора, простейший рейтинг "в числах". Точно так же можно узнать "вес" того или иного издания, и в этом случае число ссылок определяет так называемый импакт-фактор. Что любопытно, обе характеристики не соотносятся напрямую с содержанием трудов: заключение об их важности "передоверяют" заинтересованным читателям.

ИНДЕКС ЦИТИРОВАНИЯ

Ссылки - это кодовый язык, позволяющий представлять публикации в компактной форме. В связи с этим выделены две задачи: 1) изучение структуры этого языка; 2) его использование при изучении развития науки. Особенность этого языка заключается в том, что он обладает еще большей полиморфностью, чем обычный, в нем нет понятий в общепринятом смысле. Ссылка в публикации - это знак, отсылающий читателя к некоторой ранее опубликованной работе, богатой идеями. Содержание публикации закодировано библиографическими ссылками, и это кодирование более глубоко охватывает идейное богатство публикации, чем кодирование дескрипторами. Ссылка – более, чем этическая норма, это есть и способ отсева лженауки.

С появлением "Указателя научных ссылок" началась документированная история науки и науковедение стало настояшей наукой - аналогично тому, как с появления летописей началась документированная история общества. Ранее исследования по истории науки носили фрагментарный, а не систематический характер.

Сейчас в интернете есть база данных ISI (Institute for Scientific Information). Эта коммерческая база данных, но за рубежом она доступна из любого учебно-научного центра. Адрес - http://go5.isiknowledge.com. Доступна она и в России, но не повсеместно. Достаточно набрать в этой базе имя любого человека - и компьютер выдаст всю информацию о статьях, опубликованных этим человеком, например, за последние 30 лет, во всех журналах, которые признаны достойными внимания (это огромное число журналов на многих языках), а также выдаст список всех статей, в которых была ссылка на каждую статью этого человека.

ИНДЕКС ЦИТИРОВАНИЯ. ЗА И ПРОТИВ

Недостатки индекса цитируемости очевидны: во-первых, по взаимному согласию можно бесконечно ссылаться друг на друга. Во-вторых, система подсчета не различает соавторов - или, напротив, вынужденно игнорирует кого-либо из них, если ограничиваться только первыми в списке. В-третьих, индекс слишком чувствителен к научной моде. В-четвертых, он просто не всем нравится.

Переоценкой ценностей занимаются регулярно. Не реже социологов это делают те, кому важно выяснить для себя, как обстоят дела в избранной ими сфере. О последней такой попытке стало известно около двух недель назад: видный специалист по физике конденсированных сред, Йорг Хирш, предложил альтернативную модель рейтинга ученых. Которая, если и не отменяет индекс цитируемости как таковой, то кажется свободной от большей части связанных с ним проблем. Новый показатель определяется просто: h-индекс 10 означает, что ученый опубликовал десять статей, на каждую из которых найдется не менее десяти ссылок.

По мнению Хирша, не заслуживают внимания ни создатели одной сверхпопулярной статьи, ни сочинители сотен трудов, любопытных еще двум коллегам. В частности, так отсеиваются "случайные соавторы" - рядовые участники коллективных исследований, неожиданно оказавшихся удачными. Зато "индекс Хирша" позволяет оценивать достижения тех, у кого достаточно публикаций, и все они достаточно востребованы.

Но, возможно, даже исправленные индексы - не совсем то что нужно. Устройство научного сообщества успело сильно измениться с тех пор, когда для обмена результатами не было других механизмов, кроме конференций (раз в несколько месяцев или реже), запаздывающих публикаций в "бумажных" журналах (вскрытие конверта со статьей может отделять от ее отправки в типографию больше года) и, разумеется, личной переписки.

Число ссылок на работу ученого в мировой научной литературе, который отражает востребованность результатов труда ученого, его известность и сильно коррелирует с его научным уровнем. Где его взять? Есть разные базы данных по индексу цитируемости, есть бесплатные отраслевые базы данных, есть платная, но очень плохая база данных американского института Science’s information, но зато она всеобъемлющая. К сожалению, она не имеет альтернативы. По индексу цитируемости некая работа сделана нами на Scientific.ru, это сделано при поддержке гранта РФФИ. С 2002 г. мы ведем и пополняем списки высокоцитируемых российских ученых, есть два списка. Первый, у которых индекс цитируемости больше тысячи, и второй, у кого работы последних семи лет набирают больше ста ссылок. Сейчас в первом списке 610 человек, а во втором 921. Они частично перекрываются, в сумме там 1117 человек. В первый список попадают уже навечно, потому что полный индекс только растет, из второго можно вылететь, 62 человека уже вылетели, некоторые вылетают и появляются там снова. http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=1191&cat_ob_no=225

Любой формальный показатель имеет, конечно же, свои недостатки и достоинства. Индекс цитируемости, во-первых, не совсем оценивает то, что хотелось бы. Если человек работает в струе, ему легче набирать цитирование, чем он пытается сделать какую-то коммерческую работу. Да, многие пионерские работы отыгрываются, если повезет. Кроме того, это зависит от PR активности ученого. Индекс цитируемости имеет разную цену для разных областей науки просто потому, что ученые разных областей в разной степени ссылаются друг на друга и публикуют разное количество статей. Есть еще такой забавный парадокс: человек публикует какую-то сенсационно ошибочную работу, ее потом разносят в пух и прах, но автор набирает огромный индекс на этом. Технические проблемы - как учитывать соавторов, как обходиться с самоцитированием? Наконец, индекс цитируемости применим не для всех типов научных работников, не для всех областей. В частности, он совсем не применим в физике высоких энергий, потому что основные результаты там – списки международных коллабораций на сотни соавторов в алфавитном порядке, и кто что там сделал, абсолютно не понятно. А есть отрасли науки, которые просто по определению очень мало связаны с публикациями. http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=1191&cat_ob_no=225

Естественно, есть и достоинства. Во-первых, это все-таки самый значащий показатель, у него есть сильная корреляция с другими формами признания ученых, наивысший индекс цитируемости, например, имеют академики. Если говорить о публикациях и импакт-факторах, то это больше применимо для молодежи, когда человек просто не успевает набрать какие-то цитирования. Потому что на самом деле даже высокоимпактные журналы публикуют массу мусора, для этого просто нужно писать неполную чушь и уметь подраться с рецензентом. Я сам, например, в качестве рецензента пропустил две очень слабые статьи в высокоимпактные международные журналы, просто сдавшись. Другое важное достоинство – прозрачность, никто не может оспорить индекс цитируемости человека, можно спорить с тем, что подсчитано не так, но это все уже мелочи. http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=1191&cat_ob_no=225

Так что научная экспертиза все равно нужна, но в России ее нет. Как правило, все экспертизы выливаются в борьбу интересов. Получается некий замкнутый круг. Как из него выйти? Польза формального показателя, в частности, индекса цитируемости в том, что от него можно оттолкнуться, чтобы выйти из этого замкнутого круга. Это, конечно, нужно делать аккуратно. http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=1191&cat_ob_no=225

Индекс цитирования (или ИЦ) – принятая в научном мире мера "значимости" трудов какого-либо ученого. Величина индекса определяется количеством ссылок на этот труд (или фамилию) в других источниках.

Индекс цитируемости отражает научный потенциал, но отражает нелинейно.

Когда мы говорим о формальных показателях, всегда надо отдавать себе отчет в опасности, которая несет экстремизм использования любых показателей. Возведя индекса цитируемости в абсолют, можно изуродовать науку так же, как рейтинги уродуют культуру, превращая ее в попсу. Если целиком положиться на индекс цитируемости, наука превратится в ширпотреб со смещенными целями. http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=1191&cat_ob_no=225

СГКМ (1989) пишет – сейчас достаточно ясно, что в качестве обшего показателя оценки цитируемости использоваться не может (стр. 13 1989 СГКМ). Основной критикой фактора является доводимость до сведения мировой обшественности (но это не верно – АВТ.). СГКМ (1989) приводит пример двух нобелевских лауреатов, резко отличаюшихся по количеству ссылок на их работы.

СГКМ (1989) считает, что опытный руководитель может на интуитивном уровне учесть качественные аспекты и сделать правильную оценку.

Для действительно точного определения значимости научных трудов важно не только количество ссылок на них, но и качество этих ссылок. Так, на работу может ссылаться авторитетное академическое издание, популярная брошюра или развлекательный журнал. Значимость у таких ссылок разная. Поэтому разработан так называемый тематический индекс цитирования, который определяет "авторитетность" ссылок с учетом качественной характеристики статей, в которых имеется ссылка. Эту качественная характеристика или "вес" ссылки рассчитывается по специально разработанному алгоритму. Значение тематического индекса цитирования определяется не количеством ссылок, а суммой их весов. http://www.ipm.kstu.ru/students/70-191/kamenskaya/references.shtml

Итак, в мире существует объективный критерий для текущей оценки значимости научных изысканий. Это так называемый индекс цитирования, численно равный числу опубликованных статей, в которых процитирована данная научная работа. В США существует специальный научный институт, который скрупулезно подсчитывает число цитирований. В их число, например, не включается самоцитирование, когда ученый цитирует свои же собственные опубликованные ранее работы. Данный параметр служит для Нобелевского комитета основой для отбора претендентов на Нобелевскую премию. К сожалению, опять число научных публикаций, вышедших из России, в верхнем эшелоне работ с высоким индексом цитирования минимально. Этот критерий оценки значимости работ имеет определенную задержку, поскольку цитируют работу после ее публикации в течение определенного времени. Только после этого периода можно с уверенностью сказать, какова реальная значимость данной работы.

Поэтому для немедленной оценки значимости научной работы (а это нужно в том случае, когда решается вопрос: финансировать проект данного ученого или нет) используют третий критерий - так называемый импакт-фактор журнала, где опубликована данная работа. Этот импакт фактор численно равен среднему числу цитирования статей, опубликованных в данном журнале за долгие годы. Поэтому публикация статьи в престижном (с высоким импакт-фактором) журнале является главной целью любого теоретического научного проекта. Чем более высокий импакт-фактор имеют журналы, где публикуется ученый, тем больше ученый имеет шансов получить финансирование своего научного проэкта. Поэтому опубликовать работу в журнале с высоким импакт-фактором чрезвычайно сложно. Только самые новые и оригинальные исследования имеют шанс быть опубликованными в журналах с высоким импакт фактором.

Впрочем, в России часто можно услышать, что статьи – это не вся научная работа, что человек может три года ничего не печатать, вынашивая «нобелевскую работу». Этого исключить нельзя. Но тут есть одно замечание. Сотрудники из СО РАН посмотрели по некоторым академическим институтам (а в СО такая информация собирается регулярно для аттестационных целей) и выяснили, что число людей, не опубликовавших в течение трех лет ни одной статьи, колеблется от 20 до 25 процентов от общего числа сотрудников! Получается, что четверть сотрудников РАН беременна нобелевскими работами? Да помилуй Бог наших фантазеров! Думаю, что такой анализ по преподавателям даст еще более ошеломляющий результат: в Сибирском отделении РАН научная работа ведется, по российским меркам, весьма активно (Казанский, 2005).

Индекс цитирования – идеальная вещь, чтобы составить картину происходящего в науке. http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=1191&cat_ob_no=225

ОСОБЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОГО ЦИТИРОВАНИЯ

Исследования показали, что американцы предпочитают цитировать своих. Когда были одновременно опубликованы 2 работы по аффинной хроматографии, то в Америке больше цитировалась работа американских авторов, а в Швеции шведских (СГКМ, 1989)

Возраст цитированных ссылок. Если старые работы, то они отстают. Стирание ссылок на фундаментальные работы.

Для журнала "Journal of the American Chemical Society", в котором публикуются работы по основным разделам химии, было изучено изменение во времени уровня цитируемости авторов разных стран с 1900 г. по 1965 г. с интервалом в 10 лет. Цитируемость американских работ заметно росла во времени, с 27.5% до 66,6%, а работ на немецком и французском языках падала, с 59.7% до 7.1% и с 9.5% до 2.1% соответственно. Для русских и советских работ цитируемость начиная с 1910 г. оставалась примерно постоянной (0.8% - 2%).

Движению идей из СССР препятствовали: отсутствие прямых регулярных связей с зарубежными исследователями; запоздалое поступление иностранных журналов; потери времени при подготовке статьи к печати (оформление сопроводительных бумаг, длительное рецензирование в редакциях журналов и пр.); недостаточно хорошее знание иностранных языков нашими научными сотрудниками и незнание русского языка иностранными исследователями.

Налимовым было установлено, что США вместе с Великобританией, с одной стороны, а СССР - с другой, образовали два мало пересекающихся информационных потока, опиравшихся преимущественно на предшествующие публикации авторов своих стран. На англо-американский поток приходилось около 55% публикаций, на советский - около 20%. Журналы других стран не имели столь национально замкнутых информационных потоков. Цитируемость авторов публикаций на английском языке в журналах большинства других стран составляла примерно те же 55%. Аналогичный показатель для СССР был существенно ниже, около 3-4%, и не превосходил 5%. В СССР сохранялся сдвиг цитирования своих журналов по причине незнания языка. Цитируемость публикаций на французском языке - менее 5%. Эффективность этих работ почти всегда была ниже публикуемости, хотя эта разница не достигала больших значений, характерных для публикаций на русском языке.

Американские ученые цитируют прежде всего основные источники наши – разные сборники.

Открытие Ю. Татаринова было сделано в 1963 году, но пролежало 1,5 года и в 1965 году его опубликовал Gold, который и получил формальный приоритет.



От Дмитрий Кропотов
К miron (15.03.2006 16:03:08)
Дата 21.03.2006 14:08:01

А есть ли подтверждения?

Привет!

>Только самые новые и оригинальные исследования имеют шанс быть опубликованными в журналах с высоким импакт фактором.

Вывод выглядит голословным. Что побуждает журнал публиковать самые новые и оригинальные исследования?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (21.03.2006 14:08:01)
Дата 21.03.2006 17:28:32

Есть

>Вывод выглядит голословным. Что побуждает журнал публиковать самые новые и оригинальные исследования?>

Желание иметь высокий импакт фактор и поэтому иметь более высокую рыночную цену.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К miron (21.03.2006 17:28:32)
Дата 21.03.2006 17:42:16

Скорее, авторитет, а не цену (-)
От Artur
К Alexander~S (15.03.2006 13:13:54)
Дата 15.03.2006 13:23:09

Re: Наука и философия

Я хотел бы одно короткое но важно дополнение сделать.

Наука и философия разные и непересекающиеся области. Марксизм это философия. Это не наука
От Alexander~S
К Artur (15.03.2006 13:23:09)
Дата 15.03.2006 14:49:52

Re: все равно

>Я хотел бы одно короткое но важно дополнение сделать.
>Наука и философия разные и непересекающиеся области. Марксизм это философия. Это не наука

мне едино.
Я не вижу дисгармонии в термине "богословская наука", например. И понимаю о чем идет речь. Cпор о терминологии желательно всегда обходить, насколько это возможно. Меня да и наверно оппонента учили что марксизм "научен". Мне не важно - черт в деталях.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (08.03.2006 18:25:19)
Дата 10.03.2006 09:55:20

Как же так?

>Поэтому можно сделать заключение, что выводы из книги Гумилева публицистичны, но не научны. Гумилев играет роль Паршева в этнологии.

Как же так? А кто писал:

"Да здравствует Паршев, наш русский Коперник!!!!"

???
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (10.03.2006 09:55:20)
Дата 15.03.2006 10:57:26

А в чем промблема?

>>Поэтому можно сделать заключение, что выводы из книги Гумилева публицистичны, но не научны. Гумилев играет роль Паршева в этнологии.
>
>Как же так? А кто писал:

>"Да здравствует Паршев, наш русский Коперник!!!!"

Так я и сейчас это пишу...

>???

Что не понятно то?
От Artur
К miron (08.03.2006 18:25:19)
Дата 08.03.2006 22:33:41

Re: Гипотеза Гумилева опастна для западной цивилизации

Приношу вам свои извинения мирон, я вас перепутал с мигелем. Я поискал в архивах, и убедился, что писали мне вы.

Я хочу обратить ваше внимание, что вы обращаете основное внимание, на достаточно вторичные вопросы в рамках работы Гумилева. Сначала надо понять логику построения его работы, а потом уже можно говорить и об измерениях. К сожалению, ваше образование не позволяет вам оценить мои аргументы, и они доказательной силы для вас не имеют.

Я хочу вам сказать, что температуру в физике можно замерять разными способами, иногда даже при помощи средней длины свободного пробега - т.е при помощи расстояния(хотя температура в принципе это средняя кинетическая энергия).

Если поймешь логику построения теории, тогда можно будет говорить и о ее развитии.
На мой взгляд, работа Гумилева не получила развития по причине, которую я указывал, она вносила кристальную ясность в вопрос цивилизации, делала возможным естественнонаучное развитие темы, которая и является реально источником могущества запада - запад цивилизация, имеющая самую современую(эффективную, производительную)систему модернизации философии.

И если в этом вопросе наступит ясность, то все остальные реализуют у себя подходящие для себя модели, то западная цивилизация, как цивилизация потребления, и ограбления других получит сильнейший удар.
От Администрация (И.Т.)
К Artur (08.03.2006 22:33:41)
Дата 29.03.2006 19:19:01

Продолжение дискуссии перенесено в корень. Адрес тут:

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/176645.htm

Слишком большая ветка.
От miron
К Artur (08.03.2006 22:33:41)
Дата 15.03.2006 11:07:07

Кому она опасна, не важно, важно, что она ненаучна...

>Сначала надо понять логику построения его работы, а потом уже можно говорить и об измерениях. К сожалению, ваше образование не позволяет вам оценить мои аргументы, и они доказательной силы для вас не имеют.>

Мое образование как раз и помогает мне утверждать, что теория ненаучна.

>Я хочу вам сказать, что температуру в физике можно замерять разными способами, иногда даже при помощи средней длины свободного пробега - т.е при помощи расстояния(хотя температура в принципе это средняя кинетическая энергия).

>Если поймешь логику построения теории, тогда можно будет говорить и о ее развитии.
>На мой взгляд, работа Гумилева не получила развития по причине, которую я указывал, она вносила кристальную ясность в вопрос цивилизации, делала возможным естественнонаучное развитие темы, которая и является реально источником могущества запада - запад цивилизация, имеющая самую современую(эффективную, производительную)систему модернизации философии.>

Что она вносила, вопрос вторичный. Я говорил о критериях научности. Теорема Паршева тоже кристально ясна и правильно дает прогноз, но ненаучна.

