Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ВЕроятности верности двух допущений

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva
Дата	04.04.2006 09:59:31
Рубрики	Идеология;

ВЕроятности верности двух допущений

Привет!

>>Вот в плане главных задач религии и верности ее картины мира и есть основные проблемы. Эти главные задачи и религиозная картина мира основаны на заблуждениях.
>
>Не верно. Она построена на одном допущении. А Вера в науку - на другом. Разница как между геометриями Лоюачевског-Евклида-Римана.
В том, что вы упорно не желаете понять, что сами по себе вероятности верности того и другого допущения неравноценны, неравны и далеко не равны.
Да, основной научный метод - экстраполяция известного. Скажем, первый ученый роняет камень на землю, раз, другой, третий. Далее он экстраполирует - скорее всего и в двадцать третий раз камень упадет на землю, а не взлетит. Далее экстраполирует это не только на камни, но и на остальные тела. Далее пытается описать математически процесс падения, приходя к формуле закона всемирного тяготения.
И вот в конце концов мы видим, что, хотя закон всемирного тяготения основан на допущении, что и в следующий раз камень исправно упадет на землю, и, хотя и возможно допущение, что в следующий раз он не упадет а взлетит, или превратится в клоуна - вероятность реализации этого второго допущения исчезающе мала.
Грубо говоря, неабсолютная доказанность (А в реальности иной и не бывает, в отличие от математики и логики) далеко отстоит от абсолютной недоказанности. Между ними - огромная шкала вероятности верности научного доказательства и неверности религиозного (сверхестественного).

ТАк что говорить как вы говорите - дескать, вера основана на одном допущении, а наука на другом, равноценном- совершенно не разбираться в сущности научного метода, упускать из виду
а)то, что научное допущение намного, подавляюще более вероятно
б)то, что научное допущение подтверждается ежечасно, ежесекундно всем ходом развития науки и природа, в отличие от

>>Ну, сам человек может провести только самые небольшие опыты, увидев их соответствие тому, что пишут учебники, он не сомневается и в остальном.
>А как со второым законом термодинамики?
В смысле? Оно тоже основывается на статистических наблюдениях. Еще Смолуховский разобрался в проблеме необратимости, указав, что она лишь кажущаяся, объясняющаяся недолгим временем наблюдения и особенностями наблюдателя.

>>А кто вам сказал, что теория эволюции не допускает скачкообразных изменений? Мелкие количественные изменения могут приводит к резким качественным скачкам.
>>Да и не в этом дело.
>Вопрос в вероятности обезьянам напечатать "Войну и мир". Либо вам надо чего-нибудь типа Ламарка.
Ничего подобного. Гипотез, способных объяснить скачкообразные изменения - навалом. Про автокатализ слышали? Именно эта гипотеза сейчас используется как основная для объяснения происхождения жизни на Земле. Другое дело, что природа автокатализа не до конца ясна. Но факт, как говорится, имеет место.

>>Просто удивительно вы подставляетесь. Извольте, если религия признает, что воскрешение Иисуса объяснимо такими естественнонаучными причинами - наука не будет возражать, т.к. это не противоречит научной картине мира.

>В каком смысле естесвенными? Разные естесвенные причины для Бога и человека. В этом смысле Воскресение не противоречит естесвеннонаучной картине материального (человеческого) мира.
Это достоверно означает, что вера тщетна. С точки зрения религии, Христос воскрес не потому, что восстановилось кровообращение и мозговая деятельность в его теле, а наоборот, мозговая деятельность и кровообращение восстановились, потому что Христос воскрес.

