От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.03.2006 17:03:08
Рубрики Идеология;

Re: Дополнение

>Странно. Скажем, первобытная община существовала до и вне всякой религии. Почему объединяться люди могут лучше именно на почве религии? Разве мало примеро объединения на почве совместных дел, развлечений, интересов?

Нельзя сказать, что первобытная община существовала "до" религии. Культы и верования уже существовали, но они отличались от тех, которые возникли в более позднюю эпоху.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (29.03.2006 17:03:08)
Дата 30.03.2006 06:32:35

Ни культов ни верований

Привет!
>>Странно. Скажем, первобытная община существовала до и вне всякой религии. Почему объединяться люди могут лучше именно на почве религии? Разве мало примеро объединения на почве совместных дел, развлечений, интересов?
>
>Нельзя сказать, что первобытная община существовала "до" религии. Культы и верования уже существовали, но они отличались от тех, которые возникли в более позднюю эпоху.

Формой, в которой люди первобытной общины воспринимали свое единство был тотемизм. Это ни культ, ни верование.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (30.03.2006 06:32:35)
Дата 30.03.2006 17:44:14

Тотемизм не культ и не верование. А что же тогда? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (30.03.2006 17:44:14)
Дата 31.03.2006 08:22:28

Форма осознания членами общины своего единства

Привет!

Это не было культом, так как не было его служителей.

Это не было верованием, так как верование подразумевает, что есть те, кто верит, а есть те, кто не верит. В отношении тотемизма такого разделения не было.

Первой формой религии была магия, а она появилась значительно позднее тотемизма.
Рекомендую работу Ю.СеменовВозникновение религии и её первая, исходная форма - магия
http://www.orthomarxism.narod.ru/bibl/various/scepsis1.zip

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (31.03.2006 08:22:28)
Дата 31.03.2006 19:40:33

Это не так

>Это не было культом, так как не было его служителей.

Сомнительно. Неужто обрядов не было? Вы можете на материале показать?

>Это не было верованием, так как верование подразумевает, что есть те, кто верит, а есть те, кто не верит. В отношении тотемизма такого разделения не было.

Совсем не показатель.

>Первой формой религии была магия, а она появилась значительно позднее тотемизма.

>Рекомендую работу Ю.СеменовВозникновение религии и её первая, исходная форма - магия

Магия возникла гораздо позже (это вообще конкретная религиозная секта, если не ошибаюсь). Первой формой религии считается анимизм, а он как я понимаю связан с тотемизмом.

Семёнов для меня авторитетом не является, у него вроде нет публикаций за рубежем.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (31.03.2006 19:40:33)
Дата 03.04.2006 15:01:55

Это данные науки

Привет!
>>Это не было культом, так как не было его служителей.
>Сомнительно. Неужто обрядов не было? Вы можете на материале показать?
Что вы называете обрядами?

>>Это не было верованием, так как верование подразумевает, что есть те, кто верит, а есть те, кто не верит. В отношении тотемизма такого разделения не было.
>Совсем не показатель.
Ну, а вы вообще все под религию подверстать хотите?
Суеверия - тоже религия, по вашему?

>>Первой формой религии была магия, а она появилась значительно позднее тотемизма.

>>Рекомендую работу Ю.СеменовВозникновение религии и её первая, исходная форма - магия
>
>Магия возникла гораздо позже (это вообще конкретная религиозная секта, если не ошибаюсь). Первой формой религии считается анимизм, а он как я понимаю связан с тотемизмом.
Ну, вы сначала ознакомьтесь с источниками, потом начинайте свое мнение двигать, и начните с их критики, а то смешно выходит.

>Семёнов для меня авторитетом не является, у него вроде нет публикаций за рубежем.
Есть.
ДА, я же вам не авторитетами меряться предлагаю, а доводами. Доводы не требуют, чтобы их обязательно публиковали за рубежом.

Изложите сначала свое определение религии, покажите его различительную силу, а то несерьезно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (03.04.2006 15:01:55)
Дата 05.04.2006 19:18:32

Религия

>Что вы называете обрядами?

Обряд погребения, праздники и т.д. Нужно ли объяснять?!

>Ну, а вы вообще все под религию подверстать хотите?
>Суеверия - тоже религия, по вашему?

Нет, суеверия - не религия. Но религия - суеверия.

>ДА, я же вам не авторитетами меряться предлагаю, а доводами. Доводы не требуют, чтобы их обязательно публиковали за рубежом.

Так Вы доводов Семёнова не приводили.

>Изложите сначала свое определение религии, покажите его различительную силу, а то несерьезно.