>И если в этом вопросе наступит ясность, то все остальные реализуют у себя подходящие для себя модели, то западная цивилизация, как цивилизация потребления, и ограбления других получит сильнейший удар.>

Не понял.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (15.03.2006 11:07:07)
Дата 02.04.2006 12:36:05

Re: Концепция Гумилева - биосоциальный вариант

примордиализма. Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части. Это - не редкое дело в науке.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2006 12:36:05)
Дата 03.04.2006 12:13:15

Вы ошибаетесь

Привет!

>примордиализма. Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части. Это - не редкое дело в науке.
Интересно, откуда вы взяли это?

Гумилева все серьезные ученые считают шарлатаном. И поделом.
Вот, к примеру, мнение о нем ряда академиков, высказанное в труде "История древнего Востока" (М.,Восточная литература РАН,2004):
"...примером которых могут послужить еще очень популярные среди дилетантов теории Л.Н.Гумилева. Они уже неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам об их полной несостоятельности. Работы Л.Н.Гумилева не цитируются и практически даже не упоминаются профессиональными востоковедами, а его приверженцы за пределами нашей науки представляют собой не какое-либо подобие научной школы, а скорее нечто вроде религиозной секты. Так что писать еще одно опровержение нет смысла, с верой спорить бесполезно"
В составе редколлегии этого сборника 2 академика РАН, 2 членкора РАН, 6 докторов ист. наук.

Если нужно мнение проф. этнолога - возьмите директора института этнографии В.А.Тишкова - по его мнению, концепция этносов Гумилева - паранаучная.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (03.04.2006 12:13:15)
Дата 03.04.2006 21:41:33

Re: Мнение академиков - это только мнение академиков

>В составе редколлегии этого сборника 2 академика РАН, 2 членкора РАН, 6 докторов ист. наук.

Специфика нашей Академии, в особенности в ее гуманитарной части, такова, что мнение академиков - есть их личное мнение, хорошо коррелирующее с желаниями государства в соответствующий исторический момент.
Если сопоставить слова академиков и докторов от истории и обществоведения, сказанные ими на рубеже 70-80-х с тем, что сказано после 90-го, - обнаруживается столько нового и интересного... Лично я, живший в аспирантском общежитии РАН в 1994-97 годах, помогавший в наборе диссертаций на компьютере нескольким аспирантам от истории и пр. общественных наук, задавая "глупые" вопросы диссертантам и получая от них столь же "глупые" ответы, - напрочь перестал воспринимать академиков и докторов от обществоведения и истории в качестве представителей науки. Это - не наука, а примитивная политическая проституция.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2006 21:41:33)
Дата 04.04.2006 09:19:48

Я не предлагаю меряться авторитетами

Привет!
а предлагаю меряться силой доводов.

Так вот ни гумилевика, ни хроноложество не заслуживают серьезного рассмотрения. Шарлатанские уши видны при самом поверхностном знакомстве.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (03.04.2006 12:13:15)
Дата 03.04.2006 14:41:51

Re: Вы ошибаетесь. Возможно. Но вы вообще не в той степи

На что вы сослались, какие критерии применили?
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (03.04.2006 14:41:51)
Дата 04.04.2006 09:18:36

Я проверил обоснованность вашего мнения

Привет!
>На что вы сослались, какие критерии применили?
о биосоциальном варианте примордиализма (концепции Гумилева)
"Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части."

Фактов в поддержку вашего мнения не обнаружилось, а вот в опровержение - сколько угодно.
Не считается в этнологии концепция Гумилева научной. В лучшем случае его концепцию называют паранаучной.
Не считается она также научной и в среде историков.

Впрочем, вы можете привести факты, в поддержку вашего мнения - например, благожелательные отзывы этнологов о концепции Гумилева, пусть и признающие ее ошибочной.
Но даже и в этом случае, у вас не было оснований говорить о мнении всех или даже большинства этнологов в отношении концепции ГУмилева.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:18:36)
Дата 04.04.2006 17:35:36

Re: Я проверил обоснованность вашего мнения. Каким образом?

Путем опроса двух академиков? Примените лучше обычные критерии научности (учитывая специфику области).
От self
К C.КАРА-МУРЗА (04.04.2006 17:35:36)
Дата 06.04.2006 23:28:45

Re: Я проверил...


"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:179303@kmf...
> Путем опроса двух академиков? Примените лучше обычные критерии научности
> (учитывая специфику области).

какие именно "обычные критерии научности (учитывая специфику области)" можно
(нужно) применить в данном случае (и применять вообще)?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (06.04.2006 23:28:45)
Дата 07.04.2006 11:26:28

Re: Обычные критерии

Концепция, которая позволяет упорядочить прежде хаотические явления, "назвать" и классифицировать их, а затем дать метод их описания, позволяющего предвидеть ход событий, является научной, даже если какое-то из исходных предположений является неверным. Очень многие из неверных предположений в дальнейшем не мешают использованию метода. Примордиализм, хоть биосоциальный (Гумилев), хоть историко-эволюционный (Бромлей), относится к такому типу концепций. К тому же в функциональном отношении (для создания технологий) эта концепция служит гораздо лучше "правильной", что тоже позволяет отнести ее к научным (как, например, концепцию мнимых чисел).
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:26:28)
Дата 07.04.2006 16:05:46

Наоборот.

> хоть биосоциальный (Гумилев), хоть историко-эволюционный (Бромлей)

Гумилев предает общественно-эволюционную теорию этноса – если выразить теорию этногенеза одним предложением, то , формулируя в ильенковском стиле, этнос – это способ по-человечески (т.е.социально) присваивать ландшафт ( подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm ). А вот концепция Бромлея более биологичная – у него этнос – замкнутая система брачных связей.

P.S. Стем, что касается научного статуса – согласен.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (04.04.2006 17:35:36)
Дата 06.04.2006 11:44:11

Обычным образом

Привет!
>Путем опроса двух академиков? Примените лучше обычные критерии научности (учитывая специфику области).
Ведь вы в исходном сообщении вопроса научности собственно концепции Гумилева вообще не касались,
Вы говорили, что с точки зрения ученых-этнологов концепция Гумилева научна. Я показал, что, напротив, с точки зрения ученых-этнологов и историков концепция Гумилева паранаучна.

Если же вы имели ввиду, что сама по себе концепция ГУмилева научна, безотносительно мнения о ней авторитетов от науки - результат будет тот же. Концепция Гумилева также ненаучна,
как и концепция Фоменко.

С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 11:44:11)
Дата 06.04.2006 12:43:40

Re: Обычным образом. Дело ваше, но вы неправы (-)
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (03.04.2006 12:13:15)
Дата 03.04.2006 14:14:56

Не вдаваясь в существо спора,

>Привет!

>>примордиализма. Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части. Это - не редкое дело в науке.
>Интересно, откуда вы взяли это?

>Гумилева все серьезные ученые считают шарлатаном. И поделом.
>Вот, к примеру, мнение о нем ряда академиков, высказанное в труде "История древнего Востока" (М.,Восточная литература РАН,2004):
>"...примером которых могут послужить еще очень популярные среди дилетантов теории Л.Н.Гумилева. Они уже неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам об их полной несостоятельности. Работы Л.Н.Гумилева не цитируются и практически даже не упоминаются профессиональными востоковедами, а его приверженцы за пределами нашей науки представляют собой не какое-либо подобие научной школы, а скорее нечто вроде религиозной секты. Так что писать еще одно опровержение нет смысла, с верой спорить бесполезно"
>В составе редколлегии этого сборника 2 академика РАН, 2 членкора РАН, 6 докторов ист. наук.

>Если нужно мнение проф. этнолога - возьмите директора института этнографии В.А.Тишкова - по его мнению, концепция этносов Гумилева - паранаучная.

замечу, что сам Тишков - настолько вопиющий шарлатанствующий русофоб и русофобствующий шарлатан, что к его мнению надо относиться предельно осторожно. То же и с остальными нашими обществоведами, ибо обществоведение в России находится на очень уж убогом уровне.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (03.04.2006 14:14:56)
Дата 04.04.2006 09:12:17

Ну, с оценкой Тишкова я согласен

Привет!
>>Привет!
>
>>>примордиализма. Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части. Это - не редкое дело в науке.
>>Интересно, откуда вы взяли это?
>
>>Гумилева все серьезные ученые считают шарлатаном. И поделом.
>>Вот, к примеру, мнение о нем ряда академиков, высказанное в труде "История древнего Востока" (М.,Восточная литература РАН,2004):
>>"...примером которых могут послужить еще очень популярные среди дилетантов теории Л.Н.Гумилева. Они уже неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам об их полной несостоятельности. Работы Л.Н.Гумилева не цитируются и практически даже не упоминаются профессиональными востоковедами, а его приверженцы за пределами нашей науки представляют собой не какое-либо подобие научной школы, а скорее нечто вроде религиозной секты. Так что писать еще одно опровержение нет смысла, с верой спорить бесполезно"
>>В составе редколлегии этого сборника 2 академика РАН, 2 членкора РАН, 6 докторов ист. наук.
>
>>Если нужно мнение проф. этнолога - возьмите директора института этнографии В.А.Тишкова - по его мнению, концепция этносов Гумилева - паранаучная.
>
>замечу, что сам Тишков - настолько вопиющий шарлатанствующий русофоб и русофобствующий шарлатан, что к его мнению надо относиться предельно осторожно. То же и с остальными нашими обществоведами, ибо обществоведение в России находится на очень уж убогом уровне.
Я его мнение привел исключительно из-за того, что он этнолог по должности, и, какой-никакой, а всеж ученый. По крайней мере, в гумилевике разобрался.

>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexander~S
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:12:17)
Дата 06.04.2006 16:05:08

Re: оценки Тишкова нет


>>замечу, что сам Тишков - настолько вопиющий шарлатанствующий русофоб и русофобствующий шарлатан, что к его мнению надо относиться предельно осторожно. То же и с остальными нашими обществоведами, ибо обществоведение в России находится на очень уж убогом уровне.
>Я его мнение привел исключительно из-за того, что он этнолог по должности, и, какой-никакой, а всеж ученый. По крайней мере, в гумилевике разобрался.

Не разобрался даже в базовых понятиях.
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:12:17)
Дата 04.04.2006 21:57:21

Вы уж определитесь, концепция Гумилёва ненаучна или неистинна. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (04.04.2006 21:57:21)
Дата 06.04.2006 11:39:57

А вам зачем?

Привет!

Ведь вы и я научность, скорее всего по разному понимаем.
Вы, насколько я знаю, на Поппере остановились?

Я вроде давно определился - и ненаучна и неистинна.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 11:39:57)
Дата 06.04.2006 18:49:27

Я не уверен, что к ненаучным концепциям эффективно применимо понятие истинности (-)
От Artur
К miron (15.03.2006 11:07:07)
Дата 15.03.2006 13:15:09

Re: Кому она

>>Сначала надо понять логику построения его работы, а потом уже можно говорить и об измерениях. К сожалению, ваше образование не позволяет вам оценить мои аргументы, и они доказательной силы для вас не имеют.>
>
>Мое образование как раз и помогает мне утверждать, что теория ненаучна.

>>Я хочу вам сказать, что температуру в физике можно замерять разными способами, иногда даже при помощи средней длины свободного пробега - т.е при помощи расстояния(хотя температура в принципе это средняя кинетическая энергия).
>
>>Если поймешь логику построения теории, тогда можно будет говорить и о ее развитии.
>>На мой взгляд, работа Гумилева не получила развития по причине, которую я указывал, она вносила кристальную ясность в вопрос цивилизации, делала возможным естественнонаучное развитие темы, которая и является реально источником могущества запада - запад цивилизация, имеющая самую современую(эффективную, производительную)систему модернизации философии.>
>
>Что она вносила, вопрос вторичный. Я говорил о критериях научности. Теорема Паршева тоже кристально ясна и правильно дает прогноз, но ненаучна.

>>И если в этом вопросе наступит ясность, то все остальные реализуют у себя подходящие для себя модели, то западная цивилизация, как цивилизация потребления, и ограбления других получит сильнейший удар.>
>
>Не понял.

Какое у вас образование ? Вы физик ? Мои аргументы были из области физики.

Теперь второе. Построить какую нибудь универсальную философию, подходящую для данной группы народов, сконструировать систему воспроизводящую и модернизирующую данную философию дело не слишком тяжелое. И сразу после этого получаем новых азиатских тигров или африканских львов, неконтроллируемых со стороны Запада.
Проблема не в сложности реализации данного метода, а в осознании его необходимости.
Мир состоящий из азитских драконов - кошмарный сон западной цивилизации.
От miron
К Artur (15.03.2006 13:15:09)
Дата 15.03.2006 13:40:59

Никому...

>Какое у вас образование ? Вы физик ? Мои аргументы были из области физики.>

Ваши аргументы из области обыденного сознания, а не науки. Мое образование совершенно не важно. По формальным научным критериям я могу судить о научности результат из любой области, дайте мне исходные ссылки и все.

>Теперь второе. Построить какую нибудь универсальную философию, подходящую для данной группы народов, сконструировать систему воспроизводящую и модернизирующую данную философию дело не слишком тяжелое. И сразу после этого получаем новых азиатских тигров или африканских львов, неконтроллируемых со стороны Запада.
>Проблема не в сложности реализации данного метода, а в осознании его необходимости.
>Мир состоящий из азитских драконов - кошмарный сон западной цивилизации.>

Что Вы хотели сказать, я не понял. Но согласен с Вашей ремаркой в другом сообщении, что наука и философия не пересекаются...
От Artur
К miron (15.03.2006 13:40:59)
Дата 15.03.2006 13:52:45

Re: Никому...

>>Какое у вас образование ? Вы физик ? Мои аргументы были из области физики.>
>
>Ваши аргументы из области обыденного сознания, а не науки. Мое образование совершенно не важно. По формальным научным критериям я могу судить о научности результат из любой области, дайте мне исходные ссылки и все.

>>Теперь второе. Построить какую нибудь универсальную философию, подходящую для данной группы народов, сконструировать систему воспроизводящую и модернизирующую данную философию дело не слишком тяжелое. И сразу после этого получаем новых азиатских тигров или африканских львов, неконтроллируемых со стороны Запада.
>>Проблема не в сложности реализации данного метода, а в осознании его необходимости.
>>Мир состоящий из азитских драконов - кошмарный сон западной цивилизации.>
>

Если исходить из того, что цивилизация это воспроизводство некой религии или философии, то сейчас в мире немного цивилизаций. Большая часть африки и латинской америки выпадают из границ цивилизаций.

Европейская цивилизация
а) во первых она есть
б) имеет весьма современую и эффективную систему генерации и модернизации философии

Оба преимущества ликвидировать нетяжело, надо знать где копать. Если сгенерировать для каждой группы народов, подходящие для их условий пукнты а и б, тогда экономическая эксплуатация в мире станет невозможной
>Что Вы хотели сказать, я не понял. Но согласен с Вашей ремаркой в другом сообщении, что наука и философия не пересекаются...
От Artur
К miron (15.03.2006 13:40:59)
Дата 15.03.2006 13:45:44

Re: Не надо !!!

Мирон не надо меня оскорблять, я говорил о энтропии - а это совершенно строгое понятие в физике, эксперементально вычислимое, фундаментальное. Вы всего этого не поняли по причине вашего образования, а теперь говорите, что образование не важно.
От miron
К Artur (15.03.2006 13:45:44)
Дата 15.03.2006 14:03:10

А я и не оскорблял...

>Мирон не надо меня оскорблять, я говорил о энтропии - а это совершенно строгое понятие в физике, эксперементально вычислимое, фундаментальное. Вы всего этого не поняли по причине вашего образования, а теперь говорите, что образование не важно.>

Не могли бы ВЫ указать, какие именно слова стали для Вас оскорбительными?
От Artur
К miron (15.03.2006 14:03:10)
Дата 15.03.2006 14:07:49

Re: А я

>>Мирон не надо меня оскорблять, я говорил о энтропии - а это совершенно строгое понятие в физике, эксперементально вычислимое, фундаментальное. Вы всего этого не поняли по причине вашего образования, а теперь говорите, что образование не важно.>
>
>Не могли бы ВЫ указать, какие именно слова стали для Вас оскорбительными?

Когда вы сказали, что мои аргументы в рамках обыденного сознания. А я говорил про энтропию.
От miron
К Artur (15.03.2006 14:07:49)
Дата 15.03.2006 14:44:20

Так может дело не в оскорблении, а в моем непонимании и Вашем неумении сообщать?

>Когда вы сказали, что мои аргументы в рамках обыденного сознания. А я говорил про энтропию.>

Я не понял о чем Вы говорили и совершенно не хотел Вас оскорблять. Кроме того Ваши требования к неоскорблению завышены для научного обсуждения.
От Artur
К miron (15.03.2006 14:44:20)
Дата 15.03.2006 15:28:50

Re: Или дело в нежелании поискать в архивах ?

>>Когда вы сказали, что мои аргументы в рамках обыденного сознания. А я говорил про энтропию.>
>
>Я не понял о чем Вы говорили и совершенно не хотел Вас оскорблять. Кроме того Ваши требования к неоскорблению завышены для научного обсуждения.

Когда я захотел проверить то, в чем я сомневался, я поискал в архивах и нашел. Разве вы не могли сделать то же самое и убедиться, что именно я говорил ?

Нет, это вы не критичны к своему способу общения, впрочем как и многие другие здесь тоже.

Ладно, я считаю этот вопрос исчерпанным и с вашего позволения мы сконценрируемся на других вопросах :-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (08.03.2006 18:25:19)
Дата 08.03.2006 19:36:56

Re: Гипотеза Гумилева...

Ага! А личные ныряния с аквалангом на дно Каспия, давшие теорию трансгрессий уровня Каспийского моря, - совсем ненаучны? - Разумеется! - Научному истеблишменту они на фиг не нужны. Научный истеблишмент будет проектировать и строить плотину, отгораживающую Кара-Богазгол, несмотря на все теории каких-то там докторов наук Гумилевых. - пока все их научные теории не обрушит начавшийся подъем Каспия.
*****************************************

Понимаете, хуже научного истеблишмента обманщиков и ретроградов - не существует. И чем дальше от возможностей практической проверки - тем их больше.

Сложность в чем. Я сам - из числа тех самых ученых. Мощнейшая лабораторная практика - со школьной скамьи - с физмат-интерната. Где я по ночам в спальне устраивал "куклу", а сам с карманным фонариком следил за показаниями приборов - эксперименты иногда длились сутками. Потом симулировал болезнь - и ложился в изолятор общитывать результаты.

