Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Мощь военная...

От	И.Л.П.
К	Игорь
Дата	02.03.2006 18:43:57
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: Мощь военная...

>Здесь все дело в качестве индустрии, а не вообще в индустрии.

Дело в ее наличии как таковой. А дальше уже есть вопрос о распределении ресурсов.

>Советская индустрия даже в лучшие годы не давала того количества легковушек, которые давали заводы Форда уже в 20-ые годы в Америке, но в ней делалось больше сухопутной и авиационной военной техники, чем в США , больше подводного атомного флота и столько же стратегических ракет.

Да, но если у страны нет тяжелой промышленности и соответствующих технологий (инженеров и т.д.), она не может произвести ни оружия, ни легковушек, а если все это есть - может сделать и то, и другое, а чего больше - вопрос распределения ресурсов и приоритетов. Трактора и танки в СССР (да и не только в СССР) делали на одних заводах. А чего больше делать - зависит от ситуации.

>Вопрос - почему не мог. Потому что имел идеологию, основанную на экономикоцентризме. Нам же хотят представить дело так, что на Западе шмоток и комфорта было изобилие, - и нам надо было делать столько же. А иначе, мол, никак.

Я думаю, это все же упрощение. СССР был уязвим в информационном плане потому, что многое держалось на недоговоренностях, многие проблемы не обсуждались с достаточной степенью откровенности. И на этих проблемах можно было спекулировать, гипертрофировать их в ходе "информационной войны" и т.д. На умолчании строить информационную политику было уже невозможно.

>Отрабатывалась эта информация в разных странах, в том числе и в России. И все страны запада этой информацией так или иначе обменивались. Собственно еще со времен Петра и Ломоносова шел научный обмен между Россией и Западом.

Да, и это свидетельствует о том, что Россия не была свободна от влияния тех или иных общих тенденций, хотя реализовывались они в России совершенно иначе.

>Ноу хау на производство процессоров у китайцев нет. Сборкой же компьютеров - вон вполне российские Формоза или RoverBook в России занимаются.

Не все сразу. Нет - не значит "никогда не будет". Китайцы занимаются уже не сборкой, а производством (как раз упомянутые фирмы и используют китайские или тайваньские компоненты). Процессоры США пока держат в руках, но конкуренты уже появляются.

>На порядок пиратов больше не станет. Так как Китай - нищая по сранению с Америкой страна и по ВВП и тем более по нац. богатству. Но какая-то часть китайцев прицепится к пиратскому кораблю, что несомненно.

Эта ситуация может сохраняться только при американской гегемонии в мире. Без такой гегемонии столь радикальная разница в уровне жизни не сохранится. Китайцы вряд ли так разбогатеют, скорее американцы обеднеют.

От	Александр
К	И.Л.П. (02.03.2006 18:43:57)
Дата	02.03.2006 19:51:20

Не стоит марксистам спекулировать на военной мощи.

>Да, но если у страны нет тяжелой промышленности и соответствующих технологий (инженеров и т.д.), она не может произвести ни оружия, ни легковушек,

Сказочки о том что если не послушаем марксистов и не продадим Родину то Запад задавит нас военной мощью типичная манипуляция и не имеет никакого отношения к реальности. Хватит уже переливать из пустого в порожнее! Не идиоты ведь тут собрались.

У России была тяжелая промышленность. И в военном плане она была непобедима. Более того, марксисты даже видели в ней угрозу миру:

"на этой пресс-конференции 21 августа 1973 г. и в последующем интервью иностранным журналистам 23 августа Сахаров впервые сказал об исходящей от СССР угрозе международной безопасности: он сказал, что в результате "разрядки напряженности без всяких условий" "разоруженный мир окажется перед мощью советского неконтролируемого бюрократического аппарата" http://www.hro.org/ngo/history/sakharov.php?printv=1

Почему же марксисты так боялись "советского неконтролируемого бюрократического аппарата", или по идиотскому выражению Семенова "политаризма"?

Да потому что "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства." (с) Кропотов https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175436.htm

А русским марксисты победить не позволят. Потому что у них нажива меньше. Видя что против СССР бессильна "тяжелая артиллерия" западного ширпотреба они решили пустить в ход ложь, клевету, пропаганду, обман, мошенничество, травлю и уничтожение ученых, манипуляцию общественным сознанием и растление молодежи. Чтобы за ширпотреб она продала свою "тупиковую политаристскую" Родину, как того требовал Маркс в "Манифесте коммунистической партии".

Они не только учат что: "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства." Они еще и следят чтобы мир был достаточно подл, а интеллигенция достаточно буржуазна чтобы это принцип не нарушался. Они учат русских студентов что нажива ("более высокая продуктивность общественного производства") превыше всего.

>Я думаю, это все же упрощение. СССР был уязвим в информационном плане потому, что многое держалось на недоговоренностях, многие проблемы не обсуждались с достаточной степенью откровенности. И на этих проблемах можно было спекулировать, гипертрофировать их в ходе "информационной войны" и т.д.

Об этом и речь. Попробуй возрази врагу народа, вещающему с профессорской кафедры что "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства." Можешь быть уверенным что он и дальше будет вещать, а вот ты, посмевший заявить что для тебя нажива не главное - вылетишь из университета. Естественно когда система образования и СМИ контролируются врагом шансов в информационной войне нет.

От	И.Л.П.
К	Александр (02.03.2006 19:51:20)
Дата	03.03.2006 12:43:20

Re: Не стоит...

>Об этом и речь. Попробуй возрази врагу народа, вещающему с профессорской кафедры что "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства." Можешь быть уверенным что он и дальше будет вещать, а вот ты, посмевший заявить что для тебя нажива не главное - вылетишь из университета. Естественно когда система образования и СМИ контролируются врагом шансов в информационной войне нет.

Если все так, получается, что у СССР не было вообще никаких шансов. Все контролировалось врагами. Секретари ЦК ведь считали точно также, хотя "классиков" могли наизусть и не знать - это было нужно только профессорам.

От	Игорь
К	И.Л.П. (02.03.2006 18:43:57)
Дата	02.03.2006 19:33:25

Re: Мощь военная...

>>Здесь все дело в качестве индустрии, а не вообще в индустрии.
>
>Дело в ее наличии как таковой. А дальше уже есть вопрос о распределении ресурсов.

>>Советская индустрия даже в лучшие годы не давала того количества легковушек, которые давали заводы Форда уже в 20-ые годы в Америке, но в ней делалось больше сухопутной и авиационной военной техники, чем в США , больше подводного атомного флота и столько же стратегических ракет.
>
>Да, но если у страны нет тяжелой промышленности и соответствующих технологий (инженеров и т.д.), она не может произвести ни оружия, ни легковушек, а если все это есть - может сделать и то, и другое, а чего больше - вопрос распределения ресурсов и приоритетов. Трактора и танки в СССР (да и не только в СССР) делали на одних заводах. А чего больше делать - зависит от ситуации.

Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка. На его разработку лучшие конструкторы трятят годы. Также и про шлифовку бытовой техники вместе с дизайном. Поэтому конверсия оборонки в бытовуху - заведомо проигрышная задача. Да и людей для этого не подберешь. Ни один уважающмй себя человек ( т.е. способный и талантливый) не переключится с самолетов на неподгораемые кастрюли и сковородки. Поэтому гражданское производство изначально развивается параллельно с военным и в него входят совсем иные кадры.

>>Вопрос - почему не мог. Потому что имел идеологию, основанную на экономикоцентризме. Нам же хотят представить дело так, что на Западе шмоток и комфорта было изобилие, - и нам надо было делать столько же. А иначе, мол, никак.
>
>Я думаю, это все же упрощение. СССР был уязвим в информационном плане потому, что многое держалось на недоговоренностях, многие проблемы не обсуждались с достаточной степенью откровенности.

А это было и не особенно возможно. У каждого общества есть непроговариваемый символический капитал, который теряет значительную часть своей ценности, как только начинает обсуждаться с "достаточной степенью откровенности". Сравните - к чему привело обсуждение проблем сексуальных отношений с этой самой степенью откровенности.

>И на этих проблемах можно было спекулировать, гипертрофировать их в ходе "информационной войны" и т.д. На умолчании строить информационную политику было уже невозможно.

>>Отрабатывалась эта информация в разных странах, в том числе и в России. И все страны запада этой информацией так или иначе обменивались. Собственно еще со времен Петра и Ломоносова шел научный обмен между Россией и Западом.
>
>Да, и это свидетельствует о том, что Россия не была свободна от влияния тех или иных общих тенденций, хотя реализовывались они в России совершенно иначе.

>>Ноу хау на производство процессоров у китайцев нет. Сборкой же компьютеров - вон вполне российские Формоза или RoverBook в России занимаются.
>
>Не все сразу. Нет - не значит "никогда не будет". Китайцы занимаются уже не сборкой, а производством (как раз упомянутые фирмы и используют китайские или тайваньские компоненты). Процессоры США пока держат в руках, но конкуренты уже появляются.

>>На порядок пиратов больше не станет. Так как Китай - нищая по сранению с Америкой страна и по ВВП и тем более по нац. богатству. Но какая-то часть китайцев прицепится к пиратскому кораблю, что несомненно.
>
>Эта ситуация может сохраняться только при американской гегемонии в мире. Без такой гегемонии столь радикальная разница в уровне жизни не сохранится. Китайцы вряд ли так разбогатеют, скорее американцы обеднеют.

Так Китай вряд ли пошатнет американскую гегемонию, так как играет по правилам противника и преследует те же меркантильные цели не обладая адекватными материальными ресурсами. Ее может пошатнуть только Россия - так как вряд ли она теперь будет идти по старой бессмысленной дорожке экономического соперничества с Западом.

От	Баювар
К	Игорь (02.03.2006 19:33:25)
Дата	05.03.2006 02:47:22

Танковый мотор может быть любым

>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.

Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.

Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

>Ни один уважающмй себя человек ( т.е. способный и талантливый) не переключится с самолетов на неподгораемые кастрюли и сковородки.

Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами. Знаете, сколько сейчас нормальный инженер на Ростсельмаше зашибает? Столько, чтоб не сбежал в клерки при перепродаже нефти, если уж мощности головных мозгов хватает. Так понятно?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	Баювар (05.03.2006 02:47:22)
Дата	10.03.2006 17:12:20

Re: Танковый мотор...

>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

затраты на американский автомобиль больше советского минимум раз 5-7. Оценка - по выпуску, как доля от продаж. ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, разумеется, за 20 век. а какие еще. А качесвто во суколько раз выше? Выше 2-3 не прыгнуть.

В станкостроении затарты на разработку НЕ ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, а только на уровне 80-х гг. были в 4-5 раз у нас ниже, чем в любой развтой стране. Интегральные будут ниже в десятки раз. А итог -- тот же, мы вышли на мировой рынок:

http://www.russia-today.ru/2006/no_01/01_look.htm

От	Баювар
К	П.В.Куракин (10.03.2006 17:12:20)
Дата	11.03.2006 00:52:43

фундаментальное различие в подходах

>>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

>затраты на американский автомобиль больше советского минимум раз 5-7. Оценка - по выпуску, как доля от продаж. ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, разумеется, за 20 век. а какие еще. А качесвто во суколько раз выше? Выше 2-3 не прыгнуть.

У нас с Вами фундаментальное различие в подходах. Для меня общество -- это то, чего я сам часть: богаче я (на плеерочек) -- богаче общество.

У Вас же есть какой-то непонятный субъект, выполняющий ко мне (видимо) те же функции, что фермер по отношению к лошадке или свинюшке. Навешивание на лошадку плеерочка очевидно является дурацкой идеей, снижающей фермерскую эффективность.

Итак у меня: шалопай сам платит за неотрывающийся проводок для наушников. Это не считается. Зато менту такой же проводок достается почти бесплатно, он уже для шалопая за его деньги разработан.

У вас: проводок для мента нужно сделать отдельно, нанять спецов из МентНИИ. Расход будет меньше, чем оплата шалопаями, но существенно больше, чем "наценка" за адаптацию шалопайского проводка к ментовским нуждам.

И ехидный вопрос. Имеем наше и ваше МВД, решается аопрос о том самом проводке к наушнику. Они на входе имеют те самые цифры: "наценка" на имещийся-шалопайский, и расход на разработку с нуля. У чьих ментов в разгар погони проводок оторвется?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	Баювар (11.03.2006 00:52:43)
Дата	13.03.2006 16:21:37

ехидный ответ

>И ехидный вопрос. Имеем наше и ваше МВД, решается аопрос о том самом проводке к наушнику. Они на входе имеют те самые цифры: "наценка" на имещийся-шалопайский, и расход на разработку с нуля. У чьих ментов в разгар погони проводок оторвется?

"
Этот механический сбор при разных попытках использования,
скажем, роботов, закупленных, в том числе и в ФРГ, оказался неу-
дачным, потому, что все роботы, которые были испытаны в первый
период времени, - они оказались либо механически неработоспособны
в условиях развалов, в условиях больших неровностей на поверх-
ности. Просто не могли механически преодолевать препятствия, а на
ровных поверхностях, в условиях больших радиационных полей,
электроника, как правило, управляющая отказывала, и эти роботы не
могли действовать
...
Уже где-то в середине 1987 года, вот в это лето 1987 года,
наконец-то появились роботы, сделанные руками нашими, советскими.
Скажем, роботы, созданные в Институте атомной энергии имени Кур-
чатова. Это роботы-разведчики, которые мы не могли своевременно
получить ни от куда, ни из какой страны мира"

(с) показания акад. Легасова в прокуратуре СССР.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (13.03.2006 16:21:37)
Дата	14.03.2006 02:25:21

Узнаю Легасова.

>скажем, роботов, закупленных, в том числе и в ФРГ, оказался неу>дачным, потому, что все роботы, которые были испытаны в первый период времени, - они оказались либо механически неработоспособны в условиях развалов, в условиях больших неровностей на поверхности. Просто не могли механически преодолевать препятствия, а на ровных поверхностях, в условиях больших радиационных полей, электроника, как правило, управляющая отказывала, и эти роботы не могли действовать

>(с) показания акад. Легасова в прокуратуре СССР.

Узнаю Легасова. Знаете, впервые необратимость смерти ощутил, прочев его посмертныую публикацию в "Известиях" о Чернобыле. Ляпнул тоже что-то такое (скорость выгорания графита в кубометрах в секунду) -- и в сердце кольнуло: больше ведь не ляпнет! Никто так красиво!

А по существу: заказана техника под такие-то условия. Не сработает -- в нашем мире автору крепко нагорит. Условия другие, радиация -- это хохма. Наши микрухи нежные сломались. Ваши дубовые отработали. Нам бы радиационную стойкость заказали -- справились бы в лучшем виде. Гы-гы, не заказывали.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	Баювар (11.03.2006 00:52:43)
Дата	13.03.2006 16:01:47

действительно фундаментальное различие! :)

>Итак у меня: шалопай сам платит за неотрывающийся проводок для наушников.