Хорошо, попробую:
Религия - древнейший социальный институт, возникший на заре человечества, обладающий следующими признаками:
- вера в сверхъестественное (боги, духи, душа, способные творить чудеса в реальном мире)
- религиозное чувство (Шлейермахер), которое скорее следует отнести к чувству отца (Фрейд)
- система запретов (табу), позднее выразившаяся в записанных заповедях.
- система догматов, выраженных в священных текстах либо преданиях, объясняющих возникновение мира и человека. Она имеет мифологический характер (и происходит от мифа), т.е. пытается дать замкнутую картину мироздания. Миф о сотворении мира и человека - нередко центральный.
- церемонии (обряды погребения, рождения, праздники и т.д.) - наиболее ярко выраженная социальная роль
Социальная роль религии обширна, например, в древнем обществе выражается в тотемизме. Позднее религия получает развитую организацию в виде церкви. Большую часть человеческой истории религия выполняла обществоорганизующую роль (скрепляла и устанавливала действующие социальные отношения) и выступала в качестве идеологии.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (05.04.2006 19:18:32)
Дата 06.04.2006 12:57:48

Re: Религия

Привет!

>>Что вы называете обрядами?
>Обряд погребения, праздники и т.д. Нужно ли объяснять?!
А что делает обряд - обрядом?
Скажем, если погребение определяется _исключительно_ утилитарными целями - например, избежать вреда от покойника (реального - в виде вони и микробов от разлагающегося трупа, но облеченного в иллюзорную форму - дескать, покойник встает из могил ночью и вредит живущим).
Что тут от обряда в том понимании, в котором мы знаем его сейчас?

>>Ну, а вы вообще все под религию подверстать хотите?
>>Суеверия - тоже религия, по вашему?
>
>Нет, суеверия - не религия. Но религия - суеверия.
Т.е никакой принципиальной разницы между христианской религией и суеверием о вреде черной кошки нет? Несильно же вы продвинулись с определением.

>>ДА, я же вам не авторитетами меряться предлагаю, а доводами. Доводы не требуют, чтобы их обязательно публиковали за рубежом.
>Так Вы доводов Семёнова не приводили.
Я дал на них ссылку.

>>Изложите сначала свое определение религии, покажите его различительную силу, а то несерьезно.
>
>Хорошо, попробую:
>Религия - древнейший социальный институт, возникший на заре человечества, обладающий следующими признаками:
Что такое заря человечества? Нет временных рамок.

>- вера в сверхъестественное (боги, духи, душа, способные творить чудеса в реальном мире)
ок, принимаем. Соответственно, тотемизм идет лесом, к религии никакого отношения не имеет.

>- религиозное чувство (Шлейермахер), которое скорее следует отнести к чувству отца (Фрейд)
не смахивает на тавтологию? РРелигия - то, где есть религиозное чувство.
>- система запретов (табу), позднее выразившаяся в записанных заповедях.
Никаких табу в религии нет. Табу характеризуется
а)тем, что природа запрета неясна
б)вред от нее не только для самого человека, но и для окружающих
Ничего этого в заповедях нет.

>- система догматов, выраженных в священных текстах либо преданиях, объясняющих возникновение мира и человека. Она имеет мифологический характер (и происходит от мифа), т.е. пытается дать замкнутую картину мироздания. Миф о сотворении мира и человека - нередко центральный.
Но ведь мифы появились задолго до религии.

>- церемонии (обряды погребения, рождения, праздники и т.д.) - наиболее ярко выраженная социальная роль
И церемонии бывают не религиозными - например, чествование победителей охоты и т.д. Давайте отличие обрядов от таких церемоний.

>Социальная роль религии обширна, например, в древнем обществе выражается в тотемизме. Позднее религия получает развитую организацию в виде церкви. Большую часть человеческой истории религия выполняла обществоорганизующую роль (скрепляла и устанавливала действующие социальные отношения) и выступала в качестве идеологии.
Я уже говорил, слишком круто отождествлять религию и тотемизм. Там ни веры в сверхестественное, ни других черт религии.

ТЕперь, внимание, правильный ответ.
"ХАРАКТЕРНАЯ черта всякой сколько-нибудь развитой религии — признание существования, наряду с миром естественным, мира сверхъестественного. Но вполне понятно, что представление о существовании двух качественно отличных миров не могло появиться сразу, в готовом виде. Оно могло возникнуть и оформиться лишь постепенно. И внутренняя объективная логика становления и развития религии — это прежде всего логика раздвоения мира в сознании человека."
Ю.Семенов, Религия - логика эволюции.