В середине 80-х я столкнулся с таким явлением: жена, работающая в соседнем НИИ, задает мне вопрос. Я начинаю разбираться: постановка задачи ее уважаемыми начальниками - чушь собачья. Дело иногда доходило до грани развода - ты же, мол, даже еще высшего образования не имеешь. А критикуешь столь уважаемых людей. Потом - все было принято и понято. Когда я за ее завлабом, доктором наук, исправил две неправильные формулы, вошедшие во всесоюзные справочники. Из-за которых года по три стопорились расчеты реальных изделий, - напрочь не желавшие до исправления совпадать с экспериментом.

В аспирантском общежитии РАН в 90-х я помогал набирать на компьютере и редактировать 7(!) диссертаций по разным отраслям знания. По филологии, истории, социологии, географии, химии, биологии... У меня осталось впечатление тихого ужаса от того, что из себя представляет современная наука. Это - в первую очередь подавляющая масса бездарностей, знающих какой джентльменский набор действий надо выполнить, чтобы продвинуться на ступеньку выше. Они прекрасно соблюдают джентльменские соглашения, становятся кандидатами и докторами, - но это не ученые! - Это научный истеблишмент - Дерьмо похуже всех новых русских. Гнилое болото - ни мыслей, ни результатов, ни знаний.

Так ведь у нас еще и положение куда ни шло! В нашей умирающей науке наукой заниматься можно! Мои знакомые( а это люди, закончившие лучшие вузы СССР, работавшие в ведущих НИИ - я сам из физтехов) - возвращаются из-за границы. В России - можно заниматься наукой, на Западе - это давно уже профанация.

Я Вам говорил, что я - из новохронологов. Разбираюсь с одной из проблем радиоуглеродного датирования. Читаю одну из немногих экспериментальных работ, которые призваны построить фундамент под утверждением о том, что радиоуглеродное датирование - правильно. Речь шла об углеродных выбросах древней(с распавшимся в основном радиоуглеродом) органики из болот. Если потоки древнего углерода из-под земли имеют небольшой возраст, то радиоуглеродное датирование - законно. Если же в питании растений смешивается древний радиоуглерод из почвы с атмосферным - то любой образец - кажется на сотни-тысячи лет древнее реального возраста. Проводят люди исследования. Что-то меряют. Логика измерений - примитивная. Построение системы двух уравнений с двумя неизвестными. Но авторы уравнения не пишут, а разводят пассы руками: так-то и так-то. А я по их же данным выписываю уравнения: совсем не то. А если учесть логику их измерений - вывод оказывается прямо противоположный выводам этих "ученых". Вместо "молодого" углерода из болот реально выбрасывается весьма "древний". Это факт - свежайший. Я на него нарвался не более 2 недель назад.

Когда защищал диссертацию, у меня было несколько проблем. Написал реферат, необходимый для допуска на кандидатский экзамен по философии. По экологии. Позволил себе ругнуться по поводу нескольких вопросов - "Реферат не принят". Написал то же самое, только с еще более грубой критикой тех же самых вопросов, только за каждым вопросом - в Приложениях - ксероксы текстов статей. С выделеннымимаркером фразами. Приложения больше реферата по объему раза в два. Приняли. Собственно диссертация. Обнаруженные, зафиксированные и сфотографированные эффекты при их интерперетации - вызывают болезненное восприятие публики, включая докторов наук с физфака МГУ. Короткая дискуссия сводится к тому, что я им указываю на соответсвующие места в учебниках общей физики для вузов -так ведь как баран на новые ворота. Люди не знают предмета,даже раздела, в котором они достигли звания доктора и профессора! Реакция - страшная обида. Уличили!

Я бы Вас предостерег от того, чтобы при обсуждении тех или иных вопросов ссылаться на авторитет современной науки. Это - вещь в себе!
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 19:36:56)
Дата 16.03.2006 08:33:43

Очень созвучно моим мыслям.

>Понимаете, хуже научного истеблишмента обманщиков и ретроградов - не существует. И чем дальше от возможностей практической проверки - тем их больше.
С большим интересом прочитал ваше сообщение. Очень созвучно многим многим моим мыслям.
Я – не научный работник, а технарь, но имею широкий круг знакомых и друзей, защитивших диссертации и, следовательно, вроде бы ученых. Сам я в свое время стоял перед выбором поступать или не поступать в аспирантуру, писать или нет диссертацию. Зная, что дело это процентов на 90 – нетворческое, я решил не ввязываться в это мероприятие. Правда, оказалось, что сейчас, это принесло бы определенные материальные выгоды. Можно было бы, например, уйти на преподавательскую работу. Так вот полностью подтверждаю ваши замечания об уровне нынешней науки (в основном я знаком с кандидатами и докторами технических наук). Это относится и к позднесоветской науке.

>В середине 80-х я столкнулся с таким явлением: жена, работающая в соседнем НИИ, задает мне вопрос. Я начинаю разбираться: постановка задачи ее уважаемыми начальниками - чушь собачья. Дело иногда доходило до грани развода - ты же, мол, даже еще высшего образования не имеешь. А критикуешь столь уважаемых людей. Потом - все было принято и понято. Когда я за ее завлабом, доктором наук, исправил две неправильные формулы, вошедшие во всесоюзные справочники. Из-за которых года по три стопорились расчеты реальных изделий, - напрочь не желавшие до исправления совпадать с экспериментом.

Тут у нас тоже большое сходство. Мы работали с женой в одном КБ и я говорил ей, что наши руководители никакие не ученые, а простые администраторы. Она отвечала примерно так же как ваша.
>В аспирантском общежитии РАН в 90-х я помогал набирать на компьютере и редактировать 7(!) диссертаций по разным отраслям знания. По филологии, истории, социологии, географии, химии, биологии... У меня осталось впечатление тихого ужаса от того, что из себя представляет современная наука. Это - в первую очередь подавляющая масса бездарностей, знающих какой джентльменский набор действий надо выполнить, чтобы продвинуться на ступеньку выше. Они прекрасно соблюдают джентльменские соглашения, становятся кандидатами и докторами, - но это не ученые! - Это научный истеблишмент - Дерьмо похуже всех новых русских. Гнилое болото - ни мыслей, ни результатов, ни знаний.
Кстати, аналогичная ситуация и с изобретательством. Львиная доля изобретений высосаны из пальца и не имеют никакого практического значения. В лучшем случае, человек один раз изобрел что-то стоящее, а потом обсасывает это изобретение в десятках, а иногда и в сотнях, заявок. Говорю это не «с потолка», приходилось работать в отраслевом патентном фонде, когда готовил свои заявки.
Пусть не обижаются люди, чьи диссертации – действительно научные работы, но и они согласятся, что бОльшая часть их усилий при подготовке и защите диссертации ушла не на научную работу как таковую, а на всевозможные формальности. Я уж не говорю о всевозможных начальниках, которым диссертации писали их подчиненные и которые имеют весьма смутное представление о предмете своих научных изысканий. Никогда не забуду как при встрече с молодыми специалистами руководитель нашего КБ (действительно заслуженный и уважаемый человек, хороший администратор) простодушно восхищался молодым пополнением, хорошо знающим автоматизированные системы управления (АСУ), говоря при этом, что сам-то он в этом ничего не смыслит. А буквально перед этим его поздравляли с присвоением ДТН как раз в области АСУ.

>Я Вам говорил, что я - из новохронологов. Разбираюсь с одной из проблем радиоуглеродного датирования. Читаю одну из немногих экспериментальных работ, которые призваны построить фундамент под утверждением о том, что радиоуглеродное датирование - правильно. Речь шла об углеродных выбросах древней(с распавшимся в основном радиоуглеродом) органики из болот. Если потоки древнего углерода из-под земли имеют небольшой возраст, то радиоуглеродное датирование - законно. Если же в питании растений смешивается древний радиоуглерод из почвы с атмосферным - то любой образец - кажется на сотни-тысячи лет древнее реального возраста. Проводят люди исследования. Что-то меряют. Логика измерений - примитивная. Построение системы двух уравнений с двумя неизвестными. Но авторы уравнения не пишут, а разводят пассы руками: так-то и так-то. А я по их же данным выписываю уравнения: совсем не то. А если учесть логику их измерений - вывод оказывается прямо противоположный выводам этих "ученых". Вместо "молодого" углерода из болот реально выбрасывается весьма "древний". Это факт - свежайший. Я на него нарвался не более 2 недель назад.

Наверное, здесь не место для подобной дискуссии, но не удержусь от замечания. Действительно, раньше радиоуглеродный метод страдал очень большими погрешностями, так как исходил из гипотезы о постоянном изотопном составе атмосферного углерода в прошлом. Но лет 20 назад были обнаружены деревья возраст которых порядка 7000 лет (кажется остистая сосна – не помню название), по годовым кольцам которых можно контролировать возраст любых органических остатков, по крайней мере, возрастом до 7000 лет.
По поводу древнего углерода из болот. Как я понимаю, эти выбросы происходят в виде метана, а дерево, которое и является, в основном, объектом радиоуглеродного анализа поглощает в основном углекислоту. Так какое же здесь влияние древнего углерода?
По поводу теории Гумилева. У меня, как и у автора вышеприведенной статьи, такие же сомнения. Когда читаешь Гумилева возникает ощущение, что он знает что-то такое чего остальные не знают, а вот откуда он это знает выяснить не удается.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (16.03.2006 08:33:43)
Дата 21.03.2006 14:58:12

Re: Очень созвучно...


>По поводу древнего углерода из болот. Как я понимаю, эти выбросы происходят в виде метана, а дерево, которое и является, в основном, объектом радиоуглеродного анализа поглощает в основном углекислоту. Так какое же здесь влияние древнего углерода?

Только сегодня заметил Ваше сообщение.
Отвечаю на вопрос. В конце 20 столетия народ из Института микробиологии РАН обнаружил бактерии-метанотрофы,живущие на сфагнуме повсеместно - до Чукотки,- и активно окисляющие метан до СО2. До 80% метана, испускаемого болотами, - окисляется метанотрофами.

Существование метанотрофов как таковых не новость, но масштаб присутствия их в болотах был выяснен только несколько лет назад. Публикации 2001-2005 годов.

Кроме болотного метана, существует поток углекислого газа, метана и др. углеводородов(включая, по-видимому и ароматические) из почв. Вроде бы существует механизм окисления и этих углеводородов. Так смолы деревьев(в первую очередь хвойных, но не только их), выделяют эфирные вещества - терпиноиды. Эти эфиры окисляются кислородом воздуха с образованием атомарного кислорода, который моментально стремится окислить постороннюю органику. Здесь есть некоторые разночтения. Читал я про окисление атомарным кислородом метана, но читал и возражение моего оппонента, который знает авторов той самой публикации и считает, что они неправы.

Тем не менее, существует следующий факт. При повышенных температурах в лесах резкоповышается количество испаряющихся смол. Образующийся атомарный кислород, по-видимому, не полностью выгорает на окислениях, за счет избытка атомарного кислорода поднимается содержание озона с 17-20 мкг/куб. м до 180 мкг/куб. метр(реальные измерения, напр. в Булонском лесу). И это повышенное содержание озона исчезает к утру. Нормальный период полураспада озона(без пожирающих его окислительных реакций) - около 3 суток.

Мной запланирован эксперимент по проверке возможности окисления с помощью терпиноидов наиболее прочных в этом смысле предельных углеводородов. Терпиноид - пинин - входит в состав скипидара. Углеводороды - газ для зажигалок пропано-бутановая смесь. Надеюсь через какое-то время сообщить результат.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 19:36:56)
Дата 15.03.2006 11:13:39

Ваше проблемы с научным сообшеством не доказывают научности гипотезы Гумилева

>Ага! А личные ныряния с аквалангом на дно Каспия, давшие теорию трансгрессий уровня Каспийского моря, - совсем ненаучны? - Разумеется! - Научному истеблишменту они на фиг не нужны. Научный истеблишмент будет проектировать и строить плотину, отгораживающую Кара-Богазгол, несмотря на все теории каких-то там докторов наук Гумилевых. - пока все их научные теории не обрушит начавшийся подъем Каспия.>

Как это соотносится с моими построениями, я не понял...


>Сложность в чем. Я сам - из числа тех самых ученых. ... Это научный истеблишмент - Дерьмо похуже всех новых русских. Гнилое болото - ни мыслей, ни результатов, ни знаний.>

Как все это соотносится с критериями научности, не понял?

>В России - можно заниматься наукой, на Западе - это давно уже профанация.>

Очень сильное утверждение без доказательств...

>Я Вам говорил, что я - из новохронологов. Разбираюсь с одной из проблем радиоуглеродного датирования. Читаю одну из немногих экспериментальных работ, которые призваны построить фундамент под утверждением о том, что радиоуглеродное датирование - правильно. Речь шла об углеродных выбросах древней(с распавшимся в основном радиоуглеродом) органики из болот. Если потоки древнего углерода из-под земли имеют небольшой возраст, то радиоуглеродное датирование - законно. Если же в питании растений смешивается древний радиоуглерод из почвы с атмосферным - то любой образец - кажется на сотни-тысячи лет древнее реального возраста. Проводят люди исследования. Что-то меряют. Логика измерений - примитивная. Построение системы двух уравнений с двумя неизвестными. Но авторы уравнения не пишут, а разводят пассы руками: так-то и так-то. А я по их же данным выписываю уравнения: совсем не то. А если учесть логику их измерений - вывод оказывается прямо противоположный выводам этих "ученых". Вместо "молодого" углерода из болот реально выбрасывается весьма "древний". Это факт - свежайший. Я на него нарвался не более 2 недель назад.>

И что? Не понял как это соотносится с Гумилевым. Что касается Фоменко, то есть у меня и про него. В архиве есть мое сообшение, что Фоменко занимается лженаукой. Если надо найду...

>Когда защищал диссертацию, у меня было несколько проблем. Написал реферат, необходимый для допуска на кандидатский экзамен по философии. По экологии. Позволил себе ругнуться по поводу нескольких вопросов - "Реферат не принят". Написал то же самое, только с еще более грубой критикой тех же самых вопросов, только за каждым вопросом - в Приложениях - ксероксы текстов статей. С выделеннымимаркером фразами. Приложения больше реферата по объему раза в два. Приняли. Собственно диссертация. Обнаруженные, зафиксированные и сфотографированные эффекты при их интерперетации - вызывают болезненное восприятие публики, включая докторов наук с физфака МГУ. Короткая дискуссия сводится к тому, что я им указываю на соответсвующие места в учебниках общей физики для вузов -так ведь как баран на новые ворота. Люди не знают предмета,даже раздела, в котором они достигли звания доктора и профессора! Реакция - страшная обида. Уличили!>

И что? Как это соотностится с отсутствием критериев научности у Гумилева?

>Я бы Вас предостерег от того, чтобы при обсуждении тех или иных вопросов ссылаться на авторитет современной науки. Это - вещь в себе!>

Я не ссылался на авторитет, я ссылался на критерии. А о подлогах в науке у меня есть материал...
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 19:36:56)
Дата 08.03.2006 20:10:19

Со многим согласен

>Так ведь у нас еще и положение куда ни шло! В нашей умирающей науке наукой заниматься можно! Мои знакомые( а это люди, закончившие лучшие вузы СССР, работавшие в ведущих НИИ - я сам из физтехов) - возвращаются из-за границы. В России - можно заниматься наукой, на Западе - это давно уже профанация.

Так посмотрите, кто на Западе сейчас занимается наукой - процентов 70 наверное турки, вьетнамцы, китайцы и т.д и т.п. Я ничего против не имею этих ребят лично, но отсутствие школы сказывается не в лучшую строну.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (08.03.2006 20:10:19)
Дата 08.03.2006 21:34:36

Re: Со многим...

> Я ничего против не имею этих ребят лично, но отсутствие школы сказывается не в лучшую строну.

Не в плане спора, а в плане уточнения представлений. нучные школы - чисто русское понятие, советское. С удивлением обнаружил некоторое время назад, что научные школы СССР возникли главным образом в направлениях, которые курировал Берия. Видимо, поэтому это и есть весьма специфическое понятие. Берия как личность жестко противостоял всякой халтуре и созданию вида кипучей деятельности. Все научные направления, которые возникли под его кураторством, отличает смелость и глубина мышления. Собственно авторитет советской науки возник именно благодаря работе этих ветвей. И только их! Я грешным делом пообщался с человеком, который имел дело с "маститыми учеными" из автомобильной отрасли. Это ужас! Они не признавали возможность существования двигателя, стоявшего в автомобиле человека, приехавшего на таком(иностранном) автомобиле на экзамен! - Это МАМИ.

"Бериевские" научные отрасли и "школы" - это как бы секты первоначального христианства. По ним наш народ сверяет свои поступки. Ничего более честного и эффективного в советском обществе - не было. Именно бериевские научные школы, бериевская организация деятельности отраслей, и то, что из них выросло, - и есть главное и единственное достоинство советского образа жизни. Все остальное - дерьмо, которое должно было быть похоронено.

И у нас это - осталось! Никакие революции 1989-93 года не вышибли из общества ту ее часть, которая была и честна перед самой собою в первую очередь, которая была заинтересована в том, чтобы и все общество жило такой жизнью. Нет различия между солидаристами, марксистами. есть различие между людьми новой формации, созданной высочайшей СВЯТОЙ порядочностью Сталина(во вторую очередь) и Берия(в первую очередь), - и тем, что вырастало из крестьянского, мещанского, мелкобуржуазного общества само по себе. Советская цивилизация - это не советское общество в целом. Это часть общества, которая приняла в качестве жизненных ценностей то, на что их нацеливала группа выдающхся личностей. В определенный период этому "новому христианству" удалось стать доминанатой в обществе СССР. На короткий период. Но этого хватило и для победы в войне, и для создания ядерного паритета, и для создания образа СССР как государства свободных, умных, порядочных людей.
От Мао
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 21:34:36)
Дата 12.03.2006 22:08:05

Поучительно. И пояснитете, пожалуйста, Артуру....

... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )

С уважением
От Игорь С.
К Мао (12.03.2006 22:08:05)
Дата 13.03.2006 19:05:07

А мамонты?

>... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )

Вообще мы с вами уже это обсуждали вроде как.
Никаких серьезных аргументов вы в тот раз привести не смогли. Теперь они появились?
От Мао
К Игорь С. (13.03.2006 19:05:07)
Дата 20.03.2006 16:41:49

Вы просто проигнорировали предложенные мною ссылки...:)) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.03.2006 19:05:07)
Дата 13.03.2006 20:22:48

Re: А мамонты?

>>... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )
>
>Вообще мы с вами уже это обсуждали вроде как.
>Никаких серьезных аргументов вы в тот раз привести не смогли. Теперь они появились?

К сожалению, я не участвовал в той вашей давней дискуссии.