не е...т. Чтобы плеер заработал как надо, в НИОКР надо вложить определенную сумму выше порога. Всем обществом или kbxyj шалопаем - не е...т. Не меня, а плеер не е..т :)))

От	Баювар
К	П.В.Куракин (13.03.2006 16:01:47)
Дата	14.03.2006 02:15:38

А что, мы с Вами гои пархатые?

>>Итак у меня: шалопай сам платит за неотрывающийся проводок для наушников.

>не е...т. Чтобы плеер заработал как надо, в НИОКР надо вложить определенную сумму выше порога. Всем обществом или kbxyj шалопаем - не е...т. Не меня, а плеер не е..т :)))

А что, мы с Вами гои пархатые? Типа совсем не в курсах, что бывают всякие банки-кредиты-акции? Есть у меня лично тыщонка-другая прям щас не очень нужная -- почему бы не ссудить под заказанный риск финансовой компании, вкладывающей в НИОКР. Это у вас там в стране рабов-стране господ деньги у Государя нефтегазового. В том обществе, где я членом, других денег у того "общества", кроме как моих, ваще нету.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (13.03.2006 16:01:47)
Дата	13.03.2006 16:02:50

в смысле...

Всем обществом или kbxyj шалопаем -

в смысле - лично шалопаем

От	Александр
К	Баювар (11.03.2006 00:52:43)
Дата	11.03.2006 01:40:41

Re: фундаментальное различие...

>У нас с Вами фундаментальное различие в подходах. Для меня общество -- это то, чего я сам часть: богаче я (на плеерочек) -- богаче общество.

Богаче Вы на плеерочек или беднее на проводочек - вопрос спорный. Объективного ответа нет. Потому что нет объективной пользы от плеерочка.

>У Вас же есть какой-то непонятный субъект, выполняющий ко мне (видимо) те же функции, что фермер по отношению к лошадке или свинюшке. Навешивание на лошадку плеерочка очевидно является дурацкой идеей, снижающей фермерскую эффективность.

Нет, это у вас мир выполняет по отношению к Вам функцию рога изобилия. Ресурсы в нем неограничены. Если есть тонна бензина. На ней можно проехать 4 000 км на "Джипе", 16 000 км на мазде 232 и 50 000 на общественном автобусе. Катаясь на "Джипе" вы снижаете собственную эффективность в 12,5 раз.

>И ехидный вопрос. Имеем наше и ваше МВД, решается аопрос о том самом проводке к наушнику. Они на входе имеют те самые цифры: "наценка" на имещийся-шалопайский, и расход на разработку с нуля. У чьих ментов в разгар погони проводок оторвется?

На автобусе от ментов далеко не угонишь. И для того чтобы сделать один проводок ментам не надо переводить в отходы меди на 1000 проводков шалопаям.

От	Баювар
К	Александр (11.03.2006 01:40:41)
Дата	11.03.2006 01:44:44

Надо, Федя. Надо. (-)

>На автобусе от ментов далеко не угонишь. И для того чтобы сделать один проводок ментам не надо переводить в отходы меди на 1000 проводков шалопаям.

Надо, Федя. Надо.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	Баювар (11.03.2006 01:44:44)
Дата	13.03.2006 17:06:58

я рад

что вы подтверждаете мой тезис

>Надо, Федя. Надо.

изготовить 1000 для шалопаев, чтобы 1 для ментов заработал, это и есть сделать вложение в НИОКР выше порогового. Это инвариант. А будут лт шалопаи платить или бюджет - виды сбоку.

Но чтобы шалопаи заплатили, они должны быть иЗНАЧАЛЬНО богатыми. Рынок ИЗНАЧАЛЬНО работает в БОГАТОЙ системе.

посему хотите рынка -- в иностанный легион. Вы лично.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (13.03.2006 17:06:58)
Дата	14.03.2006 02:06:11

Богатых шалопаев хватало.

>что вы подтверждаете мой тезис

>>Надо, Федя. Надо.

>изготовить 1000 для шалопаев, чтобы 1 для ментов заработал, это и есть сделать вложение в НИОКР выше порогового. Это инвариант. А будут лт шалопаи платить или бюджет - виды сбоку.

Богатых шалопаев хватало. Плативших месячную зарплату интеля (типа Вашего) за синие штаны. Или полугодовую за совковый же цветной телик или буржуйский двухкассетник.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	Баювар (14.03.2006 02:06:11)
Дата	14.03.2006 12:14:26

дык ёлы палы

>Богатых шалопаев хватало. Плативших месячную зарплату интеля (типа Вашего) за синие штаны.
Или полугодовую за совковый же цветной телик или буржуйский двухкассетник.

тут 2 момента. хотя... нет, по сути 1 :)

именно К 80-м гг. СССР достиг такой величины емкости рынка, размеров платежеспособного спроса, на основе которого В ПРИНЦИЕ (только теоретичнски) можно было бы запускать рыночные механизмы. никак не раньше! И то, эта емкость была мала по ср. с развитыми странами еще 30-летней давности.

И коллективизация была бы не нужна, если бы подавляющее число крестьян в 20-х не было с голой задницей. А достаточно было бы только отдать землю. Французская революция дала крестьянам землю на 100 лет раньше, а Наполеон создал механизм кредитов, и все заработало на рыночных основах, потому что размер крестьянского спроса был УЖЕ ТОГДА больше, чем в России 100 лет спустя.

Ну ёханый бабай, нельзя же быть настолько бестолковым, именно об этом и речь уже давно. ГОЛОЖОПАЯ была Россия, вплоть до пресловутого застоя. Централизация и план позволили вытянуть из голожопости быстрее, чем где бы то ни было. Голожопая Россия выиграла и рыночно емкой Германии. Эт овсе равно что Германии 30-х вигратиь у СССР 70-х.
И спорить тут не очем.

Но НЕ РАНЬШЕ ЖЕ! ё...

От	Александр
К	Баювар (11.03.2006 01:44:44)
Дата	11.03.2006 02:00:37

Ну кому надо тот пусть и преводит.

Тем проще нам будет военный паритет поддерживать.

От	Баювар
К	Александр (11.03.2006 02:00:37)
Дата	11.03.2006 02:13:15

Так это вам опять повоевать?

>Тем проще нам будет военный паритет поддерживать.

Так это вам опять повоевать? Против сверхточного оружия, важным компонетом которого является что-то вроде копеечной китайской фотоматрицы.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	Баювар (11.03.2006 02:13:15)
Дата	13.03.2006 17:03:06

дык

>>Тем проще нам будет военный паритет поддерживать.
>
>Так это вам опять повоевать? Против сверхточного оружия, важным компонетом которого является что-то вроде копеечной китайской фотоматрицы.

она потому и дешевая что тот кто ее собирает есть госртску риса в день - и все его благосостояние.

И дешевая она стала не сразу. В НИОКР вложено раньше. Много - много.

От	Александр
К	Баювар (11.03.2006 02:13:15)
Дата	11.03.2006 02:21:28

Не, нам бы у вас охоту воевать отбить

Что кстати совсем не сложно.

>>Тем проще нам будет военный паритет поддерживать.
>
>Так это вам опять повоевать?

Повоевать - это вам. Вам ведь чтобы один проводок изготовить надо 1000 на свалку выбросить. Потому ресурсы нужны неменяные. А нам чисто для паритета. Чтобы охоту воевать у вас отбить.

> Против сверхточного оружия, важным компонетом которого является что-то вроде копеечной китайской фотоматрицы.

Важным компонентом является то что вы растворяли на золото чтобы купить себе плеерок:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/107/107164.htm

От	Баювар
К	Александр (11.03.2006 02:21:28)
Дата	11.03.2006 02:34:28

Не на свалку

>Повоевать - это вам. Вам ведь чтобы один проводок изготовить надо 1000 на свалку выбросить. Потому ресурсы нужны неменяные. А нам чисто для паритета. Чтобы охоту воевать у вас отбить.

От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться! А бомбить вы сами себя будете.

>> Против сверхточного оружия, важным компонетом которого является что-то вроде копеечной китайской фотоматрицы.

>Важным компонентом является то что вы растворяли на золото чтобы купить себе плеерок:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/107/107164.htm

Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (11.03.2006 02:34:28)
Дата	13.03.2006 13:49:11

Кому будет нужна война

>>Повоевать - это вам. Вам ведь чтобы один проводок изготовить надо 1000 на свалку выбросить. Потому ресурсы нужны неменяные. А нам чисто для паритета. Чтобы охоту воевать у вас отбить.
>
>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться! А бомбить вы сами себя будете.

Вот и возникает вопрос - кому нужна война. Тем кто скромно живет, или тем, кто потребляет энергии, металлов, нефти и сырь всякого, бензина и пр. в десятки раз больше, чем среднестатистический житель Земли. Ясно, что именно тем нужна война, кто хочет и дальше жить в том же расточительном духе - для того, чтобы присвоить себе чужие природные ресурсы. Ведь ясно, что не может все граждане Земли потреблять как амереканцы ( 35% всех миниральных ресурсово планеты, 30% нефти, имея только 4,5% населения Земли) и европейцы.

В связи с этим непонятно, на что надеются баювары всякие, живя в странах, готовящихся обрушить все человечество в кровавую мясорубку. Уже сейчас половина армии США находится в Ираке - и набирают резервистов. Когда начнется мировая авантюра, понадобится всеобщая мобилизация баюваров. Помнится, Гитлер мобилизовал все мужское население, включая безусых юнцов для "гитлерюгенд", и даже стариков.

От	Баювар
К	Игорь (13.03.2006 13:49:11)
Дата	14.03.2006 02:10:20

мы за это дело честно расплачиваемся

>Вот и возникает вопрос - кому нужна война. Тем кто скромно живет, или тем, кто потребляет энергии, металлов, нефти и сырь всякого, бензина и пр. в десятки раз больше, чем реднестатистический житель Земли. Ясно, что именно тем нужна война, кто хочет и дальше жить в том же расточительном духе - для того, чтобы присвоить себе чужие природные ресурсы. Ведь ясно, что не может все граждане Земли потреблять как амереканцы ( 35% всех миниральных ресурсово планеты, 30% нефти, имея только 4,5% населения Земли) и европейцы.

Игорь, мы за это дело честно расплачиваемся электросхемками для плеерочков. Кто не способен их создавать -- тому горюшко. Вам, кто размечтался работать на военном авиазаводе.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (14.03.2006 02:10:20)
Дата	15.03.2006 17:18:07

Не расплачиваетесь, а берете бесплатно.

>>Вот и возникает вопрос - кому нужна война. Тем кто скромно живет, или тем, кто потребляет энергии, металлов, нефти и сырь всякого, бензина и пр. в десятки раз больше, чем реднестатистический житель Земли. Ясно, что именно тем нужна война, кто хочет и дальше жить в том же расточительном духе - для того, чтобы присвоить себе чужие природные ресурсы. Ведь ясно, что не может все граждане Земли потреблять как амереканцы ( 35% всех миниральных ресурсово планеты, 30% нефти, имея только 4,5% населения Земли) и европейцы.
>
>Игорь, мы за это дело честно расплачиваемся электросхемками для плеерочков. Кто не способен их создавать -- тому горюшко. Вам, кто размечтался работать на военном авиазаводе.

Сказки впаривайте дуракам. Россия безвозмездно вывезла в основном в Западную Европу с 1991 по 2005 год включительно товаров разного рода почти на 1 трлн. долларов. Для этого достаточно посмотреть статистику российского экспорта импорта.

От	Александр
К	Баювар (11.03.2006 02:34:28)
Дата	11.03.2006 02:59:43

Re: Не на...

>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться!

А потом сразу на свалку.

> А бомбить вы сами себя будете.

Бомбить никого не будем. Просто зная что у нас бомба умные дяди нас бомбить не станут. Даже если ва их очень попросите.

>>Важным компонентом является то что вы растворяли на золото чтобы купить себе плеерок:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/107/107164.htm
>
>Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...

Можно и без 133 серии осчастливить - за ворота и скатертью по жопе. А кислотная смесь с электрохимией лечится десятком лет строгого режима.

От	Баювар
К	Александр (11.03.2006 02:59:43)
Дата	12.03.2006 03:08:21

примерно в цену видака

>>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться!

>А потом сразу на свалку.

Ну несерьезно. Меди в моем плеерочке меньше, чем в куске провода от настольной ламмпы.А еще совки припозднились с переходом от ламп к транзисторам -- почем (в кг меди) Общечеловечеству эти выходные трансформаторы обошлись?

>> А бомбить вы сами себя будете.

>Бомбить никого не будем.

Ой спасибо на добром слове! А ваша офицерская честь -- осознаете? -- примерно в цену видака. Точно не будете. Не сможете при таком раскладе.

>>Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...

>Можно и без 133 серии осчастливить - за ворота и скатертью по жопе. А кислотная смесь с электрохимией лечится десятком лет строгого режима.

Ключевое слово -- осчастливить. Вы ведь не медицинский садист? Если да, то return;. Нет -- буду занудой. Минус от засаживания преступника компенсируется плюсом от защиты прав добробюргера. У Вас хоть намек на плюсы от защиты этих дурацких тиражей 140УД1 от растворения в кислотах есть? Что Вы, пардон, лично, с этой дурью смогли бы сделать, хоть при идеальном раскладе?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Александр
К	Баювар (12.03.2006 03:08:21)
Дата	13.03.2006 22:06:22

Re: примерно в...

>>>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться!
>
>>А потом сразу на свалку.
>
>Ну несерьезно. Меди в моем плеерочке меньше

Мы ведь в общем, не так ли. В телевизоре, которым Вас осчастливили, меди еще больше.

>>Бомбить никого не будем.
>
>Ой спасибо на добром слове! А ваша офицерская честь -- осознаете? -- примерно в цену видака. Точно не будете. Не сможете при таком раскладе.

Нам абсолютно по барабану какие объяснения выдумает нашему поведению западная чернь. Важно что умные дяди - хозяева, знают чего им можно и чего нельзя делать.

>>>Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...
>
>>Можно и без 133 серии осчастливить - за ворота и скатертью по жопе. А кислотная смесь с электрохимией лечится десятком лет строгого режима.
>
>Ключевое слово -- осчастливить. Вы ведь не медицинский садист?

Но ведь и не клоуны. Счастье - оно либо есть либо нет. "Осчастливить против желания нельзя" (с)

>У Вас хоть намек на плюсы от защиты этих дурацких тиражей 140УД1 от растворения в кислотах есть?

Да. будете на свободе гулять вместо 10 лет строгого режима. Чем не плюс?

От	Игорь
К	Баювар (12.03.2006 03:08:21)
Дата	13.03.2006 13:55:07

Re: примерно в...

>>>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться!
>
>>А потом сразу на свалку.
>
>Ну несерьезно. Меди в моем плеерочке меньше, чем в куске провода от настольной ламмпы.А еще совки припозднились с переходом от ламп к транзисторам -- почем (в кг меди) Общечеловечеству эти выходные трансформаторы обошлись?

Сравните потребление цветных металлов на душу населения в ФРГ и России.

>>> А бомбить вы сами себя будете.
>
>>Бомбить никого не будем.
>
>Ой спасибо на добром слове! А ваша офицерская честь -- осознаете? -- примерно в цену видака. Точно не будете. Не сможете при таком раскладе.

