От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.03.2006 20:18:48
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Доклад полезный – вывод вредный.

В докладе много спорных мест… Непонятно, что автор понимает под примордиализмом – если концепцию крови и почвы, то это просто называется «биологический национализм». Но есть какие-то странные пассажи в докладе:

//То, что я критикую, — это не соломенное чучело примордиализма, но более убедительная субстанциалистская позиция сознания, приписывающая реальное, устойчиво длящееся существование нациям, как бы они при этом ни воспринимались». Таким образом, для большинства исследователей нации как государственно-политические сообщества и этносы как культурные сообщества представляют собой социальные — или, если угодно, социально-исторические — конструкты. Они производятся определенными политическими и идеологическими условиями, в том числе усилиями каких-то людей. Они не есть нечто само собой разумеющееся, не есть данность, не есть субстанция, акциденцией которой является национальное государство, не есть сущность, явлением которой выступает национальная культура.//

А почему они не есть данность? Раз возникнув они становятся матрицей, на которой вопроизводится национальная культура. Пусть они созданы «усилиями каких-то людей», но позвольте и общество создано «усилиями каких-то людей» имеем ли мы при этом право отказывать обществу в коллективной реальности? Автор доклада сначала вроде бы протестует против того факта, что нации есть «данность», есть «субстанция», а потом вдруг говорит о том, что они «не есть сущность, явлением которой выступает национальная культура».

//Этноцентризм есть логическое следствие эссенциализма. Под этноцентризмом я буду понимать не проповедь исключительности или превосходства одних этнических групп над другими, как то имеет место в обыденном языке (европоцентризм, азиацентризм и т. д.), а этнически центрированное мышление.//

Не вижу ничего плохого в этнически центрированном мышлении, если этнос понимается не как набор генов.

//Это мышление, базисной категорией которого и исходным пунктом при объяснении социальной реальности в котором выступает понятие этноса. Ниже речь пойдет именно об этом — об определенности российского политического и, шире, публичного дискурса этноцентризмом. Наш общественно-политический дискурс буквально пронизан этноцентристскими представлениями. Они воспроизводятся с поразительным постоянством как на уровне элит, так и на уровне массового сознания.//

Да. Что самое интересное – об этом писал Л.Н. Гумилев. Этнический стереотип воспроизводиться именно на уровне массового сознания.

//1) «Этнос» — разумеется, гипостазируемый и мифологизируемый. Заметим, что мифологизация этноса бывает двух родов: органицистская (a la Гумилев) и спекулятивно-романтическая (a la Бердяев); во втором случае уже нет речи о каких-то организмах, которые рождаются, испытывают расцвет и умирают, речь идет о «духе», о «культуре», об «истории».//

У Л.Н. Гумилева была очень гибкая концепция этноса, которая как таковая не была завязана на национализме. У разных этносов разные этнические стереотипы, потом этносы способны объединяться в суперэтносы – общности более высокого порядка. Этнос на стадии возникновения генерирует стереотип, а потом уже обзаводится собственной культурой, а потом уже происходят видоизменения этнического стереотипа. Конечно этнос ведет себя как живая коллективная реальность, но именно поэтому люди, которые его составляют и могут изменять его состояние.

//2) Этническое понятие нации, тоже с поразительной настойчивостью воспроизводимое подавляющим большинством русскоязычных работ на эту тему. Очень мало кто у нас понимает нацию в политическом смысле — как гражданское сообщество. Для русскоязычных авторов нация — явно или неявно — есть этническая общность. Московский культуролог В. Махнач так и говорит: «Нация есть этнос и ничего, кроме этноса»//

А вот это уже бред. Нация – не есть этнос в условиях России. В России соцветие этносов и суперэтносов было объединено в особую многонародную общность, которая и была по совместительству нацией.

//3) Нерефлективное использование таких метафор, как «пробуждение» и «возрождение». Этносы (этнонации) мыслятся или как некие спящие красавицы, которые ждут прихода своего принца, или как пришедшие в упадок существа, которые следует вернуть к полнокровной жизни.//

Есть такой грех, правильно. Но этносы действительно способны приходить в упадок, они ведь состоят из людей и скреплены культурой. А культурные скрепы можно вполне сознательно разрушить…

//4) Операционализация понятий и концептуальных схем, которые именно по причине их неоперационализируемости оставлены международной наукой в прошлом. К таким понятиям принадлежит «национальный характер». Это понятие сначала подвергалось жесткой критике, а потом его просто перестали использовать как социологически бессмысленное. Или «национальный вопрос», который все время стоит, иногда обостряясь, иногда «затухая» (так обычно, не следя за единством тропа, выражаются), и который всегда нужно решать. Как встал он примерно в 1930 году, так и стоит. Или «межнациональные отношения», под которыми имеют в виду, разумеется, «межэтнические отношения». И опять же «этносы» рассматриваются здесь как самостоятельные субъекты, в отношения друг с другом вступающие. //

Национальный вопрос стоит там, где есть биологический национализм. По крайней мере в нашей стране.