О сохранности ПАПИРУСОВ и ПЕРГАМЕНТА я ПОКА мало чего могу сказать. Случай мамонтов - специфичен. Хранение в вечной мерзлоте практически исключает бактериальное разложение. С другой стороны в условиях хранилищ, в условиях влажного воздуха с необходимым количеством кислорода - проблема хранения бумаги в архивах - это страшная проблема. Кроме бактерий, существуют даже насекомые, с аппетитом пожирающие клей и саму бумагу.

Характерные темпы разложения целллюлозы демонстрирует торф. Свежий торф возрастом 50-60 лет содержит до 55% целлюлозы - из стеблей сфагнума. Торф возрастом 5-7 тысяч лет содержит уже около 4-5% целлюлозы. Остальная -разложилась. Частично улетучилась в форме метана, а обломки молекул вступили в реакции поликонденсации, в результате которых образуются высокомолекулярные смолы. В том числе - битум, которого в свежем торфе практически нет. Но которого много в древнем торфе и следующей его модификации - буолм угле. Материал превращается в нечто совершенно не похожее на растительные остатки. - Этот материал некоторые оборотистые торговцы продают как чернозем - земля и земля. На самом же деле - достаточно легко самовоспламеняющийся бурый уголь.

У мамонтов из мерзлоты мясо и кожа - свежайшие. А вот в коже переплетов книг 17 века ДНК уже не обнаруживается -распалась напрочь.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2006 20:22:48)
Дата 15.03.2006 20:50:38

Сухой горный воздух помогает...

>К сожалению, я не участвовал в той вашей давней дискуссии.

>О сохранности ПАПИРУСОВ и ПЕРГАМЕНТА я ПОКА мало чего могу сказать. Случай мамонтов - специфичен. Хранение в вечной мерзлоте практически исключает бактериальное разложение. С другой стороны в условиях хранилищ, в условиях влажного воздуха с необходимым количеством кислорода - проблема хранения бумаги в архивах - это страшная проблема.

Я не думаю, что ситуация безнадежна. Есть монастыри в горах, есть пещеры ( в Киево-печеской Лавре были?)с абсолютно сухим климатом, есть пещерные монастыри в горах, в той же Малой Азии, а раньше их было больше. Поэтому не думаю, что можно утверждать что документы не могли сохраниться в принципе.
В средние века было гораздо холоднее :о)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (15.03.2006 20:50:38)
Дата 16.03.2006 13:08:21

Ре: Сухой горный


>Я не думаю, что ситуация безнадежна. Есть монастыри в горах, есть пещеры ( в Киево-печеской Лавре были?)с абсолютно сухим климатом, есть пещерные монастыри в горах, в той же Малой Азии, а раньше их было больше. Поэтому не думаю, что можно утверждать что документы не могли сохраниться в принципе.
>В средние века было гораздо холоднее :о)

Не все так просто!

Отмечу, однако, что в отношении папирусов из гробниц египетских фараонов и чиновников - не годится даже предположение о сухости воздуха. Атмосфера великих пирамид имеет влажность 90% при характерной температуре 26 градусов. Идеальные условия для развития грибковых поражений папирусов!

Еще интереснее история отдельных находок типа свитка, лежавшего просто в песке пустыни. Перепады температур между днем и ночью в песке доходят до 100 градусов. Песок начинает "петь" из-за этих перепадов. Папирус в песке - постоянно подвергается трению наждака. И как ему в таких условиях пережить тысячелетия? - Бред. И свидетельство фальшивости свитка.

НО... вся беда в том, что качество этих находок - типичное! Причем существенно "более древние" египетские иероглифические папирусные тексты имеют много лучшую сохранность, чем тексты с греческим письмом, относимые к греко-римскому периоду.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2006 13:08:21)
Дата 16.03.2006 15:19:02

Ре: Сухой горный

>Отмечу, однако, что в отношении папирусов из гробниц египетских фараонов и чиновников - не годится даже предположение о сухости воздуха. Атмосфера великих пирамид имеет влажность 90% при характерной температуре 26 градусов. Идеальные условия для развития грибковых поражений папирусов!
Откуда 90% влажность в пустыне? Или внутри пирамиды есть свой источник влаги?
>Еще интереснее история отдельных находок типа свитка, лежавшего просто в песке пустыни. Перепады температур между днем и ночью в песке доходят до 100 градусов. Песок начинает "петь" из-за этих перепадов. Папирус в песке - постоянно подвергается трению наждака. И как ему в таких условиях пережить тысячелетия? - Бред. И свидетельство фальшивости свитка.
Первый раз слышу про находки свитков "просто в песке". Это точно - бред. Они там просто механически перетрутся за несколько десятков лет.
>НО... вся беда в том, что качество этих находок - типичное! Причем существенно "более древние" египетские иероглифические папирусные тексты имеют много лучшую сохранность, чем тексты с греческим письмом, относимые к греко-римскому периоду.
А что вы скажете по поводу берестяных грамот? Тоже подделки? А про найденные в Палестине древнейшие фрагменты Библии? (Забыл название местности по которой бумаги получили название. Там в 1 веке в пещерах жила община ессеев, предшественников христиан)
А находки зерна возрастом в несколько тысяч лет новохроноложцы тоже отвергают?
Не надо забывать, что до нас дошла очень малая часть существовавших в древности письменных источников. По теории вероятности нельзя исключать возможность того, что дошедшие до нас экземпляры просто случайно оказались в условиях способствовавшим их сохранности.
По поводу недолговечности бумаги вообще. Я где-то читал, что такую недолговечную бумагу стали делать совсем недавно: лет 100 или двести назад. Бумага, делавшаяся по старым технологиям (из тряпок) хранится в разы дольше.
От Мао
К Karev1 (16.03.2006 15:19:02)
Дата 20.03.2006 17:17:52

Замечание личного свойства :)))...

Уважаемый Каревл, особенность заключается в том, что все мы выросли на "старой хронологии", т.е. знакомы с ее аргументацией и методами. Поэтому прежде, чем отвергать что либо полезно просто подробнее ознакомиться с аргументами оппонентов, а не тыкать в них найденными 1000 летней давности зернышками.:).

Смею Вас заверить, что положение вещей не так однозначно, и позиции "старых хронологов" - небезупречны.

Если говорить об "авторитетах" :), то показательно, что А.Зиновьев ("Глобальный человейник") положительно отозвался о работах Носовского-Фоменко (см. сайт Глазьева). :)

С моей точки зрения, - НХ и если НЕ :) угодно, "Настоящая История" - может стать камнем в фундамене идеологии объединяющим жителей "постсоветского пространства", так как построена не на евроцентризме, а, скорее, на словяноцентризме. А это то - необходимость чего отмечали в своих сообщениях многие участники форума: Потребность воспитывать гордость за то, что ты родился здесь. И разрушать мифы (белые и черные) евроцентризма.


С уважением,
От Karev1
К Мао (20.03.2006 17:17:52)
Дата 21.03.2006 08:54:40

Re: Замечание личного

>Уважаемый Каревл, особенность заключается в том, что все мы выросли на "старой хронологии", т.е. знакомы с ее аргументацией и методами. Поэтому прежде, чем отвергать что либо полезно просто подробнее ознакомиться с аргументами оппонентов, а не тыкать в них найденными 1000 летней давности зернышками.:).
Я никому ничего не тыкаю, а пытаюсь понять аргументацию собеседника, выдвигая при этом и свои аргументы.
>Смею Вас заверить, что положение вещей не так однозначно, и позиции "старых хронологов" - небезупречны.
Я, как вы должны видеть из моих сообщений, нисколько в этом не сомневаюсь.
>Если говорить об "авторитетах" :), то показательно, что А.Зиновьев ("Глобальный человейник") положительно отозвался о работах Носовского-Фоменко (см. сайт Глазьева). :)
Аторитеты вданном случае меня не интересуют, т.к. в данном случае я сам способен понять аргументацию оппонентов.
>С моей точки зрения, - НХ и если НЕ :) угодно, "Настоящая История" - может стать камнем в фундамене идеологии объединяющим жителей "постсоветского пространства", так как построена не на евроцентризме, а, скорее, на словяноцентризме. А это то - необходимость чего отмечали в своих сообщениях многие участники форума: Потребность воспитывать гордость за то, что ты родился здесь. И разрушать мифы (белые и черные) евроцентризма.
Я за разрушение мифов евроцентризма! Но НХ огульно разрушает сложившуюся систему исторических взглядов. О каком славяноцентризме вы говорите!!? НХ объявляет Куликовскую битву мелкой стычкой между собой удельных русских князей где-то под Москвой. Дмитрия Донского идентифицирует с кем-то из азиатских завоевателей. Разрушение традиционной исторической хронологии ведет к историческому нигилизму. Отрицанию всех и всяких авторитетов. "А-аа, все брешут!" На таком фоне легко втюрить людям любую исторически-идеологическую выдумку, нужную в данный момент.
Опровержение мифов должно быть систематическим и последовательным уточнением исторической картины, а не сломом ее.
От Мао
К Karev1 (21.03.2006 08:54:40)
Дата 26.03.2006 14:14:37

Не все, к сожалению, Вы выслушиваете, если делаете такие заключения:

"...НХ объявляет Куликовскую битву мелкой стычкой между собой удельных русских князей где-то под Москвой. ..." (далее по Вашему тексту).

С уважением.
От Karev1
К Мао (26.03.2006 14:14:37)
Дата 27.03.2006 08:58:43

Не совсем понял ваше замечание.

>"...НХ объявляет Куликовскую битву мелкой стычкой между собой удельных русских князей где-то под Москвой. ..." (далее по Вашему тексту).
Вы имеете в виду, что я мало читал НХ? Да, немного. Такое чтение вызывает у меня резкое неприятие. Может быть версия Куликовской битвы - это версия вторичных ретрансляторов (забыл в чьей книжке прочитал об этой версии, но точно не у Фоменко), а сам Фоменко ее не поддерживает? Может быть. (Но Стас ее не отверг). Но и в данном случае виноваты НХ-ги, так как они задали своими работами нигилистическое отношение к истории.
>С уважением.
Взаимно.
От Мао
К Karev1 (27.03.2006 08:58:43)
Дата 04.04.2006 14:35:10

Re: Не совсем...

Я не поддерживаю данную дискуссию в рамках этого форума. Для полноценного обмена мнениями существуют сайты НХ и антиНХ.

Но замечу:
1. НХ не формирует «нигилистическое отношение к истории». Скорее наоборот история и хронология школьного образца (ИХШО назовем это пока так :) ) формирует если не нигилизм, то тенденции к помешательству. И как реакция – желание поскорее забыть школьный курс истории (особенно древней и средних веков). Не буду перечислять разрывы в логике и их объяснения из учебников и сочинений (!) корифеев от истории.

2. НХ была мне интересна. Начинал я знакомство с вопроса: как они (Носовский, Фоменко и Ко далее НиФ) пришли к этому? После этого, разоблачение исторических анекдотов из ИХШО приобретает вторичный значение. Кстати, «авторы» НХ оставляют открытым вопрос о прочтении тех или других фактов. Пожалуйста предлагайте свое, но обоснуйте. НО…

3. НО самое важное – что НХ (настоящая хронология :) ) может и должна научить жителей нашей Родины уважать свое прошлое и гордится им: вся МИРОВАЯ цивилизация, все культуры (!), все религии (христианство, ислам, буддизм) произошли из России. А не наоборот…

«Ретрансляторы» этого до Вас не донесут :).

С уважением.
От Karev1
К Мао (04.04.2006 14:35:10)
Дата 06.04.2006 10:36:02

Подскажите адрес

>Я не поддерживаю данную дискуссию в рамках этого форума. Для полноценного обмена мнениями существуют сайты НХ и антиНХ.
этих сайтов. Там и поговорим.
>Но замечу:
>1. НХ не формирует «нигилистическое отношение к истории». Скорее наоборот история и хронология школьного образца (ИХШО назовем это пока так :) ) формирует если не нигилизм, то тенденции к помешательству. И как реакция – желание поскорее забыть школьный курс истории (особенно древней и средних веков). Не буду перечислять разрывы в логике и их объяснения из учебников и сочинений (!) корифеев от истории.
ИШХО по крайней мере связно все объясняет. В образовании лучше неправильная система, чем бессистемность.
>2. НХ была мне интересна. Начинал я знакомство с вопроса: как они (Носовский, Фоменко и Ко далее НиФ) пришли к этому? После этого, разоблачение исторических анекдотов из ИХШО приобретает вторичный значение. Кстати, «авторы» НХ оставляют открытым вопрос о прочтении тех или других фактов. Пожалуйста предлагайте свое, но обоснуйте. НО…
Еще раз выскажу свою точку зрения: "НХ подразумевает глобальную фальсификацию истории (ИШХО), а в это во-первых трудно поверить, во-вторых порождает исторический нигилизм в массах."
>3. НО самое важное – что НХ (настоящая хронология :) ) может и должна научить жителей нашей Родины уважать свое прошлое и гордится им: вся МИРОВАЯ цивилизация, все культуры (!), все религии (христианство, ислам, буддизм) произошли из России. А не наоборот…

Чему может научить? Научить верить всяким шарлатанам или не верить никому!
>«Ретрансляторы» этого до Вас не донесут :).

То, что я читал - не убеждает. Нельзя, разоблачая фальшивки, рушить систему. Это все равно, что выплескивать ребенка вместе с грязной водой.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (06.04.2006 10:36:02)
Дата 08.04.2006 19:59:15

Re: Подскажите адрес

>этих сайтов. Там и поговорим.

Я в основном обретаюсь под ником "Покровский Станислав" на форуме newchrono.ru
От Игорь С.
К Мао (04.04.2006 14:35:10)
Дата 04.04.2006 23:28:19

Только

>3. вся МИРОВАЯ цивилизация, все культуры (!), все религии (христианство, ислам, буддизм) произошли из России. А не наоборот…

ложью гордиться нельзя...
От Мао
К Игорь С. (04.04.2006 23:28:19)
Дата 08.04.2006 18:40:27

"...ложью гордиться нельзя..." Особенно евроцентристской :))))

Сложность разговора: я знаком с аргументами ИХШО(об этом я уже писал :) ))- Вы (и не только Вы) с порога отметаете точку зрения оппонента ("Этого не может быть потому что не может быть никогда"). Согласитесь что дискуссии в которых каждый слышит только себя любимого бесперспективны.

Для тех кто интересуется НХ не на уровне развенчания исторических анекдотов очевидно, что систематичность и логичность в НХ существует.

А по поводу «ложью гордится» отмечу, что на почитаемом Западе :)) тоже существует ряд исследователей которые высказываются в пользу «выдуманной истории Европы» (Уве Топпер), как и в пользу короткой версии истории (особенно в США), правда в последнем случае логические разрывы они объясняют катастрофами космического характера. Причем и последнем случае история человечества как цивилизации не выходит за рамки 500-700 лет если считать назад с сегодняшнего дня.

Надеюсь, что для оттачивания собственных аргументов в правоте ИХШО Вы либо победите всех в дискуссиях в форумах НХ (или анти НХ), и вернетесь сюда как разоблачитель лженауки, либо не будем засорять данный форум «флеймом» (кажется это так называется :) ). Я высказал свою точку зрения, Вы тоже. Ваши аргументы не убедительны, мои для Вас тоже. Я Ваши аргументы знаю (см. выше), Вы мои – нет (см. мои сообщения в этой ветке). :))). Отложим беседу до лучших времен.

С уважением.
От Игорь С.
К Мао (08.04.2006 18:40:27)
Дата 08.04.2006 21:23:00

Очень смело

вы обвиняет во лжи многие поколения историков, естествоиспытателей, философов. Не слишком ли смело?

>Сложность разговора: я знаком с аргументами ИХШО(об этом я уже писал :) ))- Вы (и не только Вы) с порога отметаете точку зрения оппонента ("Этого не может быть потому что не может быть никогда").

Давайте вы поправите логику утверждения, прежде, чем я на него отвечу. Пока я не вижу никакой связи между двумя частями вашего утверждения. Если вы считаете, что я не знаком с аргументами Фоменко - так и напишите. Если вы считаете что нельзя "отметать с порога" даже противоречащие логике и элементарному знанию утверждения - тоже напишите. Пока - не понял.

>Согласитесь что дискуссии в которых каждый слышит только себя любимого бесперспективны.

Я не настаиваю на дискуссии, хотя и не уклоняюсь от неё. Я высказал свою точку зрения. Всего лишь.

>Для тех кто интересуется НХ не на уровне развенчания исторических анекдотов очевидно, что систематичность и логичность в НХ существует.

Опять объединение в одном предложении несовместимого. В первой части - вы имеете в виду профессиональных историков? Тогда им, поверьте, совершенно не очевидна системность и логичность НХ. Более того, очевидно, что её нет.

>А по поводу «ложью гордится» отмечу, что на почитаемом Западе :)) тоже существует ряд исследователей которые высказываются в пользу «выдуманной истории Европы» (Уве Топпер), как и в пользу короткой версии истории (особенно в США), правда в последнем случае логические разрывы они объясняют катастрофами
космического характера.

И что? "На Западе" можно найти что угодно. Можно найти людей, причем в Сенате США, которые не могут разделить 111 на 3 и считают что остальным это тоже не нужно.

>Причем и последнем случае история человечества как цивилизации не выходит за рамки 500-700 лет если считать назад с сегодняшнего дня.

Это кого-то волнует?

>Надеюсь, что для оттачивания собственных аргументов в правоте ИХШО Вы либо победите всех в дискуссиях в форумах НХ (или анти НХ), и вернетесь сюда как разоблачитель лженауки, либо не будем засорять данный форум «флеймом» (кажется это так называется :) ).

Так не надо было писать первое сообщение.
кстати, могу предложить другую площадку для дискуссии - форум История на "снежках".

>Я высказал свою точку зрения, Вы тоже. Ваши аргументы не убедительны, мои для Вас тоже. Я Ваши аргументы знаю (см. выше),

Но не понимаете.

> Вы мои – нет (см. мои сообщения в этой ветке). :))).

??? С чего вы взяли?

>Отложим беседу до лучших времен.

Я настаивал на беседе?

>С уважением.

Взаимно.
От Мао
К Игорь С. (08.04.2006 21:23:00)
Дата 10.04.2006 17:16:27

На всякий случай перечитывайте и самого себя любимого :))))) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (04.04.2006 23:28:19)
Дата 05.04.2006 15:11:18

Re: Все начиналось на этих подмостках...

>>3. вся МИРОВАЯ цивилизация, все культуры (!), все религии (христианство, ислам, буддизм) произошли из России. А не наоборот…
>
>ложью гордиться нельзя...