"
Все основные признаки и элементы религии наиболее отчетливо выступают в ее высших формах, характерных для классового (цивилизованного) общества. В развитых религиях мир, как правило, удвоен. Люди верят, что, кроме того мира, в котором они живут и который им знаком по повседневному житейскому опыту — мира естественного, посюстороннего - существует совершенно иной мир, в котором обитают совершенно другие существа, именуемые богами, ангелами и т.п., — мир сверхъестественный, потусторонний. И потусторонний мир не просто существует. Обитающие в нем существа управляют жизнью людей. От них зависит судьба каждого конкретного человека: будут успешны его дела или его ждет неудача, будет он счастлив или его постигнет горе, будет он здоров или болен, будет он жить долго или рано умрет и т.п. Эти сверхъестественные существа наделены особой сверхъестественной силой, которая безраздельно господствует над человеком, которой человек не способен противостоять, перед которой он полностью беспомощен.
В низших формах религии веры в особый потусторонний мир, в богов, вообще в сверхъестественные существа может и не быть. Но в любой религии, какой бы она ни была, всегда присутствует вера в сверхъестественную силу, от которой зависит результат человеческих действий и, тем самым, жизнь человека. Эта вера — основной признак и элемент любой религии.
"
Ю.Семенов, Возникновение религии и ее первая, исходная форма - магия

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:57:48)
Дата 06.04.2006 18:17:47

Re: Религия

>А что делает обряд - обрядом?

Вкладываемый смысл + рутины, т.е. сложившиеся нормы по тому, каким образом данное действие должно осуществляться.

>Скажем, если погребение определяется _исключительно_ утилитарными целями - например, избежать вреда от покойника (реального - в виде вони и микробов от разлагающегося трупа, но облеченного в иллюзорную форму - дескать, покойник встает из могил ночью и вредит живущим).

Это глупость. Основная цель погребения - препроводить покойника в иной мир. С этой целью вместе с покойником кладут различные предметы (кубки, оружие, украшения). Или Вы и здесь утилитаризм рассмотрели?

>Что тут от обряда в том понимании, в котором мы знаем его сейчас?

Определённая последовательность действий и сакральный смысл.

>>Нет, суеверия - не религия. Но религия - суеверия.
>Т.е никакой принципиальной разницы между христианской религией и суеверием о вреде черной кошки нет? Несильно же вы продвинулись с определением.

Здесь не определение, а характеристика. Разница между религией и суеверием объясняется на основе определения, данного ниже.

>>Так Вы доводов Семёнова не приводили.
>Я дал на них ссылку.

Лучше цитаты.

>>Религия - древнейший социальный институт, возникший на заре человечества, обладающий следующими признаками:
>Что такое заря человечества? Нет временных рамок.

Вам нужна датировака? Мне она безразлична. Это не законченное определение, а просто попытка экспромтом сформулировать мысли. Заря человечества - время возникновения первобытной общины.

>>- вера в сверхъестественное (боги, духи, душа, способные творить чудеса в реальном мире)
>ок, принимаем. Соответственно, тотемизм идет лесом, к религии никакого отношения не имеет.

Это неверно. Тотемизм опирается на веру в духов животных, на веру в предка-животного. Из тотемических представлений возникли боги.

>>- религиозное чувство (Шлейермахер), которое скорее следует отнести к чувству отца (Фрейд)
>не смахивает на тавтологию? РРелигия - то, где есть религиозное чувство.

Нет, религиозное чувство - это реальный феномен, изучаемый психоанализом, например. Я пока не стал раскрывать понятие.

>>- система запретов (табу), позднее выразившаяся в записанных заповедях.
>Никаких табу в религии нет.

Это неверно. Религия построена на запретах. Например, запрет есть священных коров в Индии.

> Табу характеризуется
>а)тем, что природа запрета неясна
>б)вред от нее не только для самого человека, но и для окружающих

Может и так. Но табу - основа религии.

>Ничего этого в заповедях нет.

В смысле? Я объединил, потому что и табу, и заповеди - это система запретов. Социальный результат идентичный. Я не вижу разницы между ними.

>Но ведь мифы появились задолго до религии.

Так я и пишу: религия просходит от мифа. Кроме того, это спорный момент. Я считаю первобытные представления религией.

>И церемонии бывают не религиозными - например, чествование победителей охоты и т.д. Давайте отличие обрядов от таких церемоний.