//5) Реифицированное понятие «культуры» и (или) «цивилизации», которая постепенно занимает место «этничности», а «этничность» в свое время заняла, как вы знаете, место «расы», но это, очевидно, предмет отдельного разговора. //

Вот именно.

//Допущение номер один всякого позитивизма — это представление о том, что объекты научного познания существуют вне и независимо от познающего субъекта. И всякая отсылка к последнему будет «субъективизмом», «релятивизмом», «феноменализмом» и прочими смертными грехами. Впасть в эти грехи, как и в прочую ересь, очень боялись. «Объективное описание фактов» в сфере социально-гуманитарного знания в идеале должно было приближаться к объективному описанию фактов естествознания. Поразительно, но критика Дильтеем Конта и Спенсера, и тем более критика Бергером и Лукманом объективистской социологии середины ХХ века как бы прошла мимо большинства советских ученых. Я не уверен, что у меня есть время на какие-то иллюстрации, но от них трудно удержаться. Дело в том, что из этого позитивистского допущения вытекает пристрастие к объективным дефинициям.//

Я думаю, что кроме Сциллы позитивизма есть еще и Харибда постмодернизма. Кроме осознания того, что объекты абсолютно независимы от познающих субъектов, то есть позитивизма (а в социальных науках это безусловно не так), есть еще и признание того, что объекты абсолютно зависимы от познающих субъектов (постмодернизм) – а это уже точно не так.

//В заключение, не побоявшись быть банальным, скажу, что до тех пор, пока обсуждение проблематики дискриминации будет вестись в этноцентристских терминах — то есть не в терминах прав человека, а в терминах прав этноса, — жертвы дискриминации будут говорить на языке тех, кто их дискриминирует. До тех пор, пока защитники прав этнических меньшинств не преодолеют эссенциалистских представлений об этничности, они будут невольно служить воспроизводству того языка, который к нарушению этих прав как раз и ведет.//

Получается, что по автору все беды – от понятия нации. Нужно перестать обсуждать права этносов и вернуться к правам человека – убрать этническую принадлежность не только из паспортов, но и из реальной жизни. Простите, но это напоминает мне позицию трех буддистских обезьянок – «Не вижу зла, не слышу зла, не говорю о зле».

У меня создалось впечатление, что автор доклада загоняет нас в европейское понятие нации как политического конструкта, который создается путем пропаганды и манипуляции…По-моему таким путем можно создавать «квази-нации» и разобщать реальные общности, рассыпать их на время, но ничего устойчивого создать не удастся.

С уважением, Александр
От Artur
К Scavenger (11.03.2006 20:18:48)
Дата 13.03.2006 17:56:01

Re: Доклад просто надо принять к сведению.

Вся интересность доклада в иллюстрации "современного стиля" изложения.

Но явтор приравнивает нацию к этносу, даже говоря о примордиальных концепциях. Но ведь Гумилев весьма однозначно их разделял и посвятил свою работу именно этносам, оставив остальным культурные аспекты.
Т.е автор сознательно вводит в заблуждение по поводу позиции Гумилева, так как я не могу допустить, что не знает работу Гумилева. Наверное такая профанация необходима, чтобы легче выстраивалась авторская мысль. Однако это приводит к потере доверия к самой статье.

Ну и наконец главное. Самостоятельность предполагает, что нельзя заимствовать любую существующую на Западе теории. Ее надо учитывать, но надо анализировать и контсруировать исходя из СВОИХ концепций.

Ведь есть понятие цивилизации, которое безусловно включает в себя все культурные феномены. Вроде бы на этом уровне есть какое никакое согласие. И если есть необходимость реагировать на современные движения западной мысли, то от общего к частному можно и спускаться.

Надо же себе отдавать отчет в том, что говоря о духовной самостоятельности нельзя непрерывно копировать какждый всхлип своего соседа.
От K
К Scavenger (11.03.2006 20:18:48)
Дата 12.03.2006 09:53:45

Re: Доклад полезный . вывод вредный.

> По-моему таким путем можно создавать <квази-нации> и разобщать реальные общности

Для именно этого и предназначено

> но ничего устойчивого создать не удастся.