>>>Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...
>
>>Можно и без 133 серии осчастливить - за ворота и скатертью по жопе. А кислотная смесь с электрохимией лечится десятком лет строгого режима.
>
>Ключевое слово -- осчастливить. Вы ведь не медицинский садист? Если да, то return;. Нет -- буду занудой. Минус от засаживания преступника компенсируется плюсом от защиты прав добробюргера. У Вас хоть намек на плюсы от защиты этих дурацких тиражей 140УД1 от растворения в кислотах есть? Что Вы, пардон, лично, с этой дурью смогли бы сделать, хоть при идеальном раскладе?

А чего в них такого дурного? У меня на двух таких 140УД1 собран предусилитель с регуляторами тембра для УНЧ собственной конструкции. До сих пор пользуюсь. 18 лет работают.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (13.03.2006 13:55:07)
Дата	14.03.2006 03:05:19

Ну и сравните. Где цифры?

>>Ну несерьезно. Меди в моем плеерочке меньше, чем в куске провода от настольной ламмпы.А еще совки припозднились с переходом от ламп к транзисторам -- почем (в кг меди) Общечеловечеству эти выходные трансформаторы обошлись?

>Сравните потребление цветных металлов на душу населения в ФРГ и России.

Ну и сравните. Где цифры? Особенно прикольно, что Вам не удастся приплюсовать занятых рукоделием Китаев.

>А чего в них такого дурного? У меня на двух таких 140УД1 собран предусилитель с регуляторами тембра для УНЧ собственной конструкции. До сих пор пользуюсь. 18 лет работают.

А отчего бы Благородному Дону не поставить туда (гы, 1988) КР574УД2 или КР544УД2? Металлов меньше израсходуется, да эти кондюки коррекции, что с палладием, сэкономить?

Важно другое. Кой леший соблазнит разработчика использовать 140УД1, если уже есть 140УД6,7,8? Заведомо лучшие.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Alexandre Putt
К	П.В.Куракин (10.03.2006 17:12:20)
Дата	10.03.2006 17:40:03

Интересный образец мышления

>затраты на американский автомобиль больше советского минимум раз 5-7. Оценка - по выпуску, как доля от продаж. ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, разумеется, за 20 век. а какие еще. А качесвто во суколько раз выше? Выше 2-3 не прыгнуть.

А Вам не приходило в голову, что если цена больше, то и ценность предмета тоже может быть больше?

От	П.В.Куракин
К	Alexandre Putt (10.03.2006 17:40:03)
Дата	10.03.2006 18:05:40

Re: Интересный образец...

>>затраты на американский автомобиль больше советского минимум раз 5-7. Оценка - по выпуску, как доля от продаж. ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, разумеется, за 20 век. а какие еще. А качесвто во суколько раз выше? Выше 2-3 не прыгнуть.

это единственно приемлемый для инженера способ мышления: сколько было ЗАТРАТ на НИРы и НИОКРы.

Затараты и только затраты определяют выход. Никакя "конкуренция" и пр. матерные слова. Когда накрылся общеевропейский корабль на Марс, разговры в европарламенте были ТОЛЬКО об увеличении ВЛОЖЕНИЙ.

Нужны СРЕДСТВА и горячее желание, старсть инжененера. Конкуренция возникает САМА СОБОЙ. При досточточных вложениях -- что было много народу брошено на тему. Неважно, в какой социальной системе.

ВЛОЖЕНИЯ - это инвариант, а реализация зависит от социально - экономической системы. Рынок обеспечивает высокие затраты через платежеспососбный спрос. именно поэтому хпада опережал СССР в качесве МАССОВЫх товаров и ТОЛЬКО таких.

Практически всегда, когда задачу ставил не рынок, а государство, и оно же давало деньги, никакого очевидног оперевеса Запада не было, было соу-соу.

Но чтобы работал и РАЗВИВАЛСЯ рынок, нужен платежеспособный спрос. СНАЧАЛА спрос, а потмо все преимущества рыночной системы. Сам по себе рынок спрос не создает. Его создает колониальная политика. Сначала вброс средств, потом работает рынок. и никак иначе.

вообще, в целом, В ЛЮБУЮ продукцию СССР вложил в интеграле за весь период, и вкладывал в год в послдение годы ,В РАЗЫ меньше средств чем запад. и удивииттельно, что по многим направлениям был достигнут паритет.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (10.03.2006 17:12:20)
Дата	10.03.2006 17:20:03

и это только во первых. а есть еще во вторых

>>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

если для совка плохой танк - это "просто" угроза безопасности, то для бизнес-урок это потеря гешефта, ибо танк стране Америке не нужен - на не нее некому нападать по суше. А нужен для того, что втолкнуть в глотку аборигенам товар, который они сами не хотят покупать, то есть это инструмент "бизнеса", а не безопасности. Примеры? Всякие Эквадор, Панама, Колумбия и пр., - в мягкой форме Вьетнам, Корея - в жесткой.

И кому как не вам надо понимать что пацаны попадают на хорошее бабло, если танк плохой. так что требования к танку (американскому) не ниже, чем к прогулочному Форду. Ну а совкаковй танк лучше американского. Вот вам и теорема сравнения.

От	Игорь
К	Баювар (05.03.2006 02:47:22)
Дата	05.03.2006 21:21:05

Re: Танковый мотор...

>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.
>
>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.

И что были в самом деле плохие у нас танковые моторы? Или раз должны были быть по Вашим нехитрым понятиям - значит и были?

>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

Хороший двигатель получается у хороших конструкторов, которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем. Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели. Хоть для танков, хоть для автомобилей. Вам, конечно трудно понять, что хорошо творчески работать можно только даром ( не интересуясь каждый раз правильно ли тебе заплатили). Вы же работник нетворческий. Готовы работать только за четко и заранее оговоренное вознаграждение. Конструктора хорошего из Вас не выйдет.

>>Ни один уважающмй себя человек ( т.е. способный и талантливый) не переключится с самолетов на неподгораемые кастрюли и сковородки.
>
>Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами. Знаете, сколько сейчас нормальный инженер на Ростсельмаше зашибает? Столько, чтоб не сбежал в клерки при перепродаже нефти, если уж мощности головных мозгов хватает. Так понятно?

Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки. Если силком в безвыходном положении от безысходности - то это уже будет не конструктор, а поденщик, ненавидящий свою работу.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (05.03.2006 21:21:05)
Дата	06.03.2006 14:50:27

сел конструктор в песочницу

>>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.
>>
>>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.

> И что были в самом деле плохие у нас танковые моторы?

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/07_bt.htm
Долго грузится. Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.

Или раз должны были быть по Вашим нехитрым понятиям - значит и были?

>>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов, которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.

Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.

>>Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами.

>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки. Если силком в безвыходном положении от безысходности - то это уже будет не конструктор, а поденщик, ненавидящий свою работу.

Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (06.03.2006 14:50:27)
Дата	06.03.2006 15:10:37

Re: сел конструктор...

>>>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.
>>>
>>>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.
>
>> И что были в самом деле плохие у нас танковые моторы?
>
> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/07_bt.htm
>Долго грузится. Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.

Очень может быть. Это только на рынке быстро богатеют. А воспитание профессиональных кадров вместе с высококвалифицированными рабочими - времени требует.

>Или раз должны были быть по Вашим нехитрым понятиям - значит и были?

>>>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.
>
>>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов, которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.
>
>Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.

Не по делу.

>>>Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами.
>
>>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки. Если силком в безвыходном положении от безысходности - то это уже будет не конструктор, а поденщик, ненавидящий свою работу.
>
>Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?

Я вообще не против конструкторов сковородок - только если в них не переделывают конструкторов самолетов, танков, ракет и подводных лодок.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (06.03.2006 15:10:37)
Дата	07.03.2006 02:22:44

Дык если богатеют -- подайте рынок!

>>Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.

>Очень может быть. Это только на рынке быстро богатеют. А воспитание профессиональных кадров вместе с высококвалифицированными рабочими - времени требует.

Дык если богатеют -- подайте рынок! А Вы это серьезно -- кадры не воспитались лет за 10, а с началом войны -- месяцев хватило? Нет. Ваш Совок любимый непрервно производил туфту, а война в рыночном духе помогла замкнуть обратные связи. Только с рынком дешевле бы воспитывать (на легковушках, да и грузовиках) обошлось.

>>Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.

>Не по делу.

Отнюдь. Гениальный конструктор не в вакууме безвоздушном, а в информационном поле: какие материалы есть, какие работяги, да на каких станках. Да почем все это обойдется. Разобрался -- хороший, нет -- барахло. Только так.

>>Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?

>Я вообще не против конструкторов сковородок - только если в них не переделывают конструкторов самолетов, танков, ракет и подводных лодок.

Почему же нет? Лодок до фениной матери, сковородок не хватает...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (07.03.2006 02:22:44)
Дата	07.03.2006 11:45:46

Re: Дык если...

>>>Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.
>
>>Очень может быть. Это только на рынке быстро богатеют. А воспитание профессиональных кадров вместе с высококвалифицированными рабочими - времени требует.
>
>Дык если богатеют -- подайте рынок! А Вы это серьезно -- кадры не воспитались лет за 10, а с началом войны -- месяцев хватило?

Где я писал, что кадры для советской индустрии воспитались за несколько месяцев перед войной?

>Нет. Ваш Совок любимый непрервно производил туфту, а война в рыночном духе помогла замкнуть обратные связи.

Если б СССР производил туфту, а не лучшие и надежнейшие в мире системы жизнеобеспечения своих граждан, демократы бы столько лет не куражились. Первая серьезна авария в энергосистеме произошла только в прошлом году. А Ваши любимые цацки никто производить особо и не хотел, и в первую очередь люди с Вашим мировоззрением.

>Только с рынком дешевле бы воспитывать (на легковушках, да и грузовиках) обошлось.

И чем бы мы воевали? Легковушками бы?

>>>Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.
>
>>Не по делу.
>
>Отнюдь. Гениальный конструктор не в вакууме безвоздушном, а в информационном поле: какие материалы есть, какие работяги, да на каких станках. Да почем все это обойдется. Разобрался -- хороший, нет -- барахло. Только так.

Генеральный конструктор - это другая песня. Это крупнейший администратор, который разбирается в технических вопросах именно из-за того, что начинал простым инженером. Корпел пожизни над конкретными конструкциями.

>>>Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?
>
>>Я вообще не против конструкторов сковородок - только если в них не переделывают конструкторов самолетов, танков, ракет и подводных лодок.
>
>Почему же нет? Лодок до фениной матери, сковородок не хватает...

Сковородок всегда хватало и хватает. Правда фирма "Тефаль" и прочие такие же, изрядно подпортили ситуацию, предложив вместо вечных и удобных чугунных сковородок, которых в СССР было завались - недолговечные тонкостенные, неудобные для жарки сковородки с отваливающимися ручками. В результате возник еще ворох проблем с быстрым разогревом поверхности - потребовавшим противопригарное покрытие, термоспот, и прочую ненужную и дорогую ерунду. Все равно лучше чугунной сковородки ничего так и не придумали. Две советских сковроды как были у папы с мамой - так и у меня есть - никуда не делись. Сорок лет уж жарим на них. А вот продукция новейших технологий, валяется вся мятая с отвалившимися ручками на даче на помойке. Так достала, что просто слов нет. И что удивительно - чугунную сковородку - еще поди купи, а вот этого тонкостенного дерьма - везде завались.

А вот с подводными лодками - напряг - в строю осталось только 6 подводных атомных ракетоносцев.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	А.Б.
К	Игорь (05.03.2006 21:21:05)
Дата	06.03.2006 08:57:36

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов...

Эта часть не вызывает возражений и сомнений :)

>... которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.

Тут уже пошла каша с лабудой :)

Не может хороший конструктор "не связываться " с "конкретными людьми", равно как и с финансированием проекта. Принципиально - не может не! В одиночку - он до маковкина заговения будет этот двигатель конструировать - так что персонал КБ - на его плечах... Ну и денюшка (или фонды всяческие) - тоже его забота - опытные варианты - надо из чего-то и где-то делать?

>Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели.

Своих хороших конструкторов (может они тогда еще и не были особенно хорошими - да лучше не нашлось) - "диктатура пролетариата", значит, пересажала? И не оказалось никого на нужном месте кроме "костикова"? Так выходит?

>Вам, конечно трудно понять, что хорошо творчески работать можно только даром ( не интересуясь каждый раз правильно ли тебе заплатили).

А это шедевр! Премию в студию за "это самое" в лужу! :))

История АН СССР вас, видимо, ничему не учит? Было времечко - когда зарплата там столь невелика была, что и впрямь - что ей было интересоваться... :)
И что бы вы думали? Рывок произошел в творчестве от дармовой работы? ЩАЗ! Все нашли себе подработки "на стороне" - за "основное время", разумеется... А самые передовые - свалили "за бугор". И студиозусы - такую же цель перед собой отчтливо увидели.
Странное поведение, не правда ли? Совсем не солидарное! :)))

>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки.

Если чел и впрямь такой "конструктор-монстр" - то ему задача на создание неплохого производства кастрюль - плевая. Другое дело - что такое "перепрофилирование" - это последствия госидиотизма в запущеной форме. При разумной жизни - они и возникать не должны.

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2006 08:57:36)
Дата	06.03.2006 12:40:10

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов...
>
>Эта часть не вызывает возражений и сомнений :)

>>... которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.
>
>Тут уже пошла каша с лабудой :)

>Не может хороший конструктор "не связываться " с "конкретными людьми", равно как и с финансированием проекта. Принципиально - не может не! В одиночку - он до маковкина заговения будет этот двигатель конструировать - так что персонал КБ - на его плечах... Ну и денюшка (или фонды всяческие) - тоже его забота - опытные варианты - надо из чего-то и где-то делать?

Все это делает хозяйственник, а не конструктор. Конструктор лишь говорит, что ему нужно. Разделение труда знаете ли. Одни организуют взаимодействие, финансовое и административное управление проектом, другие проектируют и изобретают. Совмещать иногда приходится, но это в дезорганизованной и распадающейся системе.

>>Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели.
>
>Своих хороших конструкторов (может они тогда еще и не были особенно хорошими - да лучше не нашлось) - "диктатура пролетариата", значит, пересажала? И не оказалось никого на нужном месте кроме "костикова"? Так выходит?

Не было в СССР никаких особо хороших конструкторов легковушек, которых "пересажали".

>>Вам, конечно трудно понять, что хорошо творчески работать можно только даром ( не интересуясь каждый раз правильно ли тебе заплатили).
>
>А это шедевр! Премию в студию за "это самое" в лужу! :))

Это шедевр только для "православного", прямо призывающего к нарушению основных божественных заповедей ( "Не суди ибо несудим будешь" - на пару с Ивой) и уничижительно отзывающихся о Святом писании( Ветхий Завет).

>История АН СССР вас, видимо, ничему не учит? Было времечко - когда зарплата там столь невелика была, что и впрямь - что ей было интересоваться... :)
>И что бы вы думали? Рывок произошел в творчестве от дармовой работы? ЩАЗ! Все нашли себе подработки "на стороне" - за "основное время", разумеется... А самые передовые - свалили "за бугор". И студиозусы - такую же цель перед собой отчтливо увидели.

