От А.Б.
К Игорь
Дата 07.03.2006 13:28:58
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: На чем базируется уверенность?

>Это не часть работы конструктора.

Ну право слово - вы б (хоть по мемуарам. хоть по здравому смыслу) уяснили чем "генеральный" занимается, на которого потом "достижения вешают"...

А "дизайнер у кульмана над ватманом" - это уж - вопрос выбора генерального...

Ежели грубо очертить - то генеральный должен держать в голове ход проекта "в целом" - и выбирать куда "поправлять" несостыковки...

>Не делают из жадности и выгоды хорошие продукты, а делают из вдохновения.

Вдохновения бывают разные. Но действительно полезные "прорывы" - именно что от востребованности идут. Явной или потенциальной (правильно предугаданной).

>Так значит вернется, когда возьмутся восстанавливать хозяйство России- какие проблемы?

Думаю - не вернется. Для студиозуса - там семья-дом-ассимиляция - быстро нарастают... Не вернутся.

>А не вернется - то и черт с ним.

Вот и вопрос - "кто раньше". ИМХО - тот у кого "мозгов нехватка" - проиграет.

>Срециалисту, которому деньги ваджнее дела, приносящего пользу своей стране - грошь цена.

Не смешивайте гражданскую позицию и багаж знаний. Это разные вещи.
ИМХО - чиновники "без гражданства" - еще хуже выходят...
От Игорь
К А.Б. (07.03.2006 13:28:58)
Дата 07.03.2006 14:08:04

Re: На чем...

>>Это не часть работы конструктора.
>
>Ну право слово - вы б (хоть по мемуарам. хоть по здравому смыслу) уяснили чем "генеральный" занимается, на которого потом "достижения вешают"...

Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций, не так ли, а не о том, как "достижения вешают". Конечно для некоторых нетворческих личностей главное состоит в том, чтоб регалии повесили.

>А "дизайнер у кульмана над ватманом" - это уж - вопрос выбора генерального...

И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт. Сейчас вот вообще выбирать скоро не из кого будет. Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром, а не за деньги и выгоду, как неприспособленных и неконкурентоспособных. Это был вопрос принципиальный. Доказать молодежи - что технические новации производятся не людьми с высокой культурой и способностью дарить без гарантий возврата - а рынком и жаждой выгоды. Или страхом ( в сталинских шарашках мол стращали расстрелом - оттого и военная техника была хорошей). Молодежь поверила - и теперь она в большинстве своем воспитана на чистогане, и потому не развила творческих способностей.

>Ежели грубо очертить - то генеральный должен держать в голове ход проекта "в целом" - и выбирать куда "поправлять" несостыковки...

>>Не делают из жадности и выгоды хорошие продукты, а делают из вдохновения.
>
>Вдохновения бывают разные. Но действительно полезные "прорывы" - именно что от востребованности идут. Явной или потенциальной (правильно предугаданной).

Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги. Это первичная причина. Но сама по себе востребованность ничего не порождает, если в людях не выработан культурой соответствующий тип сознания.

>>Так значит вернется, когда возьмутся восстанавливать хозяйство России- какие проблемы?
>
>Думаю - не вернется. Для студиозуса - там семья-дом-ассимиляция - быстро нарастают... Не вернутся.

>>А не вернется - то и черт с ним.
>
>Вот и вопрос - "кто раньше". ИМХО - тот у кого "мозгов нехватка" - проиграет.

Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.

>>Срециалисту, которому деньги ваджнее дела, приносящего пользу своей стране - грошь цена.
>
>Не смешивайте гражданскую позицию и багаж знаний. Это разные вещи.

Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.

>ИМХО - чиновники "без гражданства" - еще хуже выходят...
От А.Б.
К Игорь (07.03.2006 14:08:04)
Дата 07.03.2006 14:34:28

Re: вопрос был четкий.

>Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций...

Именно. И "генеральный" должен не столько "частности" вытаскивать, сколько "интегральное" состояние разработки. В том числе - и вопросы обеспечения, полигонов и т.п.

Ну и "медаль" - его - главная выходит...

>И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт.

Это как сказать. Тоже, в некотором смысле, продукт спроса и предложения... рабочих мест.

>Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром...

Творчеством нельзя заниматься "даром". Это слишком дорогое удовольствие. Плюс - времязатратное. Необходим "источник дохода" - чтобы была возможность посвятить себя творчеству.

>Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги.

Главным образом - они. То есть деньги и выгода, так или иначе.

Если вы посмотрите - то по всем "авторским" - обязателен пункт "экономический эффект". Почему - вам понятно?

>Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.