>>Речь-то идет о коренном противоречии - никакая версия воскрешения, признаваемая религией не может быть истолкована наукой, без вхождения в противоречие абсолютно со всем накопленным наукой знанием о мире.
>
>Это как? Наука принципиально не может опровергнуть существование Бога, т.е. ДОКАЗАТЬ его НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ.
Именно что может. Просто вам следует разобраться в сущности научного метода, вы в нем плаваете. Это и неудивительно - со времен Канта философия шагнула далеко вперед, а вы вместе со стариком подзадержались :)
В реальности не бывает математических доказательств, т.е. того, что вы называете громким словом "ДОКАЗАТЬ". Всегда остается место недосказанности, но вероятность того, что эта недосказанность реализуется - исчезающе мало, гораздо меньше вероятности того, что при следующем подбрасывании камня он, вместо падения на землю, превратится в улыбку чеширского кота.

>>Ну так и наука развивается несравнимо меньше, чем любая религия. До сих пор число верующих неуклонно уменьшается - это видно хотя бы потому, что число атеистически настроенных граждан уже сопоставимо с числом верующих.
>
>Но наука в своем развитии уже научно доказала свои пределы.
Нет, не доказала. То, что вы таковым "доказательством" почитаете - теорему Геделя - доказывает лишь, что неисчерпаемая реальность не может быть описана в терминах конечного множества моделей (например, математических). Но настоящим ученым-философам (основоположникам марксизма) это было ясно за 50 лет до Геделя. Но ученым частных наук требуются подпорки для ясного взгляда на предмет своих занятий - поэтому стал нужен ГЕдель, до этого они над профессорами-марксистами, талдычивших им про неисчерпаемость материи, смеялись.
Как обычно (как и в случае с абс.упругими телами) оказалось - над собой смеялись.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:59:31)
Дата	04.04.2006 11:11:04

Re: ВЕроятности верности...

Привет

>>>Вот в плане главных задач религии и верности ее картины мира и есть основные проблемы. Эти главные задачи и религиозная картина мира основаны на заблуждениях.
>>
>>Не верно. Она построена на одном допущении. А Вера в науку - на другом. Разница как между геометриями Лоюачевског-Евклида-Римана.
>В том, что вы упорно не желаете понять, что сами по себе вероятности верности того и другого допущения неравноценны, неравны и далеко не равны.

Тут я с вами согласен, что не равны. Мы с вами расходимся в том, какая существенно больше.

>Да, основной научный метод - экстраполяция известного. Скажем, первый ученый роняет камень на землю, раз, другой, третий. Далее он экстраполирует - скорее всего и в двадцать третий раз камень упадет на землю, а не взлетит. Далее экстраполирует это не только на камни, но и на остальные тела. Далее пытается описать математически процесс падения, приходя к формуле закона всемирного тяготения.

Расмотрите, тогда 2НТД, проблему тепловой смерти вселенной и возрастания энтропии. И как в свете этого у вас самоорганизация материи возможна?

>И вот в конце концов мы видим, что, хотя закон всемирного тяготения основан на допущении, что и в следующий раз камень исправно упадет на землю, и, хотя и возможно допущение, что в следующий раз он не упадет а взлетит, или превратится в клоуна - вероятность реализации этого второго допущения исчезающе мала.
>Грубо говоря, неабсолютная доказанность (А в реальности иной и не бывает, в отличие от математики и логики) далеко отстоит от абсолютной недоказанности. Между ними - огромная шкала вероятности верности научного доказательства и неверности религиозного (сверхестественного).

Вот тут мы с вами несойдемся. Доказанность есть, тольк вы, лично, не в состоянии повтроить эксперимент - "образования и технического вооружения" не хватет.
Вот у моего знакомого хватает возможнлстей повторять простейшие опыты, как вы сказали - из "учебника физики". Поэтому у него (и у меня) есть доказательства правильнсоти того, что в учебнике (писаниях святых отцов) написано.

>ТАк что говорить как вы говорите - дескать, вера основана на одном допущении, а наука на другом, равноценном- совершенно не разбираться в сущности научного метода, упускать из виду
>а)то, что научное допущение намного, подавляюще более вероятно
>б)то, что научное допущение подтверждается ежечасно, ежесекундно всем ходом развития науки и природа, в отличие от

И наш опыт подтверждается ежедневно и ежечастно.