Может фамилии назовете самых передовых, сваливших за бугор за последние 15 лет?

>Странное поведение, не правда ли? Совсем не солидарное! :)))

>>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки.
>
>Если чел и впрямь такой "конструктор-монстр" - то ему задача на создание неплохого производства кастрюль - плевая. Другое дело - что такое "перепрофилирование" - это последствия госидиотизма в запущеной форме. При разумной жизни - они и возникать не должны.

От	А.Б.
К	Игорь (06.03.2006 12:40:10)
Дата	06.03.2006 13:04:20

Re: И далее - чудеса в решете продолжаются...

>Все это делает хозяйственник, а не конструктор. Конструктор лишь говорит, что ему нужно. Разделение труда знаете ли.

А еще - что именно взять говорит. И где это может быть - намекает. И что делать, если нет ТОЧНО того что нужно - тоже говорит. Хозяйственник - это такая должность, что главное у него - уметь без мыла в ... влезть администрации "чужого" предприятия... А что да как - он и знать не знает, а вопрос - принципиальный, для конструкции-то! :)

>Совмещать иногда приходится, но это в дезорганизованной и распадающейся системе.

Насколько я понял по мемуарам "генеральных" - совмещать приходится ВСЕГДА, если ты конструктор в СССР. Про запад не скажу - но и там, ИМХО, где "достижения" - там "главный" - совмещал.

>Не было в СССР никаких особо хороших конструкторов легковушек, которых "пересажали".

А мы не про "легковушки" (которых, к слову, в СССР никогда и не было, неосилили) - мы про двигатели, если вы помните свой первоначальный тезис.

>Это шедевр только для "православного"...

А вы спросите - сколько народу оставило "смех за кадром"? :)
Все остальное - поскипал как не относящийся к теме личный выпад. Свидетельство о бессили, так сказать. :)

>Может фамилии назовете самых передовых, сваливших за бугор за последние 15 лет?

По химии - могу. но что они вам скажут, те фамилии? Потом - если человек исчезает на год, хотя числится в штате НИИ... то - он "свалил" или нет?

А фамилий действительно толковых студентов - ну я вам не приведу. Да и что они вам скажут? Вы ж хотели "маститых"? Да? Так академики - не подпадают под правило. У них и так - "быт налажен". Там интереснее "кулуарные" передряги о "судьбах науки" в сложившейся ситуации.

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2006 13:04:20)
Дата	06.03.2006 14:25:40

Re: И далее

>>Все это делает хозяйственник, а не конструктор. Конструктор лишь говорит, что ему нужно. Разделение труда знаете ли.
>
>А еще - что именно взять говорит.

Что именно взять - это понятно.

>И где это может быть - намекает.

Это только если сам занимался доставанием, вместо работы.
> И что делать, если нет ТОЧНО того что нужно - тоже говорит.

Это не имеет отношения к финансам, а то же, что и первый пункт.

> Хозяйственник - это такая должность, что главное у него - уметь без мыла в ... влезть администрации "чужого" предприятия... А что да как - он и знать не знает, а вопрос - принципиальный, для конструкции-то! :)

>>Совмещать иногда приходится, но это в дезорганизованной и распадающейся системе.
>
>Насколько я понял по мемуарам "генеральных" - совмещать приходится ВСЕГДА, если ты конструктор в СССР. Про запад не скажу - но и там, ИМХО, где "достижения" - там "главный" - совмещал.

Главный - это генеральное руководство.

>>Не было в СССР никаких особо хороших конструкторов легковушек, которых "пересажали".
>
>А мы не про "легковушки" (которых, к слову, в СССР никогда и не было, неосилили) - мы про двигатели, если вы помните свой первоначальный тезис.

А кого тогда пересажали?

>>Это шедевр только для "православного"...
>
>А вы спросите - сколько народу оставило "смех за кадром"? :)
>Все остальное - поскипал как не относящийся к теме личный выпад. Свидетельство о бессили, так сказать. :)

Почему же личный выпад? Анализ известных мне причин, побуждающих считать по конкретному вопросу так а не иначе.

>>Может фамилии назовете самых передовых, сваливших за бугор за последние 15 лет?
>
>По химии - могу. но что они вам скажут, те фамилии? Потом - если человек исчезает на год, хотя числится в штате НИИ... то - он "свалил" или нет?

>А фамилий действительно толковых студентов - ну я вам не приведу. Да и что они вам скажут? Вы ж хотели "маститых"? Да? Так академики - не подпадают под правило. У них и так - "быт налажен". Там интереснее "кулуарные" передряги о "судьбах науки" в сложившейся ситуации.

Вот и хочется понять, действительно ли большие потери от того проистекли, а то мне так что-то никого особо выдающегося неизвестно, кто удрал в США пожить, как белый человек.

От	А.Б.
К	Игорь (06.03.2006 14:25:40)
Дата	06.03.2006 18:08:08

Re: Все еще живем в иллюзорном прошлом? :)

Хорошая трава? Так крепко затягивает? :))

>Что именно взять - это понятно.

Хорошо хоть это понятно.

>>И где это может быть - намекает.
>Это только если сам занимался доставанием, вместо работы.

Это и есть часть его работы - обеспечить ее "фронт" :) То что нужно "доставать" - тоже не вызывает удивлений?

>Это не имеет отношения к финансам, а то же, что и первый пункт.

А "снабженец" - тоже имеет опосредованное отношение к финансам. Тогда как "генеральный" - почти прямое. :) От итогов и "кулуарных бесед" - зависит когда чего и сколько СМ распорядится выделить по теме...

>Главный - это генеральное руководство.

У хорошего конструктора - именно так. А иначе - получается что получается. В условиях СССР - очень "средненько".

>А кого тогда пересажали?

Ну, хотя бы Чаромского. Знаете - были такие авиационные дизели. И моторы были, в "девичестве" авиационные, что на танках стояли. :)

>Почему же личный выпад?

Потому что - это именно он и есть. И тут вам понимание изменило, помимо чувства такта? :)

>Вот и хочется понять, действительно ли большие потери от того проистекли, а то мне так что-то никого особо выдающегося неизвестно, кто удрал в США пожить, как белый человек.

Это вы тезку спросите - он подробнее ответит. Ибо "свалившие" - как-то все более-менее "вместе" должны быть, подборкой по роду занятий. :)

А я могу сказать - что это было отчетливо видно - кто умеет работать руками и головой - под диплом - исчезает. На год-полтора. Потом появляется. Сидит в и-нете полгода - и адью....

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2006 18:08:08)
Дата	07.03.2006 12:49:11

Re: Все еще...

>Хорошая трава? Так крепко затягивает? :))

>>Что именно взять - это понятно.
>
>Хорошо хоть это понятно.

>>>И где это может быть - намекает.
>>Это только если сам занимался доставанием, вместо работы.
>
>Это и есть часть его работы - обеспечить ее "фронт" :) То что нужно "доставать" - тоже не вызывает удивлений?

Это не часть работы конструктора. Правда в нонешние времена приходится совмещать. Но надо понимать, как оно бывает нормальным образом.

>>Это не имеет отношения к финансам, а то же, что и первый пункт.
>
>А "снабженец" - тоже имеет опосредованное отношение к финансам. Тогда как "генеральный" - почти прямое. :) От итогов и "кулуарных бесед" - зависит когда чего и сколько СМ распорядится выделить по теме...

Поэтому нужен не один только снабженец в этой цепочке. Не запнимаетяс конструктор не снабжением, ни финансированием. Стоит это понять, как становится ясным, что ставка диберадов на жадность частных владельцев была гллупой и инфантильной. Не делают из жадности и выгоды хорошие продукты, а делают из вдохновения.

>>Главный - это генеральное руководство.
>
>У хорошего конструктора - именно так. А иначе - получается что получается. В условиях СССР - очень "средненько".

>>А кого тогда пересажали?
>
>Ну, хотя бы Чаромского. Знаете - были такие авиационные дизели. И моторы были, в "девичестве" авиационные, что на танках стояли. :)

>>Почему же личный выпад?
>
>Потому что - это именно он и есть. И тут вам понимание изменило, помимо чувства такта? :)

>>Вот и хочется понять, действительно ли большие потери от того проистекли, а то мне так что-то никого особо выдающегося неизвестно, кто удрал в США пожить, как белый человек.
>
>Это вы тезку спросите - он подробнее ответит. Ибо "свалившие" - как-то все более-менее "вместе" должны быть, подборкой по роду занятий. :)

>А я могу сказать - что это было отчетливо видно - кто умеет работать руками и головой - под диплом - исчезает. На год-полтора. Потом появляется. Сидит в и-нете полгода - и адью....

Так значит вернется, когда возьмутся восстанавливать хозяйство России- какие проблемы? А не вернется - то и черт с ним. Срециалисту, которому деньги ваджнее дела, приносящего пользу своей стране - грошь цена.

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2006 12:49:11)
Дата	07.03.2006 13:28:58

Re: На чем базируется уверенность?

>Это не часть работы конструктора.

Ну право слово - вы б (хоть по мемуарам. хоть по здравому смыслу) уяснили чем "генеральный" занимается, на которого потом "достижения вешают"...

А "дизайнер у кульмана над ватманом" - это уж - вопрос выбора генерального...

Ежели грубо очертить - то генеральный должен держать в голове ход проекта "в целом" - и выбирать куда "поправлять" несостыковки...

>Не делают из жадности и выгоды хорошие продукты, а делают из вдохновения.

Вдохновения бывают разные. Но действительно полезные "прорывы" - именно что от востребованности идут. Явной или потенциальной (правильно предугаданной).

>Так значит вернется, когда возьмутся восстанавливать хозяйство России- какие проблемы?

Думаю - не вернется. Для студиозуса - там семья-дом-ассимиляция - быстро нарастают... Не вернутся.

>А не вернется - то и черт с ним.

Вот и вопрос - "кто раньше". ИМХО - тот у кого "мозгов нехватка" - проиграет.

>Срециалисту, которому деньги ваджнее дела, приносящего пользу своей стране - грошь цена.

Не смешивайте гражданскую позицию и багаж знаний. Это разные вещи.
ИМХО - чиновники "без гражданства" - еще хуже выходят...

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2006 13:28:58)
Дата	07.03.2006 14:08:04

Re: На чем...

>>Это не часть работы конструктора.
>
>Ну право слово - вы б (хоть по мемуарам. хоть по здравому смыслу) уяснили чем "генеральный" занимается, на которого потом "достижения вешают"...

Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций, не так ли, а не о том, как "достижения вешают". Конечно для некоторых нетворческих личностей главное состоит в том, чтоб регалии повесили.

>А "дизайнер у кульмана над ватманом" - это уж - вопрос выбора генерального...

И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт. Сейчас вот вообще выбирать скоро не из кого будет. Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром, а не за деньги и выгоду, как неприспособленных и неконкурентоспособных. Это был вопрос принципиальный. Доказать молодежи - что технические новации производятся не людьми с высокой культурой и способностью дарить без гарантий возврата - а рынком и жаждой выгоды. Или страхом ( в сталинских шарашках мол стращали расстрелом - оттого и военная техника была хорошей). Молодежь поверила - и теперь она в большинстве своем воспитана на чистогане, и потому не развила творческих способностей.

>Ежели грубо очертить - то генеральный должен держать в голове ход проекта "в целом" - и выбирать куда "поправлять" несостыковки...

>>Не делают из жадности и выгоды хорошие продукты, а делают из вдохновения.
>
>Вдохновения бывают разные. Но действительно полезные "прорывы" - именно что от востребованности идут. Явной или потенциальной (правильно предугаданной).

Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги. Это первичная причина. Но сама по себе востребованность ничего не порождает, если в людях не выработан культурой соответствующий тип сознания.

>>Так значит вернется, когда возьмутся восстанавливать хозяйство России- какие проблемы?
>
>Думаю - не вернется. Для студиозуса - там семья-дом-ассимиляция - быстро нарастают... Не вернутся.

>>А не вернется - то и черт с ним.
>
>Вот и вопрос - "кто раньше". ИМХО - тот у кого "мозгов нехватка" - проиграет.

Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.

>>Срециалисту, которому деньги ваджнее дела, приносящего пользу своей стране - грошь цена.
>
>Не смешивайте гражданскую позицию и багаж знаний. Это разные вещи.

Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.

>ИМХО - чиновники "без гражданства" - еще хуже выходят...

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2006 14:08:04)
Дата	07.03.2006 14:34:28

Re: вопрос был четкий.

>Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций...

Именно. И "генеральный" должен не столько "частности" вытаскивать, сколько "интегральное" состояние разработки. В том числе - и вопросы обеспечения, полигонов и т.п.

Ну и "медаль" - его - главная выходит...

>И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт.

Это как сказать. Тоже, в некотором смысле, продукт спроса и предложения... рабочих мест.

>Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром...

Творчеством нельзя заниматься "даром". Это слишком дорогое удовольствие. Плюс - времязатратное. Необходим "источник дохода" - чтобы была возможность посвятить себя творчеству.

>Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги.

Главным образом - они. То есть деньги и выгода, так или иначе.

Если вы посмотрите - то по всем "авторским" - обязателен пункт "экономический эффект". Почему - вам понятно?

>Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.

Это обходится "наймом" - как история показывает.

>Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.

Вовсе нет. Вот нехватка знаний - оборачивается именно так.

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2006 14:34:28)
Дата	07.03.2006 17:37:59

Re: вопрос был...

>>Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций...
>
>Именно. И "генеральный" должен не столько "частности" вытаскивать, сколько "интегральное" состояние разработки. В том числе - и вопросы обеспечения, полигонов и т.п.

>Ну и "медаль" - его - главная выходит...

>>И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт.
>
>Это как сказать. Тоже, в некотором смысле, продукт спроса и предложения... рабочих мест.

>>Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром...
>
>Творчеством нельзя заниматься "даром". Это слишком дорогое удовольствие. Плюс - времязатратное. Необходим "источник дохода" - чтобы была возможность посвятить себя творчеству.

Я написал - что значит даром. Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение. Ты мне заплатишь за то-то я сделаю, не заплатишь не сделаю - таким способом никаких новаций, в том числе технических не получается. Даром - это когда остаются в лаборатории до полуночи не по указанию начальства и работают ради самого процесса. И дома по выходным. А начальство может даже и возражать или наплевательски относится.

>>Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги.
>
>Главным образом - они. То есть деньги и выгода, так или иначе.

Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.

>Если вы посмотрите - то по всем "авторским" - обязателен пункт "экономический эффект". Почему - вам понятно?

Понятно, что это к творческому процессу не имеет отношения, а имеет отношение к утилитарному процессу оприходования того, что люди изобрели даром.

>>Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.
>
>Это обходится "наймом" - как история показывает.

История показывает, что хоть всю Европу с лучшими заводами найми ( как сделал Гитлер) да еще с бесплатными рабами - ан все равно тебе крышка - против вчерашних крестьян, готовых довольтвоваться малым - не тянешь да и только.