А как же "украинцы"? Да и многие "нации" были созданны недавно, почти на наших глазах.
Другие сейчас усиленно создаются - "граждане Америки", "граждане Франции". . .
От Scavenger
К K (12.03.2006 09:53:45)
Дата 12.03.2006 19:14:56

Re: О выводе

>> По-моему таким путем можно создавать <квази-нации> и разобщать реальные общности

>Для именно этого и предназначено

>> но ничего устойчивого создать не удастся.

//А как же "украинцы"? Да и многие "нации" были созданны недавно, почти на наших глазах.//

А "украинцы" - это уже надстройка нации над этносом, этнонационализм. Вернее над субэтносом. Все же за основу берется нечто реальное, существующее, хотя бы и как материал.

//Другие сейчас усиленно создаются - "граждане Америки", "граждане Франции". . .//

Не получается создать-то. Есть старая американская нация и размывающие ее этноидентичности.

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (12.03.2006 19:14:56)
Дата 13.03.2006 21:10:17

Re: О выводе

А как быть с мусульманами и христианами, да и с буддистами?
От Scavenger
К K (13.03.2006 21:10:17)
Дата 14.03.2006 19:56:03

Re: Как быть?

>А как быть с мусульманами и христианами, да и с буддистами?

А мусульмане, христиане и буддисты - это приверженцы мировых религий, а не этническая общность. Там совершенно другой механизм формирования, кстати он тоже не вполне рациональный. Почти всегда община ведет себя не так, как хочет ее основатель и сразу делиться на разные части, толки и учения.

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (12.03.2006 19:14:56)
Дата 13.03.2006 15:59:04

Re: О выводе

> А "украинцы" - это уже надстройка нации над этносом, этнонационализм. Вернее над субэтносом. Все же за основу берется нечто реальное, существующее, хотя бы и как материал.

Предпосылки, наверное, очень часто можно найти (территориальная общность, язык, происхождение, вера, другие культурные особенности). Важно знать, по какой линии провести "водораздел" между "своими" и "чужими". И упорно проводить этот водораздел. Или же, напротив, объединять разные общности в единое гос-во (как были объединены разные немецкие гос-ва в единую Германию).

Думаю, что именно это важно в конструктивизме. Хотя интуитивно мне тоже кажется невероятной его всесильность.
От Artur
К Сепулька (13.03.2006 15:59:04)
Дата 13.03.2006 18:11:06

Re: О истории (с грустью и тоской) ...

>> А "украинцы" - это уже надстройка нации над этносом, этнонационализм. Вернее над субэтносом. Все же за основу берется нечто реальное, существующее, хотя бы и как материал.
>
>Предпосылки, наверное, очень часто можно найти (территориальная общность, язык, происхождение, вера, другие культурные особенности). Важно знать, по какой линии провести "водораздел" между "своими" и "чужими". И упорно проводить этот водораздел. Или же, напротив, объединять разные общности в единое гос-во (как были объединены разные немецкие гос-ва в единую Германию).

>Думаю, что именно это важно в конструктивизме. Хотя интуитивно мне тоже кажется невероятной его всесильность.


Создай философию, обучи ей определенное количество людей, продвинь их во власть. При определенном количестве этих людей это мировоззрение будет самовоспроизводиться, и мы получаем новое общество. Что здесь трудного, что здесь нового, что здесь всемогущего ? Новое слово здесь может быть в том, что создается не полностью автономная самовоспроизводящаяся система, а такая, которой необходимо какие то ресурсы получать извне. И при помощи этого эффективно управлять обществом.

Этот вопрос всегда стоял и стоит перед империями, и начиная с Ахеменидской Персии ответ в общих чертах известен. Далее идет лишь шлифовка и подгонкя к конкретным условиям.
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (11.03.2006 20:18:48)
Дата 11.03.2006 20:46:01

Re: Доклад полезный – вывод вредный. А кто предлагает

соглашаться с выводами? Тишков - конструктивист, активный участник "демонтажа" народа. Не надо вникать в его эффективную технологию? Так и Грамши не надо изучать - раз его использовали против нас.
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2006 20:46:01)
Дата 12.03.2006 19:00:16

Re: Технология эффективная...

...спору нет, но при этом надо понимать пределы ее эффективности. Много ли можно сделать одной манипуляцией? Немного - всего лишь оттянуть время до того момента как разобщенный русский народ просто ДЕМОГРАФИЧЕСКИ вымрет. И все. Тогда задача будет выполнена.

Я всего лишь хочу сказать, что одно дело - технология, а другое дело - реальная сущность этноса. Там все еще сложнее, чем описано в докладе.

С уважением, Александр