>>>Ну, сам человек может провести только самые небольшие опыты, увидев их соответствие тому, что пишут учебники, он не сомневается и в остальном.
>>А как со второым законом термодинамики?
>В смысле? Оно тоже основывается на статистических наблюдениях. Еще Смолуховский разобрался в проблеме необратимости, указав, что она лишь кажущаяся, объясняющаяся недолгим временем наблюдения и особенностями наблюдателя.

А возрастание энтропии? И проблема самоорганизации, вернее, потребной для этого энергии извне? если у вас есть Вселенная, за счет какаго притока энергии она самоорганизовалась? Если у вас бесконечное количество вселенных, то тажа проблема для всего континиума вцелом.

>>Вопрос в вероятности обезьянам напечатать "Войну и мир". Либо вам надо чего-нибудь типа Ламарка.
>Ничего подобного. Гипотез, способных объяснить скачкообразные изменения - навалом. Про автокатализ слышали? Именно эта гипотеза сейчас используется как основная для объяснения происхождения жизни на Земле. Другое дело, что природа автокатализа не до конца ясна. Но факт, как говорится, имеет место.

Локально мыслите - мыслите, глобально - см. выше. Вообщем, Кант вам очень полезен - для понимания, но и вреден - иллзий и Веры можете лишиться.

>>>Просто удивительно вы подставляетесь. Извольте, если религия признает, что воскрешение Иисуса объяснимо такими естественнонаучными причинами - наука не будет возражать, т.к. это не противоречит научной картине мира.
>
>>В каком смысле естесвенными? Разные естесвенные причины для Бога и человека. В этом смысле Воскресение не противоречит естесвеннонаучной картине материального (человеческого) мира.
>Это достоверно означает, что вера тщетна. С точки зрения религии, Христос воскрес не потому, что восстановилось кровообращение и мозговая деятельность в его теле, а наоборот, мозговая деятельность и кровообращение восстановились, потому что Христос воскрес.

И что? Чему это противоречит? Это противоречит только вашему понимаю, игнорирующему дуализм человека. Можете использовать квантово-волновой дуализм для объяснения процесса. Хотя любая аналогия хромает.
Вспомните Аристотеля и его реальный и идеальные составляющие всех предметов. Ввообщем вы все время остаетесь в рамках номинаилзма, а есть и был реализм. И его вы необоснованно игнорируете, потому, что вам так проще и удобнее.
>>Это как? Наука принципиально не может опровергнуть существование Бога, т.е. ДОКАЗАТЬ его НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ.
>Именно что может. Просто вам следует разобраться в сущности научного метода, вы в нем плаваете. Это и неудивительно - со времен Канта философия шагнула далеко вперед, а вы вместе со стариком подзадержались :)
>В реальности не бывает математических доказательств, т.е. того, что вы называете громким словом "ДОКАЗАТЬ". Всегда остается место недосказанности, но вероятность того, что эта недосказанность реализуется - исчезающе мало, гораздо меньше вероятности того, что при следующем подбрасывании камня он, вместо падения на землю, превратится в улыбку чеширского кота.

Но тогда, почему вы не допускаете гипотезы "Бог есть"? И строите концепции только исходя из гипотезы "Бога нет". Вы же тогда не понимаете, где и как эксперимент ставить, для проверки. Вы ловите черную кошку, в комнате, где ее нет и на этом основании утверждаете, что ее нет НИГДЕ.

>>>Ну так и наука развивается несравнимо меньше, чем любая религия. До сих пор число верующих неуклонно уменьшается - это видно хотя бы потому, что число атеистически настроенных граждан уже сопоставимо с числом верующих.
>>
>>Но наука в своем развитии уже научно доказала свои пределы.
>Нет, не доказала. То, что вы таковым "доказательством" почитаете - теорему Геделя - доказывает лишь, что неисчерпаемая реальность не может быть описана в терминах конечного множества моделей (например, математических). Но настоящим ученым-философам (основоположникам марксизма) это было ясно за 50 лет до Геделя. Но ученым частных наук требуются подпорки для ясного взгляда на предмет своих занятий - поэтому стал нужен ГЕдель, до этого они над профессорами-марксистами, талдычивших им про неисчерпаемость материи, смеялись.
>Как обычно (как и в случае с абс.упругими телами) оказалось - над собой смеялись.