>>Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.
>
>Вовсе нет. Вот нехватка знаний - оборачивается именно так.

Почему же вовсе нет? До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний, неизменно проваливались. Мало было знаний в Германии? Навалом. Мало было заводов и людей, включая рабов с восточных территорий - да сколько угодно. И все равно не помогло.

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2006 17:37:59)
Дата	07.03.2006 19:05:38

Re: Вы крайне неумело разбираете мотивацию...

Но, хорошо хоть, пытаетесь...

>Я написал - что значит даром.

Нет этого "даром". Ни с одной стороны. "Даром" - это только хобби. И тоже дорого обходится, надо сказать....

>Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение.

Обсуждать ненаучную фантастику... увольте! Вы посмотрите - поспрошайте КАК ИМЕННО обстоят дела с наукой прикладной и фундаментальной. А потом - по фактическому материалу - будет что обсудить из реалий нашего мира...

>Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.

БЕЗ денег - не будет новаций - поскольку "на коленке" - давно уже невозможно ничего сотворить "прорывного". Без денег - у вас ни штата работников не будет, ни лабораторий-опытных цехов, ни оборудования.... ничего не будет. А без "выгоды" - не будет и денег, что очевидно.

>История показывает, что хоть всю Европу....

История показывает - что после этаких Пирровых побед - гордиться ими становится некому. Да и государство без народа - это эфемерность. Это нам прямо сейчас история демонстрирует. Заметили?

А то что в основе этих неприятностей лежит именно ВАШ только что декларированный подход - вот это вам (да и прочим солидаристам) надо осознать как можно быстрее...

>До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний...

Рейх третий - СССР обескровил. А неумелая политика советской власти - его добила. Если вам надо физического уничтожения - то сейчас это способны осуществить даже китайцы, не говоря про США... Нравится?

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2006 19:05:38)
Дата	07.03.2006 19:34:01

Re: Вы крайне

>Но, хорошо хоть, пытаетесь...

>>Я написал - что значит даром.
>
>Нет этого "даром". Ни с одной стороны. "Даром" - это только хобби. И тоже дорого обходится, надо сказать....

Это Вам так только кажется. Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего. Лавочник он и есть лавочник.

>>Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение.
>
>Обсуждать ненаучную фантастику... увольте! Вы посмотрите - поспрошайте КАК ИМЕННО обстоят дела с наукой прикладной и фундаментальной. А потом - по фактическому материалу - будет что обсудить из реалий нашего мира...

Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?

>>Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.
>
>БЕЗ денег - не будет новаций - поскольку "на коленке" - давно уже невозможно ничего сотворить "прорывного". Без денег - у вас ни штата работников не будет, ни лабораторий-опытных цехов, ни оборудования.... ничего не будет. А без "выгоды" - не будет и денег, что очевидно.

Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук, продуктов питания, школ, больниц, библиотек, детских садов. Деньги - всего лишь символ. Причем нематериальный. Материальные же предметы сами по себе прибыли и наживы не порождают.

>>История показывает, что хоть всю Европу....
>
>История показывает - что после этаких Пирровых побед - гордиться ими становится некому. Да и государство без народа - это эфемерность. Это нам прямо сейчас история демонстрирует. Заметили?

Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа? И не гордились ею победители до самой старости? То, что Вы не гордитесь - это понятно. Вы никакого отношения к той Победе не имеете. Ну а отцов и дедов уважать не желаете, тоже понятно почему. Потому что понимаете, что в подметки им не годитесь.

>А то что в основе этих неприятностей лежит именно ВАШ только что декларированный подход - вот это вам (да и прочим солидаристам) надо осознать как можно быстрее...

Каких неприятностей? Победы над фашизмом? Да, этот подход много неприятностей фашистам доставил. Не преклонялись наши деды перед материальной мощью и наглой силой, и тем более перед импортным барахлом. И не работали по принципу - ты мне, я тебе.

>>До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний...
>
>Рейх третий - СССР обескровил.

А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.

>А неумелая политика советской власти - его добила. Если вам надо физического уничтожения - то сейчас это способны осуществить даже китайцы, не говоря про США... Нравится?

Китайцы не способны. Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает. - Средства все уходят на дешевый ширпотреб. Итого наклепала 20 моноблочных ракет. Очень страшно.

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2006 19:34:01)
Дата	07.03.2006 20:11:03

Re: Я не путаю. Это вам боязно "фундамент" критически пересмотреть.

>Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего.

Людям проходится "в поте лица добывать хлеб свой насущный". И даром - увы - совсем мало что делается. Тем более такие затратные вещи как наука.

>Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?

инфраструктура и материальное обеспечение работ.

>Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук...

Это все - тоже деньги. Даже если вы не хотите этого понять. :)

>Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа?

В том виде как ее приобрел СССР - да.
Только надо говорить не про фашизм (с ним еще многие страны боролись) - а про Третий Рейх.
Впрочем - в аспекте "борцов с фашизмом" - остальные участники-победители получили иную победу. Вы заметили?

Личные выпады - снова скипаю. Как свидетельство "нечего аргументированно ответить". Плохо, товарисч. Очень плохо! :)

>Каких неприятностей?

Коллапса государства и народа. Это вам хиханьки, что-ли?

>А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.

не всю. И не восстановили главного - села.

>Китайцы не способны.

Вполне способны. Вы самоуспокоением - не балуйтесь... Другое дело - что Китай дальше Урала не целится... но с той стороны - свои "охотники" есть. Намерения не скрывающие.

>Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает.

Этого достаточно. С учетом распределения населения... минус Москва Питер и еще пара-тройка...
и все. То есть ядерного конфликта мы себе уже не можем позволить. А по обычным вооружениям - нас догнали уже. А по мобпотенциалу (навыку и обеспечению)... тут просто нам "не светит"...

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2006 20:11:03)
Дата	09.03.2006 13:35:20

Re: Я не...

>>Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего.
>
>Людям проходится "в поте лица добывать хлеб свой насущный". И даром - увы - совсем мало что делается. Тем более такие затратные вещи как наука.

Я уже объяснял три раза, что значит "даром". Если работаешь не по 8, а по 12 часов из интереса к делу - это значит даром. И ничего материального для этого не требуется. Вам же под словом "даром" угодно принимать во внимание только понятия мелкого лавочника. Тогда это не "даром", а "дарма", "дармаеды" и прочие понятия из той же категории паразитической публики.

>>Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?
>
>инфраструктура и материальное обеспечение работ.

Инфраструктура - та же, что и первые 8 часов в день, как и материальное обеспечение. Речь идет не о выпуске дополнительной продукции, а о творческом поиске и свободном времени даром ему посвещаемом. Это время может посвещаться даже не на рабочем месте, а дома за столом с карандашом, бумагой или домашним компьютером после работы и в выходные.

>>Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук...
>
>Это все - тоже деньги. Даже если вы не хотите этого понять. :)

Деньги - это нематериальный символ, придуманный людьми. В плановой экономике безналичные деньги вообще были формой бухгалерской отчетности. Как всякий обозначающий символ - деньги вторичны по отношению к обозначаемым предметам.

>>Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа?
>
>В том виде как ее приобрел СССР - да.

Уже давно доказано, что на поле боя мы и гитлеровская коалиция понесли примерно равные потери ( порядка 9 млн. человек с каждой стороны), несмотря на явные преимущества, даваемые европейской военной промышленностью, работающей в тепличных безоккупационных условиях с использованием бесплатных рабов, и наукоемкими технологиями. В потерях же мирного советского населения виноваты фашисты. Вот такие они были гады, и вот такие наши деды были хорошие христиане, что не отомстили им тем же. Так что победа была полноценной и с военной и с моральной точки зрения.

Конечно "христианам", не уважающим Святое Писание и призывающим к прямым нарушениям Божьих заповедей - это трудно понять.

>Только надо говорить не про фашизм (с ним еще многие страны боролись) - а про Третий Рейх.
>Впрочем - в аспекте "борцов с фашизмом" - остальные участники-победители получили иную победу. Вы заметили?

Заметил. Пришли на все готовенькое. Что не делает им чести.

>Личные выпады - снова скипаю. Как свидетельство "нечего аргументированно ответить". Плохо, товарисч. Очень плохо! :)

>>Каких неприятностей?
>
>Коллапса государства и народа. Это вам хиханьки, что-ли?

Это в в конце 20 века стараниями отнюдь не военного поколения, а городских неврастеников, давно отучившихся уважать своих предков.

>>А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.
>
>не всю. И не восстановили главного - села.

Село восстановили. Достаточно стравнить уровни жизни до и после. А сельский образ жизни восстановить для большинства населения - при чем советская власть? Это общемировая тенденция перехода к городскому образу жизни.

>>Китайцы не способны.
>
>Вполне способны. Вы самоуспокоением - не балуйтесь... Другое дело - что Китай дальше Урала не целится... но с той стороны - свои "охотники" есть. Намерения не скрывающие.

>>Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает.
>
>Этого достаточно. С учетом распределения населения... минус Москва Питер и еще пара-тройка...
>и все. То есть ядерного конфликта мы себе уже не можем позволить.

А уж как Китай себе не может позволить, тем более что у нас есть ПРО, вокруг Москвы, способная сбивать балистические боеголовки, а у китайцев нет и не предвидится. Короче вряд ли в китайском руководстве сидят самоубийцы.

>А по обычным вооружениям - нас догнали уже. А по мобпотенциалу (навыку и обеспечению)... тут просто нам "не светит"...

А по обычному населению - даже перегнали многократно. Толко вряд ли в глобальной войне будет применяться обычное вооружение и обычное население.

От	А.Б.
К	Игорь (09.03.2006 13:35:20)
Дата	09.03.2006 22:55:08

Re: Рассудок уходит в песок... как только - так сразу.

>Я уже объяснял три раза, что значит "даром".

Нудня это все - а не объяснения. В обществе "специализированного" (а значит разделенного) труда - "даром" ничего нельзя сделать. Везде есть "чужой" кусочек труда.

>Инфраструктура - та же...

Еда, одежда. тепло и прочая, прочая, прочая... достаются не даром. И "тратятся" любым живущим - ежедневно. Вообще - "даром" - никто не может жить в условиях современного общества.
Разве - Робинзон Крузо...

>Уже давно доказано...

"Ах, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад!"

Насчет Ветхого завета - личный вопрос - у вас "болт" обрезан, как того Закон требует? А?

Или вы злостный нарушитель-несоблюдатель? :))

>Это в в конце 20 века стараниями отнюдь не военного поколения...

Замшелый взгляд от... "чуда в перьях"... Это все итог коллективных усилий многих поколений. И даже "дореволюционных". А вам все в 10 лет уложить удалось. Ну - титаны какие, осилили колосса свалить...

>Село восстановили.

Ага. См. про "обмануть несложно"...

>А уж как Китай себе не может позволить...

А он - может. Вполне достаточно "ломануть" на наши территории. Что - свои города да веси в шлак? Типа "так не достанься ты никому!"?

>...тем более что у нас есть ПРО, вокруг Москвы...

А есть ли? СРоки гарантийного хранения.... и пополнения, испытания идут?
А то - выяснится что как с ПВО - Есть "Триумф" и можно гордиться. Но есть всего в штуках, а надо.... ну лет за 80 - осилим, сколько надо...

>А по обычному населению - даже перегнали многократно.

Вот именно. И свполне осилят "забить дрючками".... Только, сдается мне, сравнение арсеналов их и наших... не в нашу пользу будет. Как и подготовка армии их и нашей. На сегодняшний момент.

От	Александр
К	А.Б. (06.03.2006 08:57:36)
Дата	06.03.2006 10:13:08

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>Не может хороший конструктор "не связываться " с "конкретными людьми", равно как и с финансированием проекта. Принципиально - не может не! В одиночку - он до маковкина заговения будет этот двигатель конструировать - так что персонал КБ - на его плечах... Ну и денюшка (или фонды всяческие) - тоже его забота - опытные варианты - надо из чего-то и где-то делать?

Вы как типичный марксист из факта что конструктору надо есть выводите что его продукт прямо пропорционален съеденному.
Лебедев себе реактор для синтеза каучука сделал из бутылки из-под лимонада, и выйграл международный конкурс с призом в 100 000 рублей.

>>Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели.
>
>Своих хороших конструкторов (может они тогда еще и не были особенно хорошими - да лучше не нашлось) - "диктатура пролетариата", значит, пересажала? И не оказалось никого на нужном месте кроме "костикова"? Так выходит?

Своих хороших конструкторов диктатура пролетариата создала. Потому что в наследство ей досталось только 2000 инженеров. А имеющихся она вдохновила тем что для нее люди и Россия были выше наживы. Например конструктора первых русских оинкоров, председателя правления Путиловских заводов генерал-лейтенанта академика Крылова. Вот только мало их тогда было - 2000 инженеров на всю страну.

>История АН СССР вас, видимо, ничему не учит? Было времечко - когда зарплата там столь невелика была, что и впрямь - что ей было интересоваться... :)
>И что бы вы думали? Рывок произошел в творчестве от дармовой работы? ЩАЗ! Все нашли себе подработки "на стороне" - за "основное время", разумеется... А самые передовые - свалили "за бугор". И студиозусы - такую же цель перед собой отчтливо увидели.
>Странное поведение, не правда ли? Совсем не солидарное! :)))

Как человек сваливший скажу что мне за глаза хватило бы вдвое меньших денег. Половину просто не тратим. А на продуктивности не сказалось бы и сокращение доходов вчетверо. Зато работа на свою страну, и обучение своих студентов продуктивность сильно повысили бы.

>>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки.
>
>Если чел и впрямь такой "конструктор-монстр" - то ему задача на создание неплохого производства кастрюль - плевая. Другое дело - что такое "перепрофилирование" - это последствия госидиотизма в запущеной форме. При разумной жизни - они и возникать не должны.

А это не конструкторская задача, родной. Это задача конкуренции с китайским барахлом, конкуренции за алюминий с Боингом, всякие лицензирования введенные с подачи конкурента у которого кум мерин города, откуп или разборки с мафией и т.д. и т.п. Путинские идеологи хвастаются что вся эта конкуренция благо - отбирает самых конкурентоспособных. На деле это неспособность этих самых идеологов организовать общество тпким образом чтобы всего этого вредного безобразия не было. Вот про госидиотизм Вы душевно заметили. А корень госидиотизма как раз в вере что производительность человека прямо пропорциональна потребленному ширпотребу. И если кто себе "мерс" заимеет то так им облагородится да напроизведет столько что с одних налогов вся страна жить сможет. Не чета советскому директору для которого и 100р деньги.

От	Баювар
К	Александр (06.03.2006 10:13:08)
Дата	07.03.2006 02:32:43

легенды свои же надо знать.

>Лебедев себе реактор для синтеза каучука сделал из бутылки из-под лимонада, и выйграл международный конкурс с призом в 100 000 рублей.

Ну во-первых концептуально: Вы рьяно защищаете необходимость опустить потребительский уровень русских инженеров ниже плинтуса?