И наука отсюда пошла, и философия... Изначально они были неразрывно связаны с религиозным взглядом на мир.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2006 15:11:18)
Дата 08.04.2006 21:26:12

Хм...

>>ложью гордиться нельзя...

>И наука отсюда пошла, и философия... Изначально они были неразрывно связаны с религиозным взглядом на мир.

Не понял, причем здесь это. Мы ж о России, "родине слонов"? Или о единстве корней религии, науки и философии?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (08.04.2006 21:26:12)
Дата 09.04.2006 00:22:14

Re: Хм...

>>>ложью гордиться нельзя...
>
>>И наука отсюда пошла, и философия... Изначально они были неразрывно связаны с религиозным взглядом на мир.
>
>Не понял, причем здесь это. Мы ж о России, "родине слонов"? Или о единстве корней религии, науки и философии?

Хм... Тогда я Вас не понял. Я думал, что Вы протестуете против религий, которые, как сказал Вольтер, "произошли от встречи глупца и обманщика".

А Вы, оказывается, протестуете против их происхождения на нашей территории.

Ну это совсем другое дело. Требующее серьезного разбирательства на тему: что есть ложь в истории и истории религий.

Я не готов сходу поддержать утверждение Мао. Но и не готов его отвергать.

Существующая история религий утверждает противоположное. И куда ни ткни - нарываешься на противоречия. То библейские персонажи мерзнут в заснеженной Палестине(в которой, бывает, снег и выпадает), то в библии, написанной якобы в начале нашей эры, как ни в чем не бывало идут сравнения со стеклом, причем прозрачным(а это - 17 век). То у Иоанна Римлянина(4 век) в повествованиях о жизни египетских монастырей идет сетование об убийстве сарацинскими бандитами монахов на Синае. А сарацины появляются на подмостках истории аж в 7 веке.

Татаро-монголы Чингиз-хана - манихеи по преимуществу - это через тысячу лет после разгрома манихейства. И бог степняков-кыпчаков - Тенгри. И символ религиозный - крест. Отличающийся от католического и православного - симметричный. Но ровно этот крест на самых древних храмах Львова - армянских. Сохранившиеся правосланые и католические - более поздние. Но и называют указанные армяне-кыпчаки-христиане своего бога Тенгри. А в кыпчакских языках у этого бога несколько имен. Среди которых и Бог, и Алла. Оба эти слова - одновременно на одеждах сохранившегося захоронения русского монаха где-то на Вологодчине. И еще одна маленькая деталь. Арабская письменность неразрывно связана с исламом. И древнейшие арабские письмена - на арабских же монетах - серебряных дирхемах. Так ведь количество дирхемов самого раннего периода, т.н. куфических, на территории Руси - многократно превосходит все, что найдено за ее пределами.

Сказанное Мао - может быть полуправдой - из-за неточного знания. Не Мао конкретно, а общечеловеческого. Плохо исследован вопрос. А вот классическая история религий - откровенный подлог. И, соответственно, - ложь. Причем на это указывается не первое столетие. Например. Русский ученый Болотов, исследовавший в 19 веке "найденные" в Египте документы коптской церкви, подтверждающие церковную историю, - признал их явной подделкой.


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (09.04.2006 00:22:14)
Дата 09.04.2006 21:41:52

Повторяю свой предложение

>Существующая история религий утверждает противоположное. И куда ни ткни - нарываешься на противоречия.

Задайте свои вопросы на указанном мной форуме.
Там есть несколько вполне серьезных людей.
Почему нет, собственно? Получите ответы на точно заданные вопросы.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (09.04.2006 21:41:52)
Дата 10.04.2006 02:08:34

Re: Повторяю свой...

>Задайте свои вопросы на указанном мной форуме.
>Там есть несколько вполне серьезных людей.
>Почему нет, собственно? Получите ответы на точно заданные вопросы.

Да посмотрел я тот форум. Он - неспециализированный. И вся серьезность в конечном итоге сводится к трепу.

Я занимаюсь вопросами уже далеко не на уровне простого форумного трепа.
Посмотрите бегло несколько ссылок:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=92383&t=92383
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=93150&t=93150
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=89318&t=89318
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (27.03.2006 08:58:43)
Дата 27.03.2006 09:22:22

Re: Не совсем...

>>"...НХ объявляет Куликовскую битву мелкой стычкой между собой удельных русских князей где-то под Москвой. ..." (далее по Вашему тексту).
>Вы имеете в виду, что я мало читал НХ? Да, немного. Такое чтение вызывает у меня резкое неприятие. Может быть версия Куликовской битвы - это версия вторичных ретрансляторов (забыл в чьей книжке прочитал об этой версии, но точно не у Фоменко), а сам Фоменко ее не поддерживает? Может быть. (Но Стас ее не отверг). Но и в данном случае виноваты НХ-ги, так как они задали своими работами нигилистическое отношение к истории.
>>С уважением.
>Взаимно.

Поясняю по Кул. битве. Мне версия Фоменко не нравится. Но отвергать я ее не могу. Слишком мало продвинулся по Руси.
От Владимир К.
К Karev1 (21.03.2006 08:54:40)
Дата 21.03.2006 13:22:20

Полностью согласен! (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (21.03.2006 08:54:40)
Дата 21.03.2006 11:51:02

Re: Замечание личного

>Я за разрушение мифов евроцентризма! Но НХ огульно разрушает сложившуюся систему исторических взглядов. О каком славяноцентризме вы говорите!!? НХ объявляет Куликовскую битву мелкой стычкой между собой удельных русских князей где-то под Москвой. Дмитрия Донского идентифицирует с кем-то из азиатских завоевателей. Разрушение традиционной исторической хронологии ведет к историческому нигилизму. Отрицанию всех и всяких авторитетов. "А-аа, все брешут!" На таком фоне легко втюрить людям любую исторически-идеологическую выдумку, нужную в данный момент.
>Опровержение мифов должно быть систематическим и последовательным уточнением исторической картины, а не сломом ее.

Именно с такими представлениями о том, что можно, а чего нельзя делать, - я и вошел 2.5 года назад в НХ.
Так работать можно. Правда, иногда приходится идти на конфликт со своими якобы единоверцами. И даже оставаться практически в полном одиночестве.
От Pokrovsky~stanislav
К Мао (20.03.2006 17:17:52)
Дата 20.03.2006 20:25:25

Re: Еще интереснее

НХ, докапываясь до причин и закономерностей фальсификации и искажения истории, - по сути докапывается и до раннего детства и манипулятивных технологий, и очень многих понятий политики, идеологии, экономики.

Я недавно отследил, что российское правительство ввело для оленеводческих народов Севере(где-то на Таймыре) вертолетную "Скорую помощь" - без боязни экономических потерь из-за ложных вызовов. Объяснения комментаторов: народы Севера не умеют лгать. Ровно то же самое было с индейцами Америки. Белых европейцев они быстро окрестили "лживыми собаками". Истоки - в итальянском Возрождении. Припоминаете "Декамерон" Бокаччо? Лежащий на смертном одре старик лжесвидетельствует - в пользу своих детей. Общество еще не готово поверить, что можно взять грех на душу перед смертью. Бокаччо учит: можно! И это выгодно. Переспала невеста с девятью мужиками, пока добралась до места назначения - так кто ж тебя, дуру, заставляет признаваться в этом. Не признавайся - и все будет прекрасно. И все это - на наивнейшем, с нашей точки зрения, уровне. Исток! - Из которого потек ручеек иезуитского искажения всего и вся. Самый дешевый способ победить - обмануть.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (16.03.2006 15:19:02)
Дата 16.03.2006 18:30:49

Ре: Сухой горный


>Откуда 90% влажность в пустыне? Или внутри пирамиды есть свой источник влаги?

Пока не знаю. Но высокая влажность известняка пирамид мне известна из статьи:

"Electromagnetic Sounder Experiments at the Pyramids of Giza"(авторов перечислять не буду - там их много).
Суть дела в том, что поглощение электромагнитного сигнала люди учли по обломку пирамиды. А в эксперименте оно оказалось много выше. Необходимый инкремент затухания оказался у обломков после упражнений с увлажнением.

От Пирамид до среза воды в Ниле, сколько знаю, около 60 метров по вертикали. Так что подсосом влаги из подземных водных горизонтов влажность внутри пирамид объясняться не может. У новохронологов есть идея достойно объясняющая повышенную влажность известняка пирамид. Типа, что пирамиды строились не из выломанных глыб известняка, а из блоков, отлитых по бетонногй технологии. Египетские пески очень богаты карбонатом кальция - мелко перетертой известняковой пылью - до 10-20% массы песка. Если песок промывать водой, то мутная взвесь в воде - и будет мелкодисперсным карбонатом. После высыхания такой "глины" - образуется блок, идентичный природному известняку. Но в порах материала долго будет находиться значительное количество адсорбированной воды. Которая будет медленно сохнуть.

Я провел измерения паропроницаемости ПЛОТНОГО известняка. По ним - оценку времени высыхания пирамид. С учетом климатических данных по плато Гиза. Современная высокая влажность возможна либо за счет подпитки хорошим потоком влаги из-под пирамиды, либо пирамиды построены 300-500 лет назад,- не более.

>Первый раз слышу про находки свитков "просто в песке". Это точно - бред. Они там просто механически перетрутся за несколько десятков лет.

***Судьба была более благосклонна к одному из произведений египетской светской литературы — истории Ун-Амуна, отправившегося в неудачную торговую поездку в Сирию. В 1891 г. несколько феллахов разбили лагерь в Эль-Хибе, где несколько лет спустя производили раскопки Гренфелл и Хант. Ночь была холодной, и они решили разжечь костер. Так как им требовалось топливо, которое, как известно, в пустыне является чуть ли не роскошью, они стали искать случайные куски дерева. К счастью, поблизости из песка торчала прекрасная, сухая, как порох, палка. При ближайшем рассмотрении оказалось, что это исписанный свиток. В 1890-х годах феллахи хорошо знали цену фрагментам древних текстов, которые можно было обратить в сумму, достаточную для поддержания огня в нескольких кострах.

Так рассказ Ун-Амуна о путешествии попал к торговцу древностями и вскоре после этого был приобретен, несомненно за цену, возросшую на несколько сот процентов, профессором В. С. Голенищевым из Санкт-Петербурга, который к тому времени уже внес ценнейший вклад в дело возрождения египетской литературы.***

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Deuel7.html

Отмечу, что данный папирус является одним из ключевых в египтологии. В нем очень много уникальных данных по хозяйственной истории Египта.

>А что вы скажете по поводу берестяных грамот? Тоже подделки?

Полагаю, что это просто 17-19 века.


>А про найденные в Палестине древнейшие фрагменты Библии? (Забыл название местности по которой бумаги получили название. Там в 1 веке в пещерах жила община ессеев, предшественников христиан)

Это т.н."кумранские свитки". - Пока ничего не скажу. Не занимался. Но под подозрением в подложности ближневосточных христианских реликвий - буквально любая находка. Если в курсе, то недавно полиция разоблачила израильского мошенника, изготовившего множество артефактов, в том числе урну для праха брата Христа Якова.

>А находки зерна возрастом в несколько тысяч лет новохроноложцы тоже отвергают?

Разбираемся. Тут не все просто. Новохронологи новохронологам - рознь. Есть те, которые вообще все готовы отвергать. Я лично не считаю это необходимым. Существенно только разоблачение легенды о Древнем Риме и Древней Греции. Собственно богатейшая литература по этому античному периоду является важнейшей для морального оправдания "общечеловечности", "естественности" и "извечности" ценностей западной цивилизации.

Зерно в древних находках поселений - не коррелирует с античностью. Особой нужды в отрицании его древности я просто не вижу.

Впрочем, у зерна тоже есть свой "скелет в шкафу". Не исключены очень сильные искажения кажущегося радиоуглеродного(РУ) возраста. Например, точечный свищ углекислого газа вулканического происхождения в Эйфеле(Германия) дал ошибку в РУ-возрасте СОВРЕМЕННОГО однолетнего растения - в 1700 лет на расстоянии около метра, 100 лет - на расстоянии 20 метров. А представьте, что вся земля является источником "древнего" углерода. Например, потому, что она хорошо удобрена пропитанным углекислым газом вулканическим пеплом. Типа как это имеет место быть в плодородных долинах Турецкой Армении. Там же расположен и "живой вулкан"(Нимрут) В Каппадокии(Турция) огромные территории сложены пористым вулканическим туфом. А последние извержения происходили в исторические времена. В Сирии - тоже множество потухших вулканов.

Но и этого мало. Я провел эксперименты по выращиванию растений, которые могли получать углерод для фотосинтеза только через корни. А верхняя часть стебля и листья располагались в герметизированной камере только с остаточным количеством углекислого газа, хорошо поддающимся оценке. И росли эти сухопутные растения не хуже своих собратьев вне замкнутой стеклянной камеры. Масса углерода, который растениям удавалось аккумулировать во вновь отросшей зеленой массе и в стеблях, - за 10 дней на порядок превышал массу углекислого газа, которая могла оставаться в камере.

И представьте себе - древние выращивали свои культуры на почвах, имевших древний углерод в виде гумуса. Который они старательно подъели. Сейчас в почве тех мест только гумус от свежего навоза. А 1000 лет назад?

>Не надо забывать, что до нас дошла очень малая часть существовавших в древности письменных источников. По теории вероятности нельзя исключать возможность того, что дошедшие до нас экземпляры просто случайно оказались в условиях способствовавшим их сохранности.

До нас дошла прорва письменных источников, считающихся древними. Одних папирусов в Египте нарыли тысяч 50. Правда, подавляющее число грекоязычных папирусов Египта содержат куски поэм Гомера, а иероглифические - куски "Книги мертвых"



>По поводу недолговечности бумаги вообще. Я где-то читал, что такую недолговечную бумагу стали делать совсем недавно: лет 100 или двести назад. Бумага, делавшаяся по старым технологиям (из тряпок) хранится в разы дольше.

Все верно. "Кислая" технология изготовления современных бумаг, действительно, убийственна для документов.

Ну а с факторами, влияющими на долговечность папирусов и пергаментов, - будем разбираться.
Если Вы заметили, я достаточно часто употребляю слова "измерил", "оценил", "провел эксперимент". Пока сделано немного. Но Ваш покорный слуга за этот гуж таки взялся. Так что будете получать информацию - из первых рук.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2006 18:30:49)
Дата 17.03.2006 11:21:27

А про остистую сосну?


> http://www.biblicalstudies.ru/Books/Deuel7.html

>Отмечу, что данный папирус является одним из ключевых в египтологии. В нем очень много уникальных данных по хозяйственной истории Египта.
Полагаю, что подобные находки просто откровенные подделки.
>>А что вы скажете по поводу берестяных грамот? Тоже подделки?
>
>Полагаю, что это просто 17-19 века.

Ну, это вы хватили… Новгородские раскопки разделены по глубине деревянными мостовыми. И сколько же таких мостовых могло уйти под землю за 100 лет!?
И написаны они на древнерусском языке. Кто мог писать в 19 веке на таком языке? Только ученые-историки. Значит, вы полагаете, что они в 19 веке специально писали берестяные грамоты и закапывали их под землю в древние слои, чтоб их лет через 100 находили их преемники? Да-аа уж! Какое коварство!

>>А про найденные в Палестине древнейшие фрагменты Библии? (Забыл название местности по которой бумаги получили название. Там в 1 веке в пещерах жила община ессеев, предшественников христиан)
>
>Это т.н."кумранские свитки". - Пока ничего не скажу. Не занимался. Но под подозрением в подложности ближневосточных христианских реликвий - буквально любая находка.
Подозревать можно и нужно подложность всех реликвий. Но кумранские свитки, как раз не тот случай, их находка наносит удар по общепринятым историческим и особенно религиозным взглядам на раннее христианство. Насколько я знаю американцы, завладевшие кумранскими свитками, до сих пор толком не опубликовали их. Хотя с момента их находки прошло уже 60 лет.
>>А находки зерна возрастом в несколько тысяч лет новохроноложцы тоже отвергают?
>

>Зерно в древних находках поселений - не коррелирует с античностью. Особой нужды в отрицании его древности я просто не вижу.

Как же не видите? Ведь это опровергает ваш тезис о том, что органика не может так долго храниться. А зерно находили и в египетских пирамидах.

>Впрочем, у зерна тоже есть свой "скелет в шкафу". Не исключены очень сильные искажения кажущегося радиоуглеродного(РУ) возраста. Например, точечный свищ углекислого газа вулканического происхождения в Эйфеле(Германия) дал ошибку в РУ-возрасте СОВРЕМЕННОГО однолетнего растения - в 1700 лет на расстоянии около метра, 100 лет - на расстоянии 20 метров. А представьте, что вся земля является источником "древнего" углерода. Например, потому, что она хорошо удобрена пропитанным углекислым газом вулканическим пеплом. Типа как это имеет место быть в плодородных долинах Турецкой Армении. Там же расположен и "живой вулкан"(Нимрут) В Каппадокии(Турция) огромные территории сложены пористым вулканическим туфом. А последние извержения происходили в исторические времена. В Сирии - тоже множество потухших вулканов.

Ваши же данные вас и опровергают. Уже на расстоянии в 20 м ошибка всего 100 лет!!! Не будете же вы утверждать, что подобные свищи покрывают всю землю с промежутками в несколько десятков метров. Что касается вулканического пепла пропитанного древним углекислым газом, то за тысячи и миллионы лет его существования углекислый газ многократно мог диффундировать в атмосферу и обратно, так что углекислота там никакая не древняя.
>Но и этого мало. Я провел эксперименты по выращиванию растений, которые могли получать углерод для фотосинтеза только через корни. А верхняя часть стебля и листья располагались в герметизированной камере только с остаточным количеством углекислого газа, хорошо поддающимся оценке. И росли эти сухопутные растения не хуже своих собратьев вне замкнутой стеклянной камеры. Масса углерода, который растениям удавалось аккумулировать во вновь отросшей зеленой массе и в стеблях, - за 10 дней на порядок превышал массу углекислого газа, которая могла оставаться в камере.
Т. е. вы считаете, что растения усваивают корнями в 10 раз больше углерода, чем листьями и стеблями? Это противоречит тому, что мы учили в школе. Но если это и так, то почему вы считаете, что это углерод почвы, а не воздуха в почве. А, скорее всего, просто происходил подсос углекислоты из атмосферы через почву.
>И представьте себе - древние выращивали свои культуры на почвах, имевших древний углерод в виде гумуса. Который они старательно подъели. Сейчас в почве тех мест только гумус от свежего навоза. А 1000 лет назад?