Это обходится "наймом" - как история показывает.

>Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.

Вовсе нет. Вот нехватка знаний - оборачивается именно так.
От Игорь
К А.Б. (07.03.2006 14:34:28)
Дата 07.03.2006 17:37:59

Re: вопрос был...

>>Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций...
>
>Именно. И "генеральный" должен не столько "частности" вытаскивать, сколько "интегральное" состояние разработки. В том числе - и вопросы обеспечения, полигонов и т.п.

>Ну и "медаль" - его - главная выходит...

>>И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт.
>
>Это как сказать. Тоже, в некотором смысле, продукт спроса и предложения... рабочих мест.

>>Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром...
>
>Творчеством нельзя заниматься "даром". Это слишком дорогое удовольствие. Плюс - времязатратное. Необходим "источник дохода" - чтобы была возможность посвятить себя творчеству.

Я написал - что значит даром. Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение. Ты мне заплатишь за то-то я сделаю, не заплатишь не сделаю - таким способом никаких новаций, в том числе технических не получается. Даром - это когда остаются в лаборатории до полуночи не по указанию начальства и работают ради самого процесса. И дома по выходным. А начальство может даже и возражать или наплевательски относится.

>>Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги.
>
>Главным образом - они. То есть деньги и выгода, так или иначе.

Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.

>Если вы посмотрите - то по всем "авторским" - обязателен пункт "экономический эффект". Почему - вам понятно?

Понятно, что это к творческому процессу не имеет отношения, а имеет отношение к утилитарному процессу оприходования того, что люди изобрели даром.

>>Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.
>
>Это обходится "наймом" - как история показывает.

История показывает, что хоть всю Европу с лучшими заводами найми ( как сделал Гитлер) да еще с бесплатными рабами - ан все равно тебе крышка - против вчерашних крестьян, готовых довольтвоваться малым - не тянешь да и только.

>>Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.
>
>Вовсе нет. Вот нехватка знаний - оборачивается именно так.

Почему же вовсе нет? До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний, неизменно проваливались. Мало было знаний в Германии? Навалом. Мало было заводов и людей, включая рабов с восточных территорий - да сколько угодно. И все равно не помогло.
От А.Б.
К Игорь (07.03.2006 17:37:59)
Дата 07.03.2006 19:05:38

Re: Вы крайне неумело разбираете мотивацию...

Но, хорошо хоть, пытаетесь...

>Я написал - что значит даром.

Нет этого "даром". Ни с одной стороны. "Даром" - это только хобби. И тоже дорого обходится, надо сказать....

>Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение.

Обсуждать ненаучную фантастику... увольте! Вы посмотрите - поспрошайте КАК ИМЕННО обстоят дела с наукой прикладной и фундаментальной. А потом - по фактическому материалу - будет что обсудить из реалий нашего мира...

>Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.

БЕЗ денег - не будет новаций - поскольку "на коленке" - давно уже невозможно ничего сотворить "прорывного". Без денег - у вас ни штата работников не будет, ни лабораторий-опытных цехов, ни оборудования.... ничего не будет. А без "выгоды" - не будет и денег, что очевидно.

>История показывает, что хоть всю Европу....

История показывает - что после этаких Пирровых побед - гордиться ими становится некому. Да и государство без народа - это эфемерность. Это нам прямо сейчас история демонстрирует. Заметили?

А то что в основе этих неприятностей лежит именно ВАШ только что декларированный подход - вот это вам (да и прочим солидаристам) надо осознать как можно быстрее...

>До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний...

Рейх третий - СССР обескровил. А неумелая политика советской власти - его добила. Если вам надо физического уничтожения - то сейчас это способны осуществить даже китайцы, не говоря про США... Нравится?
От Игорь
К А.Б. (07.03.2006 19:05:38)
Дата 07.03.2006 19:34:01

Re: Вы крайне

>Но, хорошо хоть, пытаетесь...

>>Я написал - что значит даром.
>
>Нет этого "даром". Ни с одной стороны. "Даром" - это только хобби. И тоже дорого обходится, надо сказать....

Это Вам так только кажется. Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего. Лавочник он и есть лавочник.


>>Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение.
>
>Обсуждать ненаучную фантастику... увольте! Вы посмотрите - поспрошайте КАК ИМЕННО обстоят дела с наукой прикладной и фундаментальной. А потом - по фактическому материалу - будет что обсудить из реалий нашего мира...

Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?


>>Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.
>
>БЕЗ денег - не будет новаций - поскольку "на коленке" - давно уже невозможно ничего сотворить "прорывного". Без денег - у вас ни штата работников не будет, ни лабораторий-опытных цехов, ни оборудования.... ничего не будет. А без "выгоды" - не будет и денег, что очевидно.

Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук, продуктов питания, школ, больниц, библиотек, детских садов. Деньги - всего лишь символ. Причем нематериальный. Материальные же предметы сами по себе прибыли и наживы не порождают.

>>История показывает, что хоть всю Европу....
>
>История показывает - что после этаких Пирровых побед - гордиться ими становится некому. Да и государство без народа - это эфемерность. Это нам прямо сейчас история демонстрирует. Заметили?

Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа? И не гордились ею победители до самой старости? То, что Вы не гордитесь - это понятно. Вы никакого отношения к той Победе не имеете. Ну а отцов и дедов уважать не желаете, тоже понятно почему. Потому что понимаете, что в подметки им не годитесь.

>А то что в основе этих неприятностей лежит именно ВАШ только что декларированный подход - вот это вам (да и прочим солидаристам) надо осознать как можно быстрее...

Каких неприятностей? Победы над фашизмом? Да, этот подход много неприятностей фашистам доставил. Не преклонялись наши деды перед материальной мощью и наглой силой, и тем более перед импортным барахлом. И не работали по принципу - ты мне, я тебе.

>>До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний...
>
>Рейх третий - СССР обескровил.

А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.

>А неумелая политика советской власти - его добила. Если вам надо физического уничтожения - то сейчас это способны осуществить даже китайцы, не говоря про США... Нравится?

Китайцы не способны. Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает. - Средства все уходят на дешевый ширпотреб. Итого наклепала 20 моноблочных ракет. Очень страшно.
От А.Б.
К Игорь (07.03.2006 19:34:01)
Дата 07.03.2006 20:11:03

Re: Я не путаю. Это вам боязно "фундамент" критически пересмотреть.

>Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего.

Людям проходится "в поте лица добывать хлеб свой насущный". И даром - увы - совсем мало что делается. Тем более такие затратные вещи как наука.

>Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?

инфраструктура и материальное обеспечение работ.

>Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук...

Это все - тоже деньги. Даже если вы не хотите этого понять. :)

>Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа?

В том виде как ее приобрел СССР - да.
Только надо говорить не про фашизм (с ним еще многие страны боролись) - а про Третий Рейх.
Впрочем - в аспекте "борцов с фашизмом" - остальные участники-победители получили иную победу. Вы заметили?

Личные выпады - снова скипаю. Как свидетельство "нечего аргументированно ответить". Плохо, товарисч. Очень плохо! :)

>Каких неприятностей?

Коллапса государства и народа. Это вам хиханьки, что-ли?

>А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.

не всю. И не восстановили главного - села.

>Китайцы не способны.

Вполне способны. Вы самоуспокоением - не балуйтесь... Другое дело - что Китай дальше Урала не целится... но с той стороны - свои "охотники" есть. Намерения не скрывающие.

>Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает.

Этого достаточно. С учетом распределения населения... минус Москва Питер и еще пара-тройка...
и все. То есть ядерного конфликта мы себе уже не можем позволить. А по обычным вооружениям - нас догнали уже. А по мобпотенциалу (навыку и обеспечению)... тут просто нам "не светит"...
От Игорь
К А.Б. (07.03.2006 20:11:03)
Дата 09.03.2006 13:35:20

Re: Я не...

>>Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего.
>
>Людям проходится "в поте лица добывать хлеб свой насущный". И даром - увы - совсем мало что делается. Тем более такие затратные вещи как наука.

Я уже объяснял три раза, что значит "даром". Если работаешь не по 8, а по 12 часов из интереса к делу - это значит даром. И ничего материального для этого не требуется. Вам же под словом "даром" угодно принимать во внимание только понятия мелкого лавочника. Тогда это не "даром", а "дарма", "дармаеды" и прочие понятия из той же категории паразитической публики.



>>Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?
>
>инфраструктура и материальное обеспечение работ.

Инфраструктура - та же, что и первые 8 часов в день, как и материальное обеспечение. Речь идет не о выпуске дополнительной продукции, а о творческом поиске и свободном времени даром ему посвещаемом. Это время может посвещаться даже не на рабочем месте, а дома за столом с карандашом, бумагой или домашним компьютером после работы и в выходные.

>>Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук...
>
>Это все - тоже деньги. Даже если вы не хотите этого понять. :)

Деньги - это нематериальный символ, придуманный людьми. В плановой экономике безналичные деньги вообще были формой бухгалерской отчетности. Как всякий обозначающий символ - деньги вторичны по отношению к обозначаемым предметам.