Да, бывают, но признак это не отменяет. Возможно, следует доработать. Отличие в смысле и механизме проведения (шаман + бубен). Кроме того, Ваше "чествование победителей охоты" имеет ярко выраженный религиозный характер (например, искупление вины перед духами животных, выполняемое ритуальными плясками)

>Я уже говорил, слишком круто отождествлять религию и тотемизм. Там ни веры в сверхестественное, ни других черт религии.

Духи животных, первопредок - сверхъекственное. Кроме того, религия - сложный феномен, далеко не все перечисленные признаки присутствуют во всех случаях.

>"ХАРАКТЕРНАЯ черта всякой сколько-нибудь развитой религии — признание существования, наряду с миром естественным, мира сверхъестественного. Но вполне понятно, что представление о существовании двух качественно отличных миров не могло появиться сразу, в готовом виде. Оно могло возникнуть и оформиться лишь постепенно. И внутренняя объективная логика становления и развития религии — это прежде всего логика раздвоения мира в сознании человека."

Что за раздвоение?

>Все основные признаки и элементы религии наиболее отчетливо выступают в ее высших формах, характерных для классового (цивилизованного) общества. В развитых религиях мир, как правило, удвоен. Люди верят, что, кроме того мира, в котором они живут и который им знаком по повседневному житейскому опыту — мира естественного, посюстороннего - существует совершенно иной мир, в котором обитают совершенно другие существа, именуемые богами, ангелами и т.п., — мир сверхъестественный, потусторонний.

Тезис о дуализме сомнителен. Весьма вероятно, что древний человек не проводил чёткой границы между миром божеств и этим миром. Например, тот же тотемизм. У Гомера, опять же, боги участвуют в реальных людских делах. Наконец, миров не два, а часто три: у греков Олимп и Аид, также у скандинавов.

> И потусторонний мир не просто существует. Обитающие в нем существа управляют жизнью людей. От них зависит судьба каждого конкретного человека: будут успешны его дела или его ждет неудача, будет он счастлив или его постигнет горе, будет он здоров или болен, будет он жить долго или рано умрет и т.п. Эти сверхъестественные существа наделены особой сверхъестественной силой, которая безраздельно господствует над человеком, которой человек не способен противостоять, перед которой он полностью беспомощен.

Это отчасти так. В буддизме не так.

>В низших формах религии веры в особый потусторонний мир, в богов, вообще в сверхъестественные существа может и не быть. Но в любой религии, какой бы она ни была, всегда присутствует вера в сверхъестественную силу, от которой зависит результат человеческих действий и, тем самым, жизнь человека. Эта вера — основной признак и элемент любой религии.

Основной, но далеко не единственный. Обычно все определения спотыкаются о буддизм. Кроме того, упор на единственный признак, как у Семенова, не позволяет полностью раскрыть понятие, в нём не выражена социальная роль религии. Сам Семёнов не раскрывает тему господства внешней силы над человеком (см. например раскрытие этой проблемы у Фромма в "Психоанализ и религия".) Личные переживания верующего также не отражены в этом определении (что такое религия для самого верующего?). Не отражена и система запретов, которую подчеркивал Фрейд, присущая религии. Не показано происхождение и развитие религии.
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:57:48)
Дата 06.04.2006 14:33:46

Однако!

>Привет!

>>>Что вы называете обрядами?
>>Обряд погребения, праздники и т.д. Нужно ли объяснять?!
>А что делает обряд - обрядом?
>Скажем, если погребение определяется _исключительно_ утилитарными целями - например, избежать вреда от покойника (реального - в виде вони и микробов от разлагающегося трупа, но облеченного в иллюзорную форму - дескать, покойник встает из могил ночью и вредит живущим).
>Что тут от обряда в том понимании, в котором мы знаем его сейчас?

>>>Ну, а вы вообще все под религию подверстать хотите?
>>>Суеверия - тоже религия, по вашему?
>>
>>Нет, суеверия - не религия. Но религия - суеверия.
>Т.е никакой принципиальной разницы между христианской религией и суеверием о вреде черной кошки нет? Несильно же вы продвинулись с определением.

>>>ДА, я же вам не авторитетами меряться предлагаю, а доводами. Доводы не требуют, чтобы их обязательно публиковали за рубежом.
>>Так Вы доводов Семёнова не приводили.
>Я дал на них ссылку.

>>>Изложите сначала свое определение религии, покажите его различительную силу, а то несерьезно.
>>
>>Хорошо, попробую:
>>Религия - древнейший социальный институт, возникший на заре человечества, обладающий следующими признаками:
>Что такое заря человечества? Нет временных рамок.