А последовательность Канта, Гедель, квановая механника - вас на мысли не двигает?

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (04.04.2006 11:11:04)
Дата	06.04.2006 13:25:14

Re: ВЕроятности верности...

Привет!
>>>Не верно. Она построена на одном допущении. А Вера в науку - на другом. Разница как между геометриями Лоюачевског-Евклида-Римана.
>>В том, что вы упорно не желаете понять, что сами по себе вероятности верности того и другого допущения неравноценны, неравны и далеко не равны.
>
>Тут я с вами согласен, что не равны. Мы с вами расходимся в том, какая существенно больше.
Ок, хотя бы такая продвижка. Дальше совсем просто - надо согласится с критерием для оценки вероятности верности альтернативных гипотез.
Критерий
а)бритва Оккама
б)взаимосогласованность с уже подтвердившимися гипотезами
Соответственно, гипотеза существования Бога не выдерживает ни по одному критерию. Слишком велика цена ее введения и серьезного рассмотрения как научной.

>>Да, основной научный метод - экстраполяция известного. Скажем, первый ученый роняет камень на землю, раз, другой, третий. Далее он экстраполирует - скорее всего и в двадцать третий раз камень упадет на землю, а не взлетит. Далее экстраполирует это не только на камни, но и на остальные тела. Далее пытается описать математически процесс падения, приходя к формуле закона всемирного тяготения.
>
>Расмотрите, тогда 2НТД, проблему тепловой смерти вселенной и возрастания энтропии. И как в свете этого у вас самоорганизация материи возможна?
Не понял. Я же вам сказал, 2НТД - это кажущееся начало, существующее только в представлении человека (как всеобщий закон мироздания), и отражающее его недлительное существование и неточность наблюдения. термодинамическая необратимость - кажущееся свойство мироздания, это еще Смолуховский доказал из физиков, а еще ранее - марксизм.

>>Грубо говоря, неабсолютная доказанность (А в реальности иной и не бывает, в отличие от математики и логики) далеко отстоит от абсолютной недоказанности. Между ними - огромная шкала вероятности верности научного доказательства и неверности религиозного (сверхестественного).
>
>Вот тут мы с вами несойдемся. Доказанность есть, тольк вы, лично, не в состоянии повтроить эксперимент - "образования и технического вооружения" не хватет.
Ну и что? Мало ли что я не в состоянии повторить? Есть мысленные эксперименты, есть исследование результатов экспериментов природы и т.д.

>Вот у моего знакомого хватает возможнлстей повторять простейшие опыты, как вы сказали - из "учебника физики". Поэтому у него (и у меня) есть доказательства правильнсоти того, что в учебнике (писаниях святых отцов) написано.
Повторять нужно только те опыты, которые противоречат всему имеющемуся знанию, а остальные зачем?

>>ТАк что говорить как вы говорите - дескать, вера основана на одном допущении, а наука на другом, равноценном- совершенно не разбираться в сущности научного метода, упускать из виду
>>а)то, что научное допущение намного, подавляюще более вероятно
>>б)то, что научное допущение подтверждается ежечасно, ежесекундно всем ходом развития науки и природа, в отличие от

>И наш опыт подтверждается ежедневно и ежечастно.
Ваш это какой - верующих что ли? Так им подтверждения опытом не нужно по определению, они выше этого. Или таки не выше - требуется подпорка в виде научного доказательства?

>>В смысле? Оно тоже основывается на статистических наблюдениях. Еще Смолуховский разобрался в проблеме необратимости, указав, что она лишь кажущаяся, объясняющаяся недолгим временем наблюдения и особенностями наблюдателя.
>
>А возрастание энтропии? И проблема самоорганизации, вернее, потребной для этого энергии извне? если у вас есть Вселенная, за счет какаго притока энергии она самоорганизовалась? Если у вас бесконечное количество вселенных, то тажа проблема для всего континиума вцелом.
Энтропия - это не то, что вы думаете :) (c). Нет никакого закона возрастания энтропии, поскольку нет объективного критерия беспорядка.
Если несогласны - предложите такой критерий а я обязуюсь вас разочаровать.