И легенды свои же надо знать. Легенда о Лебедеве гласит, что Совнарком объявил конкурс с премией навроде 20000 конвертируемых рублей автору синтетического каучука. И туточки немеделенно как кролик из шляпы фокусника образовались 2 гениальных научных достижения из сильно разных опер: дивинил из спирта и его полимеризация на натрии.

Фактом является (спасибо Георгию) то, что Лебедев в координации с немчурой (таки первой изобразившей нечто каучукоподобное) сделал свои дела до ВОСР. А как 20 штук пообещали -- нашел способ свои же работы из загашника вытащить. И, понятно, на конкурсе победить.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Александр
К	Баювар (07.03.2006 02:32:43)
Дата	07.03.2006 03:04:53

Re: легенды свои...

>Ну во-первых концептуально: Вы рьяно защищаете необходимость опустить потребительский уровень русских инженеров ниже плинтуса?

У вас вижу существует только "до небес" и "ниже плинтуса". Я же о том что есть конечно некий порог достатка, ниже которого отдача падает резко, но от плинтуса этот порог не очень далеко. И как только он превышен на производительность достаток не влияет вовсе. Начинают играть роль совершенно иные факторы.

Это конечно не значит что инженеров надо прижать к этому порогу. Это значит что перво-наперво инженеры решают задачи, которые ставит общество. И если общество задач не ставит инженеры ему нафиг не нужны. Кроме того, когда задача поставлена и пороговый уровень достигнут нельзя забывать об иных факторах, от которых производительность может меняться на порядки. Как то организация взаимодействия, внедрения, повышения квалификации, анализа мирового опыта и т.п. А у вашего брата либерала вся эта организаторская работа и решение множество качественно различных задач сводится к одной цифре. А это атавизм.

От	А.Б.
К	Александр (07.03.2006 03:04:53)
Дата	07.03.2006 08:27:03

Re: Нда. Сам себе подножку....

>У вас вижу существует только "до небес" и "ниже плинтуса".

Просто очень сильно различаются условия "в СССР" и "за бугром" - что можно эдак образно сравнить.

>Я же о том что есть конечно некий порог достатка, ниже которого отдача падает резко, но от плинтуса этот порог не очень далеко.

Не думаю, что вы правы, тезка. Если смотреть "с пеленок" - то этот уровень ОПРЕДЕЛЯЕТ (в подавляющем большинстве случаев) - круг интересов и круг навыков... Чтобы поумнеть - надо читать книжки. Чтобы их читать - надо иметь библиотеку и время (ну и интерес к..., разумеется).

>И как только он превышен на производительность достаток не влияет вовсе. Начинают играть роль совершенно иные факторы.

Думаю что и тут все не так просто. Можно проследить корреляцию меж "доходом профессора" и оснащением его лаборатории. :)

>И если общество задач не ставит инженеры ему нафиг не нужны.

Ошибка. Нет такого общества давно уже. Если "задач не ставит" - значит уже помрэ уси...

>Как то организация взаимодействия, внедрения, повышения квалификации, анализа мирового опыта и т.п.

Ну-ка, тезка, расскажите нам - как это все проистекало в СССР? И - оценочку не забудьте выдать тем, кто эдак организовал систему.

Глядишь - и с "братом либералом" почти одними словами заговорите. :)

От	Александр
К	А.Б. (07.03.2006 08:27:03)
Дата	07.03.2006 20:25:03

Re: Нда. Сам...

>>У вас вижу существует только "до небес" и "ниже плинтуса".
>
>Просто очень сильно различаются условия "в СССР" и "за бугром" - что можно эдак образно сравнить.

Это какой же пес научил вас эти вещи сравнивать? Не этот ли:

"чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу". (К. Маркс "экономические рукописи 1857 года")

>>Я же о том что есть конечно некий порог достатка, ниже которого отдача падает резко, но от плинтуса этот порог не очень далеко.
>
>Не думаю, что вы правы, тезка. Если смотреть "с пеленок" - то этот уровень ОПРЕДЕЛЯЕТ (в подавляющем большинстве случаев) - круг интересов и круг навыков...

Скучно мне эту марксистскую галиматью обсуждать. Не лпределяет потребилово ни круг интересов ни круг навыков. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm

>>И как только он превышен на производительность достаток не влияет вовсе. Начинают играть роль совершенно иные факторы.
>
>Думаю что и тут все не так просто. Можно проследить корреляцию меж "доходом профессора" и оснащением его лаборатории. :)

А с расположением звезд корреляцию провести не желаете?

>>И если общество задач не ставит инженеры ему нафиг не нужны.
>
>Ошибка. Нет такого общества давно уже. Если "задач не ставит" - значит уже помрэ уси...

Сколько раз сталкиваюсь с материализмом "нажива первично сознание вторично" столько раз удивляюсь. А ведь пора бы уже привыкнуть. Там у вас недавно крыша упала, не слыхали? Чего это она?

>>Как то организация взаимодействия, внедрения, повышения квалификации, анализа мирового опыта и т.п.
>
>Ну-ка, тезка, расскажите нам - как это все проистекало в СССР? И - оценочку не забудьте выдать тем, кто эдак организовал систему.

Очень неплохо. Порекомендовал бы "Технологию научных исследований" СГ, но слабонервным марксистам это чтиво не рекомендую. Наживоцентристского "материализма" там нет.

От	А.Б.
К	Александр (07.03.2006 20:25:03)
Дата	07.03.2006 21:12:52

Re: Все не так, как вам удобно видеть.

>Это какой же пес научил вас эти вещи сравнивать? Не этот ли:

Наука там и тут - отчего ж не сравнить? Явление-то одно? И цели с методологией осуществления - схожи.

Формы организации - разные. Вот и сравниваем. Не вдаваясь в абстрактное "богатство". Тьфу на него! На 1 "ж" не натянешь 2 порток, чтобы было комфортно. :)

>Скучно мне эту марксистскую галиматью обсуждать.

Вовсе не галиматья. А круг общения и интересов. И потребилово тут не при чем. Тут скоре "культурный уровень" важен. Иначе - отчего бы возникали элиты? И отчего бы они были "родом" а не "цехом"?

>А с расположением звезд корреляцию провести не желаете?

Нет. И с астрологическим прогнозом - тоже не желаю. :) А вот с "научным статусом" - отчего бы и не покореллировать?

>Сколько раз сталкиваюсь с материализмом....

Ой. А наука - вся сталкивается и оперирует "материализмом". Вы не заметили разве? :)
Личные выпады - поскипал, бо - "не аргумент".

>Очень неплохо.

По сравнению с чем? С Папуа-Новая Гвинея? Или пресловутой Верхней Вольтой? :)

>Порекомендовал бы "Технологию научных исследований" СГ, но слабонервным марксистам...

Я бы вам порекомендовал читать внимательнее и запоминать - четче и на бОльший срок. Я вовсе не марксист. Я мракобес-монархист. Усвойте наконец! :)

От	Александр
К	А.Б. (07.03.2006 21:12:52)
Дата	08.03.2006 08:30:10

Re: Все не...

>>Это какой же пес научил вас эти вещи сравнивать? Не этот ли:
>
>Наука там и тут - отчего ж не сравнить? Явление-то одно? И цели с методологией осуществления - схожи.
>Формы организации - разные. Вот и сравниваем.

Оклад жалования?

> Не вдаваясь в абстрактное "богатство". Тьфу на него! На 1 "ж" не натянешь 2 порток, чтобы было комфортно. :)

Легко! Вот компетентные бактерии для клонирования плазмид 200$ за полмиллилитра https://catalog.invitrogen.com/index.cfm?fuseaction=viewCatalog.viewProductDetails&productDescription=105&CMP=LEC-GCMSSEARCH&HQS=strain

Я таких за день литр сделать могу. Почти на полмиллиона баксов. Но не делаю. Потому что денег не считаем. Если прикинуть что штаны можно за двадцатку купить то и считайте сколько я их себе натягиваю.

>>Скучно мне эту марксистскую галиматью обсуждать.
>
>Вовсе не галиматья. А круг общения и интересов. И потребилово тут не при чем.

Вот именно. А круг общения это школы, кружки, книжки, олимпиады...

>>Очень неплохо.
>
>По сравнению с чем? С Папуа-Новая Гвинея? Или пресловутой Верхней Вольтой? :)

По сравнению с нашим совсем не последним заведением.

>>Порекомендовал бы "Технологию научных исследований" СГ, но слабонервным марксистам...
>
>Я бы вам порекомендовал читать внимательнее и запоминать - четче и на бОльший срок. Я вовсе не марксист. Я мракобес-монархист. Усвойте наконец! :)

Это у вас художественная самодеятельность. Играете мракобеса-монархиста как их описывали в марксистских учебниках. Много сейчас таких ряженых. А других похоже и нет. Если конечно я не подпадаю под категорию.

От	А.Б.
К	Александр (08.03.2006 08:30:10)
Дата	08.03.2006 12:40:57

Re: Критикуя марксизм - важно самому не омарксизметь. :)

>Оклад жалования?

Не только. :) Еще - "фонды" по реактивам и приборам. Еще - метод обеспечения работ необходимыми, но отсутствующими у организации реактивами и приборами. Особняком - "информационное обеспечение" работ надо бы обсудить...

Работы - немало, если всерьез-то разбираться, а не для "контраргумента". :)

>Легко! Вот компетентные бактерии для клонирования плазмид 200$ за полмиллилитра

А сколько это будет в долларах за штуку? :)))

>Я таких за день литр сделать могу.

В целом, конечно не вы. Это вы, батенька, злостно эксплуатируете их (бактерий) природой дорованные репродуктивыне функции. :))

>Почти на полмиллиона баксов. Но не делаю.

Спрос невелик. Я так понимаю. :)

>Если прикинуть что штаны можно за двадцатку купить то и считайте сколько я их себе натягиваю.

Думаю - конкретно одни. У вас там довольно теплый климат должен быть. :))

>Вот именно. А круг общения это школы, кружки, книжки, олимпиады...

И более того. В том числе - и деньги. Или, если вам ТАК удобнее - ресурсы и чужой труд, который тратится "в долг". То есть - все это вовсе не "бесплатно" для общества.

>По сравнению с нашим совсем не последним заведением.

Чуть-чуть развернутее можно?. А то я столько этих "заведений" перевидал, многие из которых "совсем не последние" - что запутался уже. Прошу конкретную ссылку на. :)

>Это у вас художественная самодеятельность.

Это у вас непонимание от невнимательности. Ну и - см. заголовок постинга. :)

От	А.Б.
К	Александр (06.03.2006 10:13:08)
Дата	06.03.2006 11:03:13

Re: Тезка, что ж вас так в крайности-то бросат? :)

>Вы как типичный марксист...

Скажу скромно - я не марксист (тем более - "типичный") Вы бы должны были помнить - я мракобес-монархист! :)

>...из факта что конструктору надо есть выводите что его продукт прямо пропорционален съеденному.

Нет. Не только "есть" надо - хотя эти заботы сильно могут отвлекать от... конструирования как такового. Надо ему еще коллектив собирать (это в шараге простая задача) - а как "переманить" нужного человека? Плюс - фонды выбивать, связь с производством... В то время - Капица старший - живописал про внедрение (положительной со всех сторон) установки получения жидкого кислорода по циклу "низкого" давления (с детандером) - ему директор завода "Борец" прямо сказал - платите нам, внедрим... :)

>Лебедев себе реактор для синтеза каучука сделал из бутылки из-под лимонада, и выйграл международный конкурс с призом в 100 000 рублей.

Ага. А был бы у него нормальный реактор... - дело бы шло быстрее. И, может, больше бы достиг... Это еще повезло, что в бутылке из под шампанского синтез осуществим... но вы знаете, в хими это редкость. Обычно надо достаточно много "специальногО" стекла. И не только. :)

>Своих хороших конструкторов диктатура пролетариата создала.

Нда? Что-то у "буржуев за бугром" - оказались конструктора получше. В области двигателестроения. по крайней мере. Ну - всякий легпром и электронные цацки - отбросим, а то уж вовсе сумрачная картина выйдет. :)

> Потому что в наследство ей досталось только 2000 инженеров.

Меньше надо было гнобить "всякую контру" этим ретивым "революционным матросам"... Так, наверное?

>Как человек сваливший скажу что мне за глаза хватило бы вдвое меньших денег.

Характерная ситуация. Только я - не "свалил". :)
Скажу вам по секрету, что меня щаз больше всего настораживает тенденция созания "баронств" (почти буквально-средневековых) - на постпрезидентском поле, готовом к абсолютизму морально, но без дОлжного его правового оформления... Очень чревато всякими негативными эксцессами это текущее политическое веяние...

>А на продуктивности не сказалось бы и сокращение доходов вчетверо.

А в 10 раз меньше? Сказалось бы? А "на коленке" - когда нужную "оснастку" - не купить или полупригодную - 5 лет ждать-вымучивать от "госплана"? Сказалось бы?

>А это не конструкторская задача, родной.

В том числе - и конструкторская. Хотя бы по станочному парку "штампов-прессов", да и по линиям покраски-эмалировки...

Да и функциональную, удобную посуду сделать - тоже задачка, как ни крути... конструкторская.

>Это задача конкуренции с китайским барахлом....

Я бы предпочел тогда покупать немецкие. А свои "скобяные" заводы - закрыть за ненадобностью.
Пойдет?

От	А.Б.
К	Баювар (05.03.2006 02:47:22)
Дата	05.03.2006 12:19:23

Re: Мнения интересны, но подробнее можно?

>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.

ВОт как? И в чем принципиальная разница? ЧТо-то мне помнится про Т-60, который на "спарке" ездил "грузовиковских" моторов.... МОжет автор мысли потрудится ее подкорректировать до понятности? :)

>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом.

Не любым. В условиях СССР - только не слишком сложным для масового производства. Это, насколько я понял, был критерий отбора. И все что "чуть сложнее" - в серию не попадало. :)

Кстати - нет ли ссылок на "достижения двигателестроителей" в СССР и "за бугром"? Очень хочется понять сущность затруднений в СССР - отчего недодавали мощности двигатели-то у нас? Где были технические затыки?

>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов.

Это сильно зависит от строя. :) Но даже в рынке - есть место "запорожцу" :))

От	И.Л.П.
К	Игорь (02.03.2006 19:33:25)
Дата	03.03.2006 12:50:37

Re: Мощь военная...

>Так Китай вряд ли пошатнет американскую гегемонию, так как играет по правилам противника и преследует те же меркантильные цели не обладая адекватными материальными ресурсами.

Это аргумент спорный. США не всегда были гегемоном. В свое время они очень даже пошатнули гегемонию Англии, да и в целом расклад сил в капиталистическом мире менялся. Хотя правила не менялись. У Китая есть пока огромный ресурс - большой резерв дешевой рабочей силы. Этот ресурс отнюдь не вечен, но на ближайшую перспективу его хватит. У Запада как раз такого ресурса нет. Его "средний класс" способен играть роль только "машины потребления", и это делает позицию Запада достаточно уязвимой.

>Ее может пошатнуть только Россия - так как вряд ли она теперь будет идти по старой бессмысленной дорожке экономического соперничества с Западом.