>>- вера в сверхъестественное (боги, духи, душа, способные творить чудеса в реальном мире)
>ок, принимаем. Соответственно, тотемизм идет лесом, к религии никакого отношения не имеет.

>>- религиозное чувство (Шлейермахер), которое скорее следует отнести к чувству отца (Фрейд)
>не смахивает на тавтологию? РРелигия - то, где есть религиозное чувство.
>>- система запретов (табу), позднее выразившаяся в записанных заповедях.
>Никаких табу в религии нет. Табу характеризуется
>а)тем, что природа запрета неясна
>б)вред от нее не только для самого человека, но и для окружающих
>Ничего этого в заповедях нет.

>>- система догматов, выраженных в священных текстах либо преданиях, объясняющих возникновение мира и человека. Она имеет мифологический характер (и происходит от мифа), т.е. пытается дать замкнутую картину мироздания. Миф о сотворении мира и человека - нередко центральный.
>Но ведь мифы появились задолго до религии.

>>- церемонии (обряды погребения, рождения, праздники и т.д.) - наиболее ярко выраженная социальная роль
>И церемонии бывают не религиозными - например, чествование победителей охоты и т.д. Давайте отличие обрядов от таких церемоний.

>>Социальная роль религии обширна, например, в древнем обществе выражается в тотемизме. Позднее религия получает развитую организацию в виде церкви. Большую часть человеческой истории религия выполняла обществоорганизующую роль (скрепляла и устанавливала действующие социальные отношения) и выступала в качестве идеологии.
>Я уже говорил, слишком круто отождествлять религию и тотемизм. Там ни веры в сверхестественное, ни других черт религии.

>ТЕперь, внимание, правильный ответ.
>"ХАРАКТЕРНАЯ черта всякой сколько-нибудь развитой религии — признание существования, наряду с миром естественным, мира сверхъестественного. Но вполне понятно, что представление о существовании двух качественно отличных миров не могло появиться сразу, в готовом виде. Оно могло возникнуть и оформиться лишь постепенно. И внутренняя объективная логика становления и развития религии — это прежде всего логика раздвоения мира в сознании человека."
>Ю.Семенов, Религия - логика эволюции.

>"
>Все основные признаки и элементы религии наиболее отчетливо выступают в ее высших формах, характерных для классового (цивилизованного) общества. В развитых религиях мир, как правило, удвоен. Люди верят, что, кроме того мира, в котором они живут и который им знаком по повседневному житейскому опыту — мира естественного, посюстороннего - существует совершенно иной мир, в котором обитают совершенно другие существа, именуемые богами, ангелами и т.п., — мир сверхъестественный, потусторонний. И потусторонний мир не просто существует. Обитающие в нем существа управляют жизнью людей. От них зависит судьба каждого конкретного человека: будут успешны его дела или его ждет неудача, будет он счастлив или его постигнет горе, будет он здоров или болен, будет он жить долго или рано умрет и т.п. Эти сверхъестественные существа наделены особой сверхъестественной силой, которая безраздельно господствует над человеком, которой человек не способен противостоять, перед которой он полностью беспомощен.

Какой бред, однако у Семенова! Дело в том, что эта сила, которой человек "не способен противостоять" имеет характер абсолютного добра по отношению к человеку. И это главное, что этой силе неспособно противостоять никакое мирское зло, а без этой силы на земле зло всегда побеждает. Пред этой силой полностью беспомощен не человек ( она ему не противостоит) а зло, которое живет в человеке.


>В низших формах религии веры в особый потусторонний мир, в богов, вообще в сверхъестественные существа может и не быть. Но в любой религии, какой бы она ни была, всегда присутствует вера в сверхъестественную силу, от которой зависит результат человеческих действий и, тем самым, жизнь человека. Эта вера — основной признак и элемент любой религии.
>"
>Ю.Семенов, Возникновение религии и ее первая, исходная форма - магия

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Alexandre Putt (05.04.2006 19:18:32)
Дата 05.04.2006 21:27:08

А почему тогда материализм - не религия?

Вера в то, что все можно и нужно объяснять низменными мотивациями.

Вера в сверхъестественное? Если Вы находите в лесу часы, то ведь не думаете, что они там сами образовались, как продукт эволюции мертвой материи. Вы знаете, что они созданы людьми. И их просто обронили. Однако, когда Вы встречаете в лесу, например, зайца - то верите, что он там сам образовался из мертвой материи ( в результате некоего научного процесса, называемого эволюцией). Потом еще смеетесь над верующими, что они верят в сверхъестественное. А кто больше верит в сверхъестественное, как не материалист? Зная, что заяц неизмеримо сложнее часов ( так что человек вообще практически не знает, как он устроен, и не может сделать ни единую клетку от этого зайца), он, тем не менее верит, что он заяц сам образовался постепенно из мертвой материи.

