От И.Л.П.
К Эконом
Дата 27.02.2006 19:06:10
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

В понятных терминах надо уточнить

>Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет

При условии добровольности их действий. Если "добровольно-принудительно" акции передаются в управление администрации АО, грабеж все-таки есть. Коллективизация в СССР добровольной не была. За годы НЭПа коллективных хозяйств немного возникло, поэтому и понадобился "великий перелом". Да, потом многое компенсировали в разных формах, но в начале - экспроприировали.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (27.02.2006 19:06:10)
Дата 27.02.2006 19:15:24

Re: Не согласен

>в начале - экспроприировали>
Что? Продукт? Увеличение экспроприации было почти сразу превышено ростом производства - уже за счет простой кооперации. Был не экспроприациягосударством, а насильственное введение в общий оборот средств богатых хозяйств.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:15:24)
Дата 28.02.2006 12:43:44

Re: Крестьяне потеряли имущество и право распоряжаться продуктом труда

У крестьян забрали землю, скот и орудия сельхозпроизводства. Экспроприируют не только продукт, но и имущество, собственность и (шире) капитал - именно этого крестьяне и лишились (кроме беднейших, у которых ничего и не было). "Коллективно", конечно, у них это все осталось (кроме тех, кого выслали), но индивидуально они свое имущество потеряли. Да и право распоряжаться продуктом труда (произведенной сельхозпродукцией) - тоже.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (28.02.2006 12:43:44)
Дата 28.02.2006 13:28:00

Re: Крестьяне потеряли...

Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов. Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам. Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.
От Дионис
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата 02.03.2006 11:41:19

Крестьяне действительно потеряли, а то что они при этом приобрели

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов. Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам. Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.

не для всех очевидно, хотя и перевешивает все прочие аргументы. Та же Победа в Великой Отечественной. Тут важнее отношение к самому событию. Если бы болшьшевики еще чуть-чуть перегнули, то встретили бы Гитлера с гражданской войной в тылу. То есть, вся загадка в том, как было получено такое, почти единодушное одобрение проводимой политики.

Я сам из крестьянской семьи и что запомнил от времени перестройки так это вопрос: делать или нет в спорткомплексе бассейн или нет.
От Дм. Ниткин
К Дионис (02.03.2006 11:41:19)
Дата 02.03.2006 14:21:11

Re: Крестьяне действительно...

>Та же Победа в Великой Отечественной. Тут важнее отношение к самому событию. Если бы болшьшевики еще чуть-чуть перегнули, то встретили бы Гитлера с гражданской войной в тылу. То есть, вся загадка в том, как было получено такое, почти единодушное одобрение проводимой политики.

Извините, а у Вас есть достоверные свидетельства "почти единодушного одобрения"? Или была просто PR - акция из того же разряда, когда девять человек подряд, сговорившись, называют черное белым, а потом и десятый делает то же самое - чтобы не выделяться?

А насчет победы в войне - не стоит забывать, что было молчаливое соглашение солдат с властью: после войны колхозный режим будет существенно ослаблен. Посмотрите воспоминания очевидцев. Слухов такого рода было много, и "органы" их распространению не препятствовали.
Если
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата 01.03.2006 12:22:01

Re: Странно, но Ваш критерий выглядит как-то по-марксистски

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов.

Начало века не имеет прямого отношения к советскому жизнеустройству, и сравнивать 80-е гг. с 1913 г. все-таки не вполне корректно - абсолютно разный уровень технологического и научно-технического развития. Очень хороший результат для 1913 может быть очень плохим для 1980. Кроме того (и это главное) для отдельного человека это больше, чем вся его жизнь. Такую динамику можно оценить только "ретроспективно". Помимо этого, благосостояние сельских жителей других индустриальных стран за этот период тоже росло - в чем тогда преимущество жизнеустройства именно СССР?

>Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам.

А в других странах этого не происходило? Любая индустриализация в конце концов преодолевает секторный разрыв, сокращая при этом численность сельского населения.

>Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.

От "неприятностей" до роста благосостояния прошли годы и годы. "Неприятности" это, пожалуй, мягко сказано. У человека было имущество - и не стало, причем это - в лучшем случае. В худшем - высылка. Кроме того, многие крестьяне перестали быть крестьянами и превратились в рабочих. Т.е. изменился не уклад, а весь их образ жизни и место жительства. В качестве именно крестьян они (и их потомки) в большинстве своем никогда никакой компенсации не увидели. Правда, их внуки при Хрущеве или Брежневе могли получить в городе квартиру с удобствами, но при чем здесь это? Старый образ жизни был разрушен. В чем же защита от "колеса истории"? Защита от Гитлера - да, безусловно, и это оправдывает потери, но никак не сохранение "старого доброго" образа жизни. Как раз этот образ жизни "колесо истории" раздавило беспощадно, причем в исторически очень короткий срок - на Западе процесс продолжался намного дольше, иногда даже с откатами (из-за капиталистических кризисов). По-моему, Вы иногда отождествляете защиту от "колеса истории" с защитой от вторжения с Запада. Это взаимосвязанные вещи, но никак не одно и то же.

В качестве критерия Вы, по-сути, предлагаете рост производительности в сельском хозяйстве. Раз производительность выросла - значит все правильно сделали и продвинулись "вперед к коммунизму". Но это и есть марксизм. Именно так это советскими марксистами и объяснялось (ну и еще победа над частной собственностью и кулаком-капиталистом, конечно, но это уже чистая идеология).
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата 28.02.2006 18:11:32

Право распоряжаться - это не только имущество

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта

У меня тут за спиной сидит крестьянская дочка, окончившая биофак МГУ и чемпион Москвы по биатлону. А ее сестра окончила юрфак того же университета и работала судьей. Такого предпринять ни один крестьянин не мог и в мечтах. По сравнению с этим все имущество и распоряжение им такая мелочь, о которой не стоит и говорить, хотя и эта мелочь прирастала.
Конечно в марксистских представлениях крестьянин "идиот деревенской жизни" и "мешок картошки", образование ему не интересно. Но в реальности большим проектом крестьянина было именно вывести детей в люди. Остальное - средство.
От И.Л.П.
К Александр (28.02.2006 18:11:32)
Дата 01.03.2006 12:31:47

Re: Подмена темы

>У меня тут за спиной сидит крестьянская дочка, окончившая биофак МГУ и чемпион Москвы по биатлону. А ее сестра окончила юрфак того же университета и работала судьей. Такого предпринять ни один крестьянин не мог и в мечтах.

Это все верно. Только эти женщины уже никакими крестьянками не являются и живут в городе, и образ жизни их совершенно другой, чем был у селянина. "Колесо истории" тут сработало. Кого-то вывезло "в люди" (в город), но ценой страданий других (только не надо говорить, что пострадали только "плохие", а "в люди" вышли только "хорошие" - тогда не произошло бы с СССР то, что произошло).
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:15:24)
Дата 28.02.2006 12:00:35

Не продукт - а собственность

Привет

>>в начале - экспроприировали>
>Что? Продукт? Увеличение экспроприации было почти сразу превышено ростом производства - уже за счет простой кооперации. Был не экспроприациягосударством, а насильственное введение в общий оборот средств богатых хозяйств.

Лошадей, крупный рогатый скот - падение поголовья выше, чем в ВОВ (по абсолютным цифрам), по относительным в ВОВ все же выше, НО НАЧАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ НИЖЕ.

Владимир