>До нас дошла прорва письменных источников, считающихся древними. Одних папирусов в Египте нарыли тысяч 50. Правда, подавляющее число грекоязычных папирусов Египта содержат куски поэм Гомера, а иероглифические - куски "Книги мертвых"

Если эти папирусы вырыли из песка, то грош им цена, а если они лежали в сравнительно герметичных объемах и в темноте (например, в каких-нибудь сосудах в пирамиде или другом захоронении), то может они и подлинные. Хотя количество их удручает.


>Ну а с факторами, влияющими на долговечность папирусов и пергаментов, - будем разбираться.

Есть же документы датировка которых не вызывает ни у кого сомнений. Вот по ним и проверьте РУ метод. Я, кстати, нисколько не заблуждаюсь по поводу его точности и области применения.
>Если Вы заметили, я достаточно часто употребляю слова "измерил", "оценил", "провел эксперимент". Пока сделано немного. Но Ваш покорный слуга за этот гуж таки взялся. Так что будете получать информацию - из первых рук.

Спасибо за информацию. Только почему вы не ответили на другое мое возражение (про остистую сосну).
В целом же о новой хронологии можно сказать, что она спекулирует на действительном наличии в официальной истории массы подлогов и фальсификаций. Но вместо последовательного разоблачения этих фальсификаций Фоменко придумал новую, но уже всеобщую и монументальную фальсификацию. Все-таки согласитесь, что новая хронология обвиняет, чуть ли не все человечество (по крайней мере, всех историков) в гигантской фальсификации, при чем осуществлявшейся чуть ли не на всей обитаемой суше в течение нескольких веков. Допустить такое, конечно, можно, но гораздо проще допустить, что фальсифицирует все же Фоменко
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (17.03.2006 11:21:27)
Дата 17.03.2006 14:53:28

Re: А про...


>Полагаю, что подобные находки просто откровенные подделки.

Но вот из научного оборота их как раз никто и не собирается выводить. Удобные подделки!

>>Полагаю, что это просто 17-19 века.
>
>Ну, это вы хватили… Новгородские раскопки разделены по глубине деревянными мостовыми. И сколько же таких мостовых могло уйти под землю за 100 лет!?

Не за 100, а 300-400 - веков с 15-16 до конца 19. По слою в 10 лет - запросто!

>И написаны они на древнерусском языке.

Это не верно. На старорусском - долитературном языке, на котором говорили не затронутые городской культурой люди в иных местах - по 20-ый век

>>>А про найденные в Палестине древнейшие фрагменты Библии? (Забыл название местности по которой бумаги получили название. Там в 1 веке в пещерах жила община ессеев, предшественников христиан)
>>
>>Это т.н."кумранские свитки". - Пока ничего не скажу. Не занимался. Но под подозрением в подложности ближневосточных христианских реликвий - буквально любая находка.
>Подозревать можно и нужно подложность всех реликвий. Но кумранские свитки, как раз не тот случай, их находка наносит удар по общепринятым историческим и особенно религиозным взглядам на раннее христианство. Насколько я знаю американцы, завладевшие кумранскими свитками, до сих пор толком не опубликовали их. Хотя с момента их находки прошло уже 60 лет.

Вы обратили внимание, что я не рассуждаю о свитках. Материал - мутный. И Вам не рекомендую опираться на те вещи, которые неясны. Можно попасть в интересное положение.


>Как же не видите? Ведь это опровергает ваш тезис о том, что органика не может так долго храниться.

Не было такого тезиса. Был тезис о коже. В которой с 16-17 веков в клетках полностью разложился ДНК. По образцу такой кожи я связывался с молекулярными биологами из Пущинского Ин-та теоретической и экспериментальной биологии. Это не рассуждения на пальцах - а медицинский факт.
Нахождение зерна в пирамидах известно. Но возраст пирамид, как Вы уже успели прочесть - оспариваемый. Тут работает несколько факторов: иероглифические тексты, родственные каменнтым надписям в пирамидах - лучше сохранились, чем греческие. Влажность камня пирамид - тоже...

>Ваши же данные вас и опровергают. Уже на расстоянии в 20 м ошибка всего 100 лет!!! Не будете же вы утверждать, что подобные свищи покрывают всю землю с промежутками в несколько десятков метров. Что касается вулканического пепла пропитанного древним углекислым газом, то за тысячи и миллионы лет его существования углекислый газ многократно мог диффундировать в атмосферу и обратно, так что углекислота там никакая не древняя.

По Немруту:
***Немрут (Nemrut) - вулкан в Турции, у западного берега озера Ван. Высота 3050 м. Последнее извержение в 1441. В кальдере пресноводное озеро.***
***В высокогорной долине озера Ван, расположенного на высоте 1648 м над уровнем моря и окруженного со всех сторон горными хребтами, следует искать следы легендарного райского сада (др.-евр. Эден, араб. Адн), основой необычайного плодородия которого был пепел, выброшенный в атмосферу при извержениях соседних с озером Ван вулканов Немрут и Сюпхан и осевший в огромной котловине озера.***

По Каппадокии:
***Но уже две тысячи лет длится затишье – последним о вулканических проявлениях Эрджияса писал на рубеже двух эр древнегреческий историк и географ Страбон. За это время пепел успел преобразоваться в гладкую мелкозернистую породу, мягкую, но отнюдь не хрупкую.***

Так что - далеко не миллионы лет. Может, конечно, вулканическая углекислота и продиффундировала, но в Эйфеле имели дело с углекислым газом ДРЕВНЕЙ АНТИЧНОЙ ВУЛКАНИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ.

Сейчас прорабатывается следующий вариант с источниками древнего углерода на больших пространствах. Древняя органика в почвах - разлагается. И из-под земли идет метан и углекислый газ. Существуют данные по измерениям потоков метана из болот, обнаружены бактерии-метанотрофы, живущие на сфагнуме и окисляющие до 80% выходящего из болот метана. Так вот в болотах Сибири, по которым есть данные метановыделение составляет в среднем 9 мг с кв. м в час. В пересчете на год и с учетом половинного окисления эта величина(ок. 40 г) с хорошей точностью совпадает с аккумулированием углерода в стоящей над этими болотами сибирской же тайге. - Около 30 г/кв. м. в год.
Напомню, что в глухих болотистых лесах проветривания практически нет. Ветер шумит в вершинах, а сигаретный дым внизу - не шелохнется. Подрост деревьев до возраста 80-100 лет свежего воздуха не видит. Питается местным углекислым газом, существующим под пологом леса. И в эту атмосферу подлеска постоянно поступает древний углерод в количествах, достаточных для обеспечения всей аккумуляции углерода растущими здесь деревьями.


>Т. е. вы считаете, что растения усваивают корнями в 10 раз больше углерода, чем листьями и стеблями? Это противоречит тому, что мы учили в школе. Но если это и так, то почему вы считаете, что это углерод почвы, а не воздуха в почве. А, скорее всего, просто происходил подсос углекислоты из атмосферы через почву.

Интерпретация не верная. Я считаю, что корневое потребление углерода имеет место быть в дополнение к лиственному.
Эксперименты с меченными атомами С-14 в составе разной гадости типа фенола и бенз(а)пирена, поступавшими в грушу через корни, выполнены около 2000 года в Тбилиси. Ссылки на абстракты имеются. Меченный углерод зафиксирован в аминокислотах и белках, произведенных растением. Растение попросту разлагает ненужные вещества, чтобы добыть необходимый углерод.
Далее. У меня есть статья американского исследователя, обнаружившего в 1923 году, что растения умудряются потреблять углекислый газ, растворенный в воде, - через корни.
Водоросли - те просто не знают иного источника углерода, кроме формы водного раствора.
Сельскохозяйственная наука, давая рекомендации аграриям, давно установила цифру: с урожаем из почвы выносится гумус, который в пересчете на углерод составляет около 10-15% вывезенного с поля урожая. Без всяких сенсаций, рабочая цифра. Получил урожай 20 центнеров. Около половины - углерод. Внеси в почву 10 ц углерода в составе органики. Да не просто так. Только 15-20% из органики окажется гумусом - остальное окислится до СО2. Учти и это. Иначе почва стремительно истощается.

Ну и последнее. Метровый слой воронежского чернозема по расчетам образовался как раз за послеледниковый период.

>Есть же документы датировка которых не вызывает ни у кого сомнений. Вот по ним и проверьте РУ метод. Я, кстати, нисколько не заблуждаюсь по поводу его точности и области применения.

Ну что значит - не вызывает. У некоторых вообще ничего не вызывает сомнений. Ну пишет, понимаете, Плиний младший императору Траяну, что в таком-то городе народ ну совершенно не готов бороться с пожарами. Даже пожарных насосов у них нет. - ??? - Ничего, реальный свидетель!
Прокопий Кессарийский пишет, что император Западной части империи отменил на время пребывания вандалов закон, который даже по традиционной истории римского права был издан Юстинианом только через 100 лет после описываемых событий - при жизни этого же самого Прокопия. - Нормально! - Нормальнее не бывает...


>Спасибо за информацию. Только почему вы не ответили на другое мое возражение (про остистую сосну).

Я не заметил. Остистая сосна растет не в глухих лесах, а в прекрасно продуваемых всеми ветрами горных редколесьях на высоте 3000 метров. Это же условия острой нехватки влаги. Ну и с чего остистой сосне иметь искаженный радиоуглеродный возраст? Сосны Полярного Урала, тоже растущие редко, - тоже должны иметь вполне атмосферный РУ-возраст. И листенницы Северной Якутии - тоже. Типа стоит посреди тундры единственное засохшее дерево. Между прочим, редкое произрастание - и есть необходимое условие сохранности старых деревьев с большим количеством колец. Здесь их не достают ни пожары, ни насекомые-вредители.
А вот поделочное дерево рубят в лесной чаще - там рост медленный, древесина плотная. Но в этой же чаще - и должен искажаться РУ-возраст. И здесь же старые деревья имеют проеденную грибковыми инфекциями сердцевину. Здесь же они подвергаются опасности пожаров и дефолиаций различными шелкопрядами и пр.

> Все-таки согласитесь, что новая хронология обвиняет, чуть ли не все человечество (по крайней мере, всех историков) в гигантской фальсификации, при чем осуществлявшейся чуть ли не на всей обитаемой суше в течение нескольких веков.

Не соглашусь! Это обвинение исходит от людей с очень бедной фантазией.

Существует, конечно, хороший кусок церковной истории, которая явно была фальсифицирована. Это факт. В Константинопольской патриархии с 10 века сидело 40 писцов, которые к 14 веку умудрились создать всего 2 тома документации. В Ватикане за этот же период было создано до 10 тыс. томов. зато в Константинополе якобы с 4-5 веков накапливались литературные и исторические труды. В невероятном количестве. Правда, в 11 веке настоятели тех же самых монастырей, в которых были горы церковных и литературных архивов, - вдруг стали изобретать способы обращения с архивами имущественной документации. Наивные такие описи, наивные способы хранения и списания. Но имущественных документов уже много - целый шкаф!

По многим вопросам у НХ есть вполне достойные варианты объяснения событий.

В частности, известна практика той же Византии, в которой интеллигенция занималась сочинением псевдоюридических произведений, с которыми выступала перед публикой. Псевдоюридические сочинения прочитываются по присутсвию в них фантастических персонажей. А сколько было произведений, в которых Гераклы и Зевсы не входили в число персонажей!
Ровно на аналогичную практику Рима указывает Плиний младший. Которого мы просто называем сочинителем эпохи Возрождения. Очень разумная версия. Литература! Через историческое сочинительство авторы эпохи Возрождения осмысливали свою эпоху.

Макиавелли около 1500 г. указывает на огромное производство поделок под Грецию - ввиду высокого спроса. Никакой фальсификации! Коммерческое производство массовых изделий скульптуры и керамики для рынка, увлекшегося богатыми украшениями Востока - Византии.
Недавно я обратил внимание на гору черепков амфор в Риме. Про которую говорится, что там захоронены остатки 40 млн. античных амфор. А средневековые-то где? В амфорах в качестве одноразовой тары в Рим доставляли оливковое масло. И основным потребителем этого масла становились христианские храмы. Только над мощами св.Петра непрерывно горит более 90 лампад. Так вот потребности освещения храмов Рима полностью объясняют эту гору черепков. Для сравнения я привел цифру, что около 1860 года в Московской губернии производилось более 800 тыс. пудов в год только фальсифицированного лампадного масла. Это - 800 тыс. амфор в год. При том, что в России старались избегать использования дорогого импортного оливкового масла. Обходились по возможности свечами, смесью животного жира со скипидаром...

И так далее.
Объяснение происхождения огромного корпуса античных монет - имеется. Но не здесь и не сейчас.
И экспериментальная датировка античной медной чеканенной монеты показала таки 17-18 век.

И так постепенно охватываются вполне достойными, не требующими версии фальсификации, объяснениями слой за слоем событий.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2006 14:53:28)
Дата 17.03.2006 21:06:39

Дендрологическая шкала вроде как еще есть

доходящая есть я правильно помню до какого-то века до нашей эры.

С ней как НХ обходится? Вообще у НХ проблем будет гораздо больше чем у традиционной хронологии. Вы знаете хоть один кусок НХ который относительно связано описывает хоть что-то?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (17.03.2006 21:06:39)
Дата 17.03.2006 21:45:21

Re: Дендрологическая шкала...

>доходящая есть я правильно помню до какого-то века до нашей эры.

Я еще раз указываю, что лично я добровольно взял на себя обязанность разбираться с естественно-научными вопросами НХ.

В отношении дендрологической и радиоуглеродно-дендрологической шакал.

1) Сплошные шкалы. Построены на уникальных деревьях - остистых соснах из Калифорнии(Аризоны), растущих на большой высоте, прекрасно обдуваемых ветрами. Как я только что(в ответе Каревлу) сказал, они - не имеют ничего общего с деревьями, которые шли на вырубку под под поделки.
2) Остистые сосны сопоставлены с радиоуглеродно-дендрологической шкалой по ирландским и рейнским дубам. И с соснами из Приполярного Урала.
Сосны из Приполярного Урала ничем не интереснее остистых сосен из Калифорнии - такие же обдуваемые всеми ветрами одиночки. С дубами - другое дело. Но по дубам специфика своя. Нет долгоживущих европейских дубов. 300-500 лет - предел. Реально в болотах Ирландии и в аллювиальных наносах Рейна обнаруживают старые дубы, которые включают в шкалы.

Но... дьявол в методике подготовки образцов к включению в шкалы. Производится предварительная радиоуглеродная оценка приблизительного возраста образцов дуба. Образец размещается в такой-то эпохе(+/- лет эдак 50). Далее
его пытаются сопоставить по кольцам с соседними по хронологической шкале экземплярами. В 15% случаев это удается. Коэффициент корреляции кривой толщины колец с кривыми для уже имеющихся элементов шкалы - около 30%. Перемещение образца на 100 лет раньше или позже позволяет найти коэф. корреляции более 45%. Но это все ерунда! РУ - указал период. Все, что не подходит - в помойку.

Я - откровенный физик. Экспериментатор. Коэф. корреляции 30% для меня - повод для выяснения причин отсутсвия корреляций в 70% остальных случаев. В дендрохронологии 30% корреляции - очень хороший коэффициент, позволяющий утверждать, что кусок дерева размещен на своем месте.

Правда, я, разбираясь с годичными кольцами, с удивлением обнаруживаю, что для угнетенных деревьев Сибири коэффициент АНТИкорреляции с температурой - те же 30%. Пока это - только факт, который я не могу полноценно встроить в стройную систему опровержения дендрохронологии.

3) После подбора образцов ИДЕАЛЬНО(+/- 50 или МЕНЕЕ лет) совпадающих с ожидаемой РУ- шкалой и размещения их между соответстующими дендро-образцами, - какой результат составления радиоуглеродно-дендрологической шкалы я должен ожидать? - Не тот ли, который мною изначально и запланирован? - ИМЕННО В ЭТОМ - основная претензия к имеющимся шкалам.

Моя совесть физика-экспериментатора, если бы я, паче чаяния, оказался в составе команды, создающей эти шкалы, была бы чиста в единственном случае - если бы я созданные шкалы выбросил на помойку.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2006 14:53:28)
Дата 17.03.2006 17:12:23

Продолжим в понедельник.

Вижу вы серьезный человек.
>>>Полагаю, что это просто 17-19 века.
>>И написаны они на древнерусском языке.
>
>Это не верно. На старорусском - долитературном языке, на котором говорили не затронутые городской культурой люди в иных местах - по 20-ый век
Ну и в Новгороде 19 века вы полагаете писали не на бумаге , а на бересте, да еще старинным шрифтом?