Это ли не вера в сверхестественное? Только в низменное сверхествественное?
От Alexandre Putt
К Игорь (05.04.2006 21:27:08)
Дата 05.04.2006 21:50:30

Нужно рассматривать совокупность признаков

>Вера в сверхъестественное?

Сверхъестественное имеет конкретное выражение: некий могущественный бог творит чудеса (опционально: создал мир). Материализм отрицает чудеса.

> Если Вы находите в лесу часы, то ведь не думаете, что они там сами образовались, как продукт эволюции мертвой материи. Вы знаете, что они созданы людьми. И их просто обронили. Однако, когда Вы встречаете в лесу, например, зайца - то верите, что он там сам образовался из мертвой материи ( в результате некоего научного процесса, называемого эволюцией).

Материалист может предложить научную гипотезу возникновения зайцев. Верующий может только уповать на бога. Даже если не учитывать научность подхода верующего, научная гипотеза материалиста имеет практический смысл и применение.

> Это ли не вера в сверхестественное? Только в низменное сверхествественное?

Нет, это не вера, а совсем другое. Религия происходит из мифа, наука - из философии.
От Игорь
К Alexandre Putt (05.04.2006 21:50:30)
Дата 06.04.2006 14:24:43

Re: Нужно рассматривать...

>>Вера в сверхъестественное?
>
>Сверхъестественное имеет конкретное выражение: некий могущественный бог творит чудеса (опционально: создал мир). Материализм отрицает чудеса.

Это верующие материалисты ( верующие что все материально) утверждают, что сверъестественное непременно означает только Бога, ангелов ,святых, духов и пр. Но сверхестественное означает то, чего не бывает и никем не наблюдается. Никем еще не наблюдалось самозарождение жизни. Поэтому вера в то, что заяц сам произошел постепенно из мертвой материи, невзирая на то, что наука не дает к такому выводу никаких оснований - есть вера в сверхестественное.

Поэтому глобальная разница между материалистом и верующим в монотеистического Бога состоит вовсе не в вере в сверхъестественное, а в нравственном характере веры. Верующий материалист верит, что мир и природа не содержат сами по себе никакого нравственного духовного начала. Не верят в нравственную природу вселенной. Верующий в Бога верит, что природа без нравственного преобразующего начала обращается в хаос.

Христианин верит в то, что никакого автоматически действующего прогресса не бывает. Люди, лишенные высших духовных побуждений только ускоряют наступление хаоса. Общественный прогресс невозможен без целенаправленной созидательной духовно освященной деятельности людей.
Верующие материалисты же сейчас прочно уверовали, что сколько не изголяйся над моральными нормами, духовными институтами общества - сколько не замазывай сознательно разницу между добром и злом - прогресс человечества это не остановит. Завтра все равно все будут жить лучше чем сегодня, пользоваться более совершенной техникой, большим комфортом, безопасностью и так далее. Истоический материализм, одним словом. Примечательно, что истрический материализм опровергает с одной стороны неверующий филосов С.Г. Кара-Мурза, с другой стороны верующий филосов А.С. Панарин. - Люди, стоящие по всем опросам на первых местах среди современных российских мыслителей.

Второй момент. Кто сейчас верит больше во всякие там талисманы, амулеты,гадания, оккультизм, гороскопы, ауру и прочую галиматью? Разве верующие христиане? - Напротив, как правило верующие материалисты. Им объяснили, что все мол, научно объяснимо. Торсионные поля, биополя и все такое - и в результате намагниченный доктором Чумаком талисман действует.

>> Если Вы находите в лесу часы, то ведь не думаете, что они там сами образовались, как продукт эволюции мертвой материи. Вы знаете, что они созданы людьми. И их просто обронили. Однако, когда Вы встречаете в лесу, например, зайца - то верите, что он там сам образовался из мертвой материи ( в результате некоего научного процесса, называемого эволюцией).
>
>Материалист может предложить научную гипотезу возникновения зайцев.

Ага, торсионные поля и аура.

>Верующий может только уповать на бога.

Материалисту же приходится уповать на тех, кто сильнее и наглее. Так и выгоднее и безопаснее.

>Даже если не учитывать научность подхода верующего, научная гипотеза материалиста имеет практический смысл и применение.

Это точно - продажа талисманов прямо по телевизору, рекламируемая бывшими советскими артистами.