>>Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа?
>
>В том виде как ее приобрел СССР - да.

Уже давно доказано, что на поле боя мы и гитлеровская коалиция понесли примерно равные потери ( порядка 9 млн. человек с каждой стороны), несмотря на явные преимущества, даваемые европейской военной промышленностью, работающей в тепличных безоккупационных условиях с использованием бесплатных рабов, и наукоемкими технологиями. В потерях же мирного советского населения виноваты фашисты. Вот такие они были гады, и вот такие наши деды были хорошие христиане, что не отомстили им тем же. Так что победа была полноценной и с военной и с моральной точки зрения.

Конечно "христианам", не уважающим Святое Писание и призывающим к прямым нарушениям Божьих заповедей - это трудно понять.


>Только надо говорить не про фашизм (с ним еще многие страны боролись) - а про Третий Рейх.
>Впрочем - в аспекте "борцов с фашизмом" - остальные участники-победители получили иную победу. Вы заметили?

Заметил. Пришли на все готовенькое. Что не делает им чести.

>Личные выпады - снова скипаю. Как свидетельство "нечего аргументированно ответить". Плохо, товарисч. Очень плохо! :)

>>Каких неприятностей?
>
>Коллапса государства и народа. Это вам хиханьки, что-ли?

Это в в конце 20 века стараниями отнюдь не военного поколения, а городских неврастеников, давно отучившихся уважать своих предков.

>>А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.
>
>не всю. И не восстановили главного - села.

Село восстановили. Достаточно стравнить уровни жизни до и после. А сельский образ жизни восстановить для большинства населения - при чем советская власть? Это общемировая тенденция перехода к городскому образу жизни.

>>Китайцы не способны.
>
>Вполне способны. Вы самоуспокоением - не балуйтесь... Другое дело - что Китай дальше Урала не целится... но с той стороны - свои "охотники" есть. Намерения не скрывающие.

>>Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает.
>
>Этого достаточно. С учетом распределения населения... минус Москва Питер и еще пара-тройка...
>и все. То есть ядерного конфликта мы себе уже не можем позволить.

А уж как Китай себе не может позволить, тем более что у нас есть ПРО, вокруг Москвы, способная сбивать балистические боеголовки, а у китайцев нет и не предвидится. Короче вряд ли в китайском руководстве сидят самоубийцы.

>А по обычным вооружениям - нас догнали уже. А по мобпотенциалу (навыку и обеспечению)... тут просто нам "не светит"...

А по обычному населению - даже перегнали многократно. Толко вряд ли в глобальной войне будет применяться обычное вооружение и обычное население.

От А.Б.
К Игорь (09.03.2006 13:35:20)
Дата 09.03.2006 22:55:08

Re: Рассудок уходит в песок... как только - так сразу.

>Я уже объяснял три раза, что значит "даром".

Нудня это все - а не объяснения. В обществе "специализированного" (а значит разделенного) труда - "даром" ничего нельзя сделать. Везде есть "чужой" кусочек труда.

>Инфраструктура - та же...

Еда, одежда. тепло и прочая, прочая, прочая... достаются не даром. И "тратятся" любым живущим - ежедневно. Вообще - "даром" - никто не может жить в условиях современного общества.
Разве - Робинзон Крузо...

>Уже давно доказано...

"Ах, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад!"

Насчет Ветхого завета - личный вопрос - у вас "болт" обрезан, как того Закон требует? А?

Или вы злостный нарушитель-несоблюдатель? :))

>Это в в конце 20 века стараниями отнюдь не военного поколения...

Замшелый взгляд от... "чуда в перьях"... Это все итог коллективных усилий многих поколений. И даже "дореволюционных". А вам все в 10 лет уложить удалось. Ну - титаны какие, осилили колосса свалить...

>Село восстановили.

Ага. См. про "обмануть несложно"...

>А уж как Китай себе не может позволить...

А он - может. Вполне достаточно "ломануть" на наши территории. Что - свои города да веси в шлак? Типа "так не достанься ты никому!"?

>...тем более что у нас есть ПРО, вокруг Москвы...

А есть ли? СРоки гарантийного хранения.... и пополнения, испытания идут?
А то - выяснится что как с ПВО - Есть "Триумф" и можно гордиться. Но есть всего в штуках, а надо.... ну лет за 80 - осилим, сколько надо...

>А по обычному населению - даже перегнали многократно.

Вот именно. И свполне осилят "забить дрючками".... Только, сдается мне, сравнение арсеналов их и наших... не в нашу пользу будет. Как и подготовка армии их и нашей. На сегодняшний момент.