>>Есть же документы датировка которых не вызывает ни у кого сомнений. Вот по ним и проверьте РУ метод. Я, кстати, нисколько не заблуждаюсь по поводу его точности и области применения.
>
>Ну что значит - не вызывает. У некоторых вообще ничего не вызывает сомнений. Ну пишет, понимаете, Плиний младший императору Траяну, что в таком-то городе народ ну совершенно не готов бороться с пожарами. Даже пожарных насосов у них нет. - ??? - Ничего, реальный свидетель!
>Прокопий Кессарийский пишет, что император Западной части империи отменил на время пребывания вандалов закон, который даже по традиционной истории римского права был издан Юстинианом только через 100 лет после описываемых событий - при жизни этого же самого Прокопия. - Нормально! - Нормальнее не бывает...
Ну зачем так далеко ходить? Возьмите что-нибудь века 17-го. А то, что античная литература в значительной степени фальсифицированна в эпоху возрождения, я не сомневаюсь. Я не согласен, что вся она - плод Возрождения.
От Karev1
К Karev1 (17.03.2006 17:12:23)
Дата 20.03.2006 15:53:27

Продолжим

Продолжим. Я не понял в отношении древнего углерода вулканического происхождения. Поправьте меня, если я не правильно понимаю.
Я понимаю так, что изотопный состав углерода в вулканических газах соответствует изотопному составу углерода древних эпох. Так? Т.е. доля короткоживущего изотопа в нем выше, чем в современных образцах? Т.о. попав в растение, скажем 1000 лет назад он повысит содержание этого изотопа и для современного исследователя РУ-методом образец будет казаться моложе, а не старше, чем на самом деле! А вы говорите, что он «старит» образец. Где я ошибаюсь?
Другой момент. Вы утверждаете, что локальный РУ-возраст образца, сильно зависит от места произрастания дерева. В таком случае между образцами, взятыми из одного слоя должны иметь место большие отличия в. РУ-возрасте. Ведь трудно представить, что все деревянные изделия в данном слое изготовлены из деревьев, росших в одинаковых условиях. Их возраст должен в таком случае колебаться в интервале между «истинным», по новой хронологии и тем, что считает современная история. Это соответствует действительности?
В отношении дендрологической шкалы. После обнаружения древних живых остистых сосен и внесения соответствующих поправок в РУ-метод, датировки РУ методом, до этого сильно завышавшие возраст находок по сравнению с традиционными датировками, стали с ними хорошо коррелировать. Что касается использования ископаемых древесных стволов для корректировки РУ-метода, то в описанном вами виде – это чистой воды подтасовка. Но, напомню, что возраст ЖИВЫХ остистых сосен 7000 лет, годовые кольца не сфабрикуешь. Т.о. для РУ датировки практически всех исторических находок мы имеем надежный репер. Пусть даже с флуктуациями, о которых вы говорите.
Еще раз хочу сказать, что в современной исторической науке масса ложных источников, ошибок, подтасовок, в том числе хронологических. Все эти ошибки и подтасовки имеют конкретные причины и величины, обычно не связанные с другими, а новая хронология пытается сдвинуть все события в одну сторону синхронно. Но ведь большинство датировок получены из совершенно разных источников, разными методами. Источники обычно никак не связанны друг с другом. И они все коррелируют друг с другом. Сведения из записок Марко Поло совпадают со сведениями арабских и китайских источников. Кто их подогнал один к другому и к третьему, когда между ними тысячи километров? Ложь летописцев и историков нужно и можно разоблачать, но не путем же создания новой глобальной подтасовки. В эпоху буржуазных революций в Европе была сильно мистифицирована история Средневековья (в идеологических целях) (Например, шпоры средневековых рыцарей – это же «смерть коню». Недавно показывали фильм Невзорова про лошадей. Так он там, на полном серьезе показывает страшные шпоры, которыми в первом же бою, если не убили бы, то покалечили лошадь. У меня отец – старый кавалерист, он сказал, что только самоубийца будет подгонять своего боевого коня такими шпорами.), но на основании этого никто ведь не отрицает сам факт существования Средневековья! Так и с античностью. Эпоха возрождения много чего придумала про античность, но на основании этого не надо отрицать сам факт существования античной цивилизации. По крайней мере, время ее существования.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (20.03.2006 15:53:27)
Дата 20.03.2006 18:52:03

Re: Продолжим

> Сведения из записок Марко Поло совпадают со сведениями арабских и китайских источников. Кто их подогнал один к другому и к третьему, когда между ними тысячи километров?

Я, с Вашего позволения, сконцентрируюсь именно на этой фразе.
Понимате, в чем проблема. Сведения ЯКОБЫ арабских источников нам известны преимущественно в византийском и латинском изложении. Самих арабских источников нет ровно так же, как и античных.

А вот византийский период интересен тем, что в поисках союза с христианами Западной Европы, в Византии, похоже, переписывалась история.

Один из участников новохронологических диспутов с удовольствием обнаружил апельсин на картине якобы 14 века. Тот самый апельсин, который был привезен из Китая как экзотический фрукт с названием "китайское яблоко"= апель+Сина. 16 век. И хоть как крутись.

Но арабский ученый 11 века Аль-Бируни в своих философских рассуждениях - спокойно пользуется тем же апельсином. О котором слыхом не слыхивали европейцы, столетиями находившиеся с арабами в тесных торговых и боевых контактах.
И кто ж такой этот араб Аль-Бируни после этого?
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 18:52:03)
Дата 21.03.2006 16:01:21

Re: Продолжим

>> Сведения из записок Марко Поло совпадают со сведениями арабских и китайских источников. Кто их подогнал один к другому и к третьему, когда между ними тысячи километров?
>Я, с Вашего позволения, сконцентрируюсь именно на этой фразе.
>Понимате, в чем проблема. Сведения ЯКОБЫ арабских источников нам известны преимущественно в византийском и латинском изложении. Самих арабских источников нет ровно так же, как и античных.
Не спорю, но разве нет арабских письменных источников невизантийского и нелатинского изложения. Например, где-нибудь в Багдаде или Самарканде? А как с китайскими источниками? Они тоже есть только в европейских списках?
>Один из участников новохронологических диспутов с удовольствием обнаружил апельсин на картине якобы 14 века. Тот самый апельсин, который был привезен из Китая как экзотический фрукт с названием "китайское яблоко"= апель+Сина. 16 век. И хоть как крутись.

Что там апельсины, когда уже не одно столетие муссируется, давно опровергнутая «варяжская версия» основания русской государственности. Недавно в «Поле чудес» у Якубовича на полном серьезе утверждалось, что Русь основали шведы. Хотя ни самих шведов, как таковых тогда не было, ни вообще государства у викингов тогда не было.
Вот чем надо заниматься. Прошу прощения за указание.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (21.03.2006 16:01:21)
Дата 21.03.2006 17:50:01

Re: Продолжим

>Не спорю, но разве нет арабских письменных источников невизантийского и нелатинского изложения. Например, где-нибудь в Багдаде или Самарканде? А как с китайскими источниками? Они тоже есть только в европейских списках?

Туго с этим. Про китайские - все намного хитрее. В 17 веке иезуиты присоседились к китайскому императору. Во-первых, обозначив свое превосходство более точным измерением затмения, а во-вторых, подтвердив его починкой подаренных императору часов.

И занялись эти иезуиты... созданием истории Китая. А вот что ими сделано, а что реально выкопано, - затрудняюсь пока сказать.

>Вот чем надо заниматься.

Все взаимоувязано.

История викингов - касается всей Европы. И, что самое интересное, по традиционной версии истории, где бы ни появлялись викинги, всюду они говорили исключительно на местном языке.

С точки зрения вопросов славянской и русской истории обнаружены, например, такие вещи.
В Европе, вроде как ценилось венецианское стекло. НО... существует история, что якобы некоторые венецианские стеклоделы сбежали в Богемию. И начали творить в Богемии изделия, в точности повторяющие венецианские.

Но только стекловаренная печь рубежа 17-18 веков потребляла до 3000 кубических саженей добрых березовых дров в год. Где в Венеции такие мощные источники топлива?
А вот в лесной Богемии, в Польше, в Галиции, в Литве, в Белоруссии, в Смоленской, Брянской, Калужской областях...(там, где много дерева) - распространен топоним Гута. Новая Гута, Старая Гута, Гута Михайловская и т.д. и т.п. Гута - это стекловаренная печь. И археологические остатки этих печей - в наличии. И последовательный ряд улучшающихся по качеству варки стекла изделий - тоже есть.
Богемская рецептура прозрачных оконных стекол 17 века существует и имеет точную дату рождения. Рецептуры знаменитого венецианского оконного стекла - не существует.
А когда при Петре стали ставить стекольные и зеркальные заводы, то равных русским зеркалам по размерам - не было. Приближался один тоже новый французский завод. Венеции рядом не было. А вот в России нашлись и мастера стекольного производства, и давно известные огнеупоры из Гжели, которые возили и в Питер. Редкая это штука - хороший огнеупор. В Богемии они тоже есть. В Венеции - ничего подобного. Карбонатные, слабые по отношению к температуре, породы.

Что-то мне подсказывает, что венецианцы со своими двумя-тремя слабенькими печками - бутафория - и литературное ПРИСВОЕНИЕ чужих достижений.

Quod non est in actis, non est in mundo - чего нет в записях, того нет и на свете. Запад вовремя понял, что тот, кто пишет историю, тот управляет будущим(Макиавелли). Бумага позволяет превратиться в героя, в гения, в хозяина мира. Исторический образ, созданный на бумаге, - обеспечивает неплохие дивиденды потомкам.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (20.03.2006 15:53:27)
Дата 20.03.2006 18:32:02

Re: Продолжим

>Продолжим. Я не понял в отношении древнего углерода вулканического происхождения. Поправьте меня, если я не правильно понимаю.
>Я понимаю так, что изотопный состав углерода в вулканических газах соответствует изотопному составу углерода древних эпох. Так? Т.е. доля короткоживущего изотопа в нем выше, чем в современных образцах? Т.о. попав в растение, скажем 1000 лет назад он повысит содержание этого изотопа и для современного исследователя РУ-методом образец будет казаться моложе, а не старше, чем на самом деле! А вы говорите, что он «старит» образец. Где я ошибаюсь?
>Другой момент. Вы утверждаете, что локальный РУ-возраст образца, сильно зависит от места произрастания дерева. В таком случае между образцами, взятыми из одного слоя должны иметь место большие отличия в. РУ-возрасте. Ведь трудно представить, что все деревянные изделия в данном слое изготовлены из деревьев, росших в одинаковых условиях. Их возраст должен в таком случае колебаться в интервале между «истинным», по новой хронологии и тем, что считает современная история. Это соответствует действительности?

Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.

Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
***Всего для жилища 2 известны три даты, две из которых получены по углю от плах № 3 и 4 рамы-основы и относятся к раннему средневековью (СОАН–3735, СОАН–3743). Радиоуглеродный анализ угля от плахи № 2 этой же рамы-основы (CОАН–3744) показал более древний возраст.***(в работе есть рисунок, по которому удревление на 450-900 лет)
****Все другие радиоуглеродные датировки получены для памятника Усть-Талакан, и при этом для каждого объекта имеется несколько определений, иногда трудно соотносимых между собой.Если исходить из датировок конкретных объектов (жилища, яма-погреб), то хронология талаканской культуры будет выглядеть несколько иначе****
***Наиболее сложным для интерпретации оказались результаты радиоуглеродного датирования жилища 1. Получены две очень близкие даты по углю (СОАН–3192, –3189) и одна по бересте (СОАН–3281). Первые две датировки соответствуют IV–V вв. н. э., третья – концу II в. до н. э. – II в. н. э. (см. табл.), и соотнести их между собой не представляется возможным.***
***Существует также ряд датировок, совершенно не соответствующих археологическим данным. Мы принимаем их за ошибочные, и в большей части случаев не можем объяснить причины столь значительных (до 2000 лет) расхождений радиоуглеродной и археологической хронологий. ****
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_98/05_NEST.HTM

Но так наука рассуждает там, где дело не касается основ евроцентристской истории. А вот датировки, касающиеся Европы и Средиземноморья ВСЕГДА попадают туда, куда надо. Причем с высокой точностью. НЕПРИЯТНОСТЬ - именно в этом.

Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
Но когда надо датировать конкретный объект, проблем нет. единственная тоненькая веточка, найденная под вулканической пылью на Крите, показала практически точно тот же возраст, который и предполагался(катастрофический взрыв вулкана Санторин). При том, что само Средиземное море - источник древнего "древнего" углерода, и местность находится в зоне вулканической активности, да и карбонатные породы -не способствуют правильности датировки.




>Но, напомню, что возраст ЖИВЫХ остистых сосен 7000 лет, годовые кольца не сфабрикуешь. Т.о. для РУ датировки практически всех исторических находок мы имеем надежный репер. Пусть даже с флуктуациями, о которых вы говорите.

Тут существенно, не то, что имеется репер, а то, что реальные РУ-датировки деревяшек из одной постройки могут расходиться на тысячу-две тысячи лет. Как я только что предъявил на материале Приамурских культур. И что калибрует остистая сосна?

Прочее пока не обсуждаю, чтобы не загромождать постинг.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 18:32:02)
Дата 21.03.2006 15:57:01

Re: Продолжим

>Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.
Минуточку. Вы уж определитесь, древний водород вулканического происхождения или «в океане, в известняках, в торфе, угле, нефти», а то вы говорите, то про вулканы, то про торф? Или и там и там древний? Но ведь разный?
Как я понимаю из литературы, РУ метод основан на допущении, что изотопный состав углерода в атмосферной углекислоте постоянен (позже был скорректирован по слоям остистой сосны). В результате фотосинтеза атмосферный углерод попадает в древесину, где перестает пополняться свежим короткоживущим изотопом. В результате содержание этого изотопа в образце все время уменьшается, что и является «атомным календарем». Я все правильно понимаю?
Вы же утверждаете, что в древесине лишь часть углерода из атмосферы, а часть из почвы? Поэтому РУ-возраст образца очень сильно зависит от возраста углерода почвы. Я вас правильно понял? Но в таком случае как вообще могло прийти кому-нибудь в голову применять этот метод?

>Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
>Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
Не мне вам объяснять, что РУ-метод очень чувствителен к загрязнениям образца «свежим» углеродом. Птичка какнула на древнюю веточку, а лет через сто эту веточку нашел археолог, и РУ-датировка покажет возраст образца в разы или на порядки меньше действительного. Поэтому инструкции так предостерегают от загрязнения современным углеродом и потому так много результатов выбрасывают в корзину. А как защитишься от загрязнения древним углеродом? Ведь оно произошло тогда, когда росло дерево (по вашей теории). Что тут может сделать исследователь?
Разброс в датировках легко объяснить загрязнениями образцов.

>Но когда надо датировать конкретный объект, проблем нет. единственная тоненькая веточка, найденная под вулканической пылью на Крите, показала практически точно тот же возраст, который и предполагался(катастрофический взрыв вулкана Санторин). При том, что само Средиземное море - источник древнего "древнего" углерода, и местность находится в зоне вулканической активности, да и карбонатные породы -не способствуют правильности датировки.

>Тут существенно, не то, что имеется репер, а то, что реальные РУ-датировки деревяшек из одной постройки могут расходиться на тысячу-две тысячи лет. Как я только что предъявил на материале Приамурских культур. И что калибрует остистая сосна?
Образцы для РУ-датировки, в идеале, надо бы вырезать из середины массивного образца. В противном случае очень велика вероятность того, что мы мерим возраст чего угодно, только не данного куска дерева.
>Прочее пока не обсуждаю, чтобы не загромождать постинг.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (21.03.2006 15:57:01)
Дата 21.03.2006 16:58:05

Re: Продолжим

>>Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.
>Минуточку. Вы уж определитесь, древний водород вулканического происхождения или «в океане, в известняках, в торфе, угле, нефти», а то вы говорите, то про вулканы, то про торф? Или и там и там древний? Но ведь разный?
>Как я понимаю из литературы, РУ метод основан на допущении, что изотопный состав углерода в атмосферной углекислоте постоянен (позже был скорректирован по слоям остистой сосны). В результате фотосинтеза атмосферный углерод попадает в древесину, где перестает пополняться свежим короткоживущим изотопом. В результате содержание этого изотопа в образце все время уменьшается, что и является «атомным календарем». Я все правильно понимаю?

Теперь правильно.

Торфяной, угольный,гумусный углероды - ДРЕВНЕЕ атмосферного, т.е. там распад в значительной мере прошел. В недавно проработанных мной статьях финских исследователей РУ-возраста торфа в различных болотах Финляндии составляли до 11 тыс. лет. При этом остается около 25% первоначального количества С-14.
Угольный углерод и вулканический - еще древнее.

>Вы же утверждаете, что в древесине лишь часть углерода из атмосферы, а часть из почвы? Поэтому РУ-возраст образца очень сильно зависит от возраста углерода почвы. Я вас правильно понял? Но в таком случае как вообще могло прийти кому-нибудь в голову применять этот метод?

С удивлением обнаружил, что вопрос о корневом потреблении углерода растениями - практически неизвестен даже биологам. Знакомый кандидат наук из биологического НИИ ежедневно проращивает рассаду для гидропонных установок в герметически закрытых мизерного размера пробирочках с питательными веществами в желеобразном виде. Он был абсолютно уверен, что углекислого то газа в воздухе пробирки более, чем достаточно. Цифр по содержанию СО2 в атмосфере - человек просто не знает.
Так что объяснение простое - специализация науки. Одни специалисты не знают того, что знают другие. А те в свою очередь "ни ухом, ни рылом" - в деяниях коллег из другой сферы науки.
Вопрос о корневом питании углеродом - на периферии научных исследований. Основное - все-таки через листья. Но возможное разбавление атмосферного углерода корневым - может сказываться на РУ-датировках.
Ну и поступление углекислого газа в атмосферу леса из почв и болот - тоже из числа эффектов, которые невозможно было учесть.
Европейская по преимуществу наука протестировала возможность изменения РУ-возраста в зависимости от почв на углероде вин, на зерне открытых всем ветрам пшеничных полей и на хлопчатнике.

>>Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
>>Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
>Не мне вам объяснять, что РУ-метод очень чувствителен к загрязнениям образца «свежим» углеродом. Птичка какнула на древнюю веточку, а лет через сто эту веточку нашел археолог, и РУ-датировка покажет возраст образца в разы или на порядки меньше действительного. Поэтому инструкции так предостерегают от загрязнения современным углеродом и потому так много результатов выбрасывают в корзину. А как защитишься от загрязнения древним углеродом? Ведь оно произошло тогда, когда росло дерево (по вашей теории). Что тут может сделать исследователь?

Не обязательно. Те же самые органические материалы, произведенные из нефти - могут загрязнять старым углеродом. В принципе, сколько понимаю, вопрос не здорово проработан. При определении РУ-возраста на Туринской плащанице отмечено изменение изотопного состава при очистке льняной нити от загрязнений кипячением в льняном масле.

>Разброс в датировках легко объяснить загрязнениями образцов.

На углях - возможно. На бревнах - очень нелегко. В бревнах радиокарбонщики выделяют целлюлозу, которая по существующим представлениям - идеально консервирует свое состояние. Т.е. грязь - какая угодно, но целлюлозы это не касается.

Но, повторяю, это - при существующих представлениях.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2006 16:58:05)
Дата 23.03.2006 08:06:43

Спасибо

за интересную беседу, но мы тут далеко ушли от тематики форума, к тому же, кажется, четко обозначили свои позиции. Давайте пока закончим дискуссию.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (23.03.2006 08:06:43)
Дата 23.03.2006 08:46:34

Re: Спасибо

>за интересную беседу, но мы тут далеко ушли от тематики форума, к тому же, кажется, четко обозначили свои позиции. Давайте пока закончим дискуссию.

И Вам спасибо за корректное общение.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2006 08:46:34)
Дата 23.03.2006 19:16:34

Возможно вам это будет интересно

посмотрите

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.

Успехов
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.03.2006 19:16:34)
Дата 10.04.2006 23:42:16

Re: Возможно вам...

>посмотрите

> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

>Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.


Попытался чего-то сказать на указанном форуме, зарегистрировался даже - как ответить не нашел. Бред какой-то!
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.03.2006 19:16:34)
Дата 23.03.2006 21:29:52

Re: Возможно вам...

>посмотрите

> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

>Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.

>Успехов

Спасибо. Ознакомился. Но ряд тем мне комментировать сходу сложно. Но не отказываюсь. Просто беру довольно продолжительный тайм-аут.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2006 20:22:48)
Дата 15.03.2006 14:04:44

Re: А миниатюры ?