>> Это ли не вера в сверхестественное? Только в низменное сверхествественное?
>
>Нет, это не вера, а совсем другое. Религия происходит из мифа, наука - из философии.

Религия происходит от Бога.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (05.04.2006 21:50:30)
Дата 06.04.2006 01:15:50

Опять за рыбу деньги!

Да не отрицает наука чудеса! Они у неё проходят по разряду случайностей, а
возможность чего угодно объясняется теорией вероятности.

Так что отрицание - только на словах.

Я говорю не про настоящую науку - а про ту особую идеологию науки, что за
науку выдаётся.

Что она (эта идеология науки) действительно отрицает - так это возможность
существования чего-либо за пределами того, что доступно её познанию (предмет
веры). А так как априори считается (предмет веры), что наука всесильна (и,
что особенно странно, считается, что она уже это доказала) - то объявляется,
что Бога нет и быть не может.

Хотя простейшая прикидка даже на основе здравого смысла показывает
абсурдность ситуации. Я уже показывал на примере с аборигенами и консервной
банкой (вы там предположили, что я утрирую - но я резко возражаю против
такой оценки: утрирования - никакого и даже в принципе можно поставить
научный эксперимент, смоделировав ситуацию).

А вот теперь вам пример применения здравого смысла:
Рассматриваем, скажем, меня, творца, - и моё творение, скажем, задуманную и
сколоченную мной табуретку. Так наука, изучая (и могущая изучать
исключительно только) табуретку - делает вывод о том, что творца быть не
может (а потому, выходит, табуретка образовалась самопроизвольно, хотя все
теории самой же науки буквально кричат, что это практически невероятно), на
том основании, что творец (то есть я) экспериментально в табуретке не
обнаруживается! Вот логика!

Нет, наука в принципе-то понимает (хотя далеко не все её поклонники в своём
невежестве это знают), что научным методом такие штуки не только определить,
но и вообще определять невозможно - но тем не менее делается вывод, что то,
что есть - достаточное обоснование для вышеописанного вывода!

Вот это всё - самое главное собственное "чудо" "науки", в которое она верит
со страстью, достойной лучшего применения.

И то, что заставляет так идти против фактов, логики и здравого смысла - уж
точно не имеет отношения к рациональности. Это - почитаемая великой
ценностью Гордыня человеческая ("Человек - мера всех вещей!"), в которой
человек просто жалок, сам того не замечая!

И ладно, что сами верят (ну вера - и вера, мало ли вер у Человечества) но
ведь при этом в своей гордыне ничтоже сумняшеся объявляют себя носителями
Знания как Абсолютной Истины и на этом основании агрессивно требуют
уничтожения всех остальных мировоззрений. Не умея, а паче того - не желая
критически проанализировать последствия реализации своих идейных установок.
И это называется "вечный поиск истины" и "сомневайся!".

P.S.
<
Материалист может предложить научную гипотезу возникновения зайцев. Верующий
может только уповать на бога.
<

Невежество.
Верующий в Бога может предложить не менее обоснованную научную гипотезу
возникновения зайцев. Поищите на форуме "Семинар С.Кара-Мурзы" моё
сообщение. Ключевые слова: "объектно-ориентированный подход". Гипотеза - моя
собственная. Не менее научная - чем гипотеза Дарвина (даже с учётом всего
развития дарвинизма). А по обоснованности - даже даст эволюционному учению
фору (уверяю, доказательства этого у меня есть). Привёл бы - если бы видел у
оппонента толк и желание разбиратья, а не отстаивать всеми средствами
собственную точку зрения.

>
Даже если не учитывать научность подхода верующего, научная гипотеза
материалиста имеет практический смысл и применение.
<

Гипотеза, абсолютно не имеющая шансов стать теорией - не имеет НИКАКОГО
практического смысла и применения. Только то - что называется "вклад в
идейный багаж Человечества". Притом совершенно не имеет значения,
материалист или идеалист создал гипотезу. Роль играет только то, имеет или
не имеет она принципиально шанс стать теорией. А это зависит только от
одного: проверяема она научным методом - или не проверяема.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (05.04.2006 19:18:32)
Дата 05.04.2006 21:11:12

Хоть я и не считаю определение првильным - научный атеизм под него отлично подходит.

С поправкой на то, что не древнейший и не на заре человечества (но это,
понятно, к основным признакам не относится).

>
Но религия - суеверия.
>

Произвольно установленную символическую связь выдаёте за непреложный факт.
"Коммунизм - это молодость мира!" Ага.
Не желаете покопаться в основаниях?

