От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 05.04.2006 16:45:45
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: С одним уточнением.

Если нет сострадания - то что такое "злой" умысел?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (05.04.2006 16:45:45)
Дата 05.04.2006 18:30:45

Re: С одним...

>Если нет сострадания - то что такое "злой" умысел?

Человек - существо, у которого много страстей и проблем. Чувства собственности, зависти, потребности в лидерстве и т.д. Существование общества - это баланс всех страстей. От этого никуда не денешься. В любом обществе, а не только в "гражданском" капиталистических стран. Так вот, "злой умысел" - ничем не оправданный в глазах окружающих перекос баланса в пользу кого-то за счет одного или всех.

В отношении к тем же женщинам. Никто не осудит парня, отбивающего у другого девушку, чтобы последняя стала его женой. Нормальная борьба. Естественная. И проигравший - нередко весьма страдающая личность. Иногда - до самоубийства. А для кого-то - сломанная навсегда судьба - не находит после этого мужик себе подходящей пары. И тем не менее, все нормально. Все справедливо. Да, мужик шел на какие-то не вполне честные приемы, где-то обманывал, но он точно так же боролся за право иметь потомство, как и проигравший. Никого не убил, никого не ограбил. Ну, морду проигравшему набил - дело-то молодое. Все молодые дерутся...

А вот того, кто завоевывает девушек с единственной целью доказать, какой он неотразимый, - обществом осуждается. Могут и убить. Хотя сами девушки пострадавшими себя не считают. Они знали, что этот "первый парень" их попробует и бросит. Но они сами хотели попасть в его объятия.(Типа, если он на них внимания не обращает, то они вообще ничтожества)
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2006 18:30:45)
Дата 05.04.2006 19:04:26

Re: Нет уж.

>Так вот, "злой умысел" - ничем не оправданный в глазах окружающих перекос баланса в пользу кого-то за счет одного или всех.

Тут важно мнение совершающего поступок - почему это он такой выгодных перекос в свою пользу должен счесть "злом"? А до мнения окружающих... так - что ж с того? Каждый из них готов перетянуть одеяло на себя? ЧТо их остановит - ктроме того. что я успел первым, а кто не успел - лузер, и так ему и надо?

Так как быть с осознанием "зла" своих дел?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (05.04.2006 19:04:26)
Дата 05.04.2006 21:22:35

Re: Нет уж.

>>Так вот, "злой умысел" - ничем не оправданный в глазах окружающих перекос баланса в пользу кого-то за счет одного или всех.
>
>Тут важно мнение совершающего поступок - почему это он такой выгодных перекос в свою пользу должен счесть "злом"? А до мнения окружающих... так - что ж с того? Каждый из них готов перетянуть одеяло на себя? ЧТо их остановит - ктроме того. что я успел первым, а кто не успел - лузер, и так ему и надо?

>Так как быть с осознанием "зла" своих дел?

История подсказывает.

Иезуиты в Парагвае с провинившимися индейцами обращались следующим образом. Они их сажали в тюрьму. И долго, день за днем втолковывали ему, что же он такого нехорошего совершил. И только тогда, когда он это понимал, - наказывали.
Ровно то же самое рекомендовал в "Городе Солнца" Кампанелла: объяснять преступнику смысл того, что он сделал, пока он сам не поймет, почему он должен надеть себе петлю на шею.

Т.е. реально далеко не все сознают злоумышленность своих поступков. В большинстве своем люди придерживаются устоявшихся норм поведения, характерных для общества. И преступник - в определенном смысле революционер,- который ломает нормы. Только революционер в обычном понимании ломает нормы, оправдывая эту ломку заботой о благе всех или большинства. А преступник - в большинстве случаев не имеет столь глубокой общественной мотивации. Именно ввиду недоразвитости и следованию непомерно развитому инстинктивному позыву к тому, чтобы захапать лишнего, освободиться от проблемы убийством того, кто ему в чем-то препятствует и т.д.

Правда, в современном обществе эти критерии не работают. Всеобщая грамотность и начитанность позволяет преступнику воспользоваться удобной формулой: чем богаче каждый, - тем богаче общество. Об общественном благе, понимете ли, заботился. Государство-де хреново управляет собственностью, вот я ее и захватил, - в целях всеобщего благоденствия. Вот только осуществить свои благие пожелания и устремления - не успел...
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2006 21:22:35)
Дата 05.04.2006 22:01:23

Re: Еще раз и точнее.

Я говорю не про убеждение "извне" в неправоте - у тех же Стругацких - дон Рэба - очень внятно объяснял Румате Эсторскому - что для доказательств у него в Веселой башне есть команда специалистов, которая кому угодно может доказать, что "люди ходят на руках или что люди ходят на боках". Уж неправоту и готовность сунуть голову в петлю... лехко...

Речь о том - чтобы человек САМ дл себя определил "злой умысел" по отношению к "другим я" - точнее "не я вокруг" - так рациональность воспринимает сограждан. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (05.04.2006 22:01:23)
Дата 06.04.2006 00:47:28

Re: Еще раз...

>Я говорю не про убеждение "извне" в неправоте - у тех же Стругацких - дон Рэба - очень внятно объяснял Румате Эсторскому - что для доказательств у него в Веселой башне есть команда специалистов, которая кому угодно может доказать, что "люди ходят на руках или что люди ходят на боках". Уж неправоту и готовность сунуть голову в петлю... лехко...