>>>... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )
>>
>>Вообще мы с вами уже это обсуждали вроде как.
>>Никаких серьезных аргументов вы в тот раз привести не смогли. Теперь они появились?
>
>К сожалению, я не участвовал в той вашей давней дискуссии.

>О сохранности ПАПИРУСОВ и ПЕРГАМЕНТА я ПОКА мало чего могу сказать. Случай мамонтов - специфичен. Хранение в вечной мерзлоте практически исключает бактериальное разложение. С другой стороны в условиях хранилищ, в условиях влажного воздуха с необходимым количеством кислорода - проблема хранения бумаги в архивах - это страшная проблема. Кроме бактерий, существуют даже насекомые, с аппетитом пожирающие клей и саму бумагу.


Всегда, когда речь шла о таких манускриптах говорили об оригиналах, в том смысле, что никогда не говорили о том, что этот манускрипт несколько раз переписывали. А про многие манускрипты так и говорят - копия, но оригинал не сохранился, только копия в матенадаране.
Ну и наконец на многих рукописях есть художественные шедевры - миниатюры. Их что, из поколения в поколение копировали то же ?
Ведь копия от оригинала всегда отличается.

Конечно этими вопросами я не занимался, но ведь есть области науки которые занимаются источниками. Не думаю, что ученые не задумываются над такими вопросами. Да и даже на мои сравнительно простые вопросы нет вразумительных ответов в рамках предположения, что, рукописи много раз переписывались.



>Характерные темпы разложения целллюлозы демонстрирует торф. Свежий торф возрастом 50-60 лет содержит до 55% целлюлозы - из стеблей сфагнума. Торф возрастом 5-7 тысяч лет содержит уже около 4-5% целлюлозы. Остальная -разложилась. Частично улетучилась в форме метана, а обломки молекул вступили в реакции поликонденсации, в результате которых образуются высокомолекулярные смолы. В том числе - битум, которого в свежем торфе практически нет. Но которого много в древнем торфе и следующей его модификации - буолм угле. Материал превращается в нечто совершенно не похожее на растительные остатки. - Этот материал некоторые оборотистые торговцы продают как чернозем - земля и земля. На самом же деле - достаточно легко самовоспламеняющийся бурый уголь.

>У мамонтов из мерзлоты мясо и кожа - свежайшие. А вот в коже переплетов книг 17 века ДНК уже не обнаруживается -распалась напрочь.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (15.03.2006 14:04:44)
Дата 16.03.2006 11:29:06

Re: А миниатюры...


>Ну и наконец на многих рукописях есть художественные шедевры - миниатюры. Их что, из поколения в поколение копировали то же ?

Все намного проще. Вы никогда не обращали внимания, что древние кресты имели в своем основании полумесяц?

А теперь посмотрите на крестики миниатюры из "Жития Александра Невского":
http://www.absolutgraphic.narod.ru/alexander_nevskiy/alexander_nevskiy11.html

Крестики на новгородских церквях прямо выдают датировку написания "Житий" и рисования миниатюр - век 18-19.
От Artur
К Мао (12.03.2006 22:08:05)
Дата 13.03.2006 04:16:56

Re: Проснись Кормчий, корабль идет ко дну

>... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )

>С уважением

Ну да, а миниатюры на пергаменте - это ксерокс да, цветной ? А люди которые считают их шедеврами, просто выскочки без вкуса и образования. Ты Кормчий, не туда свой корабль направил, налетел он на скалы ...
От Игорь С.
К Artur (13.03.2006 04:16:56)
Дата 15.03.2006 20:54:21

Re: Проснись Кормчий,...

>>... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )

>А люди которые считают их шедеврами, просто выскочки без вкуса и образования.

А это ответ на какое высказывание Мао? Он что-то написал про "нешедевры и выскочки"?


Ты Кормчий, не туда свой корабль направил, налетел он на скалы ...
От Artur
К Игорь С. (15.03.2006 20:54:21)
Дата 16.03.2006 02:06:20

Re: Проснись Кормчий...

>>>... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )
>
>>А люди которые считают их шедеврами, просто выскочки без вкуса и образования.
>
>А это ответ на какое высказывание Мао? Он что-то написал про "нешедевры и выскочки"?


>>Ты Кормчий, не туда свой корабль направил, налетел он на скалы ...

Я ответил на это.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176360.htm

Как я говорил, в пергаментах не только ведь текст, есть и росписи, а некоторые просто художественные шедевры - миниатюры. Трудно представить их подделку или воспроизведение, так что бы это не было заметно.
От Игорь С.
К Artur (16.03.2006 02:06:20)
Дата 16.03.2006 22:33:23

Ой ли

>>>А люди которые считают их шедеврами, просто выскочки без вкуса и образования.
>>А это ответ на какое высказывание Мао? Он что-то написал про "нешедевры и выскочки"?

>Я ответил на это.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176360.htm

>Как я говорил, в пергаментах не только ведь текст, есть и росписи, а некоторые просто художественные шедевры - миниатюры. Трудно представить их подделку или воспроизведение, так что бы это не было заметно.

Во первых, я о стиле ведения дискуссии, Мао не писал ни слова о "шедеврах" и "выскочках". Соответственно вы не имели права использовать подобный аргумент.

Во вторых, по сути - копирование - весьма давно хорошо наложенная технология, насколько я знаю. Шедевров тоже.

это не высказывание сомнений в истинности сокровищ, это указание на неверность вашего аргумента о невозможности скопировать.


От Artur
К Игорь С. (16.03.2006 22:33:23)
Дата 18.03.2006 16:17:22

Re: А вы прикинте сами, можно ли скопировать Джоконду, без потери качества ?

>>>>А люди которые считают их шедеврами, просто выскочки без вкуса и образования.
>>>А это ответ на какое высказывание Мао? Он что-то написал про "нешедевры и выскочки"?
>
>>Я ответил на это.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176360.htm
>
>>Как я говорил, в пергаментах не только ведь текст, есть и росписи, а некоторые просто художественные шедевры - миниатюры. Трудно представить их подделку или воспроизведение, так что бы это не было заметно.
>
>Во первых, я о стиле ведения дискуссии, Мао не писал ни слова о "шедеврах" и "выскочках". Соответственно вы не имели права использовать подобный аргумент.

>Во вторых, по сути - копирование - весьма давно хорошо наложенная технология, насколько я знаю. Шедевров тоже.

>это не высказывание сомнений в истинности сокровищ, это указание на неверность вашего аргумента о невозможности скопировать.


Шедевры это именно аргумент. Я не говорю про все росписи пергаментов, но есть именно шедевры, созданные известными художниками. Скопировать их работу можно, но тогда будут несоответствия разных копий, к тому же качество копирования будет несопоставимо с оригиналом, ведь есть множество разных работ известных миниатюристов, возникнет разница стилей при копировании, заметные на глаз специалиста.
Хочу заметить, речь идет о миниатюристах - таких специалистов очень не много было и есть.

Если художник такого уровня, что может воспроизвести шедевр и не потерять в качестве, тогда он в состоянии сам создавать шедевры. Зачем ему заниматься копированием ?

От Игорь С.
К Artur (18.03.2006 16:17:22)
Дата 18.03.2006 20:26:52

А вы в этом сомневаетесь?

Конечно и таких копий полно. Иначе не пришлось бы привлекать крупных специалистов.

Если же речь идет о творениях неизвестных мастеров для специалистов мастеров, то установить копирование вообще невозможно, тем более если вы никогда не видели оригинала.

>Шедевры это именно аргумент. Я не говорю про все росписи пергаментов, но есть именно шедевры, созданные известными художниками. Скопировать их работу можно, но тогда будут несоответствия разных копий, к тому же качество копирования будет несопоставимо с оригиналом,

Что хначит несопоставимо? У вас есть с чем сопоставлять?

> ведь есть множество разных работ известных миниатюристов, возникнет разница стилей при копировании, заметные на глаз специалиста.

О каком известном миниатюристе идет речь?

>Хочу заметить, речь идет о миниатюристах - таких специалистов очень не много было и есть.

>Если художник такого уровня, что может воспроизвести шедевр и не потерять в качестве, тогда он в состоянии сам создавать шедевры. Зачем ему заниматься копированием ?

Вы в самом деле не знаете ответ на этот вопрос?!!

Во первых, создание шедевров не заключается чисто в технике письма, тут нужна прежде всего идея, композиия, чувство ритма и цвета. Поэтому хороших копиистов гораздо больше чем оригинальных авторов. В принципе это достаточно распространенное ремесло.

Во вторых, люди делают то, за что платят. Если платят за копии, они делают копии.
От Artur
К Игорь С. (18.03.2006 20:26:52)
Дата 19.03.2006 13:46:36

Re: Презумпция невиновности

|=|=|=|=|=|=|=|=|=|=| - означает, что здесь мог бы быть ответ, который не приведен из соображений не разводить беспредметный разговор
Настоящему мужчине всегда есть, что сказать :-)

>Конечно и таких копий полно. Иначе не пришлось бы привлекать крупных специалистов.
|=|=|=|=|=|=|=|=|=|=|

>Если же речь идет о творениях неизвестных мастеров для специалистов мастеров, то установить копирование вообще невозможно, тем более если вы никогда не видели оригинала.

>>Шедевры это именно аргумент. Я не говорю про все росписи пергаментов, но есть именно шедевры, созданные известными художниками. Скопировать их работу можно, но тогда будут несоответствия разных копий, к тому же качество копирования будет несопоставимо с оригиналом,
>
>Что значит несопоставимо? У вас есть с чем сопоставлять?
|=|=|=|=|=|=|=|=|=|=|

>> ведь есть множество разных работ известных миниатюристов, возникнет разница стилей при копировании, заметные на глаз специалиста.
>
>О каком известном миниатюристе идет речь?

Я могу назвать одного - Торос Рослин, есть еще по крайней мере одно имя, но я сейчас вспомнить не могу. Они относятся к Киликийской Армении. Т.е по армянским масштабам не очень большая древность, не более 800 лет.
Конечно я не специалист в искуствоведении, но я читал про очень высокую оценку работ миниатюристов со стороны Сарьяна, М. Аветисяна, Кочара.
Гугль вам в помощь, например - http://www.krugosvet.ru/articles/89/1008994/print.htm

>>Хочу заметить, речь идет о миниатюристах - таких специалистов очень не много было и есть.
>
>>Если художник такого уровня, что может воспроизвести шедевр и не потерять в качестве, тогда он в состоянии сам создавать шедевры. Зачем ему заниматься копированием ?
>
>Вы в самом деле не знаете ответ на этот вопрос?!!

>Во первых, создание шедевров не заключается чисто в технике письма, тут нужна прежде всего идея, композиия, чувство ритма и цвета. Поэтому хороших копиистов гораздо больше чем оригинальных авторов. В принципе это достаточно распространенное ремесло.

Не стоит лезть в дебри разговора, где мы не можем быть доказательны.
Мы не сможем предметно дискутировать на эту тему. Когда я говорил о шедеврах росписи, я лишь хотел очертить круг возникающих в связи с этим вопросов. И ваши возражения лишь частично адекватны этим вопросам, так как речь идет идет о художниках известных еще при их жизни, работы которых ценились уже при их жизни.
Речь идет о том, что существует ряд трудностей, лишь часть которых я перечислил, которые надо преодолеть, что бы получить качественные высокохудожественные копии (несмотря на принципиальную возможность копирования). От возможности(разной степени вероятности), до реализации - огромная дистанция. И без полноценного доказательства невозможно утверждать, что эти трудности преодолены. Пока этих доказательств нет, надо придерживаться традиционного взгляда.

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.03.2006 16:17:22)
Дата 18.03.2006 18:48:14

Re: А вы...


>Если художник такого уровня, что может воспроизвести шедевр и не потерять в качестве, тогда он в состоянии сам создавать шедевры. Зачем ему заниматься копированием ?

А вот создавать СВОЕ может быть просто недопустимо. Смысл миниаюр из древних летописей и житий - есть художественное сопровождение каконического материала. И не приведи господь создать что-то свое, отличное от канона. Мало того, что не заплатят - еще ведь и на костер уволокут! - Как нестяжателей, создавших собственный вариант библии и церковной истории - в первой половине 16 века.

Опять же требование безусловного соблюдения каноничности текстов и рисунков произвело на свет профессию ИНТЕРПОЛЯТОРОВ. Людей, которые должны были вносить в источники тонкие, неотличимые от основного источника изменения, необходимые для "правильного"(в духе политики соответствующих правителей или князей церкви) прочтения устаревшего, ставшего в силу древности еретическим или политически опасным, текста. Или рисунка. Или мозаики в константинопольских храмах.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 21:34:36)
Дата 09.03.2006 00:12:44

Re: Со многим...

>> Я ничего против не имею этих ребят лично, но отсутствие школы сказывается не в лучшую строну.
>
>Не в плане спора, а в плане уточнения представлений. нучные школы - чисто русское понятие, советское.

Ну, я имел в виду не столько научные школы в узком смысле слова, сколько школу в более общем плане, как круг общих идей и понятий которые закладываются с трех лет по окончания школы. Это нельзя заменить ничем.

Это широта кругозора, умение отличить главное от второстепенного, что, зачем и почему открывалось и создавалось.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 21:34:36)
Дата 08.03.2006 22:43:59

Re: Со многим...

>> Я ничего против не имею этих ребят лично, но отсутствие школы сказывается не в лучшую строну.
>
> Нет различия между солидаристами, марксистами. есть различие между людьми новой формации, созданной высочайшей СВЯТОЙ порядочностью Сталина(во вторую очередь) и Берия(в первую очередь), - и тем, что вырастало из крестьянского, мещанского, мелкобуржуазного общества само по себе.

Какой вы странный человек, отрицаете историю, и верите в порядочность Сталина и Берии.
Моральные качества обоих достаточно низки. Вообще трудно однозначно судить о моральности политиков.
С одной стороны Сталин (вместе с Камо) достаточно большой период своей жизни вел в Тбилиси жизнь, слабо отличную от преступной. И вроде бы ничиго не указывает на то, что он в дальнейшем стал лучше. Но как государственный деятель он был на высоте своего положения.

Берия был еще хуже по моральным качествам. В Армении хорошо помнят кровавые художества Берии.
И нет никаких гарантий, что не Берия в результате убил Сталина.
От Игорь С.
К Artur (08.03.2006 22:43:59)
Дата 09.03.2006 00:07:33

Re: Со многим...

>Берия был еще хуже по моральным качествам. В Армении хорошо помнят кровавые художества Берии.

А что вы читали про Берию?
И можно подробнее про Армению?
От Artur
К Игорь С. (09.03.2006 00:07:33)
Дата 09.03.2006 02:15:47

Re: Со многим...

>>Берия был еще хуже по моральным качествам. В Армении хорошо помнят кровавые художества Берии.
>
>А что вы читали про Берию?
>И можно подробнее про Армению?

Про Берию читал только перестроечные материалы, но это всегда накладывалось на отношение общества к этому человеку, складываемого из выступлений деятелей культуры, из рассказов представителей старшего поколения.

Если речь идет о художествах Берии, то есть традиция, считать, что первого секретаря партии Агаси Ханджяна(очень уважаемого в Армении по сей день), в 1937 году застрелил в своем кабинете Берия, для того, что бы Ханджян не смог рассказать Сталину о его художествах. Я подробностей не помню,
но запомнил впечатление от этого дела. Смерть Ханджяна до сих пор трактуемая как самоубийство, выгляделa очень неправдоподобно
От Дионис
К Artur (08.03.2006 22:43:59)
Дата 08.03.2006 23:41:52

А как Вы определяете порядочность?

>>> Я ничего против не имею этих ребят лично, но отсутствие школы сказывается не в лучшую строну.
>>
>> Нет различия между солидаристами, марксистами. есть различие между людьми новой формации, созданной высочайшей СВЯТОЙ порядочностью Сталина(во вторую очередь) и Берия(в первую очередь), - и тем, что вырастало из крестьянского, мещанского, мелкобуржуазного общества само по себе.
>
>Какой вы странный человек, отрицаете историю, и верите в порядочность Сталина и Берии.
>Моральные качества обоих достаточно низки. Вообще трудно однозначно судить о моральности политиков.
>С одной стороны Сталин (вместе с Камо) достаточно большой период своей жизни вел в Тбилиси жизнь, слабо отличную от преступной. И вроде бы ничиго не указывает на то, что он в дальнейшем стал лучше. Но как государственный деятель он был на высоте своего положения.

Думаю, что "непорядочности Сталина" говорить совершенно нельзя. Есть важный критерий - поведение в ситуации, когда долг обязывает делать одно, а инстинкты требуют другого. Речь опять о ВОВ. Сопоставьте его поведение с поведением поляков, нынешнего руководства Ирака. Да у нас и самих есть примеры недостойного повдения: Николай II, сдавший страну в Первую мировую (дезертир) и Горбачефф, продавший ее за пиццу Хатт

>Берия был еще хуже по моральным качествам. В Армении хорошо помнят кровавые художества Берии.
>И нет никаких гарантий, что не Берия в результате убил Сталина.
От Artur
К Дионис (08.03.2006 23:41:52)
Дата 09.03.2006 00:03:46

Re: В основном как каждый человек

>>>> Я ничего против не имею этих ребят лично, но отсутствие школы сказывается не в лучшую строну.
>>>
>>> Нет различия между солидаристами, марксистами. есть различие между людьми новой формации, созданной высочайшей СВЯТОЙ порядочностью Сталина(во вторую очередь) и Берия(в первую очередь), - и тем, что вырастало из крестьянского, мещанского, мелкобуржуазного общества само по себе.
>>
>>Какой вы странный человек, отрицаете историю, и верите в порядочность Сталина и Берии.
>>Моральные качества обоих достаточно низки. Вообще трудно однозначно судить о моральности политиков.
>>С одной стороны Сталин (вместе с Камо) достаточно большой период своей жизни вел в Тбилиси жизнь, слабо отличную от преступной. И вроде бы ничиго не указывает на то, что он в дальнейшем стал лучше. Но как государственный деятель он был на высоте своего положения.
>
>Думаю, что "непорядочности Сталина" говорить совершенно нельзя. Есть важный критерий - поведение в ситуации, когда долг обязывает делать одно, а инстинкты требуют другого. Речь опять о ВОВ. Сопоставьте его поведение с поведением поляков, нынешнего руководства Ирака. Да у нас и самих есть примеры недостойного повдения: Николай II, сдавший страну в Первую мировую (дезертир) и Горбачефф, продавший ее за пиццу Хатт


Я же написал - "Вообще трудно однозначно судить о моральности политиков", в основном такого уровня как Сталин и Ленин. Должен сказать, я согласен с вами, что оба этих политика однозначно выигрывают у Горбача и Николая II.