>
Религия - древнейший социальный институт, возникший на заре человечества,
обладающий следующими признаками:

- вера в сверхъестественное (боги, духи, душа, способные творить чудеса в
реальном мире)
<

- вера в сверхестественное (в ничем не обоснованные и недоказуемые
познаваемость мира и всесилие науки, а также в... [следует длинное
перечисление]).

<
- религиозное чувство (Шлейермахер), которое скорее следует отнести к
чувству отца (Фрейд)
>

Фрейдистский бред опускаем.
А вот остальное - тоже не отличается.

- система запретов (табу), позднее выразившаяся в записанных заповедях.

- система догматов, выраженных в священных текстах либо преданиях,
объясняющих возникновение мира и человека. Она имеет мифологический характер
(и происходит от мифа), т.е. пытается дать замкнутую картину мироздания. Миф
о сотворении мира и человека - нередко центральный.

- церемонии (обряды погребения, рождения, праздники и т.д.) - наиболее ярко
выраженная социальная роль

Социальная роль научного атеизма обширна, например, выражается в тотемизме.
Позднее научный атеизм получает развитую организацию в виде церкви.
Последнюю часть человеческой истории научный атеизм выполняет
обществоорганизующую роль (скрепляет и устанавливала действующие социальные
отношения) и выступает в качестве идеологии [нет, является идеологией].
От Alexandre Putt
К Владимир К. (05.04.2006 21:11:12)
Дата 05.04.2006 21:31:52

Re: Хоть я и не считаю определение првильным - научный атеизм под него отлично п

>Не желаете покопаться в основаниях?

Почему бы и нет.

>- вера в сверхестественное (в ничем не обоснованные и недоказуемые
>познаваемость мира и всесилие науки, а также в... [следует длинное
>перечисление]).

Атеист не верит, напротив, основа атеизма - скептицизм. В полную познаваемость мира атеист может не верить, также как в всесилие науки. А вот может ли христианин не верить в всесилие бога?

>Фрейдистский бред опускаем.

Чем Вам Фрейд не нравится? Вроде интересно пишет.

>- система запретов (табу), позднее выразившаяся в записанных заповедях.

В атеизме нет.

>- система догматов, выраженных в священных текстах либо преданиях,
>объясняющих возникновение мира и человека. Она имеет мифологический характер

В атеизме нет.

>- церемонии (обряды погребения, рождения, праздники и т.д.) - наиболее ярко
>выраженная социальная роль

В атеизме нет.

>Социальная роль научного атеизма обширна, например, выражается в тотемизме.

В атеизме нет.

>Позднее научный атеизм получает развитую организацию в виде церкви.

Не совсем. Хотя для марксизма/либерализма можно принять.

>Последнюю часть человеческой истории научный атеизм выполняет
>обществоорганизующую роль (скрепляет и устанавливала действующие социальные
>отношения) и выступает в качестве идеологии [нет, является идеологией].

Атеизм нельзя считать идеологией. Скорее, он может быть элементом другой идеологии (марксизма, либерализма или философии (идеализма, материализма))
От Владимир К.
К Alexandre Putt (05.04.2006 21:31:52)
Дата 06.04.2006 01:15:48

Если окончание на "-изм" - значит точно идеология.

Вы, Александр, к сожалению, так и запутали себя в определениях и том, как
соотносятся религия и идеология. Придумываете своё (да ещё
невразумительное), вместо того, чтобы пользоваться тем, что уже давно
определено и вошло в культурный контекст.
Даже окончание слова "-логос" (в смысле "учение") в слове "идеология"
такое - как принято для обозначения научных дисциплин, что указывает на
генезис идеологии от науки.

Так что ваши рассуждения трудно вообще принимать к рассмотрению (настолько
они не соответствуют известной реальности). Вы близки к созданию собственной
оригинальной философской системы :-).
От Alexandre Putt
К Владимир К. (06.04.2006 01:15:48)
Дата 06.04.2006 02:43:50

Это совсем не так

>Вы, Александр, к сожалению, так и запутали себя в определениях и том, как
>соотносятся религия и идеология. Придумываете своё (да ещё
>невразумительное), вместо того, чтобы пользоваться тем, что уже давно
>определено и вошло в культурный контекст.

Я вполне конвенциален. Я опираюсь на идеологию инструментализма, в ней всё расписано довольно прозрачно. Просто некоторые идеи ещё в Вашем контексте не получили распространения.

>Так что ваши рассуждения трудно вообще принимать к рассмотрению (настолько
>они не соответствуют известной реальности). Вы близки к созданию собственной
>оригинальной философской системы :-).

Я всего лишь ретранслятор.