>Локально мыслите - мыслите, глобально - см. выше. Вообщем, Кант вам очень полезен - для понимания, но и вреден - иллзий и Веры можете
лишиться.
А чем таким полезен Кант - скажите уж наконец что-то конкретное, а то все киваете на него.

>>Это достоверно означает, что вера тщетна. С точки зрения религии, Христос воскрес не потому, что восстановилось кровообращение и мозговая деятельность в его теле, а наоборот, мозговая деятельность и кровообращение восстановились, потому что Христос воскрес.

>И что? Чему это противоречит? Это противоречит только вашему понимаю, игнорирующему дуализм человека. Можете использовать квантово-волновой дуализм для объяснения процесса. Хотя любая аналогия хромает.
Человек вовсе не дуален, т.е. имеет не две стороны, а много, но как это вам поможет - не знаю. Если воскрешение объясняется естественными, а не божественными причинами - вера тщетна.
Если сверхестественное проявляется только через естественное - никакой разницы между ними нет и нет необходимости удвоения мира - результат тот же.

>>В реальности не бывает математических доказательств, т.е. того, что вы называете громким словом "ДОКАЗАТЬ". Всегда остается место недосказанности, но вероятность того, что эта недосказанность реализуется - исчезающе мало, гораздо меньше вероятности того, что при следующем подбрасывании камня он, вместо падения на землю, превратится в улыбку чеширского кота.

>Но тогда, почему вы не допускаете гипотезы "Бог есть"? И строите концепции только исходя из гипотезы "Бога нет".
Гипотезу я допускаю, но наука ее давно отбросила, также как гипотезу "На солнце могут существовать воробьи" - по причине противоречия со всем накопленным к данному моменту знании о живых существах, воробьях в частности и условиях существования на солнце.

>Вы же тогда не понимаете, где и как эксперимент ставить, для проверки. Вы ловите черную кошку, в комнате, где ее нет и на этом основании утверждаете, что ее нет НИГДЕ.
Эксперимент по существованию бога?
Вы все никак не можете отрешиться от веры в эксперимент. А еще Кантом гордитесь. К вашему сведению, единство мира (т.е. отсутствие бога) доказывается не парой фокуснических фраз (сиречь экспериментов) а _всем_ многотрудным путем познания (вольный копирайт В.Ленин)

>>>Но наука в своем развитии уже научно доказала свои пределы.
>>Нет, не доказала. То, что вы таковым "доказательством" почитаете - теорему Геделя - доказывает лишь, что неисчерпаемая реальность не может быть описана в терминах конечного множества моделей (например, математических). Но настоящим ученым-философам (основоположникам марксизма) это было ясно за 50 лет до Геделя. Но ученым частных наук требуются подпорки для ясного взгляда на предмет своих занятий - поэтому стал нужен ГЕдель, до этого они над профессорами-марксистами, талдычивших им про неисчерпаемость материи, смеялись.
>>Как обычно (как и в случае с абс.упругими телами) оказалось - над собой смеялись.

>А последовательность Канта, Гедель, квановая механника - вас на мысли не двигает?
На какие? Маркс задолго до Геделя доказал, что материя неисчерпаема, поэтому Гедель просто погулять вышел - работал для упрямых физиков.
А как раз сейчас мейнстрим в науке - дескать, Квантовая механика - окончательная сущность, дальше познавать некуда. Марксизм как и тогда (когда было мнение, что элементарные частицы действительно элементарны и марксистам приходилось стыдить физиков на этот счет), так и сейчас противостоит подобному вульгарному взгляду.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:25:14)
Дата	06.04.2006 15:39:31

Re: ВЕроятности верности...