Хорошо, эту "дорожку" закрыли. Но какая осталась? И позволят ли идти по "своей дорожке" тому, кто проигрывает в экономическом соревновании?

От	Игорь
К	И.Л.П. (03.03.2006 12:50:37)
Дата	03.03.2006 16:15:52

Re: Мощь военная...

>>Так Китай вряд ли пошатнет американскую гегемонию, так как играет по правилам противника и преследует те же меркантильные цели не обладая адекватными материальными ресурсами.
>
>Это аргумент спорный. США не всегда были гегемоном. В свое время они очень даже пошатнули гегемонию Англии, да и в целом расклад сил в капиталистическом мире менялся. Хотя правила не менялись. У Китая есть пока огромный ресурс - большой резерв дешевой рабочей силы. Этот ресурс отнюдь не вечен, но на ближайшую перспективу его хватит. У Запада как раз такого ресурса нет. Его "средний класс" способен играть роль только "машины потребления", и это делает позицию Запада достаточно уязвимой.

>>Ее может пошатнуть только Россия - так как вряд ли она теперь будет идти по старой бессмысленной дорожке экономического соперничества с Западом.
>
>Хорошо, эту "дорожку" закрыли. Но какая осталась? И позволят ли идти по "своей дорожке" тому, кто проигрывает в экономическом соревновании?

В экономическом соревновании можно проиграть только вступая в такое соревнование. Если не вступать - то и проиграть невозможно. Если Вы с наперсточником не вступаете в игру - то как можете ее проиграть? Если страна добровольно не хочет вступать в экономическое соревнование ( как это делал СССР после войны), то принудить ее можно только силой. Но на силу можно противопоставить адекватную военную технику и выучку солдат. Для того чтобы иметь перевоклассную военную технику, вовсе нет никакой необходимости совревноваться с другими странами в изобилии ширпотреба и бытовых приспособлений, равно как и по бессмысленному параметру ВВП. Он бессмысленен и с математической точки зрения. Можно легко доказать, что соотношение ВВП двух стран даже по паритету покупательной способности будет разным в зависимости от того, к валюте какой страны переводить паритет. Точно так же легко доказывается, что ВВП, состоящий из долговечных товаров длительного пользования дает такой же уровень потребления, как вдесятеро больший ВВП, но состоящий из товаров вдесятеро меньшего строка службы.
Так что одной только силой экономики ни к чему принудить нельзя, если только сам не соглашаешься, что товарищ Маркс был прав про то, что де побеждает строй с более производительной экономикой.

От	И.Л.П.
К	Игорь (03.03.2006 16:15:52)
Дата	06.03.2006 14:02:15

Re: Отказавшемуся от соревнования защитывается поражение

Единственный выход - соревноваться не во всех видах, а в каком-то одном (или нескольких) - там, где наилучшие шансы на победу.

От	Александр
К	И.Л.П. (06.03.2006 14:02:15)
Дата	06.03.2006 18:43:26

Отказавшемуся от соревнования защитывается... победа.

Это ведь азбука любой торговой войны. Поражение терпит тот кто не может отказаться от соревнования.

Соревноваться надо только в том в чем идет соревнование. В военной сфере и если хотим вести глобальную политику - в идеологии. А поражение надо засчитывать тому кто засчитал нам поражение. Даже статья такая была "за антисоветскую агитацию и пропаганду". Не понимаю только почему по ней не пошли все истматчики с их уверенностью что "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства."

>Единственный выход - соревноваться не во всех видах, а в каком-то одном (или нескольких) - там, где наилучшие шансы на победу.

Единственный выход - самообеспечиваться во всех сферах. Если хоть в одной сфере возможности самообеспечения нет вот тогда действительно засчитывается поражение. Либо торговая война, которая подрежет крылышки сильным сторонам, либо за то чего не можешь делать заплатишь столько что никакая "победа" в других отраслях не скомпенсирует, либо просто катастрофа. Помните как летом красиво горел трансформатор? А говорят таких в России больше не делают.

При чем торговая война не обязательно против тебя. Достаточно торговой войны против потребителя или поставщика. Вон у ЮАР "сильная сторона" торговля сырьем. А у Индии торговля лекарствами. Так США пригрозили ЮАР что не купят ее сырье если она будет покупать индийские лекарства, и хоть они по эффективности не уступают американским и на порядок дешевле, тем не менее оказались в пролете.

От	Игорь
К	И.Л.П. (06.03.2006 14:02:15)
Дата	06.03.2006 15:22:08

Кем засчитывается? Американцами?

Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.
Если сыт обут, имеешь лучшие в мире книги в домашней библиотеке, отдыхаешь на по проф. бутевке за 7 р. на 12 дней, работаешь на авиационном заводе, дети учаться в Вузе с лучшими кадрами, но при этом считаешь, что твой народ проиграл оттого, что у тебя дома нет сейчас видеомагнитофона, а у американца есть - то все претезии к совему собственному сознанию.

В физическом мире никакого проигрыша нет. Граница на замке. Броня крепка и танки наши быстры.

>Единственный выход - соревноваться не во всех видах, а в каком-то одном (или нескольких) - там, где наилучшие шансы на победу.

В том, от которого действительно зависит выживание народа и культуры. - Стройная религиозная философия и мораль сострадания, противостоящая западной неоязыческой религии денег и морали успеха, с опорой на православную церковь и русскую культуру, военная техника и боевое мастерство армии, великая живая культура во всех видах от кино и литературы до изобразительного искусства, массовый спорт с престижными победами на международнйо арене, практическая солидарность со всеми бедными и гонимыми западной сверхдержавой народами и отдельными людьми.

От	И.Л.П.
К	Игорь (06.03.2006 15:22:08)
Дата	07.03.2006 12:00:51

Re: Пробовали - не вышло!

>Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.

Это уже аутизм. Многие у нас до сих пор считают, что им Горбачев с Ельциным "дали свободу", и что они не проиграли от реформ. Но "реформаторам" это никогда не мешало их "обувать" по полной программе.

>Если сыт обут, имеешь лучшие в мире книги в домашней библиотеке, отдыхаешь на по проф. бутевке за 7 р. на 12 дней, работаешь на авиационном заводе, дети учаться в Вузе с лучшими кадрами, но при этом считаешь, что твой народ проиграл оттого, что у тебя дома нет сейчас видеомагнитофона, а у американца есть - то все претезии к совему собственному сознанию.

К чему ударяться в приятные воспоминания, если мы видим, к чему дело пришло? Никто так просто не позволит наслаждаться жизнью, расслабляясь "по профсоюзной путевке". Нужно, как минимум, иметь возможность защитить свой образ жизни, причем делать это приходится постоянно, нужно держать себя "в тонусе". Угроза - это не только танки НАТО, но и собственное купленное на корню начальство - а как его удержать от "валютного" соблазна?

Кстати, непонятно, почему в такой ситуации нет видеомагнитофона - это обеспечить проще, чем самолеты.

От	Almar
К	И.Л.П. (07.03.2006 12:00:51)
Дата	07.03.2006 13:23:36

Re: верно

>Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.
>Это уже аутизм.

я использовал сходную терминологию. Вижу, что задравомыслие вне зависимости от политической позиции ведет к похожим оценкам.

>Многие у нас до сих пор считают, что им Горбачев с Ельциным "дали свободу", и что они не проиграли от реформ. Но "реформаторам" это никогда не мешало их "обувать" по полной программе.

между тем сегодня возникла ситуация, когда "обутые" остро нуждаются в идеологии, оправдывающей их "обутость"

Основных вариантов оправдания два:

1) Представить несправедливость общественного устройства как "естественный порядок вещей". Здесь восстребованным оказывается и религиозная проповедь смирения и аристократизм и традиционализм и даже социал-дарвинизм.

2) "Обутость" представляется как вынужденная мера. "Затянуть пояски" и сплотиться вокруг фюреров, чтобы защититься от внешней опасности - оранжевого чужебесия. В этом случае в ход идут даже прямые призывы к разжиганию войны. Недаром тот же Игорь написал статью с призвом сбивать натовские самолеты над Украиной.

>К чему ударяться в приятные воспоминания, если мы видим, к чему дело пришло? Никто так просто не позволит наслаждаться жизнью, расслабляясь "по профсоюзной путевке". Нужно, как минимум, иметь возможность защитить свой образ жизни, причем делать это приходится постоянно, нужно держать себя "в тонусе". Угроза - это не только танки НАТО, но и собственное купленное на корню начальство - а как его удержать от "валютного" соблазна?

это абсолютно верно. Но этого не хотят понять многие. Так например в дискуссии о Лукашенко они спорят со мной: зачем мол белороусам бороться за самоуправление, если им и так жить хорошо - батька же о них заботится, кормит их, пенсии платит.
И тут начинается другая проблема. Кто поумнее из упомянутых оппонентов, приходят к нехитрой мысли, что лучший способ в такой ситуации (когда они добровольно отказваются от свободы и достоинства) защитить все же свой образ жизни - это уничтожить физически всех мало мальски "отклоняющихся".

От	И.Л.П.
К	Almar (07.03.2006 13:23:36)
Дата	07.03.2006 14:43:14

Re: "Оранжевые" обуют еще покруче

"Оранжевые" требуются как раз тогда, когда "обутые" начинают осознавать себя таковыми. Тогда им позволяется "свергнуть" старых "реформаторов" (Шеварднадзе, Кучма, Акаев) и возвести на трон новых, еще имеющих "кредит доверия". Надеятся, что "оранжевая революция" защитит "обутых", увы, не приходится.

От	Almar
К	И.Л.П. (07.03.2006 14:43:14)
Дата	07.03.2006 18:08:38

Re: так какова же поз

>"Оранжевые" требуются как раз тогда, когда "обутые" начинают осознавать себя таковыми. Тогда им позволяется "свергнуть" старых "реформаторов" (Шеварднадзе, Кучма, Акаев) и возвести на трон новых, еще имеющих "кредит доверия". Надеятся, что "оранжевая революция" защитит "обутых", увы, не приходится.

вот я и говорю, что если постоянно на дядю (оранжевого ли, или бело-сине-красного) надеяться, то спастись вряд ли удасться. Надо на себя надеяться. Однако кроты в оппозиции, в угоду правящим классам ставшие на путь предателства интересов народа, делают все чтобы отучить народ от того, чтобы он чувствовал себя субъектом политики. Они приучают народ к мысли, что как бы он не старался изменить политический расклад, то ему светит лишь смена одних подонков на других ("все люди сволочи") - а значит не стоит и пытаться.

От	И.Л.П.
К	Almar (07.03.2006 18:08:38)
Дата	09.03.2006 17:49:02

Re: "Оранж" бывает и "сверху". Бороться надо, но не в роли статиста

>вот я и говорю, что если постоянно на дядю (оранжевого ли, или бело-сине-красного) надеяться, то спастись вряд ли удасться. Надо на себя надеяться. Однако кроты в оппозиции, в угоду правящим классам ставшие на путь предателства интересов народа, делают все чтобы отучить народ от того, чтобы он чувствовал себя субъектом политики. Они приучают народ к мысли, что как бы он не старался изменить политический расклад, то ему светит лишь смена одних подонков на других ("все люди сволочи") - а значит не стоит и пытаться.

Пытаться - стоит, а менять шило на мыло и выступать в роли статиста - не стоит. Оппозиция должна пытаться развивать сознательность масс, хотя это иногда и кажется невозможным. В России "оранжевую революцию" (тогда это еще так не называли) провели "сверху", когда вывели в отставку Ельцина. В 2007-2008 гг. возможна новая "рокировочка". "Оранж" возможен и без Майдана. Это лишь один из сценариев.

От	Игорь
К	Almar (07.03.2006 18:08:38)
Дата	07.03.2006 19:38:20

Re: так какова...

>>"Оранжевые" требуются как раз тогда, когда "обутые" начинают осознавать себя таковыми. Тогда им позволяется "свергнуть" старых "реформаторов" (Шеварднадзе, Кучма, Акаев) и возвести на трон новых, еще имеющих "кредит доверия". Надеятся, что "оранжевая революция" защитит "обутых", увы, не приходится.
>
>вот я и говорю, что если постоянно на дядю (оранжевого ли, или бело-сине-красного) надеяться, то спастись вряд ли удасться. Надо на себя надеяться. Однако кроты в оппозиции, в угоду правящим классам ставшие на путь предателства интересов народа, делают все чтобы отучить народ от того, чтобы он чувствовал себя субъектом политики. Они приучают народ к мысли, что как бы он не старался изменить политический расклад, то ему светит лишь смена одних подонков на других ("все люди сволочи") - а значит не стоит и пытаться.

Поэтому он и не верит, что отмена частной собственности что-то там автоматически изменит. И правильно делает, между прочим. Отмена частнйо собственности из подонка человека не сделает.

От	И.Л.П.
К	Игорь (07.03.2006 19:38:20)
Дата	09.03.2006 17:54:17

Re: Отмена ЧС - это не плохо, плохо, что нет работающей альтернативы

>Поэтому он и не верит, что отмена частной собственности что-то там автоматически изменит. И правильно делает, между прочим. Отмена частнйо собственности из подонка человека не сделает.

Разоружение и арест бандита не делают из него доброго дядю, но обществу становится намного легче и безопаснее. Отмена ЧС - это для марксистов своего рода "разоружение" классовых врагов-эксплуататоров. Но, увы, дальше все совсем не обязательно идет к коммунистическому братству, ибо форма общественной собственности не ясна. Гос. собственность под контролем бюрократии никакого братства не создает. "Классики" не сказали, как тут быть. Якобы все само образуется на "новом этапе развития". Но увы ...

От	Almar
К	Игорь (07.03.2006 19:38:20)
Дата	07.03.2006 21:09:09

так что же по вашему может автоматически сделать человека из подонка?

>Поэтому он и не верит, что отмена частной собственности что-то там автоматически изменит. И правильно делает, между прочим. Отмена частнйо собственности из подонка человека не сделает.

я похоже догадываюсь. Вы верно думаете, что главное - это то, кто хозяин у этого человека? Если хозяин заморский "неоязычник", то раб - подонок. А вот если хозяин наш исконо русский православный Абрамович (к тому же друг Путина), то раб - не не раб вовсе, а солидарный человек общинник.

От	Игорь
К	Almar (07.03.2006 21:09:09)
Дата	09.03.2006 13:41:39

Re: так что...

>>Поэтому он и не верит, что отмена частной собственности что-то там автоматически изменит. И правильно делает, между прочим. Отмена частнйо собственности из подонка человека не сделает.
>
>я похоже догадываюсь. Вы верно думаете, что главное - это то, кто хозяин у этого человека? Если хозяин заморский "неоязычник", то раб - подонок. А вот если хозяин наш исконо русский православный Абрамович (к тому же друг Путина), то раб - не не раб вовсе, а солидарный человек общинник.

Абрамович - человек не свободный, а такой же раб у заокеанских хозяев. И его частная собственность здесь ничего не решает - она вся давно в американских банках, и у него нет никаких средств ее использовать по собственному усмотрению, кроме какой-нибудь мелочи. А вот требовательный "отец", типа Лукашенко, безусловно лучше любого иностранного "отчима".