>Речь о том - чтобы человек САМ дл себя определил "злой умысел" по отношению к "другим я" - точнее "не я вокруг" - так рациональность воспринимает сограждан. :)

Для большинства "злым умыслом" является ЛЮБАЯ ИНИЦИАТИВА сверх установленных традицией норм.
Человек САМ осознает только выход за установленные рамки, а почему это плохо или наоборот хорошо, - зачастую просто не понимает.

У народов Новой Гвинеи, столетиями живущих в замкнутом ареале в окружении враждебных соседей вырабатывается целый комплекс действий на уровне ритуалов, предназначенных погасить любой конфликт, возникающий из-за дисбаланса. Нарушение баланса в любой форме - может оказаться смертельным для племени.

Эти люди не могут по какой-то причине отказаться от традиции инициирования, заключающейся в том, чтобы принести череп жителя соседнего племени, не входящего в брачный союз(т.е. в группу племен, внутри которых происходит обмен невестами). Но и убийство члена такого племени членами другого - не повод для войны. Регулярная гибель жителей, убитых "охотниками за черепами" - элемент поддержания баланса с природой.

У наших тунгусов=эвенков, кочующих на огромных территориях Восточной Сибири, удачливый охотник или высококлассный оленевод - не достоинство. В условиях очень медленного восстановления природой нарушенного равновесия лишний убитый зверь - угроза голода в будущем. Увеличение стада оленей сверх минимально необходимого - выеденный сверх меры ягель. И этот ягель не успеет в полной мере восстановиться за период перекочевок. Дальше - больше. Через поколение или даже более - дело дойдет до гибели оленей, голода и неисчислимых бедствий для рода. Тот, кто решил завести чуть больше оленей, чуть интенсивнее поохотиться и даже порыбачить, - может до этого голода и не дожить. Он и его соплеменники не знают и не понимают, что с ними может произойти при нарушении запрета. Но у них есть сохраняемые и передаваемые строжайшие правила, которые просто нельзя нарушать. Всякое сознательное нарушение их - злой умысел. Домашних оленей бить нельзя. Они только для транспорта, молока либо(после естественной гибели оленя) - для шкур. Выращивание оленя на мясо - слишком дорогой способ пропитания, непосильный для природы, внутри которой они живут.
Но если встречен замерзающий человек, - оленя убьют, в очищенное от внутренностей теплое(и медленно остывающее) тело спрячут замерзающего - иначе его не отогреть. Возможно, что работает и какой-то механизм питания - типа капельницы - проникновением плазмы крови оленя вместе с питательными веществами через кожу в тело замерзающего. А мясо потом съедят. Здесь злого умысла нет - традиция предписывает совершать такие нарушения ради спасения человека.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (06.04.2006 00:47:28)
Дата 06.04.2006 09:06:18

Re: Не стоит стремиться определять понятие через тавтологию.

>Для большинства "злым умыслом" является ЛЮБАЯ ИНИЦИАТИВА сверх установленных традицией норм.

Какие традиции при рациональном подходе? ЕЕ влияние на рациональную личность - ослаблено до невозможности... А все "традиционные общества" - сурово иерархичны, ЕМНИП, а это требует "иррациональных" подпорок. Иначе иерархом становится носитель самой быстрой и крепкой дубины... и общество сходит на нет. :)

>Человек САМ осознает только выход за установленные рамки, а почему это плохо или наоборот хорошо, - зачастую просто не понимает.

И где же здесь рациональность? Потом - "хорошо и плохо" по отношению к своему я - определяется лехко. Даже не надо очень копаться - по настроению можно понять - гут или шайзе. :)
А вот если при этом пытаться в систему "хорошо или плохо" включить "не я", то... такие возникают проблемы... что рационально - не решить.

Так что - вас традиции - не спасут. Их рациональность - "надиндивидуальна" и потому отдельным носителем понятной рациональности - воспринимается с трудом. :) И непонятно - как из этой "отдельной" рациональности сложилась "коллективная". Сможете рассказать? :)
От Красный Перец
К Pokrovsky~stanislav (06.04.2006 00:47:28)
Дата 06.04.2006 03:16:39

откуда_вы_такой_ерунды_набрались_-_

>... Домашних оленей бить нельзя. Они только для транспорта, молока либо(после естественной гибели оленя) - для шкур. Выращивание оленя на мясо - слишком дорогой способ пропитания, непосильный для природы, внутри которой они живут.
какое еще молоко у оленей, что вы там такое забористое
курите, что дойные важенки вам примерещились, и то что
оленей бить нельзя - что же оленеводы едят при таком
раскладе, ягель, что-ли, за олешками подъедают...

а уж спасение замерзающих путем погружения в оленью тушу -
это пять. Видите ли, северные олени на самом деле немногим
больше козы, и человека там погружать просто не во что. Ну
уж, а замерзающий, но еще не замерзший человек в тундре -
посчитайте сами плотность населения в тех краях на
продолжительность промежутка от замерзания до смерти -
где-нибудь в минус двенадцатой вероятность встретить такого.
У кого вы такую дичь подцепили ?