От	И.Л.П.
К	Игорь (09.03.2006 13:41:39)
Дата	09.03.2006 17:57:28

Re: Думаю, "отца" народ россии уже "перерос"

Пора жить своим умом и проявлять сознательность. Ни отец, ни отчим уже не помогут и не защитят. Под юбкой нам тем более не скрыться.

От	Игорь
К	И.Л.П. (09.03.2006 17:57:28)
Дата	09.03.2006 19:27:34

Вот и плохо, что перерос - переростают "отца" обычно юноши эдипы

т.е. гедонистические индивидуалисты, чуждый всякого долга и ответственности. Им для осуществления своих инфантильных мечтаний и понадобилось убить строгого и требовательного отца, постоянно напоминающего о тяготах несения долга - чтобы воссоеденится с доброй и во всем потакающей матерью.

>Пора жить своим умом и проявлять сознательность.

Для этого надо уметь заменить отца в его деле. А если не умеешь - то подчиняться тому, кто умеет. Это и будет проявлением сознательности.

> Ни отец, ни отчим уже не помогут и не защитят. Под юбкой нам тем более не скрыться.

Американский отчим точно не защитит.

От	И.Л.П.
К	Игорь (09.03.2006 19:27:34)
Дата	13.03.2006 13:20:58

Re: Все перерастают рано или поздно, кроме инфантилов

А "заменить отца в его деле" - конечно. Самому стать отцом (и не только в биологическом смысле) - высшая стадя взросления, отнюдь не всеми в наше время достигаемая.

От	Игорь
К	И.Л.П. (13.03.2006 13:20:58)
Дата	13.03.2006 14:10:53

Re: Все перерастают...

>А "заменить отца в его деле" - конечно. Самому стать отцом (и не только в биологическом смысле) - высшая стадя взросления, отнюдь не всеми в наше время достигаемая.

Вот именно поэтому "отца" народ России сейчас отнюдь не перерос. Собственно взрослый не тот, кто не признает авторитеты, а наоборот тот, кто их признает.

От	Баювар
К	Игорь (09.03.2006 19:27:34)
Дата	12.03.2006 02:26:56

нафиг эти отцы-долги

>т.е. гедонистические индивидуалисты, чуждый всякого долга и ответственности. Им для осуществления своих инфантильных мечтаний и понадобилось убить строгого и требовательного отца, постоянно напоминающего о тяготах несения долга - чтобы воссоеденится с доброй и во всем потакающей матерью.

Где надо -- там фрейдист, а?! Я вот доктора-Радость ценю, но отрывочно. Нравится идея ответа регрессом на удар судьбы: Великая Россия в проблемы-1914 вляпалась -- ответила регрессом аж к мартышкам-орангуташкам. Когда вкусненькое Вождь-Папа распределяет.

А серьезно: может, нафиг эти отцы-долги, а?! Идем на работу, там цацки разрабатываем. Зарплату получили -- цацки покупаем. Чем плохо, спрашивается?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (12.03.2006 02:26:56)
Дата	13.03.2006 14:01:30

Re: нафиг эти...

>>т.е. гедонистические индивидуалисты, чуждый всякого долга и ответственности. Им для осуществления своих инфантильных мечтаний и понадобилось убить строгого и требовательного отца, постоянно напоминающего о тяготах несения долга - чтобы воссоеденится с доброй и во всем потакающей матерью.
>
>Где надо -- там фрейдист, а?! Я вот доктора-Радость ценю, но отрывочно. Нравится идея ответа регрессом на удар судьбы: Великая Россия в проблемы-1914 вляпалась -- ответила регрессом аж к мартышкам-орангуташкам. Когда вкусненькое Вождь-Папа распределяет.

>А серьезно: может, нафиг эти отцы-долги, а?! Идем на работу, там цацки разрабатываем. Зарплату получили -- цацки покупаем. Чем плохо, спрашивается?

Тем плохо, что без наших ресурсов ( и природных и человеческих) не будет у Вас никаких цацек.
Индивидуалистический эгоист-гедонист сам цацки делать непочем не умеет. В крайнем случае привинтить или припаять - где скажут. Значит ему для осуществления его мечтаний нужны люди другого склада. Где он их возьмет? - Правильно - там где предлагал папа Гитлер. Нужны миллиарды тонн природного сырья - где он их возьмет - правильно, там же. Что для этого надо? - Правильно - пошарить в чужих землях. Заставить других работать не себя. А тех, кто не может работать, или не нужен на работе - правильно...

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	SergeyV
К	Баювар (12.03.2006 02:26:56)
Дата	12.03.2006 18:57:31

Re: нафиг эти...

>А серьезно: может, нафиг эти отцы-долги, а?! Идем на работу, там цацки разрабатываем. Зарплату получили -- цацки покупаем. Чем плохо, спрашивается?

А что делать, если цацки не нужны? Или все нужные уже есть?

От	Баювар
К	SergeyV (12.03.2006 18:57:31)
Дата	13.03.2006 02:18:48

у меня готового ответа нет

>>А серьезно: может, нафиг эти отцы-долги, а?! Идем на работу, там цацки разрабатываем. Зарплату получили -- цацки покупаем. Чем плохо, спрашивается?

>А что делать, если цацки не нужны? Или все нужные уже есть?

Вы знаете, у меня готового ответа нет, даже за себя: предложи мне прям щас 6 часов работы вместо 8 (или отпуска больше) и зарплату соответственно. Тем более за всех скопом: представляется так, что сторговались на этих 8 часах, и дальше снижать мэйнстрим не собирается. Хуже того: полно желающих таки поднимать планку, совместительствовать и т.д.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Almar (07.03.2006 13:23:36)
Дата	07.03.2006 14:39:37

Re: верно

>>Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.
>>Это уже аутизм.
>
>я использовал сходную терминологию. Вижу, что задравомыслие вне зависимости от политической позиции ведет к похожим оценкам.

Дело в том, что нынешние аутисты тоже прозреют, когда уже будет поздно. Они думали, что грозного папу-государство, постоянно напоминающего о долге и ответственности, им теперь заменит свобода и развлекаловка до самого немогу - на самом деле вместо папы будет иностранный отчим, которому уже будет не до сантиментов.

>>Многие у нас до сих пор считают, что им Горбачев с Ельциным "дали свободу", и что они не проиграли от реформ. Но "реформаторам" это никогда не мешало их "обувать" по полной программе.
>
>между тем сегодня возникла ситуация, когда "обутые" остро нуждаются в идеологии, оправдывающей их "обутость"

>Основных вариантов оправдания два:

>1) Представить несправедливость общественного устройства как "естественный порядок вещей". Здесь восстребованным оказывается и религиозная проповедь смирения и аристократизм и традиционализм и даже социал-дарвинизм.

Религиозная проповедь смирения относится к смирению перед инстанциями, олицетворяющими призвание к выполнению долга и несению ответственности, олицетворяющими божественные нормы человеческого общежития. Чего ж перед ними не смиряться-то? Но перед инстанциями, требующими прямо противоположного - наплевать на долг и ответственность перед людьми и страной, а думать только о себе любимом и своих эгоистических удовольствиях - такие инстанции надобно сокрушать

>2) "Обутость" представляется как вынужденная мера. "Затянуть пояски" и сплотиться вокруг фюреров, чтобы защититься от внешней опасности - оранжевого чужебесия.

Помнится вокруг фюреров сплачивались не для защиты от внешней опасности - а для прямо противоположного - для обеспечения беспрепятственной возможности пошарить по чужим землям в поисках поживы.

>В этом случае в ход идут даже прямые призывы к разжиганию войны. Недаром тот же Игорь написал статью с призвом сбивать натовские самолеты над Украиной.

Наоборот - это призывы к предотвращению будущей большой войны, которую западные агрессоры несомненно разявяжут, если им и далее постоянно уступать, лишь бы "не связываться".

>>К чему ударяться в приятные воспоминания, если мы видим, к чему дело пришло? Никто так просто не позволит наслаждаться жизнью, расслабляясь "по профсоюзной путевке". Нужно, как минимум, иметь возможность защитить свой образ жизни, причем делать это приходится постоянно, нужно держать себя "в тонусе". Угроза - это не только танки НАТО, но и собственное купленное на корню начальство - а как его удержать от "валютного" соблазна?
>
>это абсолютно верно. Но этого не хотят понять многие. Так например в дискуссии о Лукашенко они спорят со мной: зачем мол белороусам бороться за самоуправление, если им и так жить хорошо - батька же о них заботится, кормит их, пенсии платит.

За какое самоуправление - разве батька в каждой деревне сам управляет?

>И тут начинается другая проблема. Кто поумнее из упомянутых оппонентов, приходят к нехитрой мысли, что лучший способ в такой ситуации (когда они добровольно отказваются от свободы и достоинства) защитить все же свой образ жизни - это уничтожить физически всех мало мальски "отклоняющихся".

Это западные мечтатели всерьез обдумывают такую возможность. Перевоспитать неконкурентоспособных нельзя - да и не к чему. Значит...

От	Игорь
К	И.Л.П. (07.03.2006 12:00:51)
Дата	07.03.2006 12:55:30

Re: Пробовали -...

>>Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.
>
>Это уже аутизм. Многие у нас до сих пор считают, что им Горбачев с Ельциным "дали свободу", и что они не проиграли от реформ. Но "реформаторам" это никогда не мешало их "обувать" по полной программе.

Мы же про проигрыш страны и народа говорим, кажется?

>>Если сыт обут, имеешь лучшие в мире книги в домашней библиотеке, отдыхаешь на по проф. бутевке за 7 р. на 12 дней, работаешь на авиационном заводе, дети учаться в Вузе с лучшими кадрами, но при этом считаешь, что твой народ проиграл оттого, что у тебя дома нет сейчас видеомагнитофона, а у американца есть - то все претезии к совему собственному сознанию.
>
>К чему ударяться в приятные воспоминания, если мы видим, к чему дело пришло? Никто так просто не позволит наслаждаться жизнью, расслабляясь "по профсоюзной путевке". Нужно, как минимум, иметь возможность защитить свой образ жизни, причем делать это приходится постоянно, нужно держать себя "в тонусе". Угроза - это не только танки НАТО, но и собственное купленное на корню начальство - а как его удержать от "валютного" соблазна?

Прекратить впаривать материалистическую религию.

>Кстати, непонятно, почему в такой ситуации нет видеомагнитофона - это обеспечить проще, чем самолеты.

Самолеты важнее. Но и видеомагнитофоны тоже были. Если б не городские неврастеники - котором все и сразу подавай - была бы и бытовая электроника на уровне. Но в общем - то, что случилось можно повернуть к лучшему. И России в этом предстоит первой опять прокладывать путь. Ясно, что тот способ производства и потребления, который сейчас принят на Западе бесперспективен для человечества в длительбной перспективе - и кому как не России это предстоит показать.

От	И.Л.П.
К	Игорь (07.03.2006 12:55:30)
Дата	07.03.2006 14:58:12

Re: Надо извлекать уроки

>Мы же про проигрыш страны и народа говорим, кажется?

Да.

>Прекратить впаривать материалистическую религию.

Это к кому призыв? К Дяде Сэму? Вы серьезно думаете, что Запад вдруг прекратит и агентам влияния своим скажет "не хулиганить"? Будут впаривать и - адресно - сопровождать долларовыми вливаниями.

>Самолеты важнее. Но и видеомагнитофоны тоже были. Если б не городские неврастеники - котором все и сразу подавай - была бы и бытовая электроника на уровне.

А нет ли здесь вот какого фактора: основы самолетостроения заложили еще при Сталине (и война заставила напрячь силы), а потом ушли в "расслабуху" - и с электроникой уже "пролетели", занявшись копированием зарубежного старья (и обменом на нефтедоллары). Может, в этом причина, а не только в том, что все силы на авиацию ушли (не все же у нас на авиазаводах и в КБ трудились)?

>Но в общем - то, что случилось можно повернуть к лучшему.

"К лучшему" повернуть нельзя - это уже вариант "хотели как лучше". Но можно извлечь уроки и не повторять ошибки.

>И России в этом предстоит первой опять прокладывать путь. Ясно, что тот способ производства и потребления, который сейчас принят на Западе бесперспективен для человечества в длительбной перспективе - и кому как не России это предстоит показать.

Россия это никак не может показать. Показать это может только сам Запад, который этот способ использует. А России предстоит найти свой перспективный способ, извлекая уроки и из пути Запада, и из собственного прошлого.

От	Игорь
К	И.Л.П. (07.03.2006 14:58:12)
Дата	07.03.2006 17:51:43

Re: Надо извлекать...

>>Мы же про проигрыш страны и народа говорим, кажется?
>
>Да.

>>Прекратить впаривать материалистическую религию.
>
>Это к кому призыв? К Дяде Сэму? Вы серьезно думаете, что Запад вдруг прекратит и агентам влияния своим скажет "не хулиганить"? Будут впаривать и - адресно - сопровождать долларовыми вливаниями.

Не к Западу, а к нам, к русским. Запад сам в эту религию свято верит. Свято верит, что все определяется соотношением реальных материальных потенциалов - экономических, военных, информационных. И по всему у него получается, что он будет вечным победителем. В рамках материалистической религии действительно так и выходит.

>>Самолеты важнее. Но и видеомагнитофоны тоже были. Если б не городские неврастеники - котором все и сразу подавай - была бы и бытовая электроника на уровне.
>
>А нет ли здесь вот какого фактора: основы самолетостроения заложили еще при Сталине (и война заставила напрячь силы), а потом ушли в "расслабуху" - и с электроникой уже "пролетели", занявшись копированием зарубежного старья (и обменом на нефтедоллары). Может, в этом причина, а не только в том, что все силы на авиацию ушли (не все же у нас на авиазаводах и в КБ трудились)?

Конечно с электроникой не все гладко было. Но ровно никаких причин для паники не было.

>>Но в общем - то, что случилось можно повернуть к лучшему.
>
>"К лучшему" повернуть нельзя - это уже вариант "хотели как лучше". Но можно извлечь уроки и не повторять ошибки.

Почему поворот у к лучшему непременно означает вариант "хотели как лучше"? Что теперь будем все время в нынешнем состоянии пребывать ? - тогда будет только к худшему.

>>И России в этом предстоит первой опять прокладывать путь. Ясно, что тот способ производства и потребления, который сейчас принят на Западе бесперспективен для человечества в длительбной перспективе - и кому как не России это предстоит показать.
>
>Россия это никак не может показать. Показать это может только сам Запад, который этот способ использует. А России предстоит найти свой перспективный способ, извлекая уроки и из пути Запада, и из собственного прошлого.

Да не свой - а для всего мира. Для Запада тоже.

От	Баювар
К	И.Л.П. (06.03.2006 14:02:15)
Дата	06.03.2006 14:06:06

Третью Мировую развязать

>Единственный выход - соревноваться не во всех видах, а в каком-то одном (или нескольких) - там, где наилучшие шансы на победу.

Ну да, Третью Мировую развязать. Лучше, если бы в 1973.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (06.03.2006 14:06:06)
Дата	06.03.2006 15:25:30